AMD Ryzen -prosessori (Summit Ridge)

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
130
Joo BF1 kyllä käyttää ytimiä aika hyvin, tämän takia odotankin Ryzeniä, jotta pääsisi pelaamaan 144 fps:llä. i5 on pullonkaulana jopa ultra grafiikoilla. Tässä hyvä testi. Vieläkin suurinosa väittää, että i5 riittää pelaamiseen :).
http://techbuyersguru.com/battlefie...700k-6900k-and-r9-270x-through-titan-x?page=1
Riittävyys taitaa olla kovin suhteellinen käsite. Mikäli noita linkin FPS-lukemia tarkastellaan, niin ainakin minulle riittää jokainen, i5:lläkin minimi FPS 99. :bored: Itse kokeilin BF1:stä Sikakireällä Athlon X4 880k -prossulla. Silläkin toimi minulle riittävästi. :)

E: ja kun luetaan tarkemmin, niin 4K:lla fps i5:llä minimissään 70.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
836
edit: osaako muuten juuri mikään nykyinen peli hyödyntää tehokkaasti yli neljää corea? Kuinkahan paljon tähän on odotettavissa muutosta lähivuosina?
Planet coaster hyödyntää ainakin 6 corea. Voisi kuvitella että ainakin tietyissä genreissä tuo yleistyy lähi tulevaisuudessa.
 

sChoOlmAStEr

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
171
Aika erikoista, että 6900k päihittää 6700k kaikilla resoilla, jopa 4K:lla. Vaikkakin erot on pienet 4K:lla, mutta silti. Jos 8 ydin Ryzen tulee olemaan lähellä 6900k:ta, niin suorituskyky BF1:ssä ja ehkä muissakin hyvin ytimille scaalautuvissa peleissä tulee olemaan hyvä.
AoTS kaiketi tykkää ytimistä. 2->4c suorituskyky tuplaantuu mutta 4->10 corella eroa ei juuri huomaa.

http://www.tomshardware.com/reviews/multi-core-cpu-scaling-directx-11,4768.html





 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 708
AoTS kaiketi tykkää ytimistä. 2->4c suorituskyky tuplaantuu mutta 4->10 corella eroa ei juuri huomaa.

http://www.tomshardware.com/reviews/multi-core-cpu-scaling-directx-11,4768.html

17% ero CPU rajoitteisessa testissä? Noh ei sitä pakosti huomaa joo, mutta ihan selvä erohan tuo on.


BF4 - ei juuri eroa, 4-core nopein.
GTA V - vajaa 7% eroa.
Hitman (2016) - 25% eroa.
Metro: Last Light Redux - 14% eroa.
Middle-earth: Shadow of Mordor - surkeaa koodia, ei mitään eroa.
Rise of the Tomb Raider - mitätön ero, 4c voitti.
Project CARS - 16% ero.
The Division - ei juuri eroja.

Mitä pienemmät kellot ja ipc, sitä enemmänhän tuo pelin tuki vaikuttaa. Isommilla resoilla taas näyttis määrää tahdin.

Eli hyötyykö nykypelit yli 4c? Kyllä, ainakin osa.
Hyötyykö tulevat pelit yli 4c? Kyllä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Veikkaan että tämä ei ole mahdollista missään tapauksessa, koska tuo vaatitsi Applelta x86- ja x64 lisenssien hankkimista. x64 lisenssin Apple voisikin jopa saada AMD:ltä, mutta Intel ei tule varmastikaan myöntämään x86 lisenssiä Applelle.
Mietin, että mitähän tämä ns. "x86 lisenssi" pitää oikeasti sisällään kun IA32 on jo niin vanhaa kamaa, ettei kai siitä pitäisi edes enää olla mitään patentteja jäljellä?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
313
Mietin, että mitähän tämä ns. "x86 lisenssi" pitää oikeasti sisällään kun IA32 on jo niin vanhaa kamaa, ettei kai siitä pitäisi edes enää olla mitään patentteja jäljellä?
Jos pitää veikata, niin se pitää sisällään kaikki vähänkin uudemmat käskyt ja muut muutokset, mitä on lisätty mukaan matkan varrella. Eli varmaan periaatteessa pystyisi tekemään joku muukin kuin Intel, AMD tai VIA, x86 prossuja, mutta ne eivät pystyisi ajamaan mitään moderneja käskyjä. /mutu

@hkultala voi tulla kertomaan, miten on asian laita oikeasti. :kahvi:
 

sChoOlmAStEr

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
171
17% ero CPU rajoitteisessa testissä? Noh ei sitä pakosti huomaa joo, mutta ihan selvä erohan tuo on.


BF4 - ei juuri eroa, 4-core nopein.
GTA V - vajaa 7% eroa.
Hitman (2016) - 25% eroa.
Metro: Last Light Redux - 14% eroa.
Middle-earth: Shadow of Mordor - surkeaa koodia, ei mitään eroa.
Rise of the Tomb Raider - mitätön ero, 4c voitti.
Project CARS - 16% ero.
The Division - ei juuri eroja.

Mitä pienemmät kellot ja ipc, sitä enemmänhän tuo pelin tuki vaikuttaa. Isommilla resoilla taas näyttis määrää tahdin.

Eli hyötyykö nykypelit yli 4c? Kyllä, ainakin osa.
Hyötyykö tulevat pelit yli 4c? Kyllä.
Hyötyy tai ei, cpu rajoitteisissa testeissä käytetyt tarkkuudet rupeaa olemaan historiaa. FullHD:ta suuremmilla tarkkuuksilla tai muilla virityksillä pullonkaulana on poikkeuksetta näytönohjain.

Vastaavia Ryzen testituloksia odotellessa :kahvi:
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Hyötyy tai ei, cpu rajoitteisissa testeissä käytetyt tarkkuudet rupeaa olemaan historiaa. FullHD:ta suuremmilla tarkkuuksilla tai muilla virityksillä pullonkaulana on poikkeuksetta näytönohjain.

Vastaavia Ryzen testituloksia odotellessa :kahvi:
Ei nyt sentään ihan poikkeuksetta. Toki varsinkin nvidialla cpu rajoitteisia tilanteita tulee pääsääntöisesti esiin vain Titan X (P) tai SLI kokoonpanoilla. AMD:llähän suurin osa cpu rajoitteisista tilanteista on yhdensäikeen suorituskyvystä kiinni.

Ashes muuten scaalaa hyvin 16 säikeelle jakaen kuorma tasasesti. 8core + ylöspäin pääsevät kaikki 120fps prossun puolelta benchmarkissa. Eli jos GPU:lla riittää mehua niin eroa syntyy enemmän ja enemmän, tosin käytännössä tarviit sen 2 näytönohjainta että saat oikeita isoja eroja 4C/8T ja 8C+ välille.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Jos pitää veikata, niin se pitää sisällään kaikki vähänkin uudemmat käskyt ja muut muutokset, mitä on lisätty mukaan matkan varrella. Eli varmaan periaatteessa pystyisi tekemään joku muukin kuin Intel, AMD tai VIA, x86 prossuja, mutta ne eivät pystyisi ajamaan mitään moderneja käskyjä. /mutu

@hkultala voi tulla kertomaan, miten on asian laita oikeasti. :kahvi:
Itseasiassa pitää myöntää, että en kovin hyvin perillä, mistä patenteista oikeasti on kyse,
ja joudun vähän mutuilemaan:

Alkuperäiseen 8086een liittyvät patentit on varmasti kaikki vanhentuneita, samoin 80386een. (nykyiset 32-bittiset käyttöjärjestelmät toimivat 80386-tilassa, mutta yleensä käyttävät joitain myöhemmi lisättyjä käskyjä, kuten Pentium Prossa tullut cmov, jonka takia ne eivät enää toimi 386lle).

En tiedä liittyykö nuo patentit tuohon cmov-käskyyn, SIMD-laajennuskäskyihin(MMX, SSE, AVX), vaiko siihen, miten x86-koodia voidaan ajaa tehokkaasti nykyaikaisilla suorittimilla;

Pentium Pro:sta on kulunut jo yli 20 vuotta joten siihen(ja cmoviin) liittyvät patentit on varmasti joko vanhentuneet tai vanhenemassa hyvin pian. Toisaalta tämä sulkee pois/vanhentaa myös patentit tuohon x86-koodin ajamiseen tehokkaasti nykyaikaisella ytimellä koska PPro oli se oleellien muutos tässä.


Pikaisesti kun asiaa googlettelin, niin löytyi ainakin seuraava:

AMD:llä on ainakin joku selvä x86-64-patentti, siitä miten käskykantaa laajennettiin 64-bittiseksi.

Lisäksi löytyi Inteliltä joku patentti FMA-käskyjen toteuttamiseen liittyen, mutta en osaa sanoa, onko FMA-käskyjen toteuttaminen rikkomatta tätä patenttia vastaan triviaalia, hyvin hankalaa vai jotain siltä väliltä. Mutta esim. AMDn kissasarjan prossuissa ei taida olla ollenkaan FMA-käskyjä tuettu, ja intelilläkin tuli vasta haswelliin, joten ne voi jättää poiskin koska mikään koodi ei vielä oleta että prossulta ne varmuudella löytyy



Lisäksi University of Wisconsin-Madison pitää hallussaan oleellisia patentteja muistioperaatioiden uudelleenjärjestelyyn liittyen, nämä eivät sinänsä liity x86ee vaan tehokkaisiin OoOE-ytimiin yleensä; Intel ja Apple haastettiin jo ja hävisivät ja joutuivat maksamaan tuolle yliopistolle ja nyt odotellaan mielenkiinnolla että todennäköisesti AMD haastetaan Zen-prossustaan oikeuteen noiden patenttien rikkomisesta; Aiempien AMDn prosessorien muistioperaatioden uudelleenjärjestely oli sen verran alkeellisemmalla tasolla että ei rikkonut noita patentteja, mutta pidän melko varmana että päästäkseen oikeasti haswellin kanssa samaa luokkaa olevaan IPC:hen Zenin on pakko tehdä nuo tuon yliopiston patentoimat temput.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 448
Lisäksi University of Wisconsin-Madison pitää hallussaan oleellisia patentteja muistioperaatioiden uudelleenjärjestelyyn liittyen, nämä eivät sinänsä liity x86ee vaan tehokkaisiin OoOE-ytimiin yleensä; Intel ja Apple haastettiin jo ja hävisivät ja joutuivat maksamaan tuolle yliopistolle ja nyt odotellaan mielenkiinnolla että todennäköisesti AMD haastetaan Zen-prossustaan oikeuteen noiden patenttien rikkomisesta; Aiempien AMDn prosessorien muistioperaatioden uudelleenjärjestely oli sen verran alkeellisemmalla tasolla että ei rikkonut noita patentteja, mutta pidän melko varmana että päästäkseen oikeasti haswellin kanssa samaa luokkaa olevaan IPC:hen Zenin on pakko tehdä nuo tuon yliopiston patentoimat temput.
Ellei AMD ole viisastunut Applen ja Intelin vahingosta ja sopinut patentin lisensoinnista
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Ryzen ES kuvankaappaus 3.6Ghz perus- ja 3.9GHz turbokelloista:


Canard spoilaa että F4 versio olis 3.6/4.0 kelloilla:

 
Viimeksi muokattu:

Tup3x

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 331
No huh. Alkaa olemaan kellotkin kihdillaan. Intel tulee olemaan vaikeuksissa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 935
No huh. Alkaa olemaan kellotkin kihdillaan. Intel tulee olemaan vaikeuksissa.
Nämä on ihan yhtä turhia huuteluita kuin AMD:n konkka huutelut tässä viimeisen seitsemän vuoden aikana. Ei ne laivat kovin nopeasti suuntaa muuta. AMD:llä on kova työ edessä saada jalansijaa serveri yms. markkinoilla, joihin nyt selvästikin tähdätään.
 

Tup3x

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 331
Nämä on ihan yhtä turhia huuteluita kuin AMD:n konkka huutelut tässä viimeisen seitsemän vuoden aikana. Ei ne laivat kovin nopeasti suuntaa muuta. AMD:llä on kova työ edessä saada jalansijaa serveri yms. markkinoilla, joihin nyt selvästikin tähdätään.
Vaikeuksilla en tarkoita sitä, että Intel olisi konkassa. Intel joutuu varmaankin miettimään hieman mitä tehdä tuolla LGA1151 prossuilla. 6 ytimiset tulossa joskus kaukana tulevaisuudessa, pitäisi saada paljon aikaisemmin. Tai sitten joutuvat miettimään LGA2011-3 sarjan hinnoittelua uusiksi. Ongelma vaan on siinä, että alustana tuo on kallis. Siinä on Intelillä miettimistä (toisaalta luulisi että niillä on hinnoittelussa löysää, joten voivat joustaa).
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
@IcePen

:facepalm:

Uskovaiset näyttää luottavan varauksetta amd:n lupauksiin sekä feikkiuutisiin. Nykyisten huhujen perusteella saa ihan vapaasti ennustella loistavaa tulevaisuutta firmalle jolla on enemmän velkaa kuin pääomaa, unohtamatta faktaa että yrityksen liikevaihto on ollut negatiivinen viimeiset 5-10 vuotta. Pitkässä juoksussa Intelin ja nvidian kampittaminen onnistuu vain jos amd pystyy kehittämään oikeasti tehokkaita ja vähävirtaisia tuotteita, paha sanoa onnistuuko se julkaisemattomilla zen suorittimilla ja/tai vega korteilla.

Valitettavasti intel ei voi lähteä agressiiviseen hintakilpailuun mukaan koska amd haastaisi isännän oikeuteen vaatien miljardikorvauksia itse aiheutettamastaan kivusta ja särystä. Grafiikkapuolella tahdin ja hintaluokan määrää nyt ja lähitulevaisuudessa nvidia, hbm2 vega lelut tullee olemaan vain kalliita mutta suorituskyvyltään keskinkertaisia tuotteita.

Zen suorittimien massatoimitukset käynnistyy q2:lla ja vega rimpulat on vasta tulossa esittelyvaiheeseen, kumpikaan tosiasia ei hillitse fanipoikien aivopieruja. Täällä esitellään toinen toistaan parempia bisnesideoita ja rakennellaan jo kilpailijoiden veret seisauttavia zen&vega bundle paketteja tuotteista joita ei ole olemassa.

Oikeasti, amd:n x86 sektori on olemassa vain koska intel tarvitsee sitä välttääkseen monopoliaseman ja hajoamisen. Jos amd onnistuu edes välttävästi niin se on kaikin puolin pelkästään positiivinen asia, pieni kilpailu halpuuttaa myös parempien tuotteiden hintoja joten penninvenyttäjät voi (ainakin osittain) siirtää fokusta nykyisiin premium tuotteisiin.
Fanipoika sitä fanipoika tätä lelu sitä lelu tätä vimpula sitä vampula tätä.

Ja Intel on ylijumala joka sallii AMD:n olemassaolon just just.

Se sama taattu asiasisältö jatkuu tuosta lähteestä.


PS Jos tuossa purkauksessa oli jotain asiasisältöä niin viitsiikö joku referoida sen kun itse vilkaisin vain pintapuolisesti läpi että olisiko siinä poikkeuksellisesti jotain asiaa PC raudasta (eikä fanipojista, leluista ja vampuloista).

PPS Vaikka minua fanipojaksi syytetäänkin niin kumminkin yritän tarjota luettavaksi jossainmielessä asiaanliityvää hyödyllistä luettavaa enkä vain pelkkää fanipoika meuhkaamista.

PPPS
... ja rakennellaan jo kilpailijoiden veret seisauttavia zen&vega bundle paketteja tuotteista joita ei ole olemassa. ...
Kun totaalinen fanipoika sen lukee niin noinhan se sen niiden värisuodattimien läpi näkee.

Kun minähän sanoin juuri päinvastaista, että AMD:n saattaa olla järkevää tehdä sellainen bundle että olisi kilpailukykyinen jos se ei muuten sitä täysin ole kun epäilen että AMD on laittanut Vegan rauta ja ajurisofta kehiyksessä kaikki paukut sen DX12 rajapinnan varaan eli on ihan mahdollista ehkä jopa todennäköistä että Nvidia tarjoaa enempi tehoa DX11 rajapinnalla kuin Vegat sama pätee Ryzeniiin se ei varmasti ole jokasuhteessa parempi kuin Intelin tarjoamat vaihtoehdot (hyvä jos on edes jossain) niin että kaksi riittävänhyvää pakettina on vahvempi kuin muuten olisi koska kumpikaan kilpailija ei pysty tarjoamaan vastaavaa pakettia (Intelillä ei ole näytönohjainta ja Nvidialla ei ole x86 prosessoria).
 
Viimeksi muokattu:

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
...
Offtopic:
FX prossuillehan oli mATX harvinaisia ja ne mitä oli, olivat sitten enemmän tai vähemmän paskoja.
Yksi ainoista kohtuullisista FX mATX emoista eli Asrock 970M Pro 3 tällä hetkellä käytössä FX 8320 kanssa openmediavault servuna (ehkä hieman yli tehokas tohon hommaan)
Koko FX sarjan myyntimäärät mailmanlaajuisesti on olleet niin heikkoja/surkeita/aneemisia/jne että emovalmistajien ei ole kannattanut tehdä laajaa valikoimaa kun niille marginaalituotteille (joiksi vielä mATX ja ITX katsotaan kun kyseeesä on prosessori jossa ei ole integroitua näyttistä) olisi jäänyt siitä aneemisesta myyntimäärästä rippeet ts ne ei olisi milläänilveellä kannattavia tuotteita.

Mutta koska Ryzenin odotetaan olevan kohtuullisen kilpailukykyinen tuote sen myynnin ja sitä tukevien emojen myynnin oletetaan olevan parempi joten niitä marginaalituotteitakin (mATX ja ITX) kannattaa ehkä paremmin tehdä minkälisäksi sitä Zen Apua ei ole tulossa myyntiin heti ensivaiheessa joten niille mATX ja ITX emoille ilman integroitua näyttistä voi olettaa olevan ensivaiheessa enempi kysyntää kuin normaalisti olisi.

Sitten on teitenkin se että AMD:n tulevat GPU:t käyttää HBM2 muistia joten niihin perustuvat näytönohjaimet on todennäköisesti keskivertoa lyhyempiä joka on omiaan suuntaamaan AMD kokonpanojen hankijoiden mielenkiintoa mATX ja ITX kokoisiin koteloihin joten niille pienille Zen emoille voi senkinvuoksi olla keskimääräistä enempi kysyntä ts emovalmistajien kannattaa niitä tarjota.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
...
Saa nähdä onko Intelillä valmiina plan-b, mikäli nämä AMD:n uudet prossut ovat sekä tehokkaita, että edullisia. Intelin viimeaikainen kehitys ...
Intelin viimeaikaisesta kehityksestä puheenollen, näyttää siltä että jos Intel hoitaisi Kabylaken tahnat kuntoon niin se pystyisi kohtuuhelposti tuomaan myyntiin Kabylakesta 5Ghz ilmalla kulkavan mallin silläedellytyksellä että olisi valmis menemään yli siitä itseasettamastaan neliydin prosesorin maksimi Watti rajasta koska paremmilla tahnoilla Kabylake kestää sen helposti kunnollisella ilmajäähyllä ja onhan Intel ennenkin bundlennut prosunyhteyteen vesijäähyjä joten voisi se senklin tehdä.

Eli Intel voi halutessaan helposti varmistaa että heillä on tehokkain kohtuuhintainen (ts ei yli 4 ydin) peliprossu markkinoilla olisi Zen vaikka kuinka hyvä tahansa koska AMD:n on pakko käyttää 8:a Zen ydintä ollakseen kilpailukykyinen ja kun käytössä on GF:n valmsitustekniikka ei AMD voi vastata Ghz kisaan.

Eli Intel fanipoijat voi olla huolettta koska jos vain Intel haluaa niin se pystyy edelleen tarjoamaan tehokkaimman kohtuuhintaisen peliprosesorin markkinoilla.

Zenistähän oli siinä yhdessä lehdessä se vedätys 5Ghz ilmalla kulkemisesta mutta jos se on ensinkään totta (jota se ei välttämättä ole) en hetkeäkään usko että siihen oltaisiin päästy millään järkevissä rajoissa olevalla Wattimäärällä (ts se prossu ei ole 24/7 vakaa) ainakin vähintään sen jäähdyttämiseen tarvitaan tuuliturbiini tms joku muut järjettömän meluisa viritelmä tai useamman kilon järkäle toimittamaan siilen ervikuvan virkaa.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
Mielestäni Sinä olet nollapostaaja ja jälleen kerran väärässä, minä en fanita minkään värisiä tuotteita :D
Etkä ole koskaan ikinä mistään asiasta mistään vikkelistä väärässä (aivan samoin kuin Paavo Väyrynen joka on todennut ettei ole koskaan ollut väärässä) vaan joka sana on hyödyllistä ja rakentaavaa mieltäylentävää luettavaa.

Edit: Kohta joka ei ollut hyödyllistä, rakentavaa eikä varsinkaan mieltäylentävää yliviivattu.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
Ensimmäisenä mieleen tuli Battlefield 1 joka paikoittain vetää jopa 4790K @ 4,8ghz kyykkyyn. Myös Battlefront käyttää hyvin tarjolla olevaa prosessoritehoa.
Koska se 4 ydintä +ht alkaa olla yleisin (varsinaisesta ei kasuaali) PC pelikoneesta löytyvä prosessori ja koska konsoleista löytyy yli neljä x86 ydintä alkaa yli neljää threadia kunnolla hyödyntävät uudet pelit olla jatkuvastti yleisempiä, ne on välttämättömiä konsoleissa ja PC puolelle löytyy tuki niin miksi ei sielläkin.

Hox en väittänyt että käytettäisiin tehokkaasti kahdeksaa ydinta sanoin vain että hyödynnetään yli neljää threadia kunnolla joka ei ole automaatisesti yksi ja sama asia (ts kahdeksasta ytimestä saadaan hyötyä mutta kaikki ei ole 100% käyttössä (eli Zen saattaa parhaassa tapauksessa hyötyä kahdeksasta ytimestä verrattuana Intelin 4+ht vaihtoehtoon juuri sen verran että se peittää Zenin heikomman IPC:n aiheuttaman eron (kysymys kuuluu kuinka yleisiä nuo parhaat tapaukset tulee olemaan kun se riippuu pelistä ja pelin tekijästä)).
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
Mitä on negatiivinen liikevaihto?
Juu jäi tuo huomaamatta se väitehän on epätosi ei voi olla sellaista kuin negatiivinen liikevaihto kun joko on tai ei ole liiikevaihtoa se ei voi olla negatiivinen - etumerkillä oleva luku, liikevaihto voi kyllä nousta tai laskea mutta se lasku ei ole = negatiivinen liikevaihto :D

Mutta minun osaltani tämä "fanipoikakuittailu" saa jäädä tähän.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
Riittävyys taitaa olla kovin suhteellinen käsite. Mikäli noita linkin FPS-lukemia tarkastellaan, niin ainakin minulle riittää jokainen, i5:lläkin minimi FPS 99. :bored: Itse kokeilin BF1:stä Sikakireällä Athlon X4 880k -prossulla. Silläkin toimi minulle riittävästi. :)

E: ja kun luetaan tarkemmin, niin 4K:lla fps i5:llä minimissään 70.
Tähänmennessä ne 8 ydin prosessorit on olleet niin kalliita että se on ollut omiaan rajoitamaan kysyntää sellaisille peleille jotka tarvisi sen 8 ytimisen prosessorin pyöriäkseen yli 60FPS.

Mutta josko Zen olisi se kannuste joka saisi Intelinkin tarjoamaan kohtuuhintaisia 8 ytimisiä peliprosessoreja niin saataisiin sitä lisätehoa pelejen käyttöön niin että voitaisiin tehdä sitä lisätehoa hyödyntäen parempia pelejä (ilmeisaesti ainakin fysiikka ja tekoälypuolella voitaisiin helposti tehdä parempaa jälkeä jos olisi varmasti käytettävissä oikeasti tehokas (ts ei doser) 8 ytiminen prosesori.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 966
No huh. Alkaa olemaan kellotkin kihdillaan. Intel tulee olemaan vaikeuksissa.
Pikkasen vettä liekkeihin.

Ei ole tiedossa että kuinka kireälle AMD vetää ne toleranssit noissa turbo kelloissa, niin että joo 4Ghz turbo taaajuus voi olla mahdollinen mutta mitä se vaatii että prosessori todellisessa käyttötilanteessa käyttäisi useammalla ytimellä sitä 4Ghz turbo taajuutta.

Pitää muistaa että AMD esitteli kovasti sitä voltti/watti/lämpö/kellotaajuus automaagi "tekoälyään", suomeksi voi olla hyvinkin tuikat rajaarvot jotka täytyy alittua että niitä 4Ghz turboja ensinkään käytetään varsinkaan useammalla kuin yhdellä ytimellä ja jos käy niin että se 4Ghz turbo on käytössä vain yhdellä ytimellä sillon kun kaikki muut ytimet iidlaa niin se on ykshailee vaikka se olsi 6Ghz koska jos se on vian yhdellä ytimellä siitä on vähän käytännön hyötyä.

Eli vaikka hehkutettaisiin kuinka korkeaa turbo taajuutta minä en innostu ennen kuin on selvää että missä tilanteessa ja kuinka monella ytimellä se toteutuu.

Jos taas tulisi varma tieto että Zen on ylikellotettu 4Ghz lukemaan kaikki ytimet täydellä teholla käytössä ja kulutus oli silloin vain 100 Wattia se olisi syy innostua kun se tarkoittaisi eettä tuo 4 Ghz turbo toteutuisi suurellatodennäköisyydellä helposti usealla ytimellä ihan normaali käyttötilanteessa ilman poikeukselisia jäähdytys ratkaisuja.
 

sChoOlmAStEr

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
171
Nyt jotain rajoituksia @IcePen trollauksiin, mutuiluun ja pilkun nussimisiin, 9 nollapostausta samaan ketjuun ilman asiantynkää :confused:
Mutta koska Ryzenin odotetaan olevan kohtuullisen kilpailukykyinen tuote sen myynnin ja sitä tukevien emojen myynnin oletetaan olevan parempi joten niitä marginaalituotteitakin (mATX ja ITX) kannattaa ehkä paremmin tehdä minkälisäksi sitä Zen Apua ei ole tulossa myyntiin heti ensivaiheessa joten niille mATX ja ITX emoille ilman integroitua näyttistä voi olettaa olevan ensivaiheessa enempi kysyntää kuin normaalisti olisi.

Sitten on teitenkin se että AMD:n tulevat GPU:t käyttää HBM2 muistia joten niihin perustuvat näytönohjaimet on todennäköisesti keskivertoa lyhyempiä joka on omiaan suuntaamaan AMD kokonpanojen hankijoiden mielenkiintoa mATX ja ITX kokoisiin koteloihin joten niille pienille Zen emoille voi senkinvuoksi olla keskimääräistä enempi kysyntä ts emovalmistajien kannattaa niitä tarjota.
Kuinka paljon edellisen sukupolven lyhyet furyt ja nanot lisäsi itx emolevyjen myyntiä? Oliko nano r9 hinnoittelu järkevällä tasolla? Muistelen että eräät tahot puolusteli amd:n lyhyiden korttien korkeahkoa 650-750€ hintaa sillä että ne on ns. premium tuotteita samoin kuin täyskokoiset titan x laput. Aluksi saatavuus oli huono ja sitten kun niitä tuli myyntiin kysyntää ei ollut.

Entä mihin hintaluokkaan lyhyet hbm2 vegat on tulossa, korreloiko hinta jotenkin valmistuskustannuksia tai suorituskykyä kilpailijan romppeisiin verrattuna vai onko niihin odotettavissa jotain feature korotuksia. Eilisen esittelyn perusteella gcn arkkitehtuuria on järjestelty uudelleen joten odotettavissa on herkullinen tuote.

8/16c Ryzen on ennakkoarvioiden perusteella edulliseen hintaan nähden erinomainen tuote, epäilemättä kivien kysyntä ylittää tarjonnan sitten kun niitä tulee kauppoihin. Ihmettelen vain mihin kalleimman ryzenin 500$ hinta-arvio perustuu? Zen arkkitehtuuria on kehitetty viitisen vuotta joten siihen on kiinnitetty melko iso summa rahaa, lisäksi piirien valmistaja halunnee jokaisesta toimivasta lastusta kohtuullisen korvauksen. Tietenkin on mahdollista että saman teholuokan 6900k:n kehitys ja valmistuskustannukset yms. kulut on kerrottu piillä ja siitä on saatu kyseiselle tuotteelle >1k€ myyntihinta.

Noh, ainakin odotukset on nostettu sellaiselle tasolle jolta putominen tekisi kipeää.
 

Tup3x

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 331
Pikkasen vettä liekkeihin.

Ei ole tiedossa että kuinka kireälle AMD vetää ne toleranssit noissa turbo kelloissa, niin että joo 4Ghz turbo taaajuus voi olla mahdollinen mutta mitä se vaatii että prosessori todellisessa käyttötilanteessa käyttäisi useammalla ytimellä sitä 4Ghz turbo taajuutta.

Pitää muistaa että AMD esitteli kovasti sitä voltti/watti/lämpö/kellotaajuus automaagi "tekoälyään", suomeksi voi olla hyvinkin tuikat rajaarvot jotka täytyy alittua että niitä 4Ghz turboja ensinkään käytetään varsinkaan useammalla kuin yhdellä ytimellä ja jos käy niin että se 4Ghz turbo on käytössä vain yhdellä ytimellä sillon kun kaikki muut ytimet iidlaa niin se on ykshailee vaikka se olsi 6Ghz koska jos se on vian yhdellä ytimellä siitä on vähän käytännön hyötyä.

Eli vaikka hehkutettaisiin kuinka korkeaa turbo taajuutta minä en innostu ennen kuin on selvää että missä tilanteessa ja kuinka monella ytimellä se toteutuu.

Jos taas tulisi varma tieto että Zen on ylikellotettu 4Ghz lukemaan kaikki ytimet täydellä teholla käytössä ja kulutus oli silloin vain 100 Wattia se olisi syy innostua kun se tarkoittaisi eettä tuo 4 Ghz turbo toteutuisi suurellatodennäköisyydellä helposti usealla ytimellä ihan normaali käyttötilanteessa ilman poikeukselisia jäähdytys ratkaisuja.
Se buustitonkin taajuus on varsin korkea verrattuna kilpailijan taajuuksiin. Lähes varma olen, että keinot löytyy tuon buustin säilyttämiseen (siitä voi sitten olla useampaa mieltä, että onko se sitten kellottamista). Onnistuuhan tuo näillä Intelinkin vehkeillä.

Minä en ole ekspertti, mutta esimerkiksi pistettä saa ja pitää käyttää muuallakin kuin kappaleen lopussa. Muuten saattaa käydä niin, että lukija sekoaa jo paljon ennen loppua. Myös pilkkuja kannattaa käyttää (oikein).
http://webcgi.oulu.fi/oykk/abc/kielenhuolto/oikeinkirjoitus/valimerkit/piste/
http://webcgi.oulu.fi/oykk/abc/kielenhuolto/oikeinkirjoitus/valimerkit/pilkku/
http://webcgi.oulu.fi/oykk/abc/kielenhuolto/oikeinkirjoitus/
^^Varsin asialliset sivut kertaukseen. Suosittelen.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
329
8/16c Ryzen on ennakkoarvioiden perusteella edulliseen hintaan nähden erinomainen tuote, epäilemättä kivien kysyntä ylittää tarjonnan sitten kun niitä tulee kauppoihin. Ihmettelen vain mihin kalleimman ryzenin 500$ hinta-arvio perustuu? Zen arkkitehtuuria on kehitetty viitisen vuotta joten siihen on kiinnitetty melko iso summa rahaa, lisäksi piirien valmistaja halunnee jokaisesta toimivasta lastusta kohtuullisen korvauksen. Tietenkin on mahdollista että saman teholuokan 6900k:n kehitys ja valmistuskustannukset yms. kulut on kerrottu piillä ja siitä on saatu kyseiselle tuotteelle >1k€ myyntihinta.
Skylake GT2 4C: 122
Broadwell-E 10C: 246
Polaris 10: 232 mm2

Ryzenin pinta-ala arvatenkin menee lähemmäksi Broadwellia, mutta RX 480 osoittanut ettei noinkin ison piirin valmistus maksa mitenkään kohtuuttomasti. Suunnittelu pitää kattaa tietysti myös jotenkin, mutta Zenille tiedossa paljon muitakin käyttökohteita ja alusta asti otettu huomioon helppo muunneltavuus. Esim. serveriversioiden ytimien väliset väylät eivät varmasti yhtä nopeita kuin Intelillä, mutta toisaalta tarjoavatkin hyvin kustannustehokkaan tavan perus pilvipalvelimiin jne.

Kallein malli toivottavasti sen verran hyvä, että ihmiset suostuvat maksamaan yli 500€. Pääasia silti, että nyt AMD:lla on kilpailukykyinen tuote edes joillain segmenteillä Inteliä vastaan ja kuluttajien kannalta kilpailutilanne tulevaisuudessa toivottavasti vain kiristyy.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Ei Ryzen tule olemaan "edullinen"

8-core huippumalli tulee maksamaan noin 500 euroa joka on todella paljon rahaa.
Se, että Intel on ryöstöraiskannut kuluttajia vuosikausia, pyytäen 1000-2000 euroa jostain surkeasta prosessoristaan ei tarkoita sitä että Ryzen tulee olemaan "todella edullinen"

5 sentin kolikon kokoisesta piisirusta 500 euroa on edelleen järjetön määrä rahaa.

Ryzen tulee palauttamaan hintatason normaalimmalle tasolle.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Pitää muistaa että AMD esitteli kovasti sitä voltti/watti/lämpö/kellotaajuus automaagi "tekoälyään", suomeksi voi olla hyvinkin tuikat rajaarvot jotka täytyy alittua että niitä 4Ghz turboja ensinkään käytetään varsinkaan useammalla kuin yhdellä ytimellä ja jos käy niin että se 4Ghz turbo on käytössä vain yhdellä ytimellä sillon kun kaikki muut ytimet iidlaa niin se on ykshailee vaikka se olsi 6Ghz koska jos se on vian yhdellä ytimellä siitä on vähän käytännön hyötyä.
Itse asiassa tuollainen prossu olisi äärimmäisen kova juttu, eli yhden ytimen turbotaajuus menisi 6 GHz:iin. On paljon sellaista softaa joissa tietyt ominaisuudet eivät skaalaudu usealle ytimelle, mutta sitten loput ominaisuudet kyllä skaalautuvat. Tällä hetkellä tuohon optimaalisesti sopivaa prossua ei ole olemassa, tietysti jos kellottaisi jonkun 6950x:n tappiin niin se olisi ok, mutta myös todella kallis.
Ainakin omassa työkäytössä yhden ytimen suorituskyky pitää olla korkea, joten kyllä tuo 4GHz:n turbokin rupeaa kuulostamaan aika hyvältä.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Itse asiassa tuollainen prossu olisi äärimmäisen kova juttu, eli yhden ytimen turbotaajuus menisi 6 GHz:iin. On paljon sellaista softaa joissa tietyt ominaisuudet eivät skaalaudu usealle ytimelle, mutta sitten loput ominaisuudet kyllä skaalautuvat. Tällä hetkellä tuohon optimaalisesti sopivaa prossua ei ole olemassa, tietysti jos kellottaisi jonkun 6950x:n tappiin niin se olisi ok, mutta myös todella kallis.
Ainakin omassa työkäytössä yhden ytimen suorituskyky pitää olla korkea, joten kyllä tuo 4GHz:n turbokin rupeaa kuulostamaan aika hyvältä.
No kuinka "paljon" sellaista softaa sitten on? Väitän että ei kovinkaan paljon.
 

Kapteeni_kuolio

⚓Ledimestari⚓
Team R&T
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 797
No kuinka "paljon" sellaista softaa sitten on? Väitän että ei kovinkaan paljon.
n. 90% peleistä.

Pelit tukee erittäin huonosti yli neljää säiettä. Esim. sellaiset 'pienet' pelit kuten World of warcraft, CS:GO, World of Tanks ja Arma2/3 ja niiden johdannaiset kuten DayZ tulee heti mieleen jotka suosii yhtä säiettä, ja niissä single-core merkkaa kaikista eniten. Useimmissa peleissä single-core suorituskyky on määräävin tekijä, koska yleensä yhtä ydintä kuormitetaan eniten ja muut ytimet joko idlaa tai laskee jotain yhdentekevää oheispaskaa.

On olemassa pelejä jotka tukee hyvin montaa CPU-ydintä&threadia, mutta nämä on määrällisesti huima vähemmistö. Varmasti alle 10% vaikka steamin pelikirjastosta osaa hyödyntää yli neljää ydintä.

Täten tommonen CPU, joka vois tykittää yhtä/kahta ydintä korkealla kellotaajuudella ja muita vaikka vähän/reilusti matalammilla vois olla tosi kova peliprossu.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
n. 90% peleistä.

Pelit tukee erittäin huonosti yli neljää säiettä. Esim. sellaiset 'pienet' pelit kuten World of warcraft, CS:GO, World of Tanks ja Arma2/3 ja niiden johdannaiset kuten DayZ tulee heti mieleen jotka suosii yhtä säiettä, ja niissä single-core merkkaa kaikista eniten. Useimmissa peleissä single-core suorituskyky on määräävin tekijä, koska yleensä yhtä ydintä kuormitetaan eniten ja muut ytimet joko idlaa tai laskee jotain yhdentekevää oheispaskaa.

On olemassa pelejä jotka tukee hyvin montaa CPU-ydintä&threadia, mutta nämä on määrällisesti huima vähemmistö. Varmasti alle 10% vaikka steamin pelikirjastosta osaa hyödyntää yli neljää ydintä.

Täten tommonen CPU, joka vois tykittää yhtä/kahta ydintä korkealla kellotaajuudella ja muita vaikka vähän/reilusti matalammilla vois olla tosi kova peliprossu.

Uudet varsinkin DX12 + Vulkan pelit tukevat jo hyvin useampia säikeitä.
Jos joku kivikautinen vanha peli tykkää yksittäisistä säikeistä kovin paljon niin niitä pelejä sitten on syytä pelailla niillä kivikautisilla koneillakin, eikä alistaa uutta tekniikkaa johonkin surkeaan koodiin.

Toki olet ihan oikeassa että tuollainen 2 core 6ghz ja loput vaikka 2ghz olisi hyvä prossu.
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Kiva nähdä yleensäkin että kuinka korkealle tuo kellottuu. Toivottavasti on jätetty runsaasti pelivaraa. TDP kuitenkin vain 95W että luulis siellä jonninverran olevan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
836
Biostar on vielä olemassa! minä kun luulin että se olis kuukahtanut aikoja sitten.
Samaa joo ihmettelin. En ole suomessa noita nähnyt myynnissä, saksassa hiukan, mutta amerikanmaalla ilmeisesti vielä ihan kohtuu suosittuja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
598
Jos joku kivikautinen vanha peli tykkää yksittäisistä säikeistä kovin paljon niin niitä pelejä sitten on syytä pelailla niillä kivikautisilla koneillakin, eikä alistaa uutta tekniikkaa johonkin surkeaan koodiin.
Ihmiset ostavat (toivon mukaan) rautaa sen mukaan, mitä softaa haluavat ajaa. Jos joku haluaa pelata CS:GO tai muita "kivikautisia" pelejä, mitkä pyörivät parhaiten "kivikautisilla" Intelin prossuilla, niin heille tarttuu kaupasta mukaan se Intel. Porukkaa ei keskimäärin kiinnosta yhtään koodin paskuus tai raudan tekninen hienous, pääasia että heidän ajamansa softa pyörii hyvin ja kustannukset eivät nouse liikaa. Tämmöisten tekniikka-aiheisten foorumien käyttäjät ovat tietysti oma lukunsa, mutta kokonaiskuvassa aika pieni tekijä.

Jos peli pyörii sillä yhden ytimen väännöltään huonommalla prossulla tasaisesti vähintään 60fps, niin itselle ainakin riittää... alusta tuli uusittua vajaa 3v sitten, ei vielä kehtaa lähteä uusimaan eikä ole tullut tarvettakaan. Toisaalta puhtaasti AMD-pohjainen kone olisi pitkästä aikaa mielenkiintoinen :think:
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Ihmiset ostavat (toivon mukaan) rautaa sen mukaan, mitä softaa haluavat ajaa. Jos joku haluaa pelata CS:GO tai muita "kivikautisia" pelejä, mitkä pyörivät parhaiten "kivikautisilla" Intelin prossuilla, niin heille tarttuu kaupasta mukaan se Intel. Porukkaa ei keskimäärin kiinnosta yhtään koodin paskuus tai raudan tekninen hienous, pääasia että heidän ajamansa softa pyörii hyvin ja kustannukset eivät nouse liikaa. Tämmöisten tekniikka-aiheisten foorumien käyttäjät ovat tietysti oma lukunsa, mutta kokonaiskuvassa aika pieni tekijä.

Jos peli pyörii sillä yhden ytimen väännöltään huonommalla prossulla tasaisesti vähintään 60fps, niin itselle ainakin riittää... alusta tuli uusittua vajaa 3v sitten, ei vielä kehtaa lähteä uusimaan eikä ole tullut tarvettakaan. Toisaalta puhtaasti AMD-pohjainen kone olisi pitkästä aikaa mielenkiintoinen :think:

Fakta nyt kuitenkin on että uudet pelit tukevat ytimiä ja säikeitä aika hyvin ja tulevaisuudessa varmasti skaalautuvat vaikka 128-core prosessoreille. Tarkoitin vaan nyt just sitä että ei surkean vanhentuneen koodin vuoksi rautapuolen pidä jarrutella itseään millään tavalla.

Mikäli Ryzen on viileänä käyvä tehokas prosessori niin melko varmasti seuraava oma itse uusista osista kasattu kone tulee olemaan täysin AMD raudalla varustettu. Ihan vain kilpailun vuoksikin.
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
Kyllä DX12 peleilläkin tullaa tarvimaan yhden ytimen suorituskykyä. Ashes of the Singularity taitaa olla ainoa peli jossa kuorma jakautuu erittäin tasasesti kaikkien threadien kesken. Muissa peleissä pelin pää thread on vielä paljon raskaampi kuin muut. Tarvii paljon pelimoottorin suunnittelulta että kuorma saadaan oikeasti jaettua, ja tuskin kaikkea koskaan saadaan.

Muistetaan että D3D12 ja Vulkan tosiaan auttaa jakamaan vain sen renderoimisen useammalle säikeelle, mutta ei vaikuta muihin laskentoihin.

Edit: Toki DX12 pienentää sitä yhden threadin ja muiden eroa tehden yhden threadin suorituskykyn merkityksen pienemmäksi, muttei kokonaan poista sitä:

Tuossa pari esimerkkiä muutamasta vanhemmasta kuvasta jota otin peleistä:

Ashes, 8 threadia jakautunut tasaisesti:


Deus Ex MD, pelin pääthread raskaampi kuin muut:

 
Viimeksi muokattu:

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Eli muiden pelikoodaajien tulee ottaa mallia Ashes of Singularity pelistä jotta homma lähtee eteenpäin
Aika monta kertaa törmää väitteisiin että ei muka pelimoottoreita jne yksinkertaisesti saa skaalautumaan koskaan tarpeeksi hyvin.. se on pelkkää mutuhöpinää ja pessimismiä, onneksi ihmiskunta ratkaisee tuollaisia ongelmia ja menee eteenpäin, jotta 100 vuoden päästä ei meillä ole edelleen jotain niin surkeaa koodia mikä tarvitsee 70 ghz Pentium-4 prosessorin.
 

neg0t

Tukijäsen
Team Ryzen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
536
Jokohan tässä olisi siru jolla vois päästää 1090t thubanin eläkkeelle :) Alkaa näyttää aika hyvältä.
 
Liittynyt
06.12.2016
Viestejä
298
Tuskin laskee Q6600:sta eläkkeelle.

Jos hintaa olisi 50e ja tehoja 10x, niin voisi harkita.

Q6600 vakiona riittää edelleen kaikkeen mitä koneella touhuan, niin taitaa jäädä käyttöön kunnes leviää.

Intel myy ylihintaista rojua ja amd myy vähän halvempaa ylihintaista rojua :D

Kyllä se pitäisi max 200€ olla kuluttajaluokan huippumallit niin cpu kuin gpu puolella.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Tuskin laskee Q6600:sta eläkkeelle.

Jos hintaa olisi 50e ja tehoja 10x, niin voisi harkita.

Q6600 vakiona riittää edelleen kaikkeen mitä koneella touhuan, niin taitaa jäädä käyttöön kunnes leviää.

Intel myy ylihintaista rojua ja amd myy vähän halvempaa ylihintaista rojua :D

Kyllä se pitäisi max 200€ olla kuluttajaluokan huippumallit niin cpu kuin gpu puolella.

Noin se menikin vielä aikoinaan.
Nyt kun on "fiksummat" sukupolvet eli jonnet ostamassa näitä vehkeitä niin onhan se loogista että kun joku prosessori paranee niin joka ikinen kierros se maksaa myös enemmän.

Joskus oli vielä jonkinlaista kilpailutilannetta markkinoilla näissä hommissa niin että hinnat pysyi samoina mutta vauhti laitteissa kiihtyi. Niinhän se tuntuu menevän lähes kaikkialla, esim televisioissa ja muussa tekniikassa. Mutta telkkareita valmistaakin hivenen useampi firma kuin pelkkä INTEL+AMD jenkkipariskunta jotka kovasti "kilpailee" keskenään...

Saisi kuopata koko pirun x86 arkkitehtuurin pois jo kokonaan ja siirrytään ARM RISC alustoille kun kerran mennyt tuo PC touhu tuollaiseksi perseilyksi.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
No kuinka "paljon" sellaista softaa sitten on? Väitän että ei kovinkaan paljon.
Ainakin suuri osa CAD/CAM -softista ovat tuollaisia, nuo nyt on sellaisia joiden kanssa itse olen tekemisissä, mutta varmasti löytyy vaikka kuinka paljon ihan eri alojen softaa joissa on sama homma.
 

Jahve3

Staff
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 256
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 450
Viestejä
4 162 441
Jäsenet
70 410
Uusin jäsen
Acrat

Hinta.fi

Ylös Bottom