AMD Ryzen 7 1800X & 1700X (Summit Ridge)

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 232
Suunnittelu kestää (käsittääkseni) verrattaen vähän aikaa, kun taas suurin osa ajasta kestää uusien maskien ym. tekeminen ja uuden revision tuotantoon paneminen itse tehtaalla. Logistiikkaan ei kulu lisää aikaa, sehän on jo valmiina. @hkultala Voisi kertoa vaikka tähän väliin sen oikean tiedon uuteen revisioon liittyen. ;)
Niinno nimenomaan tuotanto + varaston kasvattaminen ennen sen lähetystä maailmalle kestää. Ei niitä sieltä yksitellen mihinkään lähetellä sitä mukaan kun valmistuu :lol:

e: eikö tästä ollut joskus jotain kommenttia gpu puolelta nvidia/amd:ltä, että kuinka kauan siinä kestää saada se uusi valmis piiri kuluttajan kätösiin.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
Suomen suurimmlal tietotekniika sivulla vähän hiljaista ja se kolma
Tietysti voi katsella muita suomalaisia testejä, jos löytyisi kattavampia :kahvi:
Suomen suurimmalla tietotekniikkasivulla vähän hiljaista ja koska mbnet on sidoksissa lehteen juttu tulee ensin siinä lehdessä sitten jaskus, muita tarpeeksi isoja toimijoita ei edes taida olla niin että olisi teoriassa edes voinut saada sen testikitin AMD:ltä.

Tämä on se syy miksi olin niin pettynyt sen suurimman sivun kohtaloon kun se vaarantaa tulevaisuuessa testikittien saannin Suomeen kun jos joku taho jostain syystä päätää että tämä sivusto on liian pieni eikä annakaan testikittiä Sampsalle niin ei ole sitä toista tahoa joka voisi julkaista se testin Suomessa.
 

aop

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 400
Ryzenillä toimii tasaisemmin vaikkei välttämättä näykään jossain avg FPS grafiikassa. Tuo on tasaisempi toimivuus on erittäin suuri etu moniydinprosessoreissa.
Löytyskö sulta esim. 1% low fps charttia peleistä väitteesi tueksi? Kaivelen itse kohta muutaman revikan läpi, mutta veikkaan kyllä että puhut nyt täyttä paskaa tai siteerat jotain anekdoottista yhden lauseen heittoa jostain kakkarevikasta, eli puhut jonkun toisen paskaa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 175
ihmeellisiä eroja kyllä pelitesteissä, esim. tässä

AMD Ryzen 7 1800X, 1700X, 1700 im Test: König in Anwendungen, Prinz in Spielen (Seite 4)

1800X Watch Dogs2:ssa 10% nopeampi 7700K:ta kun taas IO-techin ja parin muun arvostelijan revikassa 1800X on 10% hitaampi 7700K:ta
8 ja 10-coret näyttää kärsivän DX11->DX12(bäfä, warhammer ja deus ex), intelin vastineet hieman vähemmän kuin ryysis. Sen sijaan 7700k pysyy lähes tulkoon samassa tai jopa paranee. Melko mielenkiintoista, luulisi menevän päinvastoin kun DX12:n pitäisi tehostaa säikeistymistä.
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 328
Tämähän oli juuri niin huono ja samalla niin hyvä kuin veikkasin, pelikäyttöön ei mitään mullistavaa, mutta työasemakäyttöön tehoa piisaa reilusti.:vihellys:
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
AMD Ryzen 7 1800X Review

Tuossakin Hitman pelistä testiä..

Listalta kun katsoo niin "voi däääm Ryzen on vasta seitsemäs"
Sitten kun katsoo hieman järjen kanssa niin huomaa ettei mitään eroja ollutkaan. Top-8 näköjään 109-112 fps eli ei käytännön eroja. Ei mitään merkitystä mihinkään asiaan, mutta kovin ankealta se Ryzen sijoitus tuossa 1080p listalla näyttää.

1440p listalla ollaankin sitten jo kakkosena ja yhtä nopeiden prossujen määrä nousi kymmeneen.

Raimo Sailas tokaisi valtion talouskehityksen mittareista että desimaalin oikealla puolella olevilla numeroilla ei ole mitään merkitystä (kun valtionvarainministeriö ennusti 0,8% talouskasvua) vaan sillä ensimmäisellä numerolla.

Edit: ja kun monessa pelissä erot tuntuvat olevan nimenomaan jotain 1-2 prosentin luokkaa eli suomeksi sanottuna ei mitään, niin olisi aika jo tehdä joku benchmark myös tosi elämän mukaan eli siellä taustalla on päällä nettiselain vaikka pyörittämässä youtube playlistiä niin se ehkä antaisi sellaisen suht tasaisen multitasking-kuormituksen.

Tällaisessa oikeaa maailmaa vastaavassa testissä nämä 4-ydin vehkeet putoaisivat listoilla todella paljon alemmaksi, varsinkin minimi framejen osalta.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
Kuka odotti 1800X:n olevan se paras näistä? Kuten 1800X, myös 6900K on tarkoitettu enemmän työskentelyyn kuin pelaamiseen. Se kilpailee vain ja ainoastaan hintalapullaan, eli puolet 6900K hinnasta saat melkein yhtä hyvän prossun.

Itse odotan sitä R5 1600X. Jos se kusee pelitestit vs. i5 7600K, niin fuck this.
No on pelaamisessakin noita erikoistilanteita joissa se 1800X on hyvä kuten se streemaaminen samaltakoneelta yhtaikaa niin eiköhän siinä se AMD demo vastaa aikahyvin todellisuutta että 1800X panee ihan hyvin kampoihin 7700K:lle.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 930
Löytyskö sulta esim. 1% low fps charttia peleistä väitteesi tueksi? Kaivelen itse kohta muutaman revikan läpi, mutta veikkaan kyllä että puhut nyt täyttä paskaa tai siteerat jotain anekdoottista yhden lauseen heittoa jostain kakkarevikasta, eli puhut jonkun toisen paskaa.
Siteeraan yhden lauseen heittoa jostain revikasta jota en enää muista koska olen lukenut niin monta. Uskon paljon enemmän käytännön pelikokemukseen kuin johonkin demoon jossa ei edes pelata oikeasti.

Huono pointti koska 500 euron prosessorin kanssa postimerkkinäyttö ei ole todennäköinen yhdistelmä.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
106
Jos pelikäytössä näytönohjain ei ole pullonkaula, asetukset ovat jollakin tavalla pielessä. Tavoiteltavaa on pyrkiä tilanteeseen jossa näytönohjain on pullonkaula koska silloin saadaan visuaalisesti parasta mitä voidaan saada.

CS pelaajille postimerkkiresoluutioiden testit.
Tosiaan tuossa on ihan järkeä, koska aika vähän edes jossain määrin edullisia 144hz näyttöjä myydään korkeammilla resoilla kuin 1920x1080. Ja "ei cs pelaajille" kerron, että jotkut tosiaan laittavat tahallisesti pienen resoluution, joko sen takia että ovat tottuneet siihen (vanhat 1.6 pelaajat) tai sen takia että haluavat saada ne extra 50fps lisää.
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
1 616
Onko mitään tietoa muuten tulevaisuudesta. Pystyykö enään IPC/yhden ytimen suorituskyky paranemaan esimerkiksi 7700k. Mietin tässä vain että jos esim ryzenin 6/12 prossu ei jäisi kun 10% tällä hetkellä pelaamisessa ni miten sitten tulevaisuudessa. Lähetäänkö siihen suuntaan että ytimiä kasvatetaan niin kuin AMD vai pysytäänkö 4 ytimisissä mutta pistetään vaan lisää suorituskykyä (jos on mahdollista). Vaikuttaa ainakin omaan ostopäätökseen että onko edes käytännössä hirveästi mahdollisuutta nostaa yhden ytimen suorituskykyä enään.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 930
SMT tietyissä tapauksissa hidastaa, se on tiedetty aina. Tapauksissa joissa prosessori joutuu arpomaan kummalle threadille annetaan enemmän prioriteettia ja arvonta menee väärin, sen tärkeämmän threadin suoritus hidastuu ja samalla kärsii kokonaisnopeus.
Heitän jatkoa omalle arvelulleni siihen mistä ongelmat johtuvat. Intelin prosessoreissa SMT:lla ei tietääkseni ole minkäänlaista prioriteettia suoritettavalle säikeelle. Ryzenissä taitaa olla. Mikäli tuo thread priority SMT:ssa kusee, saattaa myös pelinopeus kärsiä. Katsotaan pitääkö paikkaansa.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
14
DayZ oli muistaakseni myös todella suosittu. Paino sanalla oli. Se että muutama jonne pelaa hulluna beta versiota joka ei pyöri millään koneella ei tarkoita että peliä pitäisi erityisesti painottaa prosessoritestissä.
Et ole tainnut pelata Dayziä, koska se pyörii meikäläisen 5 vuotta vanhalla 2.8GHz i5:llakin noin 50-70 fps likimain koko ajan.
 
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
67
Siteeraan yhden lauseen heittoa jostain revikasta jota en enää muista koska olen lukenut niin monta. Uskon paljon enemmän käytännön pelikokemukseen kuin johonkin demoon jossa ei edes pelata oikeasti.



Huono pointti koska 500 euron prosessorin kanssa postimerkkinäyttö ei ole todennäköinen yhdistelmä.
Huomio oli hyvä, toki fhd näytössä ei mitään järkeä jos muu on high endiä. Miks maksaa 500€ prossusta kun aino ero 350€ prossuun on kellotaajuus, eikä lukkoja ole..
 

Dygaza

Platinum-jäsen
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
694
8 ja 10-coret näyttää kärsivän DX11->DX12(bäfä, warhammer ja deus ex), intelin vastineet hieman vähemmän kuin ryysis. Sen sijaan 7700k pysyy lähes tulkoon samassa tai jopa paranee. Melko mielenkiintoista, luulisi menevän päinvastoin kun DX12:n pitäisi tehostaa säikeistymistä.
Kyllä se parantaakin säikeistämistä. Mutta suuri apu 4c/8t prossuille on että kun vaihdetaan DX11 => DX12 niin 1 threadi tippuu meilkein käytännössä pois kun DX12 ajurithread on niin kevyt. Sieltä ikäänkuin löytyy lisää kapasiteettia. Se etu on tosin tilapäinen.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 930
Onko mitään tietoa muuten tulevaisuudesta. Pystyykö enään IPC/yhden ytimen suorituskyky paranemaan esimerkiksi 7700k. Mietin tässä vain että jos esim ryzenin 6/12 prossu ei jäisi kun 10% tällä hetkellä pelaamisessa ni miten sitten tulevaisuudessa. Lähetäänkö siihen suuntaan että ytimiä kasvatetaan niin kuin AMD vai pysytäänkö 4 ytimisissä mutta pistetään vaan lisää suorituskykyä (jos on mahdollista). Vaikuttaa ainakin omaan ostopäätökseen että onko edes käytännössä hirveästi mahdollisuutta nostaa yhden ytimen suorituskykyä enään.
Intel saa isoilla panostuksilla ehkä 5% lisää single core nopeutta vuodessa. Kellotaajuuden kasvu voi tuottaa 5% lisää. AMD saanee Ryzen 2:n ainakin 10% lisää, kellotaajuuden kasvu voisi tuottaa toisen mokoman.

Tuplaamalla ytimien määrän saa 100% lisää nopeutta. Tuosta voi päätellä paljon.

Lisäksi ohjelmistojen rinnakkaisuus ei ole kasvamassa jonka takia prosessorien laskentayksiköiden määrän lisäys ei auta juuri mitään. Ts. yhden ytimen suorituskyky ei ole merkittävästi kasvamassa lähivuosina.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
Löytyskö sulta esim. 1% low fps charttia peleistä väitteesi tueksi? Kaivelen itse kohta muutaman revikan läpi, mutta veikkaan kyllä että puhut nyt täyttä paskaa tai siteerat jotain anekdoottista yhden lauseen heittoa jostain kakkarevikasta, eli puhut jonkun toisen paskaa.
Tasaisemmin taitaa viitata myös frametime jutuihin.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
SMT tietyissä tapauksissa hidastaa, se on tiedetty aina. Tapauksissa joissa prosessori joutuu arpomaan kummalle threadille annetaan enemmän prioriteettia ja arvonta menee väärin, sen tärkeämmän threadin suoritus hidastuu ja samalla kärsii kokonaisnopeus.
Mutta kun tuossa Intelissäkin niitä loogisia yksikköjä oli tuplasti enempi kuin se 8 niin kyllä niitä vapaita todellisiakin ytimiä on eli kyse ei ole pelkästää kuorman tasauksesta vaan aiheetomasta arpomisesta.
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
581
Eli pelikoneeseen ainakin vielä kannattaa hankkia Intel ja Cinebench R15 -renderöintiin sitten Rusina.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 232
Onko mitään tietoa muuten tulevaisuudesta. Pystyykö enään IPC/yhden ytimen suorituskyky paranemaan esimerkiksi 7700k. Mietin tässä vain että jos esim ryzenin 6/12 prossu ei jäisi kun 10% tällä hetkellä pelaamisessa ni miten sitten tulevaisuudessa. Lähetäänkö siihen suuntaan että ytimiä kasvatetaan niin kuin AMD vai pysytäänkö 4 ytimisissä mutta pistetään vaan lisää suorituskykyä (jos on mahdollista). Vaikuttaa ainakin omaan ostopäätökseen että onko edes käytännössä hirveästi mahdollisuutta nostaa yhden ytimen suorituskykyä enään.
Ei tuohon voi kukaan vastailla muuta kuin mutuilemalla.

Veikkaan vahvasti että intel pitäytyy kuluttajapuolella edelleen pääasiassa neliydin prossuissa. Karkeasti se menee niin että enemmän ytimiä -> alhaisemmat kellot. Eroa voidaan kuroa kiinni ipc nopeuden kasvattamisella, joka ei ole enää kovin helppoa. Onko intelin siis järkeä julkaista esim. i5 8xxx prosessoria joka on lisäydinten kustannuksella single thread suorituskyvyssä huonompi/tasoissa edellisen sukupolven kanssa. Tuskinpa.

Toki intel saattaa julkaista myös hexa/octacoren kuluttajapuolelle ihan vaan kamppailemaan Ryzenin kanssa. Mutta tämäkin vähän niin ja näin, mikä virka on sitten enää extreme linjalla, jonka suurin valttikortti esim. sisällöntuottajille on ollut ydinten lukumäärä (toki myös enemmän pcie kaistoja jne).
 
Liittynyt
11.02.2017
Viestejä
1 248
Tämähän oli juuri niin huono ja samalla niin hyvä kuin veikkasin, pelikäyttöön ei mitään mullistavaa, mutta työasemakäyttöön tehoa piisaa reilusti.:vihellys:
Sattumalta pistit oman 7700K:n myyntiin hieman aiemmin. Ota näistä nyt selkoa mitä ihmiset ajattelee tai tietää.
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 328
Sattumalta pistit oman 7700K:n myyntiin hieman aiemmin. Ota näistä nyt selkoa mitä ihmiset ajattelee tai tietää.
Syy ei ollut suinkaan siinä, että olisin ollut vaihtamassa Ryzeniin, vaan oli tiedossa parempi kulkuinen 7700K. ;)

Mutta hyvin stalkattu!:tup:
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Miten muuten keskustelu on pelkästään teoreettisesta AMD:n "huonommuudesta" kun ilmiselvästi pitäisi keskustella siitä että miten surkea joku intel 10-core i7 sitten on, kun ei pärjää AMD 8-core malleille kunnolla?

Vika voi olla siinä että SMT on huomattavasti parempi kuin HT
Ehkä HT on kehitetty Pentium 4 prosessorille aikoinaan eikä sitä ole sen jälkeen paranneltu.

Miksi Intel on niin huono juuri siinä missä sen pitäisi mukamas olla paras? Tämähän tietää Xeon tuotemallistolle konkurssia kun Ryzen Naples tulee markkinoille.
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 930
Mutta kun tuossa Intelissäkin niitä loogisia yksikköjä oli tuplasti enempi kuin se 8 niin kyllä niitä vapaita todellisiakin ytimiä on eli kyse ei ole pelkästää kuorman tasauksesta vaan aiheetomasta arpomisesta.
Siitäkin. Windowsin arpominen voi pahentaa ongelmaa. AMD yrittää arpoa mitä threadia suoritetaan ja siihen päälle Windows säätää omiaan.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
106
Siitäkin. Windowsin arpominen voi pahentaa ongelmaa. AMD yrittää arpoa mitä threadia suoritetaan ja siihen päälle Windows säätää omiaan.
Niin, eli käytännössä kyse siitä, että AMD:lla on loppunut aika kunnollisia ajureita tehdessä :D Eiköhän tämäkin SMT case hoideta kuntoon parissa viikossa max.
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
1 616
Ei tuohon voi kukaan vastailla muuta kuin mutuilemalla.

Veikkaan vahvasti että intel pitäytyy kuluttajapuolella edelleen pääasiassa neliydin prossuissa. Karkeasti se menee niin että enemmän ytimiä -> alhaisemmat kellot. Eroa voidaan kuroa kiinni ipc nopeuden kasvattamisella, joka ei ole enää kovin helppoa. Onko intelin siis järkeä julkaista esim. i5 8xxx prosessoria joka on lisäydinten kustannuksella single thread suorituskyvyssä huonompi/tasoissa edellisen sukupolven kanssa. Tuskinpa.

Toki intel saattaa julkaista myös hexa/octacoren kuluttajapuolelle ihan vaan kamppailemaan Ryzenin kanssa. Mutta tämäkin vähän niin ja näin, mikä virka on sitten enää extreme linjalla, jonka suurin valttikortti esim. sisällöntuottajille on ollut ydinten lukumäärä (toki myös enemmän pcie kaistoja jne).
Kiitoksia vastauksesta. Itse vähän mietityttää vaan että jos nyt 7700k näyttää r5 jälkeen vielä paremmalta, mutta vain vaikka 10% peleissä niin kumpaan kääntyy. Toisaalta varmaan se 7700k riittää myös pitkään mutta menisikö jossain vaiheessa 6/12 edelle. Noo nää on näitä ikuisia miettimisiä jompikumpi sitä pitää kuitenkin ostaa.

Tullut vaan jotenkin fx 8350 jälkeen semmone fiilis että ostais sitä parasta vaan pelaamiseen, koska viimeksi kun tän ostin ni kaikki oli "kohta pelit hyödyntää ytimiä ni osta futureproof prossu". Toisaalta bulldozer on ehkä vähän eri luokassa kun ryzen. Sen näkee sitten r5 kohdalla minkälaista sieltä tulee.
 

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Mikäli tämä homma menee serveripuolella samalla metodilla niin 16-core Naples pieksee 20-core Xeonin tai on vähintään yhtä nopea mutta -35% wattimäärällä ja -50% hinnalla. Jos olisin rakentamassa valtavaa konesalia juuri lähiaikoina niin fiksuna IT pomona odottaisin Naplesin julkaisua. Voi olla että aika monta konesalia tällä hetkellä näitä tietoja odotteleekin :)
 
Liittynyt
11.02.2017
Viestejä
1 248
Syy ei ollut suinkaan siinä, että olisin ollut vaihtamassa Ryzeniin, vaan oli tiedossa parempi kulkuinen 7700K. ;)

Mutta hyvin stalkattu!:tup:
En stalkannu :) Sattumalta pisti silmään. Oon hyvin tarkka mutta joskus en löydä edes norsua huoneesta.
 
D

Deleted member 4604

Vieras (tunnus poistettu)
Enkös minä sanonut että 60 astetta Celsiusta.
XFR:llä ei ole varsinaista lämpötilarajaa, vaan sen aktivoituminen on puhtaasti teho ja virtarajoittimista kiinni.
Toki lämpötila vaikuttaa suoraan tehonkulutukseen, jolloin XFR on epäsuorasti sidottu myös lämpöihin.
Prossu toki throttlaa kun lämpöjen saavutettaessa 100°C, mutta XFR:n päällä tai poissaolo ei siihen vaikuta.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
Eli voisiko olla että kiire on jättänyt jotain bugeja smt ja muistitoimintoihin ja ajan kanssa saadaan korjausta niihin. Sitten alkaa testitkin rullata?

En siis odota isoja hyppyjä, vaan loogisempia ja tasaisempia tuloksia testien kesken. Tuo smt disablointi on myös kiinnostava. Saisikohan sen tehtyä ohjelmallisesti wintoosasta aina kun käynnistää esim pelin? :D
Jos itse prossessorissa olisi rautabugi niin luulisi sen ilmenevän systemaatisemmin eikä vain joissakin tapauksissa joissa käytetään samoja ominaisuuksia eli kyse on siitä miten käytis ja testattavana oleva ohjelma yhdessä käyttää sitä ominaisuutta jolloin sen ongelman ratkaisukin on todennäköisesti softa puolella eli ei ole peruste raudan julkaisun viivästyttämiselle.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
92
Jos nyt katsoo vaikkapa tämän videon, 1080p ultra (perussetuppi varmaan GTX 1080:lle, jos haluaa laatua+korkeaa fpsää?), ei mielestäni hirveän suuria eroja löydy, vaikka i7 pyörii 5 GHz kelloilla.
Huh, tässähän Ryzen pärjää erittäin hyvin ja kyseessä vielä 1700perus malli, käytännössä mitään FPS eroa ei ole 7700K:hon verrattuna. on tää kyllä uskomatonta eri testaajien väliset erot (joo huomasin että 1700 on ylikellotettu mutta niin on myöskin 7700K)
 
Liittynyt
06.12.2016
Viestejä
575
taidan vedellä vielä 2600K:lla, Ryzen on kuitenkin odotettu ja kerrankin onnistunut parannus AMD:n puolelta. Jos käyttää konetta muuhunkin kuin pelaamiseen 1700X harkinnan arvoinen valinta, kiitos testistä :)
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 013
Löytyytkö mistään AMD:n näyttiksellä ajeltuja arvioita?
Juu se voisi antaa erilaisen kuvan DX12 peleillä kun ei oltaisi enää niin riipuvaisia asycn puutteen tuomasta yhden coren kelotaajuuden merkittävyydestä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 849
Huh, tässähän Ryzen pärjää erittäin hyvin ja kyseessä vielä 1700perus malli, käytännössä mitään FPS eroa ei ole 7700K:hon verrattuna. on tää kyllä uskomatonta eri testaajien väliset erot (joo huomasin että 1700 on ylikellotettu mutta niin on myöskin 7700K)
Joo, ja GPU limited lähes koko ajan. Eipä niitä eroja silloin tule.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
244 672
Viestejä
4 275 524
Jäsenet
71 518
Uusin jäsen
Jefe

Hinta.fi

Ylös Bottom