- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 55
Ai jumankauta! KIITOS KIITOS KIITOS tosta softasta, sain vaihdettua uploadin B20 -> B1 ja upload nopeus kolminkertaistui! KIITOS!
5G juttelua
- Keskustelun aloittaja kurkimies
- Aloitettu
Kävin eilen hakemassa 5G-mokkulan DNA:lta testiin kun sivuilla sanoivat että tänne saa 1GB yhteyden ja en odottanut alunperin että olisi lähelle tota 1GB nopeutta, mutta kun pääsin himaan ja löin purkin seinään niin nopeus heitteli todella paljon 20-200mb välillä ja yhteystyypi oli 4G eikä 5G joten vähän paskanen maku jäi suuhun heti... Onhan tuo huomattavasti nopeampi kun meijän nykynen 50mb kiinteä yhteys mutta ei lähellekkään sitä mitä sanottiin. Yritin myös forcettaa tuolla LTE-H ohjelmalla 5G yhteyttä mutta ei löydä mitään yhteyttä vaikka DNA kuuluvuuskartan mukaan alle 200 metrin päässä olisi 5G alue.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 822
Hei,
Iha mielenkiinnosta jos saa kysyä missä päin Suomea tuo alue on? Olen huomannut, että jossain on hieman etukenossa 5G peittoalue karttaan tullut ja todellisuudessa se ei ole ollut päällä.
Mielenkiintoinen keino operaattorin tehdä 5G:llä rahaa, jos ei ole edes lähettimet päällä
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 822
Kyllä jossain on ollut, kuten DNA Nastola, Elisa Orimattila(nyt on päällä mutta kartalta katosi) kuuluvuutta, mutta ei todellisuudessa lähettimiä ole päällä ollut. Syitä voi arvailla, onhan voinut tulla vastaan teknisiä murheita jotka estäneet toimintaa.
Vantaalla, Rajatorpassa. Soitin DNA asiakaspalveluun ja kerroin ongelman ja siellä sanottiin että asutaan 300m alueen rajan ulkopuolella ja että 5G yhteyksien kantavuus ei ole yhtä hyvä kuin 4G alueiden.
Sehän nyt ei ollut mikään ongelma edes LTE/4G-aikana myydä jotain 600 Mbit/s liittymää, vaikka tukea ei ole ollut koko maakunnassa. Ehkä ajattelu on sellaista, että kun on mobiilista kyse, niin asiakas voi joskus olla sopivalla peittoalueella
Ilmeisesti ainoa 5G-tukiasema tällä hetkellä on Luhtitiellä oleva 8757. Tuohon nähden DNAn kuuluvuuskartta mielestäni pitää ihan hyvin paikkaansa.
5G:tä et pysty millään pakottamaan, mutta voit kokeilla taajuuslukkoa B28:lle, jolloin pääset lukittumaan tuohon 8757 tukiasemaan. Mutta jos olet liian kaukana niin n78 3,5 GHz signaali ei kanna käyttöpaikkaasi tuosta tukiasemasta, jolloin 5G ei myöskään toimi. Paljonko matkaa on tuohon tukiasemaan linnuntietä?
Viimeksi muokattu:
900 metriä about.Ilmeisesti ainoa 5G-tukiasema tällä hetkellä on Luhtitiellä oleva 8757. Tuohon nähden DNAn kuuluvuuskartta mielestäni pitää ihan hyvin paikkaansa.
5G:tä et pysty millään pakottamaan, mutta voit kokeilla taajuuslukkoa B28:lle, jolloin pääset lukittumaan tuohon 8757 tukiasemaan. Mutta jos olet liian kaukana niin n78 3,5 GHz signaali ei kanna käyttöpaikkaasi tuosta tukiasemasta, jolloin 5G ei myöskään toimi. Paljonko matkaa on tuohon tukiasemaan linnuntietä?
Sanoisin, että 900m on liikaa kaupunkiympäristössä. Jos ei nyt satu olemaan suurinpirtein näköyhteyttä tukiasemaan. Asuintalorakennus myös itsessään vaimentaa merkittävästi 3.5 GHz signaalia, joskin beamforming jonkun verran pystyy asiaa kompensoimaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Tärkein on saada yhdistämään 4G-ankkuriin. Jos saat ohjelmalla lukittua B28 LTE-taajuus ja 4G/5G niin pitäisi sitten yhteyden saada - älä lukitse suoraan 5G koska NSA:ssa näin ei voi tehdä. Ympärillä on Ericssonin 4G-tukiasemia ja nämä ei voi toimia ankkurina Huawein 5G:lle.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 1 154
Suuremmat tiedonsiirtonopeudet vaativat suurempia taajuuksia, jotka ovat vähemmän läpitunkevia. 5G:ssä on jo osittain käytössä hyvin korkeat taajuudet, jotka ilmeisesti alkavat olla käyttökelpoisuuden rajamailla kantaman suhteen. Jossain Youtube-videossa ainakin esiteltiin, kuinka nurkan taakse menemällä nopeus romahti, ja näköyhteydelläkin nopeuden laskun havaitsi muutaman kymmenen metrin matkalla.
Kuinka lähellä teoreettista maksimia 5G on? Vieläkö taajuuksia on varaa nostaa, ja onko tietyllä taajuudella siirrettävän datan määrään odotettavissa enää yhtä suuria harppauksia?
Kuinka lähellä teoreettista maksimia 5G on? Vieläkö taajuuksia on varaa nostaa, ja onko tietyllä taajuudella siirrettävän datan määrään odotettavissa enää yhtä suuria harppauksia?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Jos katsoit Amerikasta videota niin siellä varmasti esitettiin mmwave:tä joka toimii siellä 28GHz taajuudella sielläpäin, mutta meillä 5G toimii pääsääntöisesti Sub-6 eli alle 6GHz-taajuusalueilla. Tällä hetkellä Suomessa pääsääntöisesti 5G toimii 3.5GHz-taajuusalueella ja kantama on suurinpiirtein sama kuin 1800MHz 4G:n tai 2100MHz 3G:n koska tukiasemissa hyödynnetään beamforming-tekniikkaa joka parantaa kuuluvuutta kuuluvuuden rajoilla. Ainoastaan tässä ongelmana tulee lähetyspuolella, joka taas saadaan korvattua alemmilla taajuuksilla.
Eli jos 4G kuuluu normaalisti kuuluu tämä 5G:kin ihan normaalisti. 5G osaa hyödyntää useita taajuuksia samaanaikaisesti kuten 4G:ssä eli pian tulee muitakin 5G-taajuuksia käyttöön, osa samoja mitkä 4G:ssä ja osa uusia (mm. mmwave 26GHz).
@olkitu Itse mitä testasin tuolla B818 eri taajuuksia, niin ainakin Telian 4G 800MHz kuuluu aika reippasti kovemmin, kuin 1800MHz ja niin edespäin. Mitä äsken tarkistin, niin ainakin täällä Telian 800MHz kuuluu vain 13desibeliä kovemmin kuin 1800MHz ja se on hyvin iso vahvistusero. Elisalla ei ollut niin isot erot, mutta silti tuli useamman desibelin eroja, mitä korkeampi taajuus oli testissä.
Ja juuri 5G 3500MHz suositellaan sitä ulkoantennia.
Ja juuri 5G 3500MHz suositellaan sitä ulkoantennia.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Ihan testanneena niin Beamforming ansiosta 3.5GHz 5G signaalin voimakkuus on lähes sama kuin 1800MHz LTE tai 2100MHz 3G tukiasemasta päätelaitteeseen. Lähetyspuoli on heikompi mutta siinä voidaan käyttää matalampia taajuuksia - NSA:ssa 4G:tä.
Kyllä varmasti 4G:ssä näet erot tuossa huomattavasti ja 5G:kin sitten tulee muille taajuuksille - varmasti vielä sanoille missä 4G on.
EDIT kuvankaappaus NSG:stä:
Viimeksi muokattu:
ZTE MC801A; onko noissa erilaiset asetusivut riippuen operaattorista? Kaverin laitetta (Telialta testissä) videopuhelun kautta silmäilin, niin oli aika köyhän näköistä. Salasanan saa vaihdettua. eipä paljon muuta. Ei varmaan pitäisi vaikuttaa, ottaako yhteyden WiFillä vai piuhalla?
Ongelma on lähinnä NATttin liittyvä, verkkopelit (XBOX) ei toimi, kun on Strict. Telia Yhteypiste -palvelun sivulla sanotaan "5G-verkossa palvelun toimintaa ei tueta tällä hetkellä" eli onko tuota ongelmaa edes mahdollista poistaa kyseisellä laitteella, vaikka asetuksista löytyisikin esim. UPnP, DMZ tai porttiohjaukset?
Ongelma on lähinnä NATttin liittyvä, verkkopelit (XBOX) ei toimi, kun on Strict. Telia Yhteypiste -palvelun sivulla sanotaan "5G-verkossa palvelun toimintaa ei tueta tällä hetkellä" eli onko tuota ongelmaa edes mahdollista poistaa kyseisellä laitteella, vaikka asetuksista löytyisikin esim. UPnP, DMZ tai porttiohjaukset?
Vaikuttaa siltä, että Telia ei tue 5G:ssä julkista IPv4:sta. Tämä rajoitus on modeemista riippumaton.
Jos modeemin pakottaa 4G/LTE:lle (ja tämä toiminta voi olla laitemalli/firmiskohtainen), niin Telia yhteyspiste varmaan toimii.
- Liittynyt
- 07.07.2019
- Viestejä
- 1 498
Kyllä noita tullaan nostaman ja paljon. 5G Range 2 - Joissain mokkuloissa onkin jo tuki.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 165
Tuolla aikaisemmin oli puhetta comboista. Saako niillä ehkä vauhtia lisää vai vakautta? Tänään asentaja laittoi seinään Huawei cpe n5368x laitteen. Mastoon noi 800m matkaa. Sai mastoonkin jonkin vikakoodin päälle ja vauhdit putosi 70/10 tasolle, Elisa boottas sit tolpan kaiketi. Nyt taas noin 400/30. Tilasin 600m liittymän siis. Tarvitseeko minun edes käpistellä mitään vai onko saamani vauhdit ok?
Tuohan on oikein hyvä tulos varsinkin tuolle matkalle 5G:lle, en kyllä valittaisi ollenkaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Voi olla hyvinkin erilaiset - olisi hyvä jos kaveri voisi jakaa vähän kuvia ja kertoa mikä firmware versio on käytössä. Itsellä Elisan versio, jossa yleisesti kyllä asetuksia löytyy kuten siltaus, porttiohjaukset, WIFi-asetukset, DMZ... Taajuuslukko tosin puuttuu mikä olisi monelle tarpeellinen ominaisuus.
On kyllä, itsellä 700-800m matkaa ja pihalla sai juuri ja juuri yhteyden (puita ja kerrostalo välissä). Elisan kartalla yksi tähti. Nopeudet jäi n. 10Mbps. Elisan yritysliittymä ja ZTE MC801A
Liitteet
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 165
Osan ajasta antaa ihan hyvin, noin 170/40 mikä riittäisikin ihan hyvin. Toistuvasti yhteys on kuitenkin tasolla 0.12/15 mikä ei toki riitä. Kamerat putoo pois verkosta, mikä ei oo yhtään hyvä jutti. 4/5 on palkit antennissa ja signaali vaihtelee -85 - -94 välillä. Käsittääkseni pitäis toimia vakaasti näillä.
Kannattaa kokeilla taajuuslukituksia. Voi johtua tuosta 4g verkon seilaamisesta.Osan ajasta antaa ihan hyvin, noin 170/40 mikä riittäisikin ihan hyvin. Toistuvasti yhteys on kuitenkin tasolla 0.12/15 mikä ei toki riitä. Kamerat putoo pois verkosta, mikä ei oo yhtään hyvä jutti. 4/5 on palkit antennissa ja signaali vaihtelee -85 - -94 välillä. Käsittääkseni pitäis toimia vakaasti näillä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Tuossa mallissa ei taida olla taajuuslukkoa. SA:ta ei kannata asettaa kun verkko ei tietääkseni sitä tue edes - vasta testauksessa Elisalla.
Sais vihdoin kyl tulla... kunhan nopeasti tulis DNA:lle myyntiin niin samantien ostaa.Huawei cpe pro hävinny myynnistä elisalta. Onkohan pro2:nen tulossa kohta
Kyllä tuossa Huawein N5368X modeemissa on taajuuslukko 4g verkoille. Löytyy System-Maintenance valikosta. Modeemin asetussivu ei vain skaalaudu oikein mobiiliselaimella, mutta tässä kuva.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 50
Siellä se näyttää Elisan shopissa CPE 2 olevan myynnissä Elisa - Verkkokauppa
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 318
Joo nyt laitoin heti tilaukseen vihdoinki
Saas muuten nähdä tarkotus ois toi huawei pro 2 laittaa ikkunalaudalle ni just näissä kuvissa toi vasen puu on suoraan sen 4/5g anteennin edessä mikä sojottaa mun ikkunaan päin. Et miten vaikuttaa signaaliin.
Joku joulupukki vois mennä kaataa sen yöllä salaa pois
Saas muuten nähdä tarkotus ois toi huawei pro 2 laittaa ikkunalaudalle ni just näissä kuvissa toi vasen puu on suoraan sen 4/5g anteennin edessä mikä sojottaa mun ikkunaan päin. Et miten vaikuttaa signaaliin.
Joku joulupukki vois mennä kaataa sen yöllä salaa pois
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 165
Kuinka tarkkaa on modeemin suuntaus? Tuossa n5386 huaweissa on edessä se punainen viiru. Pitäisikö se olla kohti tukiasemaa vai onko ympärisäteilevä? Nyt se on aikalailla kahden tukarin väliin.
Mulla on lataus vauhti nyt aivan karmea, voiko se johtua kun kännykässäkin 4g vauhti on huono? Signaali on kyl aina vaan ihan ok.
Mulla on lataus vauhti nyt aivan karmea, voiko se johtua kun kännykässäkin 4g vauhti on huono? Signaali on kyl aina vaan ihan ok.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 4 547
Ei tuo yksi puu mitenkään vaikuta. Siitä taitaa lisäksi olla yli puoli vuotta lehdetkin poissa.Joo nyt laitoin heti tilaukseen vihdoinki
Saas muuten nähdä tarkotus ois toi huawei pro 2 laittaa ikkunalaudalle ni just näissä kuvissa toi vasen puu on suoraan sen 4/5g anteennin edessä mikä sojottaa mun ikkunaan päin. Et miten vaikuttaa signaaliin.
Joku joulupukki vois mennä kaataa sen yöllä salaa pois
Yllättäen DNA rakentaa kotitukiasemaani (Espoo Jupperi, etäisyys noin 100 metriä, ei näköesteitä) 5G-tukiaseman, joka tulee käyttöön lokakuussa.
Aikaisemmin tukiasemaan ei ollut edes kuitua (yhteys oli toteutettu 300M radiolinkillä), mutta nyt näyttää kuitukin olevan rakennettuna tukiasemaan.
Kyllä tuossa Huawein N5368X modeemissa on taajuuslukko 4g verkoille. Löytyy System-Maintenance valikosta. Modeemin asetussivu ei vain skaalaudu oikein mobiiliselaimella, mutta tässä kuva.
Oletko kokeillut tuota PCI lukkoa? Ensimmäistä kertaa näen että reitittimessä on tuollainen mahdollisuus. Joissain kännyköissä olen moisen nähnyt.
Vihdoin päivittyi koko ympäristön trailit, jotka kävin vielä tuossa myöhemmin pyöräilemässä:
Cellular Tower and Signal Map
CellMapper is a crowd-sourced cellular tower and coverage mapping service.
www.cellmapper.net
Käytännössä vaaleanvihreät ovat juurikin sitä kuuluvutta että nopeudet on parempaa mitä 4G:llä saa. Niiden ulkopuolella käytännössä uploadit on kuraa ja alas suoralla näkyvyydellä saattaa sen 100-150Mbit tulla, mitä esim tuolla radanvarressa 800 metrin päässä testailin. Toki joku suunta-antenni vs puhelin varmasti toimii paremmin kaukaa.
Tulikohan mulle viallinen modeemi (ZTE mc801a) vai onko tuo oikeasti vain paskaa kiinalaatua. Kaikilla asetuksilla nopeus jää ~110/50mb/s paikkeille. Ei siis mitään vaikutusta vaikka WLAN on sammutettu, modeemi siltaavassa-tilassa ja suoraan koneessa kaapelilla kiinni (Winukka kertoo 1Gb yhteydeksi). 5G on yhdistetty, tukiasemaan matkaa <50m, suora näköyhteys.
200Mb-liittymän ainakin tilasin.
Puhelimella (Oneplus 8) 5G:llä tulee koko asunnossa liittymän maksimit (300/100Mb/s).
Edit: Syykin selvisi, päivittyi liittymän tiedot Telian sivuille. Nehän perkeleet lähetti mulle 100Mb 5G-liittymän, vaikka 200Mb tilasin. PRKL...
Edit: Asiakaspalvelun neiti väitti sitten vielä että on on 200Mb nopeudella jne. jne. Vaikka Telian omat sivut näyttää että 100Mb, laskulla luonnollisesti lukee 200Mb. Yhdisti sitten hetken väännön jälkeen vikapuolelle jossa tarkistivat sen todellisen nopeusprofiilin perus kysymysten jälkeen. Pitäisi korjaantua ~vartissa.
200Mb-liittymän ainakin tilasin.
Puhelimella (Oneplus 8) 5G:llä tulee koko asunnossa liittymän maksimit (300/100Mb/s).
Edit: Syykin selvisi, päivittyi liittymän tiedot Telian sivuille. Nehän perkeleet lähetti mulle 100Mb 5G-liittymän, vaikka 200Mb tilasin. PRKL...
Edit: Asiakaspalvelun neiti väitti sitten vielä että on on 200Mb nopeudella jne. jne. Vaikka Telian omat sivut näyttää että 100Mb, laskulla luonnollisesti lukee 200Mb. Yhdisti sitten hetken väännön jälkeen vikapuolelle jossa tarkistivat sen todellisen nopeusprofiilin perus kysymysten jälkeen. Pitäisi korjaantua ~vartissa.
Viimeksi muokattu:
Saako Telialta myös alemman nopeusluokan 5G-liittymiä, vai onko kyseessä yritysliittymä?
@Copper Tulee aivan mieleen sama juttu Elisan kanssa eli päivitin mobiililaajakaista 100Mbit/s -> 300Mbit/s. Ihmettelin, että nopeus on edelleen max 150Mbit/s, kahden eri maston alla ja lopulta soittelin vikapalveluun. Selvisi olevan edelleen 150Mbit/s 4G profiili ja päivitti lennossa 300Mbit/s 5G-liittymän ja asiakasnumero/puhelinnumero piti eka kertoa. Todennäköisesti saa muitakin päälle, mutta ei "päivitä".
Yritin tarkistaa, mutta tuo Telian "koti 5G"-liittymähinnasto tuntuu olevan joku valtionsalaisuus. 5G saatavuushakukaan ei vaihteeksi tunnu toimivan. Tässä on tarjolla 5G:tä isolla aluella, mutta osoitehaulla ei myy 5G:tä.
Oman liittymän tilasin soittamalla Telian asiakaspalveluun. Tähän osoitteeseen ei vielä kartan mukaan edes saanut 5G:tä, mikä varmaankin sitten myynnissä onnistuttiin sekoittamaan. Vaikka tilasin nimenomaan 200Mb koti 5G-liittymän.
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 318
Itse pääsen illalla tai huomenna testailee
- Liittynyt
- 01.11.2018
- Viestejä
- 163
Minulle on aikaisemmista keskusteluista tässä ketjussa tullut se vaikutelma, että noissa Huawein 5G-purkeissa ei ole mitään operaattoribrändättyä firmisversiota, vaan kaikki tulevat samalla Huawein perussoftalla varustettuna. Joku ystävällinen voinee tämän käsitykseni oikaista...
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 080
Huawei 5G CPE Pro 2 (H122-373) | 4G/5G Bands & Combos
4G & 5G Bands, Carrier Aggregation and Dual Connectivity Combinations for Huawei 5G CPE Pro 2 (H122-373)
Huawei 5G CPE Pro 2 tuetut taajuudet ja combinaatiot. LTE-puolella aika samaa kuin CPE Pro:ssa kylläkin, mutta 5G:ssä tietysti tulee NR CA esim 20-n28-n78. SA-tukea ei tuntunut vielä olevan laitteessa.
Kyllä Huaweilla on pientä brändäystä eli operaattorikohtaisia customointeja - eli ominaisuuksia. Tässä mallissa puuttuu täysin RAT eli 2G/3G/4G/5G-lukko ja taajuuslukko. Siltaus löytyy.
Ohjelmistoversio: 10.0.5.1(H612SP1C983)
Määritysohjelmistoversio: H122-373-CUST 10.0.3.1(C965) - tämä on se Elisan kustomoitu versionumero sitten.
* SA ei käytössä - varmaan tulee softa päivityksen mukaan.
* n80, n84 löytyi kyllä mutta ei ole comboja joten ei toimi koska vain lähetystaajuutena. n83 ei ollut laitteessa.
* 4G LTE UL CA ei ole tässä laitteessa.
* 200MHz 5G NR taajuuskaista on mahdollista käyttää n41-n78 CA:na mutta tätä comboa ei taida meille tulla
Nopeasti katsottuna mielenkiintoinen purkki kun ensimmäinen NR CA laite mitä nähnyt. NR CA toimii NSA:llakin mutta ei ole vielä käytössä meilläpäin.
Viimeksi muokattu:
Eilen hain ja vähän testailin. Hyvin pieni päivitys on CPE Pro 1:seen verrattuna jo speksien perusteella, joten mitään erikoista ei kannata odottaa. Lähinnä NR-taajuustuki parempi, mutta meillä sillä ei tällä hetkellä suurta merkitystä. Siltaus näytti löytyvän. Fyysinen koko myös pienempi. SA-tukea ei laitteesta tuntunut testeissä löytyvän. Tulee varmaan sitten softapäivityksenä myöhemmin.
Taajuuslukot ja mahdollinen 4G:lle pakotus pitää tehdä edelleen LTE H-MONITORilla, joka toimii kyllä hyvin laitteen kanssa. Terassilla paras speedtest rykäisy oli 932/98 Mbps. Sisällä 4G/5G-signaali vaimenee, joten edelleenkin suosittelen ulkolaitetta, jos ei tukari satu ikkunasta näkymään.
Jos CPE 1 löytyy kotoa niin ei mitään syytä päivittää tähän. Odotellaan kolmosta.
No eka oli 715 mutta en nähnyt sitä järkeväksi niin siirryin vanhaan sotaratsuun 286A kun myin Huawein kaverille. Eli ois ihan päivitys tarpeen 256QAM houkuttelisi mutta myös 5G tuki tulevaisuutta ajatellen kun sille jo liittymästä tuki löytyy.
En tiedä mikä syynä mutta 286A antaa paremmat nopeudet kuin Huawei.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
