Ärsyttävät muotisanat, -sanonnat ja -hokemat

Oliko täällä jo "kehitys kehittyy". Ei kehitys kehity vaan asiat kehittyy.

Yksi vanhempi termi mihin edelleen törmää on ulkolainen. Se on ulkomainen tai ulkomaalainen. Yleensä ulkolaista kuulee käytettävän ulkomaisen sijasta esim. ulkolainen kurkku.
 
Itse ymmärrän tuon niin, että myös se kehitykseen tarvittava aika vähenee, eli kehityksen kulku nopeutuu. Ikään kuin logaritmisessa asteikossa. Siinä mielessä tuo on ihan osuvasti sanottu.
Ehkä, muttei sitä kyllä tuossa merkityksessä yleensä käytetä vaan nimenomaan kun joku asia on mennyt eteenpäin tai kehittynyt. Tuo mainitsemasi näkökanta on ainoa jossa on edes jotain järkeä sanonnan yhteydessä. Ärsyttävä muotisanonta silti.
 
Emmä laskisi kehitys kehittyytä muotisanonnaksi. Muoti tulee ja menee, jotkut sanonnat jäävät pysyvään käyttöön. Aika pitkään tuota on hoettu. Ärsytyskynnys toki henkilökohtainen itse kullakin.
 
kuten @Antw sanoi ja @Frankie peesas, toi on musta ihan normi jatkumo.. ihan kuten sirut kehittyy jos se vertaus si uppoo paremmin tälle foorumille, kivikaudella työkalujen kehitys vei satoja vuosia, nyt kaikki kehittyy nopeemin, eli kyllä se kehitys kehittyy kokoajan
 
En kyllä osta tuota selitystä. Kehitys on se tapahtuma jonka seurauksena asiat kehittyvät. Toki kehitysnopeus voi kasvaa. Eihän "kehitys kehittyy" oikeasti kerro mitä tapahtuu, toisin kuin tekniikka kehittyy (paremmaksi).

En löytänyt kielitoimiston kantaa mutta vahvalla mutulla eivät pidä sitä oikeana ilmaisuna. Toki ymmärrän mitä tuossa ylempänä haetaan mitä se tarkoittaa. Kuulostaa silti minusta tyhmältä muotitermiltä. On tässä ketjussa monta muutakin termiä ja sanontaa jotka ovat vanhoja ja silti saanut hyväksynnän.
 
Viimeksi muokattu:
En kyllä osta tuota selitystä. Kehitys on se tapahtuma jonka seurauksena asiat kehittyvät. Toki kehitysnopeus voi kasvaa. Eihän "kehitys kehittyy" oikeasti kerro mitä tapahtuu, toisin kuin tekniikka kehittyy (paremmaksi).

En löytänyt kielitoimiston kantaa mutta vahvalla mutulla eivät pidä sitä oikeana ilmaisuna. Toki ymmärrän mitä tuossa ylempänä haetaan mitä se tarkoittaa. Kuulostaa silti minusta tyhmältä muotitermiltä. On tässä ketjussa monta muutakin termiä ja sanontaa jotka ovat vanhoja ja silti saanut hyväksynnän.
Ei se varmaan kieliopillisesti oikein olekaan. Oikein se voisi olla "kehitys nopeutuu", mutta tuo taas on ilmaisuna tylsempi ja munattomampi. "Kehitys kehittyy" on vakiintunut, ja kertoo minusta selkeästi miatä on kyse.
 
Englannin kielen "tech". On "tech company", "tech entrepreneur", "tech industry" jne.

Termiä käytetään varsin epämääräisesti ja epäjohdonmukaisesti. Tesla on "tech", mutta sen kilpailijat eivät. Firmat kuten Spotify ja Netflix ovat myös "tech", vaikka ovat enemmänkin palveluntuottajia/mediayrityksiä kuin "kovaa" tekniikkaa tuottavia R&D-painotteisia firmoja.

Termillä halutaan ehkä viitata trendikkääseen, moderniin, piilaaksomaiseen yrityskulttuuriin ja nopeaan kasvuun riippumatta siitä, millä alalla yritys varsinaisesti on.

Mutta kun "tech" on lyhenne sanasta "technology". Samannimisen Wikipedia-artikkelin ensimmäinen kuva on muuten voimalaitoksen höyryturbiini.

Edit: typo
 
Viimeksi muokattu:
...
En huomannut oliko jo listattu juurisyy. Pää sanoo poks nykyään aina kun tuon kuulee. Paikassaan kävisi mutta kun sitä tungetaan joka ainoaan paikkaan.
Jonkin pitkän tapahtumaketjun kohdalla menettelee ja sellaisiin sentään sopii. Mutta kun puhutaan yksittäisen henkilön yksittäisestä hommasta joka menee käsille niin ei! Siinä ei tarvita mitään juurisyytä kun oikea vastaus on väsytti/vtuttu/en huomannut/naputtelin vahingossa väärin tms. Ja vielä oikeampi on, ettei ihminen ole täydellinen.

Yleensä kaikkein innokkain koko sanan käyttäjä on se nuori, yli-innokas laadun valvoja tms.

Monta muutakin on mutta yllättävän monessa asianyhteys vaikuttaa.

Tai se uusi työsuojeluvaltuutettu...

Edellisen työpaikan tuotantojohtaja tai mikä superkyrpä nyt lie olikaan, jopa lausui näin, että "ei ole olemassa inhimillisiä virheitä, on vaan johtamisongelmia"

Monta kertaa teki mieli sanoa, että katopa peiliin siinä on yks vitun iso johtamisongelma heti.
 
Tämä yhdistettynä ohjelmistokehityksen. :(
Eli ketterä ohjelmistokehitys tai ketterät menetelmät.
Suora suomennoshan toi on englannin sanasta agile, mutta suomennos kuulostaa vaan hirveeltä.

Eipä se oo paljoa parempi ohjelmoinissa sana olio.
Eikö se olisi voinut vaan olla objekti, kun ei se englanniksikaan ole mikään creature tjsp. :smoke:
 
Hinta pomppasi.
Pörssi sukelsi.
Osake raketoi.

En tykkää. Kaikki väkipakolla runnottu käyttöön luultavasti sosiaaliseen mediaan kasvaneiden journalistien toimesta.

aika ajoin kuulee joidenkin ihmisisten lausuvan Q-kirjaimen "guuna", kun oikea muoto olisi "kuu".

Nykyään myös S tulee häiritsevän usein ts:nä tiettyjen sanojen alussa, joten tässä sitä ollaan sitten tsuomalaisia Tsuomessa. Silloin kun ei olla porttugalilaisia olymppiaurheilijoita karantteenissa.
 
Kuuntelin Puheenaihe-podcastia ja tarkemmin päivän 29.09.2024 Tekoäly-jaksoa. Särähti korvaan, kun juontaja ainakin kaksi kertaa korjasi oikein sanomansa suomalaisen sanan englanninkielisellä. Vedän nyt ulkomuistista, joten nämä ei ehkä ihan sanatarkkoja esimerkkejä ole, mutta suunnilleen näin se meni:
  1. "Se olisi sitten se seuraava askel tai siis steppi..."
  2. "Se oli hyvä jakso. Tosi hyvä episodi."
Mutta joo, pointti on siis, että turhat englanninkieliset sanat ärsyttää. Ymmärrän, että puhujalle joskus saattaa tullan englanninkielinen sana ensimmäisenä mieleen, mutta tuossa jaksossa puhuja tulkitsi suomalaisen sanan vääräksi ja korjasi itseään englanninkielisellä vastineella.
 
Ei varsinaisesti muotisana, mutta ”x kertaa enemmän/vähemmän” fraasin käyttö kun tarkoituksena on ilmaista murto-osaa tai monikertaa jostain.

Tuo fraaasi on tarpeeksi epämääräinen puhuttaessa monikerroista, esimerkiksi ”viisi kertaa enemmän” voisi hyvin tulkita että jokin asia on kuusinkertainen (1 kerta + viisi kertaa päälle) - mutta näissä murto-osissa tästä tulee todella hähmäinen.

- viisi kertaa vähemmän kuin …

Viisinkertainen, viidesosa, viidennes.. selkeästi yksiselitteisempiä sanoja on tarjolla mutta harmillisen usein törmää tähän ”x kertaa enemmän/vähemmän” fraasin käyttöön.
 
Ei varsinaisesti muotisana, mutta ”x kertaa enemmän/vähemmän” fraasin käyttö kun tarkoituksena on ilmaista murto-osaa tai monikertaa jostain.

Tuo fraaasi on tarpeeksi epämääräinen puhuttaessa monikerroista, esimerkiksi ”viisi kertaa enemmän” voisi hyvin tulkita että jokin asia on kuusinkertainen (1 kerta + viisi kertaa päälle) - mutta näissä murto-osissa tästä tulee todella hähmäinen.

- viisi kertaa vähemmän kuin …

Viisinkertainen, viidesosa, viidennes.. selkeästi yksiselitteisempiä sanoja on tarjolla mutta harmillisen usein törmää tähän ”x kertaa enemmän/vähemmän” fraasin käyttöön.
Sitten siihen sotketaan vielä klassikko "puolet enemmän".

Voisin ruveta viljelemään ilmaisua "kolmannes/neljännes/jne. enemmän" samalla logiikalla, jotta tuon idioottimaisuus kävisi paremmin ilmi. ;)
 
Sitten siihen sotketaan vielä klassikko "puolet enemmän".

Voisin ruveta viljelemään ilmaisua "kolmannes/neljännes/jne. enemmän" samalla logiikalla, jotta tuon idioottimaisuus kävisi paremmin ilmi. ;)
Ja tässä vielä moni sanoo puolet enemmän vaikka tarkoittaa tuplat.
 

ketterä_logo.jpg
 
Vähän sama kuin nettikeskusteluissa, kun joku kirjoittaa jonkun ennakkoluuloja/ideologiaa myötäilevän viestin vastaus alkaa sanoilla "hyvää pohdintaa". Parhaiten näkyy intohimoja herättävissä aiheissa kuten Ukraina/Venäjä, maahanmuutto tai Trump.
 
Örläri (Early Access)
Fapsit (FPS)

En ole näitä nähnyt missään muualla kuin Pelit-lehden sivuilla.
Örlärin bongasin foorumilta - mahdollisesti juuri tästä ketjusta - ehkä noin vuosi sitten. Olen niin mulkku, että otin sanan kiusallani välittömästi käyttöön.

Nyt kun muistutit, piti tehdä edes jokin pintapuolinen hakukoneselvitys. Sana on ollut kirjoitettu postaukseen tällä foorumilla jo ainakin 2018 ja Niko Nirvi on jossain Pelit -lehden kolumnissa ehdottanut sanaa jo 2014, enkä edes välttämättä usko että hän keksi sen. Olisin äkkiseltään arvellut ehkä pandemian aikaiseksi ilmiöksi.

Myös ärläristä olen joskus AFK kuullut puhuttavan, ehkä lukenutkin sanan jossain tuolla kirjoitusasulla. Nyt on kuitenkin käynyt niin, että olen selvästi örlärimiehiä. Enkä siis tarkoita nyt sitä, että lopetin Minecraftin pelaamisen ennen julkaisua. Tarkoitan, että käytän sitä sanaa. Nykyään tahattomasti, luonnostaan ja osin jopa epäironisesti.
 
Sitten siihen sotketaan vielä klassikko "puolet enemmän".

Voisin ruveta viljelemään ilmaisua "kolmannes/neljännes/jne. enemmän" samalla logiikalla, jotta tuon idioottimaisuus kävisi paremmin ilmi. ;)
Mitäs vikaa näissä on? Hyviä ilmauksia mielestäni ja ainakin itse käytän kaikkia.
 
Mitäs vikaa näissä on? Hyviä ilmauksia mielestäni ja ainakin itse käytän kaikkia.
Koska "puolet enemmän" hyvin tulkinnanvarainen ja epätarkka ilmaisu. "Kolmannes/neljännes enemmän" ovat myös vähintäänkin erikoisia ja sisältävät myös epätarkkuutta, ei tosi niin pahasti kuin tämä "puolet enemmän", joka on kammottavan huono. Epäselkeitä ovat myös "kaksi kertaa enemmän kuin" jne.

Huomattavasti selkeämpää on käyttää ihan vaan prosentteja. +100%. +50%. +25% jne.
 
Kermaperse.

Ontuva kielikuva, koska ainakin minulle tulee pikemminkin mieleen lihava ihminen kuin hemmoteltu tai eliittiin kuuluva ihminen.
 
Mitäs vikaa näissä on? Hyviä ilmauksia mielestäni ja ainakin itse käytän kaikkia.
Tämähän on taidettu jo useampaan kertaan selittää. Oikein paksusta ratakiskosta omin sanoin kertoen: "Puolet enemmän" tai pidemmin ja vähän selkeämmin "puolet enemmän kuin" on huono ja vältettävä ilmaisu, koska
  • järjen, logiikan, laskennon ja kieliopin mukaan se normaalissa käyttötapauksessa tarkoittaa 50% enemmän
  • ihmiset usein - tyhmyyttään, kielitaidottomuuttaan tai huolimattomuuttaan - tätä fraasia käyttäessään oikeasti tarkoittavat 100% enemmän
Neljännes enemmän tai neljäsosan lisääminen on selkeämpi tilanne, vaikka asian esittäminen prosentteina tai absoluuttisina lukuarvoina on usein silti parempi. Ainakaan kukaan etäisesti normaali ihminen ei luule, että "neljännes enemmän" tarkoittaa nelinkertaista tai viisinkertaista eikä täten käytä näitä sanoja yrittäessään moista kertoa.
 
Tämähän on taidettu jo useampaan kertaan selittää. Oikein paksusta ratakiskosta omin sanoin kertoen: "Puolet enemmän" tai pidemmin ja vähän selkeämmin "puolet enemmän kuin" on huono ja vältettävä ilmaisu, koska
  • järjen, logiikan, laskennon ja kieliopin mukaan se normaalissa käyttötapauksessa tarkoittaa 50% enemmän
  • ihmiset usein - tyhmyyttään, kielitaidottomuuttaan tai huolimattomuuttaan - tätä fraasia käyttäessään oikeasti tarkoittavat 100% enemmän
Neljännes enemmän tai neljäsosan lisääminen on selkeämpi tilanne, vaikka asian esittäminen prosentteina tai absoluuttisina lukuarvoina on usein silti parempi. Ainakaan kukaan etäisesti normaali ihminen ei luule, että "neljännes enemmän" tarkoittaa nelinkertaista tai viisinkertaista eikä täten käytä näitä sanoja yrittäessään moista kertoa.
Entäs kymmenen kertaa vähemmän? Jos vaikka tienaan satasen tässä kuussa ja seuraavassa kymmenen kertaa vähemmän eli 100-10*100=−900
 
Koska "puolet enemmän" hyvin tulkinnanvarainen ja epätarkka ilmaisu. "Kolmannes/neljännes enemmän" ovat myös vähintäänkin erikoisia ja sisältävät myös epätarkkuutta, ei tosi niin pahasti kuin tämä "puolet enemmän", joka on kammottavan huono. Epäselkeitä ovat myös "kaksi kertaa enemmän kuin" jne.

Huomattavasti selkeämpää on käyttää ihan vaan prosentteja. +100%. +50%. +25% jne.
Tämähän on taidettu jo useampaan kertaan selittää. Oikein paksusta ratakiskosta omin sanoin kertoen: "Puolet enemmän" tai pidemmin ja vähän selkeämmin "puolet enemmän kuin" on huono ja vältettävä ilmaisu, koska
  • järjen, logiikan, laskennon ja kieliopin mukaan se normaalissa käyttötapauksessa tarkoittaa 50% enemmän
  • ihmiset usein - tyhmyyttään, kielitaidottomuuttaan tai huolimattomuuttaan - tätä fraasia käyttäessään oikeasti tarkoittavat 100% enemmän
Neljännes enemmän tai neljäsosan lisääminen on selkeämpi tilanne, vaikka asian esittäminen prosentteina tai absoluuttisina lukuarvoina on usein silti parempi. Ainakaan kukaan etäisesti normaali ihminen ei luule, että "neljännes enemmän" tarkoittaa nelinkertaista tai viisinkertaista eikä täten käytä näitä sanoja yrittäessään moista kertoa.
Jaa. En minä ainakaan koe, että puolet enemmän voitaisiin tulkita jollain muulla kuin yhdellä tavalla. Ja jos minulle sanotaan, että 25 % enemmän, niin muutan sen joka tapuksessa mielessäni neljännekseksi, niin eikö olisi luontevampaa sanoa suoraan niin.

Harvoin muutenkaan ollaan kiinnostuttu tarkoista luvuista, tai ne eivät ole tiedossa, vaan oleellista on suuruusluokka. On luontevaa sanoa esim. näytönohjain a on neljänneksen verran nopeampi kuin näytönohjain b, kun taas numerot riippuvat testikokoonpanosta, testatuista peleistä ja voivat muuttua ajureiden myötä.
 
En minä ainakaan koe, että puolet enemmän voitaisiin tulkita jollain muulla kuin yhdellä tavalla.
Ei sitä minustakaan voida oikein tulkita kuin yhdellä tavalla. Kuten edellä on kerrottu, sillä ei kuitenkaan pelkästään voida tarkoittaa vaan valitettavan laajasti tarkoitetaan vähintään kahta eri asiaa. Yleensä vieläpä tarkoitetaan sitä, mitä se ei tarkoita.
Entäs kymmenen kertaa vähemmän? Jos vaikka tienaan satasen tässä kuussa ja seuraavassa kymmenen kertaa vähemmän eli 100-10*100=−900
Tuotahan se tarkoittaa, jolloin ilmaistava asia muuttuu järjettömäksi. Tästä sitten sekavien puhuja pääsee möyhäämään, miten "kaikki kyllä ymmärsi" ja tarkennuksen kysyjä on taas kerran viisastelija ja syyllinen kaikkeen. :smoke: Meillä oli hankala esimerkki ja hieman vähemmän ongelmallinen versio, nyt on lisäksi alkuperäistä pahempi tarjolla. Aina vaan lisää syitä välttää näitä kaikkia.
 
Molemmat puolet enemmän = tuplamäärä :think:

Onkohan tuo jonkin sortin mandela-efekti kun usein ajatellaan että ihmiset käyttää sitä "puolet enemmän" sanontaa väärin, vaikka samaan aikaan kaikki myös tietävät että se on 150%.
 
Onkohan tuo jonkin sortin mandela-efekti kun usein ajatellaan että ihmiset käyttää sitä "puolet enemmän" sanontaa väärin, vaikka samaan aikaan kaikki myös tietävät että se on 150%.
En sanoisi että tämä liittyy mitenkään Mandela-ilmiöön. Näitä on sattunut ihan tarpeeksi monta omallekin kohdalle, ja edelleen varmaan joku pitää minua idioottina tai kusipäänä kun en tiennyt, että "puolet enemmän" on tietysti 200%. Varmasti tiesin mitä tarkoitetaan, koska "kaikki kyllä ymmärtää". Yritin olla mukafiksu ja tahallani väärin ymmärtämällä viisastella, että "puolet enemmän" olisi 150%, vaikka kaikki tietävät, että puolet enemmän on 200%. Se vaan on niin, kuulikko! :giggle:

Ihminen kuplautuu helposti - olkoon tuo ärsyttävä muotisana. Jos aineiston vääristymä poistuisi, syöksyisi silmille sellainen määrä yhdyssanavirheitä ja heikkoa jäsentelyä, että silmiä kirvelisi. Todellakaan kaikki eivät tiedä tällaisia asioita, eikä moni edes kykene miettimään helpohkojakaan käsitteellisiä pulmia. Tämänkin keskustelun virkkeet ovat joillekin aivan liian pitkiä ymmärrettäviksi ja näyttäytyvät epämääräisenä pötkönä sanoja, joista osa herättää tunteita kuten vihaa tai epäluuloa. Väestötasolla yllättävän moni suomenkielinen ei ymmärrä tästäkään yksinkertaisesta viestistä hevon vittua, mutta tämän foorumin käyttäjät eivät onneksi ole edustava joukko ja ala-arvoista ulosantia tai rajua lukutaidottomuutta kohtaakin täällä varsin harvoin. Sitä käyrän vasenta laitaa voi runsaampana mennä ihailemaan vaikkapa suomi24-foorumille tai mahdollisimman elämämkolulaisen Youtube-kanavan kommentteihin, jos on sattunut unohtamaan.

Suomalaisista aikuisista yhdellätoista prosentilla on heikko lukutaito.
 
"Tuoreuttaminen", kun puhutaan jonkin datasisällön päivittämisestä, tai vanhojen laitteiden uusista julkaisuista. Tätä on alkanut kuulemaan töissä viimeisen parin vuoden aikana useammin.

Kermaperse.

Ontuva kielikuva, koska ainakin minulle tulee pikemminkin mieleen lihava ihminen kuin hemmoteltu tai eliittiin kuuluva ihminen.
Veikkaan, että tuo juontaa juurensa aikakaudelta, kun kerma oli rikkaiden aatelisten herkkua ja koska se lihottaa muiden rasvojen tapaan, niin se näkyy katukuvassa leveänä perseenä.
 
"Tuoreuttaminen", kun puhutaan jonkin datasisällön päivittämisestä, tai vanhojen laitteiden uusista julkaisuista. Tätä on alkanut kuulemaan töissä viimeisen parin vuoden aikana useammin.
Tuohan on ihan yleisesti käytössä oleva suomennos (data) refresh sanalle... Mutta mielummin kyllä itsekin käyttäisin työympäristössä vain englannin kieltä, kun monet asiat kuulostaa typeriltä suomeksi.
 
Tuohan on ihan yleisesti käytössä oleva suomennos (data) refresh sanalle... Mutta mielummin kyllä itsekin käyttäisin työympäristössä vain englannin kieltä, kun monet asiat kuulostaa typeriltä suomeksi.
No jaa, yleisesti ja yleisesti. Reilut 25v alalla ja tätä termiä olen kuullut tosiaan käytettävän vasta tässä parin vuoden sisällä kiihtyvällä tahdilla ihan oudoissa yhteyksissä.

Tänään tuo tuli eteen, kun näin jonkin Jukka O. Kauppisen postauksen X:ssä, jossa puhuttiin vanhan Sinclairin uudesta versiosta "tuoreuttamisena".

Edit.
Tämä se oli:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Viimeksi muokattu:
Jaa. En minä ainakaan koe, että puolet enemmän voitaisiin tulkita jollain muulla kuin yhdellä tavalla. Ja jos minulle sanotaan, että 25 % enemmän, niin muutan sen joka tapuksessa mielessäni neljännekseksi, niin eikö olisi luontevampaa sanoa suoraan niin.

Harvoin muutenkaan ollaan kiinnostuttu tarkoista luvuista, tai ne eivät ole tiedossa, vaan oleellista on suuruusluokka. On luontevaa sanoa esim. näytönohjain a on neljänneksen verran nopeampi kuin näytönohjain b, kun taas numerot riippuvat testikokoonpanosta, testatuista peleistä ja voivat muuttua ajureiden myötä.
Miten sinusta "puolet enemmän" vertautuu "kaksi kertaa enemmän" tai "yksi kertaa enemmän" -ilmaisuihin? Entä onko "kaksi kertaa enemmän kuin" sama asia kuin "kaksi kertaa niin paljon kuin" vai ehkä "yksi kertaa niin paljon kuin" ? Kuten ehkä huomaat, nuo ovat kaikki todella huonoja ja tulkinnanvaraisia ilmaisuja, eikä tämä ole edes mikään mielipideasia, vaan ihan yleisesti tunnettu ongelma. Yksinkertaisesti ei kannata käyttää, vaan totutella ulos, ja käyttää prosenttilukuja.

Prosenttien muuttaminen päässä murtoluvuiksi kuulostaa myös erikoiselta tavalta ajatella lukuja.. itse näen murtoluvut kamalina, ja niitähän ei periaatteessa ole edes olemassa - ovat vain jakolaskuja.
 
Alkoi naurattaa tämä tuoreuttaminen, onkohan se efektiivisesti mädättämisen vastakohta? Voisi politiikassakin ottaa viestinnässä käyttöön.
 
Tuohan on ihan yleisesti käytössä oleva suomennos (data) refresh sanalle... Mutta mielummin kyllä itsekin käyttäisin työympäristössä vain englannin kieltä, kun monet asiat kuulostaa typeriltä suomeksi.
Tekniikassa verbiä "refresh" vastaava suomennos on "virkistää". Esimerkiksi "refresh rate" = "virkistystaajuus".

Onhan se vähän vanhahtava. Kuulemma joskus sana "hoonaus" piti tieteellisessä tekstissä korvata sanalla "laahinta". :)
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 023
Viestejä
4 878 283
Jäsenet
78 742
Uusin jäsen
teddie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom