Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Hesarissa oli voivotteluartikkeli, kun ei mene kaupaksi: Asuntokauppa | Komea omakotitalo Helsingin liepeillä jäi perinnöksi lapsille – nyt se ei mene millään kaupaksi

Talo on puhtaasti maaseudulla, ja hintaa 350k. Helsingin keskustaan on 35km. 188 m² Kirkkotie 314, 01820 Nurmijärvi Omakotitalo 4h myy...

Sähkölämmitys, iso, ilmeisesti peruskuntoinen. Aika huono yhdistelmä kaiken kaikkiaan.

Tuossa myydään 7000m2 määräalaa Klaukkalan uuden ohikulkutien varrelta. 10 min Klaukkalan keskustan Cittari/Lidl jne. Maaseudulla sikäli että oma auto vaaditaan ja fillaritie taitaa alkaa vasta n. kilsan päässä. Tulevaisuuden kaavoituksesta taitaa maan arvo riippua eniten. Sähkölämmitys on pienen investointinsa ja ylläpitokulujen takia hyvä/huono kokonaan sähkönhinnasta riippuen.

Itse artikkelissahan todetaan että pankit ovat lopettaneet remonttia vaativien kohteiden lainoittamisen, myös niiltä jotka arvelevat pystyvänsä tekemään itse.
 
Viimeksi muokattu:
Asuntokauppa | Komea omakotitalo Helsingin liepeillä jäi perinnöksi lapsille – nyt se ei mene myyjän toivomaan hintaan kaupaksi
Korjasin Hesarin otsikkoa. Jos hinnasta otettaisiin nolla perästä pois, eikä kauppa kävisi, sitten voitaisiin sanoa, ettei mene millään kaupaksi. Kysynnän ja tarjonnan laki tässäkin pätee. Jos haluaa myydä suhdanteen pohjalla, on asetettava hinta markkinan mukaan.
 
Kyllähän se korkotaso vaikuttaa suoraan tuohon ihmisten "halukkuuteen" ostaa asunto, kyse on siis oikeasti kyvystä, ei halusta. Nollakorkoaikana keskimääräinen lainakorko oli alle 1%, tällä hetkellä se taisi olla päälle 4,5%. 3,5%-yks. ero tarkoittaa 3 500 e per jokainen 100 000 e lainaa, mikä taas tarkoittaa kuukausibudjetissa n. 300 e jokaista satkua kohden. 350 ke kämpässä puhutaan siis nettona 1 000 e lisäkustannuksesta, joka bruttona on vähän tapauksesta riippuen noin 2 000 e enemmän liksaa per kk. Eli joo'o, ei se ole enää mikään ihme, ettei kauppa käy "samaan tahtiin". Kyllä olisi varmasti halukkaita ostajia jokaiselle kämpälle, jos joko hinnat olisivat kohdillaan tai palkka noussut reilusti, mitä 3,5% TES ei ihan ole :)
 
Kyllähän se korkotaso vaikuttaa suoraan tuohon ihmisten "halukkuuteen" ostaa asunto, kyse on siis oikeasti kyvystä, ei halusta. Nollakorkoaikana keskimääräinen lainakorko oli alle 1%, tällä hetkellä se taisi olla päälle 4,5%. 3,5%-yks. ero tarkoittaa 3 500 e per jokainen 100 000 e lainaa, mikä taas tarkoittaa kuukausibudjetissa n. 300 e jokaista satkua kohden. 350 ke kämpässä puhutaan siis nettona 1 000 e lisäkustannuksesta, joka bruttona on vähän tapauksesta riippuen noin 2 000 e enemmän liksaa per kk. Eli joo'o, ei se ole enää mikään ihme, ettei kauppa käy "samaan tahtiin". Kyllä olisi varmasti halukkaita ostajia jokaiselle kämpälle, jos joko hinnat olisivat kohdillaan tai palkka noussut reilusti, mitä 3,5% TES ei ihan ole :)
Hieman harhaanjohtavasti ilmaistu. Tuo pätee vain tasalyhennyslainaan.
Annuiteetissä 100k laina 25v laina-ajalla ja korot jos nousevat 1% -> 4,5% kasvaa kuukausierä karkeasti 180e, mikäli laina-aikaa on vielä 25v jäljellä.
Koron osuus kuukausierästä on tällöin vain suhteessa suurempi kuin lyhennyksen osuus.
Isoja summia toki eikä niitä voi vähätellä kun muutkin kulut nousseet ja on paljon ihmisiä joille ei tuon vertaa ole ennenkään jäänyt yli kuukaudessa.
 
350 ke kämpässä puhutaan siis nettona 1 000 e lisäkustannuksesta

Ei vaan 350 000 € lainasta tulee 1000 € lisäkustannus. Ei edes nollakorkoaikana asuntoja pelkällä lainalla rahoitettu sentään. Mitä pienemmän lainaosuuden joutuu ottamaan, sitä enemmän nykytilanteesta oikeastaan hyötyy verrattuna aiempaan.
 
Hieman harhaanjohtavasti ilmaistu. Tuo pätee vain tasalyhennyslainaan.
Annuiteetissä 100k laina 25v laina-ajalla ja korot jos nousevat 1% -> 4,5% kasvaa kuukausierä karkeasti 180e, mikäli laina-aikaa on vielä 25v jäljellä.
Koron osuus kuukausierästä on tällöin vain suhteessa suurempi kuin lyhennyksen osuus.
Isoja summia toki eikä niitä voi vähätellä kun muutkin kulut nousseet ja on paljon ihmisiä joille ei tuon vertaa ole ennenkään jäänyt yli kuukaudessa.
Joo, toki noi mun luvut pitäisi jakaa kahdella, jos lasketaan keskimääräistä rasitusta. Alussa enemmän, lopussa vähemmän.
 
Viimeksi muokattu:
Ei vaan 350 000 € lainasta tulee 1000 € lisäkustannus. Ei edes nollakorkoaikana asuntoja pelkällä lainalla rahoitettu sentään. Mitä pienemmän lainaosuuden joutuu ottamaan, sitä enemmän nykytilanteesta oikeastaan hyötyy verrattuna aiempaan.
Tämäkin totta. Vähän liian worst case scenariota taisin laskea. 2000-luvulla sai 100% lainoitettuja asuntolainoja, mutta ei enää pitkään aikaan.
 
Hesarissa oli voivotteluartikkeli, kun ei mene kaupaksi: Asuntokauppa | Komea omakotitalo Helsingin liepeillä jäi perinnöksi lapsille – nyt se ei mene millään kaupaksi

Talo on puhtaasti maaseudulla, ja hintaa 350k. Helsingin keskustaan on 35km. 188 m² Kirkkotie 314, 01820 Nurmijärvi Omakotitalo 4h myy...

Sähkölämmitys, iso, ilmeisesti peruskuntoinen. Aika huono yhdistelmä kaiken kaikkiaan.

Menee varmasti kaupaksi, kun hinnaksi laittaa 250 000€
 
Hesarissa oli voivotteluartikkeli, kun ei mene kaupaksi: Asuntokauppa | Komea omakotitalo Helsingin liepeillä jäi perinnöksi lapsille – nyt se ei mene millään kaupaksi

Talo on puhtaasti maaseudulla, ja hintaa 350k. Helsingin keskustaan on 35km. 188 m² Kirkkotie 314, 01820 Nurmijärvi Omakotitalo 4h myy...

Sähkölämmitys, iso, ilmeisesti peruskuntoinen. Aika huono yhdistelmä kaiken kaikkiaan.


Voi raukkoja että 1/3 millin talo tipahti syliin perintönä. Mahtoiko olla velaton talo vielä? Harmittaahan se varmasti jos perintötalosta saakin vain esim 250 000€ eikä 350 000€.
 
Tuli ostettua ensiasunnoksi 2010-luvun okt Satakunnasta. Kauppahinta 210 000€, omarahoitusta 30 000€ ja pankkilainaa 180 000€. Nordea tarjosi 3 kk euribor + 0,50%, laina-aika 20v. Yllätyin etteivät pankissa kyselleet vakuuksien perään. Pelkkä omarahoitus oli riittävä. Ei ole edes ASP laina. Omat nettotulot ~3400€ / kk.
 
Tuli ostettua ensiasunnoksi 2010-luvun okt Satakunnasta. Kauppahinta 210 000€, omarahoitusta 30 000€ ja pankkilainaa 180 000€. Nordea tarjosi 3 kk euribor + 0,50%, laina-aika 20v. Yllätyin etteivät pankissa kyselleet vakuuksien perään. Pelkkä omarahoitus oli riittävä. Ei ole edes ASP laina. Omat nettotulot ~3400€ / kk.
Eihän tuossa ole edes 15% omavastuuta. Kuinka ihmeessä tuo onnistui?
 
Hyvin vanheni taas tämäkin täällä mehusteltu EU:n energian säästön pakkoremontti.

Keväällä:



Ja nyt:



Kuinkakohan moni suomalainen meni taas paniikissa tilaamaan ns. maksimit kaikkea energian säästö hässäkkää joiden takasinmaksuaika on luokkaa ei koskaan.

Näissä jutuissa ei tosiaan koskaan kannata pelata etupeltoon... Kahtellaan 2030 ja silloinkin joku lykkäys aivan varmaan ja jotain tukiaista tulee tarjolle jos tulee pakoksi.
 
Useimmat tarjolla olevista energiansäästöpaketeista, esim. aurinkopaneelit, ilmalämpöpumppu ja öljylämmitykestä luopuminen ovat suhteellisen lyhyitä takaisinmaksuajaltaan eivätkä missään nimessä turhia investointeja.

Hyvä quetettaa rusinat pullasta, ettet vaan itse pistänyt jo rahaa palamaan direktiivien pelossa?

– Komission, parlamentin ja neuvoston neuvotteluissa muotoilu on menossa sellaiseen suuntaan, että vaatimukset koskisivat kunkin jäsenmaan rakennuskantaa keskimäärin. Tekeillä olevan direktiivin vaatimukset eivät siis tulisi koskemaan suoraan jokaista rakennusta ja omakotitaloa, kertoo toiminnanjohtaja Marju Silander.


Riippuu vähän missä asuu kannattaako sinne edes uhrata rahaa noihin helppoihin toimenpiteisiin. Tätähän peloteltiin keväällä, että tulee kaikkiin omakotitaloihin.


Tohon D luokkaan mikä oli tulossa 2033. Ei todellakaan pääse helpolla tai halvalla.

nenpa.JPG


 
Meillä kiinteistön energialuokka oli jo A, mutta aurinkopaneelit hankittiin sähköautojen lataamiseen. Minkään direktiivien perusteella en hankintoja tee vaan rationaalisesti Exceliin syötettyjen lukujen perusteella. Energiansäästöön sijoitetut eurot tulee varmasti aina takaisin, ennemmin tai myöhemmin.

Eipä se nyt noin mustavalkoista ole... Sanoisin, että löytyy kymmeniä tuhansia omakotitaloja joissa asutaan tyytyväisenä toistaiseksi mutta niihin ei ole mitään järkeä tehdä mitään muuta kuin pakollinen, että pystyy asumaan. Ihan pelkästään johtuen siitä, että siihen ei välttämättä muuta enää ketään nykyisen asujan poistuttua.

Ja jos tontilla on arvoa niin kannattaa miettiä kaksi kertaa onko järkevämpää purkaa vanha ja rakentaa uusi kuin käytännössä rakentaa uusiksi koko talo vanhaan runkoon.
 
Ainakin ilmalämpöpumppu on oikeastaan mihin tahansa öljylämmitystaloon järkevä investointi näillä öljyn hinnoilla, ja varsinkin jos lämmintä käyttövettä ei hirveästi kulu niin ilmalämpöpumppu tai pari on melkein ainoa investointi joka kannattaa tehdä taloon jonka tulevaisuus yli 10 vuoden päähän on epäselvä.

Ongelma on ehkä se että ei edes ilmalämpöpumppu ihan vuodessa itseään maksa, ja jos kassavirta on sellainen kädestä suuhun mallinen, niin jää herkästi hankkimatta. Energian tukisysteemit on vähän tyhmät sen suhteen että tuetaan tosi isoja investointeja (öljyn vaihto muuhun joka maksaa herkästi vähintään kymppitonnnin) eikä ollenkaan pieniä joilla saisi suhteessa paremman hyödyn.
 
Ongelma on ehkä se että ei edes ilmalämpöpumppu ihan vuodessa itseään maksa, ja jos kassavirta on sellainen kädestä suuhun mallinen, niin jää herkästi hankkimatta. Energian tukisysteemit on vähän tyhmät sen suhteen että tuetaan tosi isoja investointeja (öljyn vaihto muuhun joka maksaa herkästi vähintään kymppitonnnin) eikä ollenkaan pieniä joilla saisi suhteessa paremman hyödyn.

Toisaalta siinä on se että tuossa tuessa on ideana että se öljy, puu tms. vaihdetaan vaikka maalämpöön tai muuhun. Mitä sitten käytetään "vuosikymmeniä (puolisen vuosisataa tai ehkä päällekin kuten osassa tapauksissa)" kuten sitä öljyä tai puuta on käytetty sitä ennen. Eli he voivat perustella sen idealla "Maailma pelastuu" (ekomies TM)

Siihen miettien se jopa 50% alennus hinnasta (rivi tai kerrostaloissa) on oikeasti aika iso porkkana jos muutenkin alkaa olla siinä iässä se lämmitysjärjestelmä että sitä alkaa miettimään joko sen korvaamista uudella tai sitten niiden kriittisten osien uudelleen ostamista.

Toki se että jos taloyhtiö saa kymmeniä tuhansia jos ei jopa satoja tuhansia euroja alennusta vs omakotiasuja jonkun ~4000€ voi saada omakotiasujan kallistumaan sitten sen yksittäisen ilpin puoleen helpommin.

Totta toki sekin että asui missä tahansa jos käteisvirta on "kädestä suuhun" sitä äänestää aina vastaan oli mikä tahansa uudistus tulossa ellei se suoraan sitten näy pienempänä rahanmenona. Siksi onneksi taloyhtiössä on useampia omistajia eikä yksi eläkeläinen tai ylisuuria lainoja ottanut osakas voi (yleensä) lytätä sitä uudistusta mikä olisi muuten tulossa. Tai jopa sitä käytännössä pakollista korjausta jota ilman sitten myöhemmin huomataan pahimmilaan ettei mitään lainaa saa koska niitä kaikkia korjauksia on lykäytty liian pitkään.
 
Töissä kollegalla on päällä tilanne. Itse vähän tykkään ko. kollegasta sillä silmällä niin ajattelin että kysyn täältä jos vaikka osaisin häntä auttaa sen jälkeen.

Hänellä on kerrostalo-osake, uudehko rakennus. Ostaessaan hän maksoi myyntihinnan kokonaan, ja jätti taloyhtiölainan osuuden kuukausittain maksettavaksi.

Nyt kun korot nousivat, niin hän päätti ottaa pankista halvemmilla ehdoilla lainaa ja maksaa taloyhtiölainan kokonaan pois.

Hän sai pankkilainan marraskuun alussa, pankki maksoi taloyhtiölainan samantien pois, tämä raha on saapunut taloyhtiön isännöitsijätoimiston tilille marraskuun ekoina päivinä.

Nyt taloyhtiö yllätti kollegan sanomalla että hänen pitää silti maksaa vielä marraskuun pääomavastike. Taloyhtiö tilittää tällaiset taloyhtiölainan maksut kuulemma kerran kuukaudessa, joka kuukauden viimeinen päivä taloyhtiön pankille. Tämä tarkoittaa sitä, että kollegan pankin lähettämät rahat taloyhtiön isännöitsijätoimiston tilille makaavat heillä koko marraskuun, ja marraskuun viimeinen päivä isännöitsijätoimisto lähettää rahat taloyhtiön pankkiin.

Nyt tilanne on se, että kollega on maksamassa pankille korot marraskuun osalta, ja taloyhtiölle (isännöitsijätoimistolle) korot marraskuun osalta. Eli tuplakorot tavallaan.

Isännöitsijätoimisto pesee kädet vastuusta. He myöntävät, että kun kollega oli lokakuun puolivälissä kyselemässä kuinka taloyhtiölainan poismaksun kanssa edetään, he eivät muistaneet kertoa että kannattaa maksaa muutama päivä ennen kuukauden loppua, tai muuten joutuu maksamaan pääomavastikkeet vielä koko seuraavan kuukauden (jos taloyhtiölainan poismaksu tulee isännöitsijätoimistolle esim. kuukauden alussa).

Tuntuu kyllä minustakin helvetin oudolta, että isännöitsijätoimisto makuuttaa tilillään satoja tuhansia euroja koko marraskuun, maksaa taloyhtiön pankille tämän vasta kuukauden viimeinen päivä, ja siltä väliltä sitten joutuu maksamaan vielä pääomavastiketta. Ja toki myös korkoja ja lyhennystä myös kollega joutuu jo maksamaan omalle pankilleen.

Ei tässä ehkä laillisesti mitään väärää ole? Ainut ehkä tuo että eivät muistaneet kertoa/varoittaa tästä kollegalle jo lokakuussa, mutta ei sekään kai laitonta ole, vaan muuten vaan hyvin ikävää.

Varoitus kuitenkin kaikille jos on taloyhtiölainojen omia osuuksia maksamassa pois, ettei tee samalla tavalla.
 
Kovasti yritin miettiä että olisiko tossa jotain tehtävissä mutta… tuskin. Tuo on ihan normaalia että vastikkeet tuloutetaan kerran kuussa jolloin vastikkeet pitää vielä ko. kuulta maksaa, tässä tilanteessa tuo maksu nyt vain oli harmillisesti liian myöhässä. Ehkä siinä tilanteessa jos maksu olisi tehty lokakuun puolella alkaisin kinata, mutta vähän hankala argumentoida toisin tässä kollegasi tilanteessa.
 
Jotain hämärää tuossa on, koska kun lainaosuus maksetaan pois, siitä tehdään lainaosuuslasku joka lasketaan tietylle päivälle. Raha maksetaan taloyhtiön tilille eikä isännöintitoimistolle ja taloyhtiö lyhentää ylimääräisen lyhennyksen pankkiin. Toki isännöintitoimisto tämän rahaliikenteen hoitaa tilinkäyttöoikeudellaan taloyhtiön tililtä.

Yleensä yhtiön lyhennyspäivinä ei ylimääräisestä lyhennyksestä mene myöskään pankin kuluja. Mietin että olisiko tässä ollut yhtiön lyhennyspäivä marraskuun alkupuolella ja lainaosuus on laskettu 30.11. tilanteesta, jolloin siinä on huomioitu että marraskuun pääomavastike on maksettu. Muussa tilanteessa tuota marraskuun pääomavastiketta ei pitäisi maksaa. Kysymys siis kuuluu mille päivälle lainaosuus on laskettu?
 
Tuntuu kyllä minustakin helvetin oudolta, että isännöitsijätoimisto makuuttaa tilillään satoja tuhansia euroja koko marraskuun, maksaa taloyhtiön pankille tämän vasta kuukauden viimeinen päivä, ja siltä väliltä sitten joutuu maksamaan vielä pääomavastiketta. Ja toki myös korkoja ja lyhennystä myös kollega joutuu jo maksamaan omalle pankilleen.

Jos tuo pitää paikkansa niin sen pitäisi sitten olla ns. "itsestään selvyys sekä OK" isännöitsijälle että siirtävät tuon summan kollegasi tilille ja hän saa päättää tahtooko sitten maksaa tuon summan ensikuussa vai ei. Mikäli eivät tähän suostu otaksun että ottavat tuon summan samantien maksuun?

Tällöin kollegallasi on tietysti mahdollisuus valita että laittaa em. rahat vaikka pörssiin jos siltä tuntuu tai mihin tahansa koska isännöinti ei niitä silloin hyväksynyt vaan "palautti hänelle". Eli aika moni voisi jopa sanoa että näin kannattaisi tehdä ja halpaa sijoitusrahaa. Toki jos isännöintifirma ei jostain syystä toimikaan näin niin ilmeisesti he sitten hyväksyvät heti rahat sekä maksun.. tai joutuvat selittämään miksi "varastavat" asiakkaan rahoja mutta eivät kuitenkaan hyväksy sitä maksuksi...

Oli niin tai näin ainakin kollegasi saisi mahdolliset korot jos rahat makaisivat hänen tilillään eikä esim. tuo isännöintitoimisto. Varsinkin jos puhutaan sadoista tuhansista euroista...
 
Eiköhän se raha ole taloyhtiön tilillä, väärinymmärrys tuossa suhteessa.

Myöskin pankki on (luultavasti) vaatinut että se raha menee oikeasti sinne taloyhtiön tilille välittömästi, eikä ole lainanottajan haaskattavissa muualle kuten konkurssiin menevään pörssiyhtiöön(tai kasinoon tai viinaan/huumeisiin/maailmanympärysmatkaan) -> jolloin pankilla on vakuutena asunto-osake, jossa on lainaa paljon enemmän kuin osakkeella on jälleenmyyntiarvoa.
 
On tullut törmättyä myös yhtiölainoihin joissa lyhennys tapahtuu puolivuosittain. Tällöin pitää poismaksun ajankohdan kanssa olla todella tarkkana jos ei halua maksaa ylimääräisestä lyhennyksestä isännöinnille ja jotkut pankitkin ottavat maksun ylimääräisestä lyhennyksestä taloyhtiölainojen kohdalla.

Harmillistahan tuo on että joutuu maksamaan korkoja ja rahoitusvastiketta päällekäin, mutta mikäli nuo rahat on tosiaan taloyhtiön eikä isännöinnin tilillä, niin kuulostaa omaan korvaan että olisi mennyt oikein.
 
Ostettiin tuossa rivitalo osake jossa nyt muutama yö keretty asumaan. Alkanut löytymään muutama pikku vika joka vaatii korjausta joita ei huomattu kun käytiin asunto läpi. Esim. nyt huomattu että koripohja venttiili ei painu pohjaan tulpaksi kuten kuuluu keittiön altaassa ja yksi sälekaihtimen mekanismi rikki, jotain muuta pientä mitä itse saanut/saan korjattua. Viestin vaihdon perusteella myyjä oli tietoinen näistä, mutta ei missään mainnut asiasta ja eipä tullut itsellä mieleen käydä jokaista sälekaihdinta pyörttiämssä ja jokaista lavuaaria käydä tökkimissä. Onko nuo nyt sellaisa vikoja että "olisi pitäny huomata itse" ja menee omaan piikkiin, vai onko myyjä velvollinen korjaamaan/korvaamaan nuiden korjaukset, varsinkin kun itse tiesi vioista osaketta myydessä? Eipä nuo varmaan hirveitä kustanna, mutta tympäsis tuo itse rueta maksamaan, on tässä jo melko pitkä penni laitettu asuntoon valmiiksi.
 
Niiden vikojen pitää olla merkittäviä asunnon hintaan vaikuttavia, että oikeudessa olisi mitään toivoa saada takaisin noista. Ainakin vahvasti sellainen mielikuva on ollut jostain keissistä.
 
Ostettiin tuossa rivitalo osake jossa nyt muutama yö keretty asumaan. Alkanut löytymään muutama pikku vika joka vaatii korjausta joita ei huomattu kun käytiin asunto läpi. Esim. nyt huomattu että koripohja venttiili ei painu pohjaan tulpaksi kuten kuuluu keittiön altaassa ja yksi sälekaihtimen mekanismi rikki, jotain muuta pientä mitä itse saanut/saan korjattua. Viestin vaihdon perusteella myyjä oli tietoinen näistä, mutta ei missään mainnut asiasta ja eipä tullut itsellä mieleen käydä jokaista sälekaihdinta pyörttiämssä ja jokaista lavuaaria käydä tökkimissä. Onko nuo nyt sellaisa vikoja että "olisi pitäny huomata itse" ja menee omaan piikkiin, vai onko myyjä velvollinen korjaamaan/korvaamaan nuiden korjaukset, varsinkin kun itse tiesi vioista osaketta myydessä? Eipä nuo varmaan hirveitä kustanna, mutta tympäsis tuo itse rueta maksamaan, on tässä jo melko pitkä penni laitettu asuntoon valmiiksi.

Jos ei nyt ns. uutena ostettu niin uusi omistaja tekee ja korjaa. Eihän nyt kukaan ala ihan jokaista juttua merkisemään mihinkään "ovi hieman narisee, vessan kynnyksessä on mikronaarmu, keittiön allaskaapin alla on hieman kulumaa, pesuhuoneen silikonit on vaihdettu 4 vuotta sitten, keittiön tulppa pitäisi uusia" jne jne.

Toki jos esitteessä on mainittu sälekaihtimet + eteisen vaatekaappi ja ne olisi otettu mukaan siitä voisi ihan syystäkin valittaa (eli jotain olisi pitänyt olla mutta niitä ei olekaan myöhemmin kaupan kohteessa saatavilla). Mutta se että yksi sälekaihdin ei toimi 100% ja esim. vaatekaapin yksi taso on tahmaantunut ja pitäisi mielellään vaihtaa uuteen ei ole mikään kaupan purkuun tai korvauksiin oikeuttava tekijä. Oli meilläkin esim. vedettäviä säilytys koreja kodinhoitohuoneen kaapissa missä yhden korin pinnit (muutama niistä) olivat vääntyneet poikki edestä mutta eipä tuo nyt elämää haittaa.

Tietysti jos asuntoa on myyty uutta vastaavaassa kunnossa voi jo hieman kysyä että onko tämä teistä uutta vastaavaa? Mutta jos on myyty esim. hyväkuntoisena niin nuo kuulostavat tosi pieniltä vioilta.
 
Ostettiin tuossa rivitalo osake jossa nyt muutama yö keretty asumaan. Alkanut löytymään muutama pikku vika joka vaatii korjausta joita ei huomattu kun käytiin asunto läpi. Esim. nyt huomattu että koripohja venttiili ei painu pohjaan tulpaksi kuten kuuluu keittiön altaassa ja yksi sälekaihtimen mekanismi rikki, jotain muuta pientä mitä itse saanut/saan korjattua. Viestin vaihdon perusteella myyjä oli tietoinen näistä, mutta ei missään mainnut asiasta ja eipä tullut itsellä mieleen käydä jokaista sälekaihdinta pyörttiämssä ja jokaista lavuaaria käydä tökkimissä. Onko nuo nyt sellaisa vikoja että "olisi pitäny huomata itse" ja menee omaan piikkiin, vai onko myyjä velvollinen korjaamaan/korvaamaan nuiden korjaukset, varsinkin kun itse tiesi vioista osaketta myydessä? Eipä nuo varmaan hirveitä kustanna, mutta tympäsis tuo itse rueta maksamaan, on tässä jo melko pitkä penni laitettu asuntoon valmiiksi.
Ei todellakaan tommosista ruveta säätämään myyjän kanssa, muuten on päättymätön suo edessä ja noi on ihan perus kunnospitohommia.
Sitten kun alkaa löytymään vesivahinkoja tai lattia on niin kiero että menee vaihtoon niin voi alkaa neuvottelemaan hinnanalennuksesta tai korjauksesta.
 
Jos ei nyt ns. uutena ostettu niin uusi omistaja tekee ja korjaa. Eihän nyt kukaan ala ihan jokaista juttua merkisemään mihinkään "ovi hieman narisee, vessan kynnyksessä on mikronaarmu, keittiön allaskaapin alla on hieman kulumaa, pesuhuoneen silikonit on vaihdettu 4 vuotta sitten, keittiön tulppa pitäisi uusia" jne jne.

Toki jos esitteessä on mainittu sälekaihtimet + eteisen vaatekaappi ja ne olisi otettu mukaan siitä voisi ihan syystäkin valittaa (eli jotain olisi pitänyt olla mutta niitä ei olekaan myöhemmin kaupan kohteessa saatavilla). Mutta se että yksi sälekaihdin ei toimi 100% ja esim. vaatekaapin yksi taso on tahmaantunut ja pitäisi mielellään vaihtaa uuteen ei ole mikään kaupan purkuun tai korvauksiin oikeuttava tekijä. Oli meilläkin esim. vedettäviä säilytys koreja kodinhoitohuoneen kaapissa missä yhden korin pinnit (muutama niistä) olivat vääntyneet poikki edestä mutta eipä tuo nyt elämää haittaa.

Tietysti jos asuntoa on myyty uutta vastaavaassa kunnossa voi jo hieman kysyä että onko tämä teistä uutta vastaavaa? Mutta jos on myyty esim. hyväkuntoisena niin nuo kuulostavat tosi pieniltä vioilta.
En toki oletakkaan että jos joku hylly vähän vinossa/tahmanen ja tuo sälekaihdinkin sellainen josta nyt en sanoisi mitään, vaikka tympäsee ettei voi mainita. Lähinnä nyt alkoi ketuttamaan kun huomasi tuon tiskialtaan olevan "rikki". Ei mitään hajua kuinka halpa/kallis operaatio korjata ja aloin miettimään että missä se raja menee. Normaali kuluma on eri asia kuin että jotain on ihan rikki.
 
Tuskin sitä asuntoa olisit sen halvemmal saanut vaikka nuo olisikin ollut kerrottu. Eli voit elää uskossa että plus miinus nolla vaikka nuo olisitkin tiennyt ennen kauppaa.
 
Tuskin sitä asuntoa olisit sen halvemmal saanut vaikka nuo olisikin ollut kerrottu. Eli voit elää uskossa että plus miinus nolla vaikka nuo olisitkin tiennyt ennen kauppaa.
Ei varmaan halvemmalla olisi saanut, mutta jos olisi ollut tiedossa niin ehdolliseen tarjoukseen olisi voinut lisätä että nuo on korjattava.
 
Ensi kerralla kannattaa tutustua kohteeseen riittävän huolellisesti ennen ostostarjouksen jättämistä. Yleensä asuntokaupassa mikään osapuoli ei jaksa kiinnittää huomiota johonkin yksittäiseen vialliseen sälekaihtimeen, sillä se on jokseenkin merkityksetön asia tuon kokoluokan hankinnassa. Tästä johtuu, ettei kukaan pysty syynäämään jokaista asiaa riittävän tarkasti.

Itselläni on kyllä kokemusta kiinteistökaupasta, jossa ostaja olisi halunnut tarjouksen esittämisen jälkeen rikkaimurista lähtien irtaimistoa itselleen. Siinä vaiheessa vihelsin pelin poikki ja kieltäydyin jatkamasta kaupantekoa kyseisen ostajaehdokkaan kanssa.
Samaan hintaan vai erillismaksusta? Meillä myyjä tarjosi itse huokeasti irtaimistoa ja polttopuita, otin ne jotka koin katsovani tarpeellisiksi. Osan jätti ihan ilmaiseksi. He tosin muuttivat okt:sta osakkeeseen, joten ei ollut enää tarvetta heille noille tavaroille. Saatiin mukaan kadun ensimmäisen asukkaan kuvakin.
 
Jos ei sälekaihtimien korjauksesta ole kokemusta niin YouTubesta löytyy videoita ja varaosat maksavat muutamia euroja (löytyy Tokmannilta, Puuilosta, Prismasta jne), avainsanoina vaikka nostonaru ja säätötanko. Itsekin ilman kokemusta (en tiedä lasketaanko uusavuttomaksi jos ei ole koskaan korjannut sälekaihdinta :D) vähän aikaa sitten ensimmäistä kertaa tutustuin aiheeseen kun nostonaru oli katkennut, lievästi ärsyttävää näpräämistä mutta nyt kun tuli tehtyä niin tyhmältä tuntuisi jollekin maksaa korjaamisesta.
 
Toki jos esitteessä on mainittu sälekaihtimet + eteisen vaatekaappi ja ne olisi otettu mukaan siitä voisi ihan syystäkin valittaa (eli jotain olisi pitänyt olla mutta niitä ei olekaan myöhemmin kaupan kohteessa saatavilla). Mutta se että yksi sälekaihdin ei toimi 100% ja esim. vaatekaapin yksi taso on tahmaantunut ja pitäisi mielellään vaihtaa uuteen ei ole mikään kaupan purkuun tai korvauksiin oikeuttava tekijä. Oli meilläkin esim. vedettäviä säilytys koreja kodinhoitohuoneen kaapissa missä yhden korin pinnit (muutama niistä) olivat vääntyneet poikki edestä mutta eipä tuo nyt elämää haittaa.

Käsittääkseni, jos myynti-ilmoituksessa mainitaan jonkun esineen kuuluvan kauppaan niin pitää voida olettaa, että se on myös toimiva, kun asunto luovutetaan ostajalle. Esimerkiksi esitteessä mainittu astianpesukone ei voi olla täysin rikki luovutuksessa, koska ei tuollaisen toimivuutta voi testata näytöillä vaan pitää luottaa myynti-ilmoituksen tietoihin. Yksittäinen sälekaihdin useamman joukossa on varmaan vielä ihan ok, jos on vähän rikki, mutta jos kaikki olisivat rikki tai puolet niistä niin en näkisi sen olevan kovin hyvän välitystavan mukaista.
,
 
Pikkuvikoja löytyy aina talon/asunnon oston jälkeen. Itse ihan varaudun ostovaiheessa siihen, että käytän vähintään muutamia tonneja fiksauksiin.

Ei kukaan pysty talon jokaista pientä koloa tarkistamaan oston yhteydessä, eikä myyjäkään voi kaikkea hoksata mainita.

Kustannukset täytyy suhteuttaa ostohintaan. Jos ne ovat siihen nähden merkityksettömiä, niin ei muuta kuin korjaamaan.
 
Pitänee laittaa siis korvan taakse jos aikanaan tuota alkaa myymään että pikku vioista täytyy vaan ilmoittaa omantunnon mukaan jos ne on itsellä tiedossa.
 
Pitänee laittaa siis korvan taakse jos aikanaan tuota alkaa myymään että pikku vioista täytyy vaan ilmoittaa omantunnon mukaan jos ne on itsellä tiedossa.

Kuten Pokkus aika hyvin tiivisti niin jos asia on mainittu myyntiesitteessä olisi sen hyvä myös olla ehjä sekä toimia, tai ainakin suurimman osan asioista. Eli esim. jääkaapissa voi ehkä joku munakenno puuttua tai pakastimesta pakastinrasia kun ei tuollaisia erikseen edes mainita mutta olisi se jo outoa jos esim. jääkaapista polttimonkin asukas ottaisi mukaansa sekä ulkovaloista myös...
 
Kuten Pokkus aika hyvin tiivisti niin jos asia on mainittu myyntiesitteessä olisi sen hyvä myös olla ehjä sekä toimia, tai ainakin suurimman osan asioista. Eli esim. jääkaapissa voi ehkä joku munakenno puuttua tai pakastimesta pakastinrasia kun ei tuollaisia erikseen edes mainita mutta olisi se jo outoa jos esim. jääkaapista polttimonkin asukas ottaisi mukaansa sekä ulkovaloista myös...
Ei ihan suoraan liity tähän, mutta päteekö sama että mitä esittelyssä kerrotaan kuuluvan kauppaan pitäisi olla myös myyntiesitteessä kirjattuna että pitää paikkansa? Esittelyssä näyttäjä kertoi tiettyjen kaappien kuuluvan kauppahintaan, akustiikkapaneelien ja eteisen säilytys järjestelmän.
Tästä kun kaupat alkoi olemaan loppusuoralla myyjä kysyi että halutaanko ostaa nämä. Siinä vaiheessa totesin että hetkinen... Siinä sitten myyjä totesi vaan että "joo olisi kuulunut kauppaan jos täyden hinnan oisitte maksanu". Kaverista huomasi monessa eri otteessa että tympäsi myydä alle pyynnin.
Hieman lapsellista ja erikoista sinänsä. Heillä oli täysikin tarjous tehty, mutta ehdollisena että nämä saavat myytyä oman, meillä ei tollasia ehtoja ollut.
Tavarat oli sellaisia ettei olisi pidetty muutenkaan, niin en jaksanu alkaa enempää vääntämään, vaikutti sen verran hankalalta kaverilta tämä myyjä.
 
Ei ihan suoraan liity tähän, mutta päteekö sama että mitä esittelyssä kerrotaan kuuluvan kauppaan pitäisi olla myös myyntiesitteessä kirjattuna että pitää paikkansa? Esittelyssä näyttäjä kertoi tiettyjen kaappien kuuluvan kauppahintaan, akustiikkapaneelien ja eteisen säilytys järjestelmän.
Tästä kun kaupat alkoi olemaan loppusuoralla myyjä kysyi että halutaanko ostaa nämä. Siinä vaiheessa totesin että hetkinen... Siinä sitten myyjä totesi vaan että "joo olisi kuulunut kauppaan jos täyden hinnan oisitte maksanu". Kaverista huomasi monessa eri otteessa että tympäsi myydä alle pyynnin.
Hieman lapsellista ja erikoista sinänsä. Heillä oli täysikin tarjous tehty, mutta ehdollisena että nämä saavat myytyä oman, meillä ei tollasia ehtoja ollut.
Tavarat oli sellaisia ettei olisi pidetty muutenkaan, niin en jaksanu alkaa enempää vääntämään, vaikutti sen verran hankalalta kaverilta tämä myyjä.
Kyllä ne kuuluu kauppaan. Ei myyjä voi viedä osa pois sen perusteella, että hintaa on tingitty. Tietty jos vastatarjouksena myyjä antaa, että antaa alennusta poistamalla ne kaupasta. Tuossa voisi tulla kyseeseen, että myyjä teki vastatarjouksen, jos hän ei kerta vielä ollut hyväksynyt teidän tarjousta.

Vähän kuin auton myynnissä sovitaan, että soittopelit ei kuulu alennushintaiseen kauppaan vaikka nettiautossa ne mainittiin.
 
Ei ihan suoraan liity tähän, mutta päteekö sama että mitä esittelyssä kerrotaan kuuluvan kauppaan pitäisi olla myös myyntiesitteessä kirjattuna että pitää paikkansa? Esittelyssä näyttäjä kertoi tiettyjen kaappien kuuluvan kauppahintaan, akustiikkapaneelien ja eteisen säilytys järjestelmän.
Tästä kun kaupat alkoi olemaan loppusuoralla myyjä kysyi että halutaanko ostaa nämä. Siinä vaiheessa totesin että hetkinen... Siinä sitten myyjä totesi vaan että "joo olisi kuulunut kauppaan jos täyden hinnan oisitte maksanu". Kaverista huomasi monessa eri otteessa että tympäsi myydä alle pyynnin.
Hieman lapsellista ja erikoista sinänsä. Heillä oli täysikin tarjous tehty, mutta ehdollisena että nämä saavat myytyä oman, meillä ei tollasia ehtoja ollut.
Tavarat oli sellaisia ettei olisi pidetty muutenkaan, niin en jaksanu alkaa enempää vääntämään, vaikutti sen verran hankalalta kaverilta tämä myyjä.

Pitäisihän siitä tietysti olla mustaa valkoisella mutta varmasti tuollaisesta jää tympeä fiilis jälkikäteen. En yllättyisi jos jopa kauppoja peruttaisiin tuollaiseen että ensin luvataan että tuotteet X, Y ja Z sisältyvät kauppaan / ne saisi ns. kaupan päälle ja sitten kun asiakas on kiinnostunut ostamaan tuotteen kyselläänkin että haluaako hän ostaa myös nämä tavarat ja vihjataan tai sanotaan suoraan että alennus mitä alkuperäisestä myyntihinnasta saatiin tulikin siitä että näitä luvattuja kamoja alettiin vähentämään. Otaksuen ettei hän nyt alkanut kiinteitä hyllyjä purkamaan ja hajottamaan ihan vaan vittumaisuuttaan. Mutta joku irrallinen kenkäteline tai piirongin kaappi joka suullisesti sanotaan olevan kaupassa mukana mutta "unohtuu" vanhan asukkaan muuttaessa on vähän hankala todistaa.

Eli jos ei pysty mitään todistamaan ei siinä oikein mitään voi (laillisesti) tehdäkään. Mutta kuten sanottu varmaan jää paha maku suuhun henkilöstä.
Esim. kun tämä asunto hankittiin niin oltiin sovittu että myyjä saa vielä joulun olla täällä ja saadaan sitten ennen uuttavuotta kämppä (kaupat tehtiin marraskuun lopulla), vastavuoroisesti aletaan maksamaan sähköstä ja vastikkeesta vasta tammikuussa. Jos oliskin käynyt ilmi että sähköt on poikki ja vastikekin maksamatta olisi se kyllä aiheuttanut ongelmia. Tosin nämä oli sovittu ja ihan kirjallisena tietona olemassa. Saatiin avaimet myös jo välipäivinä eli hyvin ehti seiniä hioa, maalata ja tehdä kaikkea pientä ennen muuttoa ja tammikuulta ei tarvinut enää maksella vuokraa.
 
Ei ihan suoraan liity tähän, mutta päteekö sama että mitä esittelyssä kerrotaan kuuluvan kauppaan pitäisi olla myös myyntiesitteessä kirjattuna että pitää paikkansa? Esittelyssä näyttäjä kertoi tiettyjen kaappien kuuluvan kauppahintaan, akustiikkapaneelien ja eteisen säilytys järjestelmän.
Tästä kun kaupat alkoi olemaan loppusuoralla myyjä kysyi että halutaanko ostaa nämä. Siinä vaiheessa totesin että hetkinen... Siinä sitten myyjä totesi vaan että "joo olisi kuulunut kauppaan jos täyden hinnan oisitte maksanu". Kaverista huomasi monessa eri otteessa että tympäsi myydä alle pyynnin.
Hieman lapsellista ja erikoista sinänsä. Heillä oli täysikin tarjous tehty, mutta ehdollisena että nämä saavat myytyä oman, meillä ei tollasia ehtoja ollut.
Tavarat oli sellaisia ettei olisi pidetty muutenkaan, niin en jaksanu alkaa enempää vääntämään, vaikutti sen verran hankalalta kaverilta tämä myyjä.

Suullisista sopimuksista on aina hankala riidellä jälkikäteen. Siksi niinkin suuressa asiassa kuin asuntokauppa kannattaa aina ja poikkeuksetta merkitä sovitut asiat kirjallisesti niin että ei tule epäselvyyksiä jälkikäteen.

Jos jotain asiaa ei ole esitteessä mainittu ja se suullisesti luvataan kuuluvan kauppaan, kannattaa se kirjata jo tarjoukseen mukaan ja jos kaupat syntyvät niin kauppakirjaan.
 
Kyllä ne kuuluu kauppaan. Ei myyjä voi viedä osa pois sen perusteella, että hintaa on tingitty. Tietty jos vastatarjouksena myyjä antaa, että antaa alennusta poistamalla ne kaupasta. Tuossa voisi tulla kyseeseen, että myyjä teki vastatarjouksen, jos hän ei kerta vielä ollut hyväksynyt teidän tarjousta.

Vähän kuin auton myynnissä sovitaan, että soittopelit ei kuulu alennushintaiseen kauppaan vaikka nettiautossa ne mainittiin.
Tässä vaiheessa tarjous oli tehty ja hyväksytty kun rupesi kyselemään että halutaanko ostaa ne häneltä, taisi olla kosteusmittauksen yhteydessä kun oltiin kumpikin kohteessa. Nuo tosiaan ei sellaisia ollut joita oltaisiin säilytetty tai haluttu pitää niin en jaksanut alkaa tappelemaan asiasta. Parempi että veivät haitoilta melkeen, mutta periaatteesa oli kyllä todella erikoista käytöstä.
 
Ei ihan suoraan liity tähän, mutta päteekö sama että mitä esittelyssä kerrotaan kuuluvan kauppaan pitäisi olla myös myyntiesitteessä kirjattuna että pitää paikkansa? Esittelyssä näyttäjä kertoi tiettyjen kaappien kuuluvan kauppahintaan, akustiikkapaneelien ja eteisen säilytys järjestelmän.
Tästä kun kaupat alkoi olemaan loppusuoralla myyjä kysyi että halutaanko ostaa nämä. Siinä vaiheessa totesin että hetkinen... Siinä sitten myyjä totesi vaan että "joo olisi kuulunut kauppaan jos täyden hinnan oisitte maksanu". Kaverista huomasi monessa eri otteessa että tympäsi myydä alle pyynnin.
Hieman lapsellista ja erikoista sinänsä. Heillä oli täysikin tarjous tehty, mutta ehdollisena että nämä saavat myytyä oman, meillä ei tollasia ehtoja ollut.
Tavarat oli sellaisia ettei olisi pidetty muutenkaan, niin en jaksanu alkaa enempää vääntämään, vaikutti sen verran hankalalta kaverilta tämä myyjä.
Lakiteknisesti se kirjallinen päivämäärällä oleva myyntiesite taitaa olla se, mikä määrittää mitä kaikkea siihen kauppahintaan kuuluu. Näytöllä myyjä / välittäjä voi luvata vähän kaikenlaista ja sitä on paljon hankalampi todistaa oikeaksi, vaikka teknisesti siellä sanotut asiat pitäisi olla "yhtä pitäviä". Ainakin tietyt välittäjät "kusettavat" ihan työkseen, jotta saavat kohteet kaupaksi tai ainakin reilusti kaunistelevat asioita tai jättävät kertomatta asioita, jotka saattaavat hankaloittaa myyntiä. Yksi syy miksi en hirveästi arvosta välittäjiä on juuri se, että niin monta kertaa näytöllä heidän kertoma asia ei ole pitänyt ollenkaan paikkaansa ja näytöllä kerrottu asia on paljon positiivisempi kuin mikä todellisuus sitten oikeasti on.

Jos myyntiesitteessa on mainittu jonkun asian kuuluvan kauppaan ja tarjoat vaikka puolet pyynnistä ja myyjä sen hyväksyy niin sen jälkeen ei myyjä voi lähteä pudottamaan kauppaan kuuluvia asioita / irtaimistoa pois listalta vedoten siihen, ettei maksettu täyttä pyyntiä. Jos asioita on luvattu näytöllä suullisesti niin asian oikeaksitodistaminen on taas sen verran hankalampaa, ettei välttämättä kannata lähteä vääntämään. Jos kohdetta on myynyt myyjä itse niin onhan hän voinut tehdä tarjouksen, että täydellä pyyntihinnalla saatte myös nämä ja nämä asiat mukaan, vaikka ne eivät normaalisti kauppaan kuulukaan mukaan.

Asiasta kannattaa myös muistaa toinen puoli, että asuntoon "luvatta jätetyt asiat" voivat olla ostajan kannalta myös haitta. Esimerkkinä ulkovarastoon jätetty paljon roinaa, kaapistoja, telineita jne., jotka joutuisivat kaatopaikalle ja oston jälkeen ovat ostajan murheena. Helposti myyjästä voi siis tuntua, että hänelle turha irtaimisto on helpompi jättää asuntoon kuin viedä kaatikselle, mutta näistäkin kannattaa aina sopia etukäteen mitä saa jättää asuntoon, jos myyjä ei sitä itse tarvitse.
 
Tässä vaiheessa tarjous oli tehty ja hyväksytty kun rupesi kyselemään että halutaanko ostaa ne häneltä. Nuo tosiaan ei sellaisia ollut joita oltaisiin säilytetty tai haluttu pitää niin en jaksanut alkaa tappelemaan asiasta. Parempi että veivät haitoilta melkeen, mutta periaatteesa oli kyllä todella erikoista käytöstä.

Onhan näitä. Meillä olivat viemässä astianpesukoneen. Se jäi, mutta kaikki pyyhekoukut ja naulakot sitten lähtivätkin :D. Hyvä ettei wc paperitelineitä ruuvanneet irti. En jaksa uskoa, että oli sellaiselle sekalaiselle seurakunnalle koukkuja mitään tarvetta. Iski varmaan joku harmitus kun myi alle pyynnin vaikka pyynti tarjouksiakin tuli.

Tosiaan kannattaa laittaa mittasuhteet asioille. Vaikka olisi oikeassa niin ei ole mitään järkeä alkaa vääntämään satasista jos sadantonnin kauppa. Siinä käy vaan äkkiä niin, että alkaa mennä enempi tunteisiin kummallakin ja tulla oikeasti isompia ongelmia missä rikastuu vain lakimiehet.
 
Pitäisihän siitä tietysti olla mustaa valkoisella mutta varmasti tuollaisesta jää tympeä fiilis jälkikäteen.
Tästä on muuten mielenkiintoinen keissi entiseltä työkaverilta, joka oli ostanut asunnon ja myyntiesitteessä luki, että kauppaan / asuntoon kuuluu "laajakaista internet". Varmaankin välittäjä / myyjä oli tarkoittanut, että asunnossa on valmius laajakaista internetin käyttöönottoa varten, mutta ostaja oli tulkinnut asian niin, että siellä pitää olla myös yhteys valmiina "vastikkeeseen kuuluvana" mukana.

Riitautti asian ja sai useamman satasen takaisin välitysfirmalta / myyjältä. Oli siis laskettu tulevien vuosien / kuukausien laajakaistaliittymän kuukausikustannukset ja sen perusteella arvioitu hyvitys. Ihan vaan esimerkkinä, että niiden myyntiesitteiden kanssa kannattaa olla tarkkana.
 
Ei varmaan halvemmalla olisi saanut, mutta jos olisi ollut tiedossa niin ehdolliseen tarjoukseen olisi voinut lisätä että nuo on korjattava.
Myyjänä tuskin itse haluaisin sitoutua tuollaisiin, eli tarjous voisi mennä pinon alimmaiseksi, kuten ehdolliset muutenkin...

Mutta jos myyjä on ns. reilu kaveri voit toki koittaa hänen kanssaan neuvotella jonkun nimellisen korvauksen noista ja korjata itse. Joko sitten suostuu tai ei suostu, mutta kannattaa yrittää ainakin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 529
Viestejä
4 499 046
Jäsenet
74 216
Uusin jäsen
TTeuras

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom