Ajopeliketju

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja abc
  • Aloitettu Aloitettu
Moro

Jos alkais pelaamaan uudelleen.
Joskus harrastin innolla Flight simulaattoria,tein jopa itse maisemia sun muuta ja ihan kavereitten kanssa lennettiin porukalla netissä mutta se jäi ja tarvikkeetkin on myyty.
Nyt vähän kiinnostaisi ajopelit,ralli ja ratatouhut.
En tiedä asiasta oikeastaan mitään eli kysymyksiä on paljon.
Konsooli vai PC,mitkä olisi hyvät pelit ralliin ja rataan mutta harvat taitavat käydä eri konsooleille ja PC:lle,minkälainen olisi hyvä ajotuolisysteemi,mikä olisi hyvä ratti/petaalit ja saako vaihdekeppiä ja kässäriä kun ne olisi ainakn rallipelissä hyvät.Minkälainen näyttö,iso kaareva vaiko telkkari.
Lähdetään näillä liikkeelle ja käytetytkin passaisi näin aluksi ja sitten jos innostuu kunnolla niin voisi uusia fiksumpiin laitteisiin.
 
Itse hommasin aluksi pc:lle Logitechin jonkun parin kympin ratin ja polkimet. Aika äkkiä sitten tuli parempi Thrustmaster t300 ratti ja polkimet. Ratti oli aluksi kiinni tietokonepöydässä, jolla tuli joten kuten toimeen. Vähän myöhemmin hommasin ajorigin, jossa siis ajopenkki ja tukevarakenteinen alumiinikehikko johon saa kaiken tukevasti pultattua kiinni. Fiilis hyppäsi aivan eri tasolle kun kaikki on tukevasti kiinni ja jarrua saa polkea kunnolla minkään joustamatta. Eikä ratin kiinnityskään anna yhtään periksi vaikka vähän enemmänkin tempoo. Lopuksi hankin Csl-dd wheel basen, mclaren gt3 ratin ja Fanatecin Clubsport v3 polkimet jossa loadcell jarru sekä Thrustmaster th8a vaihdekepin ja ajaminen on ollut erittäin mielekästä jo vuosia. Käsijarrua en ole vielä tarvinnut kun ajelen pääasiassa rata-autoilla. Melkein suosittelisin lähtemään tuosta Thrustmasterin t300 ratista, se on hihnavetoinen toisin kuin esim. Logitechin g920.

Hommaan vaikuttaa paljon se, millaisen summan olet valmis tuohon harrastukseen sijoittamaan. Jos pitää hommata pelikoneesta lähtien kaikki (pc, ratti, polkimet, käsijarru, vaihdekeppi, näyttö ja mahdollisesti rigi) niin siihen saa palamaan useita tuhansia helposti. Edullisimmillaan varmaan pääsisit jos hommaat konsolin ja edullisemmat ratin ja polkimet ja ajelet sohvapöydältä tai joltain wheelstand pro viritelmällä. Antaisin mielelläni neuvon, että hommaisit kerralla dd-ratin ja loadcell polkimet, koska jos ja kun tuo homma alkaa toden teolla kiinnostaa niin noiden osto on melkein ehdoton. Ajonautinto ja fiilis on täysin toisella tasolla. Ja tietenkin mahdollisimman iso näyttö =) Parasta olisi jos ensin jonkun kaverin vehkeillä olisi mahdollista testata ajosimulaattoria. Jos rigin hommaa, se pitää toki huomioida, että se vie noin sängyn verran tilaa huoneesta.
 
^ Tuo on totta, että vr vie elämyksen toiseen ulottuvuuteen. Mulla oli quest 2 lasit aikanaan ja huikeaa niillä oli ajella. Ainoa syy miksi niistä luovuin oli se, kun ajosessioiden aikana tuli niin pirun kuuma, että oli epämiellyttävää ajella lasit päässä. Nuokin kannattaa testata jos mahdollista kaverin vehkeillä. Jos ei ole mahdollista, ostaa vaikka Gigantista, johon voi palauttaa jos ei jostain syystä nappaakaan.
 
Lisäyksenä tuohon, että VR-lasit on simuhommissa loistavat ja relevantti vaihtoehto isolla näytölle tai triplanäytöille. Immersio ihan mieletön.
+1, VR lasit on ihan omassa luokassaan, toki omat ongelmansa ja haasteensa kuten ylemmässä viestissä mainittu mutta ajokokemuksena lyömätön.
 
Moro

Kiitos hienoista ja valaisevista vastauksista,hyvä jatko suunnitelmille.
Kyllä suunnitelmissa on että ajorigin ympärille kasaisin systeemin.
Janikoolilla olisi CLUBSPORT HANDBRAKE V1.5 joka vastaisi aika lähelle ralliauton kässäriä.
Vielä noista peleistä,mitkä olisivat parhaita rallipelejä ja mitkä taas rataa,jos verrataan PC vs. konsoli niin onko pelien saatavuudella ja laadulla eroja?
Mitkä ovat hyviä pelinosto paikkoja?
 
Rata-autoilussa Assetto Corsa ja Assetto Corsa Competitione joita ite pelaillu. Sitten on tietenkin iRacing ynnä muut Le Manset, näistä ei kokemusta. Rallipelejä tietty Dirt rally ja Dirt Rally 2, on kai niitä muiakin. Steamista olen pelit hommannu. Pelit on tietty sen paremman näköisiä ja toimivat paremmin mitä enemmän koneessa (varsinkin näyttis) on tehoa. Pleikka vitoselle taitaa uusin ja suosituin olla Gran Turismo 7. Muut tietää varmasti enemmän.
 
@Olm1 mainitsemat pelit ja rallista tietty uusi EA Sports WRC.
Itse olen ajellut radalla Assetto Corsa Competizionea ja rallissa uutta WRC:tä. Aiemmin Dirt Rally 2.0.
 
Ratapuolella iRacingiä on vaan pakko suositella, jos yhtään kiinnostaa oikeat kisat ihmisiä vastaan.

Kuukausimaksuun sisältyy nykyään hyvä määrä ratoja ja autoja, eli jos haluaa nuukailla, niin niissäkin riittää ajettavaa kokonaisia kausia. Sarjat on suosittuja, joten omantasoisia kanssakisaajia löytyy ympäri vuorokauden.
Toki rahaa saa sitten palamaan, jos innostuu.

Nuo muut assetot ja automobilista 2 etc. löytyy steam tarjouksista välillä muutamalla eurolla, niin niitä kannattaa kyttäillä.
 
^ Näissä jälkimmäisissä ei ole kuukausimaksuja, jotain maksullisia lisäosia toki.
 
iracingin omalta osalta lopetin kun olisi melkein pitänyt ostella joku sarja kun nuo ilmaiset alkoi tympimään. no se ostaminen taas kaatui siihen ettei niitä voi testata mikä tuntuisi mielekkäältä.
tiedän että on niitä päiviä kun on se huolto tila ja pystyy joitakin testaamaan.. eli lopetin käytön.sielläkin sitä perseilyä toki oli alemmisa sarjoissa kun ajoin..
plus että kaikki yleisimmät ajo simut on hommattuna niin ei riitä aika kaikkeen.
esim raceroomissa on se optio että kaikkia voi testata ennen ostopäätöstä, yhdellä radalla. joka on hyvä systeemi. tosin ostin siihen kaikki autot ja radat :D

Ja onneks on nyt lowfuelmotorsport ja nykyisin vanha kunnon AC siinä.
 
edit: oops

LMU vähän houkuttelisi testata, mutta noita pelejä tuntuu olevan jo riittämiin kirjastossa… mahtaakohan siinä olla online puoli vielä elossa?
 
Moro

Kiitos jälleen valaisevista vastauksista,jos keksitte vielä neuvottavaa tietämättömälle niin kiitollisena otan neuvot vastaan:)
Nyt alan miettimään minkälaisella budjetilla voisi aloittaa uuden harrastuksen,huippu sprinttiauto (en aja itse) on tuttu värkki niin tämä voisi olla hyvää jatkoa halvemmalle motorsportille.
 
Ite sanoin joskus itelleni, että en iRacingia tule hommaamaan koskaan. Ajellut aikaisemmin assetto corsaa lfm:n kanssa. Pari kuukautta sitten päätin että kokeillaan nyt sitten iRacingia ja muuta en ookkaan nyt pelannut. En tiedä mikä siinä viehättää, varmaan se että kisoja on vartin välein ja pääsääntöisesti hyviä sellaisia. Assetto on omasta mielestä parempi peli varmaan joka osa-alueella, mutta jos multiplayeri kiinnostaa niin siinä iRacing on aika lyömätön.
 
Ja varsinkin jos endurance-kisaaminen kiinnostaa niin ei kyllä ole juurikaan potentiaalisia vaihtoehtoja. :kahvi:
Lauantaina pitäs Sebringiä lähteä kiertämään 12 tunniksi. :smoke:
 
Häh? Endukisaaminenhan on parhautta, enhämmää ny yksinää tota aja vaa tiimin kanssa. :confused:
 
VR näkökulmasta ajatellen, ratailuun Automobilista 2 on hyvä, koska VR on hyvinkin kevyt, toisin sanoen ei tarvitse olla muskelikone että pyörii hyvin ja näyttää hyvältä.
Ralliin sitten Dirt 2.0. Voi kunpa EA WRC saisi VR -päivityksen, koska on kuitenkin tämän hetken paras rallipeli (koska lisenssipeli, ei tarvitse modata)

Automobilista kannattanee hommata alesta, hintaa tulee koska joutuu ostamaan delsut eurooppa/amerikkaratojen ym vuoksi.

PCVR pelaamiseen minimibudjetti taitaa olla noin suunnilleen
PC 1000€+ (varmaan tämän hetken alkaen näyttis 4070 ((3070 pärjäilee juuri ja juuri)
TM t300RS + TH8A (ostin nämä black fridaysta yht 450€ )
Lasit Pico 4 300€ tai mieluummin Quest 3 700€
 
Moro

Minkälainen kokoonpano tai valmis PC olisi pelaamiseen riittävä,käytössäni oleva pöytäkone on tällainen Lenovo jossa kaikki samassa eikä tämän potku riitä pelaamiseen.
Yksi Asus olisi vapaana mutta tiedä sitten riittääkö siinä potku.
 
Moro

Minkälainen kokoonpano tai valmis PC olisi pelaamiseen riittävä,käytössäni oleva pöytäkone on tällainen Lenovo jossa kaikki samassa eikä tämän potku riitä pelaamiseen.
Yksi Asus olisi vapaana mutta tiedä sitten riittääkö siinä potku.
Tähän on aika hankala vastata tarkasti kun riippuu paljon pelistä ja resoluutiosta.

Esim. iRacing pyörii yhdellä näytöllä perus 1080p resolla varmasti monta vuotta vanhalla perunalla, mutta 3 x 4k näyttö ja täydet asetukset, niin ei taida mikään rautamarkkinoilla pyörittää kovimmissa stressiskenaarioissa.

Varmaan kannattaa tuota rautapuolen foorumia katsoa pelikoneista omaan budjettiin, huomioiden, että simuissa prossulla on suurempi merkitys suhteessa näytönohjaimeen kuin muissa peleissä keskimäärin, ja että VR-puolella ja triploilla nVidia on ollut edellä Radeon näyttiksiin nähden.
 
Viimeksi muokattu:
Moro

Jos olisi vaikka tällainen leveä näyttö AOC 40" AGON AG405UXC, 144Hz WQHD-pelimonitori, musta/punainen
.

Minkälaista näyttöä suosittelette ajohommiin,edellistä vaan ajattelin kun selasin näyttöjä,voisko se olla vaikka samanlevvyinen telkkari?


Varmaan kannattaa tuota rautapuolen foorumia katsoa
Nämä tekniset jutut näissä elektroniikkahommissa ovat aika hepreaa niinpä kyselen tällaisia.
 
Itsellä olisi mielessä simuharrastuksen aloittaminen ja mietinässä on toimiiko 3kpl 1080p 24″ (2x 60hz 1x 244hz) näyttöjä yhdessä. Saako keskimmäisen näytön lukittua isommalle hz ja sivunäytöt pyörittää 60hz.

Tiedä sitten riittääkö i7-9700k sekä 2070 superissa potku pyörittämään siedettävällä fps:llä dirt rallya, iracing yms ajopelejä.
 
Saako keskimmäisen näytön lukittua isommalle hz ja sivunäytöt pyörittää 60hz.

Olen 97% varma että tuo ei onnistu mutta muuten pitäisi mennä, eli kaikki pyörii 60Hz. Ja se että miten jaksaa riippuu pelistä mutta Assettoa pyöritettiin kolmella näytöllä jo ennen kuin GTX pääsi neljään numeroon.
 
Moro

Jos olisi vaikka tällainen leveä näyttö AOC 40" AGON AG405UXC, 144Hz WQHD-pelimonitori, musta/punainen
.

Minkälaista näyttöä suosittelette ajohommiin,edellistä vaan ajattelin kun selasin näyttöjä,voisko se olla vaikka samanlevvyinen telkkari?



Nämä tekniset jutut näissä elektroniikkahommissa ovat aika hepreaa niinpä kyselen tällaisia.
Itse suosittelisin mielummin triploja. 27, tuumasilla perusnäytöillä ja oikealla sijoittelulla pääsee paljon syvemmälle ohjaamoon ja parempaan immersioon kuin 1 isolla, vaikka olisikin ultrawide tjmsp.
Esim. 3 tuollaista MSI 27" G2712, 170Hz Full HD -pelimonitori, musta (Tarjous! Norm. 289,00€) - 149,90€
 
Minkälaista näyttöä suosittelette ajohommiin,edellistä vaan ajattelin kun selasin näyttöjä,voisko se olla vaikka samanlevvyinen telkkari?

Riippuen tilasta varmaankin?
Eli jos on oikeat tilat niin videotykki tai esim. ihan iso TV jos haluaa ajaa vaikka kauempaa tuolilta tms.
Muuten toki pelinäyttöjä jos käytössä se perinteinen "hiiri+näppäimistö" eikä esim. ratti + polkimet ja ehkä istuinkin.

Koska joku oikeasti kaartuva kangas ja projektori se voi olla aika hyvän näköistä (näkyy noin 15:36 eteenpäin) ja tuo on kuitenkin ns. "hinnat alkaen":

Kannattaa ehkä katsoa vasta tästä eteenpäin (jos haluaa nähdä sitä pelaamista ja miltä se näyttää ja skipata selitykset):
 
Janikoolilla olisi CLUBSPORT HANDBRAKE V1.5 joka vastaisi aika lähelle ralliauton kässäriä.
Vielä noista peleistä,mitkä olisivat parhaita rallipelejä ja mitkä taas rataa,jos verrataan PC vs. konsoli niin onko pelien saatavuudella ja laadulla eroja?
Mitkä ovat hyviä pelinosto paikkoja?
Suomesta ostamalla Fanatecin tuotteita saa maksaa aika paljon extraa, suoraan Fanalta saa edullisemmin.
Kannattaa vertailla hintoja ja suosia myös käytettyjä, koska tää on vähän sellainen laji että jotkut innostuu hommaamaan hyvät vehkeet ja into pelaamiseen voi lopahtaa kuitenkin hyvinkin pian.

Paras rallipeli täältä, pyörinee vanhemmallakin koneella eikä maksa mitään:
Rallysimfans.hu - rallysimfans.hu plugin
Toimii myös virtuaalilaseilla ilmaisen modin kanssa.

Itelle toi uusi EA WRC ei oikein pudonnut, mut ihan pelattava tietty sekin.

Ratapuolelta löytyy hyviä simulaattorityyppisiä pelejä, joista suurin osa jo mainittukin.
Jos pitäisi kolme valita, niin omat suosikit Automobilista 2 (AMS2), iRacing ja Assetto Corsa Competizione (ACC).

Konsoli vs PC, jos tykkää enemmän realismista, niin ei oikein ole vaihtoehtoa eli PC.
Toki ACC löytyy konsoleillekin ja on hyvä, mutta valikoima kovin suppeata, päivitykset tulevat ehkä hitaammin, modeja ei lainkaan ja PC:llä pelien ympärille on monenlaista lisäohjelmaa joilla saat realismia pelaamiseen eli siihen rigiisi vaikka tuulisimun, täryttimiä, erilaisia näyttöjä jne.

Virtuaalilasit on mun mielestä immersion puolesta ihan oma maailmansa eli pelinäyttöä ei välttämättä tarvitse hommata lainkaan.
Vaikkapa aluksi käytetyt Quest 2 lasit hintaan 150-250eur, niillä pelaa joko langattomasti tai langallisesti.

PC pelit ostetaan yleensä Steamista.
 
Viimeksi muokattu:
^ Tuo on totta, että vr vie elämyksen toiseen ulottuvuuteen. Mulla oli quest 2 lasit aikanaan ja huikeaa niillä oli ajella. Ainoa syy miksi niistä luovuin oli se, kun ajosessioiden aikana tuli niin pirun kuuma, että oli epämiellyttävää ajella lasit päässä. Nuokin kannattaa testata jos mahdollista kaverin vehkeillä. Jos ei ole mahdollista, ostaa vaikka Gigantista, johon voi palauttaa jos ei jostain syystä nappaakaan.

Jos @reginaphalange mulle vastasit, niin tuossa yhdessä viestissäni kerroin, että minusta noilla laseilla ajelu, ainakin quest 2 tuntuivat pidemmissä kisoissa epämukavilta. Käsijarrua en koe tarvitsevani kun nuo miesten vehkeillä ajelut sorateillä ei niin napostele mitä rata-ajelu. Kiitos kuitenkin vinkistä.
 
Moro

Jos alkais pelaamaan uudelleen.
Joskus harrastin innolla Flight simulaattoria,tein jopa itse maisemia sun muuta ja ihan kavereitten kanssa lennettiin porukalla netissä mutta se jäi ja tarvikkeetkin on myyty.
Nyt vähän kiinnostaisi ajopelit,ralli ja ratatouhut.
En tiedä asiasta oikeastaan mitään eli kysymyksiä on paljon.
Konsooli vai PC,mitkä olisi hyvät pelit ralliin ja rataan mutta harvat taitavat käydä eri konsooleille ja PC:lle,minkälainen olisi hyvä ajotuolisysteemi,mikä olisi hyvä ratti/petaalit ja saako vaihdekeppiä ja kässäriä kun ne olisi ainakn rallipelissä hyvät.Minkälainen näyttö,iso kaareva vaiko telkkari.
Lähdetään näillä liikkeelle ja käytetytkin passaisi näin aluksi ja sitten jos innostuu kunnolla niin voisi uusia fiksumpiin laitteisiin.

Alustaksi suosittelen PC:tä, jos vaikka jossain vaiheessa alkaa lentosimutkin kiinnostamaan.

Ehdottomasti suosittelen virtuaalilasien kokeilemista, ei niitä turhaan kehuta.

Sen nyt sanon, että älä Thrustmasteria osta. Olin Fanatecia ostamassa, mutta niin oli moni muukin elikkäs myivät eioota niin hommasin sitten jotain vaan. Kyllähän siinä nauru pääsi, kun käyttötunteja oli about 100h ja ratti sano ittensä irti kesken ek:n.

Jos @reginaphalange mulle vastasit, niin tuossa yhdessä viestissäni kerroin, että minusta noilla laseilla ajelu, ainakin quest 2 tuntuivat pidemmissä kisoissa epämukavilta. Käsijarrua en koe tarvitsevani kun nuo miesten vehkeillä ajelut sorateillä ei niin napostele mitä rata-ajelu. Kiitos kuitenkin vinkistä.

Tuli tossa viikonloppuna kaljapäissään vähän hassuteltua. Mut joo, hauskaa se rata-ajelukin on. Reverb G2 -lasit oli kyl ihan mukavat pitemmissäkin sessioissa, muutenkin ihan mainiot lasit, toki varmaan parempaakin tullut on tohon hintaluokkaan.
 
Kumpi vai joku muu?

Sanoisin että joku muu mutta kun en tiedä että mikä niin totean että ylemmässä on niin hidas näytönohjain ettei sitä kannata harkita. Ei alemmassakaan mikään nopea ole mutta selvästi vähemmän huono. Siihen päälle MOZA Racing MOZA R5 Bundle niin on aika lähellä valmista.
 
En ottais Xeon prossullista konetta. On suunniteltu palvelinkäyttöön, ei pelaamiseen. Yhden ytimen suorituskyky heikko, mikä just tärkeä peleissä. Mieluummin vaikka amd 5600/5600x prossu.

Edit: Pelikonetta ~900€ mallia jos budjetti sallii.
Edit2: Koneen kasauksen saa tuolta maksutta oliko io-tech-kasaus vai mikä koodi tältä foorumilta.
 
Viimeksi muokattu:
Tosiaan ajopeleihin taitaa olla tämä ketju varattu, kuten Henkka jo totesikin.

Konepaketit (tee vaikka oma ketju, anna budjetti ja mihin tarkoitukseen haluat PC:n)

Paras rattiohjain ja muut autopelivarusteet (täällä paljon keskustelua varsinaisista rateista ja muista autopelitarvikkeista)

@MarkkuJ
Tässä vaikkapa 1200eur budjetilla (linkitit kyseisen hinnan koneen rattikeskusteluihin) kaivettu kokoonpano tuolta "Konepaketit" ketjusta:
Ostoskori
 
Viimeksi muokattu:
VR näkökulmasta ajatellen, ratailuun Automobilista 2 on hyvä, koska VR on hyvinkin kevyt, toisin sanoen ei tarvitse olla muskelikone että pyörii hyvin ja näyttää hyvältä.
Ralliin sitten Dirt 2.0. Voi kunpa EA WRC saisi VR -päivityksen, koska on kuitenkin tämän hetken paras rallipeli (koska lisenssipeli, ei tarvitse modata)

Automobilista kannattanee hommata alesta, hintaa tulee koska joutuu ostamaan delsut eurooppa/amerikkaratojen ym vuoksi.

PCVR pelaamiseen minimibudjetti taitaa olla noin suunnilleen
PC 1000€+ (varmaan tämän hetken alkaen näyttis 4070 ((3070 pärjäilee juuri ja juuri)
TM t300RS + TH8A (ostin nämä black fridaysta yht 450€ )
Lasit Pico 4 300€ tai mieluummin Quest 3 700€
Pico 4 tuntu paljon paremmalta ainakin Assetto Corsassa kui Quest 3 omasta mielest
 
Moro

Mitenkä VR-lasit sopii silmälasien käyttäjälle ja onko niissä eri merkeillä eroja?
 
En ole tätä viimeisintä vielä testannut. Muistaakseni viimeksi alkuvuodesta taisin kokeilla eikä oikein silloin ollut mitään näkyvää kehitystä oikein tapahtunut.
Potentiaalia tässä olisi, mutta kehitys tuntuu olevan kovin verkkaista. Ei taida olla esim. AIta vieläkään eli hotläppäystestiä ja sitten kourallinen online kisoja.


Ps. Jos joku haluaa closed beta koodin niin mulle tuli juuri spostissa toinen koodi. Laittakaa YVllä toivomus, menee ensimmäiselle.
edit: vaatii Epic Games launcherin ja tilin
edit2: avain meni uudelle omistajalle


Eiköhän tämä versio tule vloppuna testattua:

RENNSPORT on X: "RENNSPORT beta update 1.8.0 has arrived! BETA UPDATE 1.8.0 is packed with new features like Time Trial, a brand new day / night system for Spa Francorchamps, the Goodwood Hillclimb, Porsche Mission R and more improvements like horizon lock! " / X (twitter.com)
 
Viimeksi muokattu:
Jos joku haluaa closed beta koodin niin mulle tuli juuri spostissa toinen koodi. Laittakaa YVllä toivomus, menee ensimmäiselle.
edit: vaatii Epic Games launcherin ja tilin
En tartte omaa koodiani eli joku oikeasti Rennsport pelin betasta kiinnostunut pistä yv, niin laitan koodin tulemaan.
 
Itselle kolahti mailiin toi closed-beta koodi viime keskiviikkona ja tänään sain vähän videon tynkääki tehdyksi Rennsportista:



Ajoltaan tuntuu hyvältä ja vähintään yhtä haastavalta mitä ACC. Ehkä FFB:stä puuttuu muutamia yksityiskohtia tai sitten mulla jotain säädöissä pielessä, joten tutkitaan enne ku hutkitaan:)
 
AC ja pelin grafiikka-asetukset.. Häirittee tuommoinen tekstuurin sumentuminen lähinäkökentässä, erityisen selvästi näkyy noissa varjoissa. Voiko tuohon sumentumisen/tarkentumisen etäisyyteen vaikuttaa jollain CM asetuksella? Mielellään puskisi tuon rajan vähän kauemmaksi. Se on tuo CM ja sen asetukset mulle ihan loputon suo.
3.jpg
n
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 280
Viestejä
4 507 755
Jäsenet
74 347
Uusin jäsen
Si-Pe

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom