Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Liittynyt
16.08.2018
Viestejä
1 458
Kyllähän itseäkin harmittaisi jos asuu vaikka 80m2 asunnossa ja aiemmin on maksanut siitä esim 10€/kk ja nyt maksat 100€/kk. Tekee vuositasolla ihan maistuvan eron 120€ vs. 1200€. Ei tuo ole mitenkään kallis mun mielestä. Aiemmin tuo vaan on ollut käytännössä ilmainen, nyt normaali. Voisi kuvitella että asukkaat ovat kuiyrnkin tyytyväisiä että vuokraa ei ole korotettu aiemmin, kai tuo oli vuosia tiedossa että noin käy.

Ehkä kannattaisi tehdä sopimukset niin että vuokraa tarkistetaan 5-10v välein ja käytetään jotain ulkopuolista tahoa jos muuten ei saada järkeä hintoihin. Joskus 50v sitten kun on sopimuksia tehty niin ei olla niin ajateltu että hinnat ja ansiotasot nousee vuosittain vaikka 2%, tuon kun pistää potenssiin niin huomaa että hinnat ja tulotasot nousee kovasti (meneeköhän oikein: 1*1,02^50 = 2,7).

Liekö sitten viime vuosisadan puolessa välissä infaaltiot olleet maltillisempia.
Onhan tuo aika mesevä tonttivuokra siis Lahdessa. Lahti ei ole Chicago ja se oikea Chicagokin on jo alkaneen rakennemuutoskierteen kourissa. Mutta mitä tästä opimme? Älä osta vuokratontilta asuntoa tai kiinteistöä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
639
Kyseessä on kuitenkin 5 tontin yhteisvuokra, jolla on ilmeisesti yksi taloyhtiö.

Kyllä tuo puoli ilmainen on edelleen, varsinkin jos sijaitsevat keskustan alueella.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
943
Voi olla että onkin kova..en noista kerrostaloasuntojen asuntokohtaisista hinnoista ole yhtään kartalla. Mietin vaan nopeasti että suhteellisen iso kaupunki ja korotuksen jälkeen oli n 1€/m2/kk. Mutta onko tuo sitten iso? En tiedä.

Mutta joo, joka tapauksessa 50v vuokran tarkistusväli on vähän huono :)
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
200

svk

Apua, avatarini on sormi!
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 810
Onneksi en ostanut vuokratontilla olevaa asuntoa :wtf: tietää ainakin, että vuokra ei voi nousta satoja prosentteja kerralla
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 204
Vastahan tässäkin ketjussa monet hypetti kuinka se vuokratontti on parempi kuin oma....
 

vatanen

Ajatusten Siuronkoski
Premium-jäsen
Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
223
Asunto nyt sitten virallisesti ostettu ja omistuksessa. Lopulliset speksit:

Laina 220 000e
e: Laina-aika 25v
Marginaali 0,49%
Omarahoitusosuus 0
Vakuus (sis omarahoitus ja muut vakuudet) 1980e
Avauskulu 100e

Ensiasunnon ostaja. Laina aiemmin haukkumastani S-Pankista.
 
Viimeksi muokattu:

svk

Apua, avatarini on sormi!
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 810
Asunto nyt sitten virallisesti ostettu ja omistuksessa. Lopulliset speksit:

Laina 220 000e
Marginaali 0,49%
Omarahoitusosuus 0
Vakuus (sis omarahoitus ja muut vakuudet) 1980e
Avauskulu 100e

Ensiasunnon ostaja. Laina aiemmin haukkumastani S-Pankista.
onko 25 vuoden laina?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 849
Asunto nyt sitten virallisesti ostettu ja omistuksessa. Lopulliset speksit:

Laina 220 000e
e: Laina-aika 25v
Marginaali 0,49%
Omarahoitusosuus 0
Vakuus (sis omarahoitus ja muut vakuudet) 1980e
Avauskulu 100e

Ensiasunnon ostaja. Laina aiemmin haukkumastani S-Pankista.
Paljon talouden tulot?
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 153
Voi olla että onkin kova..en noista kerrostaloasuntojen asuntokohtaisista hinnoista ole yhtään kartalla. Mietin vaan nopeasti että suhteellisen iso kaupunki ja korotuksen jälkeen oli n 1€/m2/kk. Mutta onko tuo sitten iso? En tiedä.
Itse asun helsinkiläisessä lähiössä, ja tonttivuokra on noin 0,65€/m2/kk. Tonttivuokra on alakanttiin, koska vuokrasopimus on 60 vuoden kestoinen. Menee uusiksi onneksi vasta vuonna 2040. :)
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
1 692
Mitä Vantaalla uudiskohteita katsellut, noin 2€/m2/kk näyttäisi olevan tyypillinen taso tonttivuokralle.

Hakuhaaviin osui myös Pasilan uudiskohde, jossa asuntojen yllättävän "halpa" velaton hinta selittyi hyvin nopeasti sillä että tonttivuokra on vaivaiset 8€/m2/kk. Ei kiitos...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 025
Mitä Vantaalla uudiskohteita katsellut, noin 2€/m2/kk näyttäisi olevan tyypillinen taso tonttivuokralle.

Hakuhaaviin osui myös Pasilan uudiskohde, jossa asuntojen yllättävän "halpa" velaton hinta selittyi hyvin nopeasti sillä että tonttivuokra on vaivaiset 8€/m2/kk. Ei kiitos...
Oliko tontti mahdollista ostaa omaksi ja jos oli, niin mihin hintaan per asunnon neliö?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
208
Vastahan tässäkin ketjussa monet hypetti kuinka se vuokratontti on parempi kuin oma....
Mutta mitä se meinaa? Ainahan joku on toista mieltä internetissä. Ei siitä ole argumentiksi. Toisaalta ei tässä tainnut argumenttia ollakaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 025
Näytti olevan jotain luokkaa 1700€/asunnon neliö tontin lunastushinta.
(8 €/m²/kk * 12kk)/1700e = 5.6% tuotto-odotus, joskin kiinteistövero jää tontin omistajalle maksettavaksi, joka pienentää eroa.
Tuohan on jopa edullinen lunastushinta. Yleensä mitä nähnyt niin on 30 vuoden vuokraa vastaava, mikä olisi 2880 €/m², jos vuokra oli 8 €/m².
Tosiaan, aika naurettavan edullinen tontin hinta jos about varmimmalle sijoitusinstrumentille minkä voi keksiä saa 5% tuoton kun pankista saa lainaa alle 1% korolla.

Kuka idiootti noista tonttihinnoitteluista oikein päättää?
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Mitä mieltä olette kannattaako ? Sain tarjouksen pankilta että kokonaiskorko laskisi 0.58>0.33. Maksaisi 100e muutos marginaaliin. Laskin että 18 kk menisi , vasta sen jälkeen jäisin tuosta voitolle.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 849
Mitä mieltä olette kannattaako ? Sain tarjouksen pankilta että kokonaiskorko laskisi 0.58>0.33. Maksaisi 100e muutos marginaaliin. Laskin että 18 kk menisi , vasta sen jälkeen jäisin tuosta voitolle.
Joku kyllä laskelmassa kusee, mutta kannattaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 025
Eikö tuosta nyt näe suoraan että luokkaa 30 000e lainaa jäljellä?

Jos meinaat että et pysty maksamaan lainaa pois tuossa ajassa, niin kyllä kai se sitten kannattaa. Ts. jos olet harkinnut asunnon myyntiä tuon 18kk sisään tai meinasit saada jostain muualta paljon rahaa 18kk sisään, niin sitten ehkä ei kannata.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Ei ole tarkoituskaan maksaa pois vaikka jo pystyisi. Osakkeet tuottaa paremmin.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Ei vain huvittaisi tuollaista 100€ maksaa siitä, että hyödyn saa 18 kk jälkeen. Yleensä saanut nuo hoidettua ilman maksua.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Mites muilla? Marginaalin laskuista ainako veloitettu ? Ennen saanut ne puhuttua ilman kuluja.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 552
Noissa tonttivuokrissa pitää erottaa kaksi erilaista vuokraustyyppiä.. on nämä yleensä kuntien mutta joskus myös seurakuntien nimelliset tai lähes nimelliset vuokrat. Ne kun on alunperin myönnetty enemmän tai vähemmån sosiaalisilla perusteilla vauhdittamaan kohtuuhintaista asuntotuotantoa. Juurii näissä on se riski tonttivuokran moninkertaistumisesta kun aletaan tasapuolisuuden nimissä vaatimaan tontista kohtuullista vuokraa. Tässäkohtaan olisi tietty reilua antaa taloyhtiölle mahdollisuus lunastaa koko tontti omaksi mutta tämåkin markkinahintaan.

Toinen uudempi mutta yleistyvä toimintatapa on että tonttivuokrauksen hoitaa ulkopuolinen (rakennuttaja tai rakennuttajan yhteistyökumppani joka toimii sijoittajana ? ) taho. Käytössä enimmäkseen uusissa ja uudehkoissa yhtiöissä alueilla joissa tonttimaa on kallista. Tällöin tonttivuokra on alusta asti markkinahintainen ja sidottu tod.näk. indeksiin jolloin mitäån satojen prosenttien nousua tuskin tulee.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
311
Mites muilla? Marginaalin laskuista ainako veloitettu ? Ennen saanut ne puhuttua ilman kuluja.
Meillä ei maksanut marginaalin muutos mitään kun se vaihdettiin viitekoron tarkastuspäivänä (ei ollut kyllä puhetta olisko maksanut sen ulkopuolella jotain). Pankkina OP.
 

Rantakemisti

Moderator
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 268
Mites muilla? Marginaalin laskuista ainako veloitettu ? Ennen saanut ne puhuttua ilman kuluja.
Ihan neuvottelukysymys. Jos pöydällä on toisen pankin tarjous ja asiakas on kovasti vaihtamassa pankkia niin aika varmasti muuttavat marginaalia ilmaiseksi.
 
Liittynyt
16.08.2018
Viestejä
1 458
Voi olla että onkin kova..en noista kerrostaloasuntojen asuntokohtaisista hinnoista ole yhtään kartalla. Mietin vaan nopeasti että suhteellisen iso kaupunki ja korotuksen jälkeen oli n 1€/m2/kk. Mutta onko tuo sitten iso? En tiedä.

Mutta joo, joka tapauksessa 50v vuokran tarkistusväli on vähän huono :)
Lahdessa vanhan kaksion saa alkaen 40k€. Eikä siellä siis ole mitään keskustaa siinä määrin, että siitä pitäisi maksaa hirmuista ekstraa. Eihän 1€/m2 tonttivuokraa vielä mikään järkyttävä ole, mutta aika mukavan siivun se leikkaa vanhan asunnon arvosta, jos ei ostaessa osannut rahoituksen kaavoja soveltaa.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 688
Tuli kutsu yhtiökokoukseen, 0,7 marginaalilla on pankki luvannut ~800 000EUR lainaa, jolla taloyhtiö saa ostettua loput tontista omakseen. Itselle tuolla nyt ei sinällään ole merkitystä, kun maksoin oman tonttiosuuteni pois muuttaessa. Talossa on 67 asuntoa ja tonttiosuuden on tähän mennessä lunastanut 22 osakkeenomistajaa.
Tontin vuokra tässä talossa on ~2EUR/m2/kk. Talo Klaukkalassa.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
943
Vastahan tässäkin ketjussa monet hypetti kuinka se vuokratontti on parempi kuin oma....
Näihin korotuksiin viittaat? No onhan se tuossakin tapauksessa ollut monta kymmentä vuotta naurettavan halpa ja parempi kuin oma? Noita juttuja pitää katsoa pikkasen rauhallisemmin ja "etäältä" eikä miettiä hetkellistä (järjettömän) isoa korotus pykälää.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 153
Mites muilla? Marginaalin laskuista ainako veloitettu ? Ennen saanut ne puhuttua ilman kuluja.
Toisaalta tuo sinulle tarjottu marginaali on hyvin matala. En tiennyt, että noinkin alhaisia marginaaleja tarjotaan. Riski pankille lieneekin hyvin pieni.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 204
Näihin korotuksiin viittaat? No onhan se tuossakin tapauksessa ollut monta kymmentä vuotta naurettavan halpa ja parempi kuin oma? Noita juttuja pitää katsoa pikkasen rauhallisemmin ja "etäältä" eikä miettiä hetkellistä (järjettömän) isoa korotus pykälää.
Ihan yleisesti tarkoitin. Itse en koskisi pitkällä tikullakaan vuokratontilla olevaan tönöön, jos olisin omaan käyttöön ostamassa. Sijoituskämppässä sellaisen voisi pystyä vielä perustelemaan.

Miten perustelet, että tuossa kyseisessä tapauksessa vuokratontti oli parempi kuin oma tontti? Luultavasti tuokin talo on lähes ellei jopa yli 50 vuotta vanha. Jos tontti olisi ostettu omaksi silloin 50 vuotta sitten niin se olisi maksettu monta kertaa noilla vuokramaksuilla. 50 vuotta sitten tuollaisen tontin hinta kun ei ole ollut mitään. Taloyhtiöllä ei luultavasti olisi mennyt pariinkymmeneen vuoteen yhtään kuluja tontin osalta.
 

Henkka77

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 068
Mites työläs prosessi nykypäivänä on lainan hakeminen ylipäätään? Ite olen asioinu lainanhaun merkeissä viimeksi 2008 kun sitä sai käytännössä vaan kävelemällä sisälle pankkiin ja tunnin päästä oli laina tilillä. :D
Työkaverien juttuja kun kuuntelee niin asuntolainan hakemisesta ja saamisesta on tehty julmetun vaikeaa nykyään ja pelkät neuvottelut vaatii kuulemma useamman käynnin yms turhaa aikaavievää.
Onko kukaan onnistunut saamaan lainaa esim täysin etänä sähköisesti kuten pari pankkia tuntuu mainostavan?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
140
Mites työläs prosessi nykypäivänä on lainan hakeminen ylipäätään? Ite olen asioinu lainanhaun merkeissä viimeksi 2008 kun sitä sai käytännössä vaan kävelemällä sisälle pankkiin ja tunnin päästä oli laina tilillä. :D
Työkaverien juttuja kun kuuntelee niin asuntolainan hakemisesta ja saamisesta on tehty julmetun vaikeaa nykyään ja pelkät neuvottelut vaatii kuulemma useamman käynnin yms turhaa aikaavievää.
Onko kukaan onnistunut saamaan lainaa esim täysin etänä sähköisesti kuten pari pankkia tuntuu mainostavan?
Nykyään ei tarvitse edes poistua kotoa, kun neuvottelut voi hoitaa puhelimessa ja allekijoittaa paperit netissä.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
2 170
Mites työläs prosessi nykypäivänä on lainan hakeminen ylipäätään? Ite olen asioinu lainanhaun merkeissä viimeksi 2008 kun sitä sai käytännössä vaan kävelemällä sisälle pankkiin ja tunnin päästä oli laina tilillä. :D
Työkaverien juttuja kun kuuntelee niin asuntolainan hakemisesta ja saamisesta on tehty julmetun vaikeaa nykyään ja pelkät neuvottelut vaatii kuulemma useamman käynnin yms turhaa aikaavievää.
Onko kukaan onnistunut saamaan lainaa esim täysin etänä sähköisesti kuten pari pankkia tuntuu mainostavan?
Me Nordeasta ainakin. Mutta silti itse paperit pitää lopuksi allekirjoittaa konttorissa. Mut muuten ei tarvinu astua sisälle. Puhelin / verkko neuvotteluna meni.


Mitä ny oli vakuuden suhteen kusetus yritys.

Oli koko lainalle laitettu , puhe oli 25% ... no viikko meni uusien paperien tekemisessä. Ny sit oikein :p
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 849
Mites työläs prosessi nykypäivänä on lainan hakeminen ylipäätään? Ite olen asioinu lainanhaun merkeissä viimeksi 2008 kun sitä sai käytännössä vaan kävelemällä sisälle pankkiin ja tunnin päästä oli laina tilillä. :D
Työkaverien juttuja kun kuuntelee niin asuntolainan hakemisesta ja saamisesta on tehty julmetun vaikeaa nykyään ja pelkät neuvottelut vaatii kuulemma useamman käynnin yms turhaa aikaavievää.
Onko kukaan onnistunut saamaan lainaa esim täysin etänä sähköisesti kuten pari pankkia tuntuu mainostavan?
Kaisse vähän riippuu tilanteesta. Jos on läpihuutojuttu ni varmaan netissä. Itte haluun hoitaa kaikki neuvottelut naamatusten enkä lipuilla ja lapuilla tai puhelimella.
 
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
316
Ihan yleisesti tarkoitin. Itse en koskisi pitkällä tikullakaan vuokratontilla olevaan tönöön, jos olisin omaan käyttöön ostamassa. Sijoituskämppässä sellaisen voisi pystyä vielä perustelemaan.

Miten perustelet, että tuossa kyseisessä tapauksessa vuokratontti oli parempi kuin oma tontti? Luultavasti tuokin talo on lähes ellei jopa yli 50 vuotta vanha. Jos tontti olisi ostettu omaksi silloin 50 vuotta sitten niin se olisi maksettu monta kertaa noilla vuokramaksuilla. 50 vuotta sitten tuollaisen tontin hinta kun ei ole ollut mitään. Taloyhtiöllä ei luultavasti olisi mennyt pariinkymmeneen vuoteen yhtään kuluja tontin osalta.
Minä voisin harkita vuokratonttia parissa skenaariossa.

1) Vanha vuokratontti, jossa vuokra-aikaa jäljellä ~2045 saakka. Tällöin vuokra on reilusti markkinavuokraa alempi ja kiinteistövero ei rasita. Tosin talon hinnan pitää olla kohdillaan myös. Tuon voisi vielä myydä ~10-15v päästä eteenppäin ja jättää sopparin uusinnan seuraavan murheeksi.

2) Uudiskohde vuokratontilla, jonka voi itse lunastaa pois. Näissä on usein murheena se, että kirkkonummelle on rakennettu kastellitalo 2-5v sitten ja nyt luullaan että sen arvo on noussut 50k€ esim.
https://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/kirkkonummi/14610633
Kirkkonummi, Sepänkannas III: 4h, avokeittiö, s, ph, khh, erillinen wc, varasto, autokatos, vaja, 111,0 m², 360 000 € - Etuovi.com


Mites työläs prosessi nykypäivänä on lainan hakeminen ylipäätään? Ite olen asioinu lainanhaun merkeissä viimeksi 2008 kun sitä sai käytännössä vaan kävelemällä sisälle pankkiin ja tunnin päästä oli laina tilillä. :D
Työkaverien juttuja kun kuuntelee niin asuntolainan hakemisesta ja saamisesta on tehty julmetun vaikeaa nykyään ja pelkät neuvottelut vaatii kuulemma useamman käynnin yms turhaa aikaavievää.
Onko kukaan onnistunut saamaan lainaa esim täysin etänä sähköisesti kuten pari pankkia tuntuu mainostavan?
Tässä on tullut ok-taloa harkittua, nykyisestä kolmiosta on n. 165k€ lainaa jäljellä. Asunnon arvo n. 230-240k€. Tekisi mieli vetää upgrade ok-taloon, aluksi oli mielessä pitää lainasumma maltillisena. Mutta keskutelut pankin kanssa kasvattivat nälkää. Välittäjät ovat jo varoitelleet että pankit ovat nykyään tosi nihkeitä, mutta tässä tapauksessa pankki tarjosi heti yli 100k€ enemmän kuin pyysin. Eli nyt kun 300k€ ei löydykään mitään mielenkiintoista, on katse kääntynyt 400k€+ suuntaan. Tosin saa olla kyllä hyvä kohde, jotta tuollaiseen lainaan sitoudun.

Nykyinen kokonaiskorko luokkaa ~0,55%, talouden nettotulot ~5k€/kk.

Eli prosessi, lainahakemus -> Soitto pankista -> alustava lupaus verkkopankkiin. Kiinteistö ostaessa tarkemmat detailit katsotaan sitten kohteen mukaan, kuten vakuusarvo ym.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Toisaalta tuo sinulle tarjottu marginaali on hyvin matala. En tiennyt, että noinkin alhaisia marginaaleja tarjotaan. Riski pankille lieneekin hyvin pieni.
Marginaali tippuisi 0.9 >0.65. 3kk euribor kyseessä ja laina on niin vanha että 3 kk eb syö tämän päivän hinnalla ton 0.65> 0.33 lainan kokonais koroksi.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Vielä mietin maksanko tuosta 100€ kun 18 kk päästä se vasta on maksanut sen 100€ pois. Kun laskin että 5.5€ maksaisin lainaa vähemmän kk:ssa. Olisiko fiksu veto vaan hyväksyä tuo?
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Lähinnä ajattelen korkojen nousua. Minkä marginaalin saisin 12 kk eb:n kanssa ja moni saanut alle 0.5 %12kk eb kanssa.Sitten kun 3 kk eb on 0 , niin kokonaiskorko jo 0.65%. Tainnut aina pitkässä juoksussa olla lyhyimmät halvempia?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
311
Marginaali tippuisi 0.9 >0.65. 3kk euribor kyseessä ja laina on niin vanha että 3 kk eb syö tämän päivän hinnalla ton 0.65> 0.33 lainan kokonais koroksi.
Varmistitko pankilta että tuo negatiivinen viitekorko syö marginaalia marginaalin tarkastuksen jälkeenkin? Olen ymmärtänyt että noi muuttuu ’syömättömiksi’ jos marginaalia muutetaan. Ei tosin omaa kokemusta.
 
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
316
Varmistitko pankilta että tuo negatiivinen viitekorko syö marginaalia marginaalin tarkastuksen jälkeenkin? Olen ymmärtänyt että noi muuttuu ’syömättömiksi’ jos marginaalia muutetaan. Ei tosin omaa kokemusta.
Ei se oletuksena muutu ainakaan Danskessa, ennemminkin oletuksena pysyy sellaisena kuin on. Nimimerkillä kahdesti alennusta pyytänyt ja viitekorko syö vieläkin marginaalia.
 

JEJ

Liittynyt
22.09.2018
Viestejä
14
Joo virkailija itse pisti että muutoksen jälkeen kokonaiskorkosi olisi 0.33 haluatko tehdä muutoksen 100€ kuulemma joutuvat veloittamaan. Vaikka käskin kysyä tarjouksen ilman hintaa.
 
Liittynyt
04.12.2016
Viestejä
1 652
Mitähän tuumaatte, asustelen nyt ASO-kämpässä ja kulut sen 600e/kk. Aivan kiva kämppä eikä sinänsä hinkua muttaa poiskaan. Mutta pitäisikö sitten kuitenkin ostaa oma kämppä jostain, vai kerätä vaan rahaa tilille ja odotella seuraavaa laskukautta?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
627
200 pyysi Nordea. Pari vuotta menisi että hyötyä tulisi, joten toistaiseksi en lähtenyt tohon.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 230
Viestejä
4 195 168
Jäsenet
70 876
Uusin jäsen
flegmatik

Hinta.fi

Ylös Bottom