5G juttelua

Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
Itselle ei ainakaan pistänyt silmään tämä asia eli omaa keskustelua 5G:lle.

Tavoitteena maailman paras verkko
5G Ready -liittymät ovat jo täällä

Eli ainakin Elisa on alkanut myymään jo 5G-verkkossa toimivaa liittymää ja 600Mbit/s liittymää, mutta tuossa on rajoitettu edelleen lähtevän pään nopeus 50Mbit/s, mitä nopeasti katsoin palvelukuvaus, Elisan Saunalahti-mobiililaajakaistapalveluista.

kuuluvuus jo useampaan paikkaan olisi toiminnassa 600Mbit/s nopeusluokka.

Itse odottelen, miten Soneran aikainen puhelinliittymä mahtaa toimia 5G-verkossa ja minkälaisilla nopeuksilla.
 
Liittynyt
25.12.2016
Viestejä
917
Enemmän tekemistä, vähemmän puhetta olisi neuvo tässä. Sinne vaan kentälle mittaamaan tuleeko 400 - 600 Mbps DL.
 
Liittynyt
21.04.2017
Viestejä
205
Ens viikolla testailen MR1100 mokkulalla Kuopiossa toimiiko miten. Sinne kerta töihin meno niin pitää käydä testaamassa nuo kuuluvuus alueet joita sinne näyttää tuo kartta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Nopeuksiin taitaa päästä vain Tampereella ja Turussa sekä joissakin testiverkoissa. 400Mbps varmaan voi saada vain hyvässä olosuhteessa ehkä muualla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
5G ready :facepalm: ompas vain taas myyntitermi keksitty.

Muuten kyllä ihan mielenkiinnolla odotan mitä tuleman pitää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 113
Tuohan on vain LTE , jossa otettu useampi CA-taso, 256/64QAM modulaatio sekä korkeille taajuuksille 4x4 MIMO. Tuo Huawein alueella.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
5G ready :facepalm: ompas vain taas myyntitermi keksitty.

Muuten kyllä ihan mielenkiinnolla odotan mitä tuleman pitää.
Ja tässähän on vielä reilu 8kk verkon avautumiseen eli on vähän liian aikaista myydä sopivaa liittymää. Ja ottaa päähän se, että Tampereella puhutaan jo "5G kykenevästä" verkosta.

Ja en tiedä, meneekö sim-kortti uusiksi, jos hommaisi nyt 5G Ready-liittymän eli moni joutui vaihtamaan korttia ainakin 4G-verkon takia.

Tietämättömälle myydään, että hanki nyt 5G liittymä, kun meillä on jo sellainen "verkko". Möihän Elisa 4G:een aika alussa 3G DC-liittymää nimenomaan 4G-liittymänä. Elisa pääsee rahastamaan pitkään jo pelkällä 5G-nimellä.

Itsellä oli vuosia sitten -50% 36kk tarjous 300Mbit/s nopeudella oleva puhelinliittymä ja nopeudet pyöri siellä max. 200-230Mbit/s.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
Niin, kannattaa siis hartaasti toivoa että se viisi G sitten kuuluu vuoden päästä siellä missä enimmäkseen liikkuu jos tuollaisen liittymän meinaa ottaa.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
1 070
Kunhan nyt kunnolla ensin toimis perkeleen 3G ja 4G jokaisessa niemessä ja notkelmassa.
5G on myyntimiesten kusetusta.Eiköhän ole kohta 6G kusetuksenmakua ilmassa.
:sgeek:
 
Liittynyt
31.12.2016
Viestejä
142
Pääseekö 3,5Ghz taajuudella luvattuihin 1ms viiveisiin, vai vaaditaanko korkeampia taajuuksia ja lyhyempiä matkoja?

Elisan giganen masto näkyisi ikkunasta mutta 50Mbit/s riittää vielä hyvin ja hinnatkin vielä suolaiset.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
Pääseekö 3,5Ghz taajuudella luvattuihin 1ms viiveisiin, vai vaaditaanko korkeampia taajuuksia ja lyhyempiä matkoja?

Elisan giganen masto näkyisi ikkunasta mutta 50Mbit/s riittää vielä hyvin ja hinnatkin vielä suolaiset.
Ei se taajuus ole ratkaisevassa osassa vaan se muu tekniikka.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
Kunhan nyt kunnolla ensin toimis perkeleen 3G ja 4G jokaisessa niemessä ja notkelmassa.
5G on myyntimiesten kusetusta.Eiköhän ole kohta 6G kusetuksenmakua ilmassa.
:sgeek:
Ja ainakaan Elisalla en saa yhtään sen parempia nopeuksia kotona 4G CA verkossa ainakaan prepaid-liittymällä eli mitä Telian 800MHz 10MHz kaistalla verkko antaa suunnillen samaa.

Ja sitähän ei tiedetä, mitä palveluita 6G tuo meille.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Hyvin mahdollista. Mikähän tulee olemaan 5G speksissä sit vaivan arvoista jos ei leveämmät kaistat
Viive varmaan laskee ja modulointo parempi että nopeutta enemmän, teoriassa siis varmaan reilu 100Mbps kun nyt alle 100Mbps. Mutta ei se langaton nyt mitään juhlaa ole ja nopeutta saa valokuidulla katkossa. 700Mhz ei ole standardi 5G:lle vielä joten 2020 -> alkaen ehkä ja kuuluvuutta saa odotella rauhassa.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
Viive varmaan laskee ja modulointo parempi että nopeutta enemmän, teoriassa siis varmaan reilu 100Mbps kun nyt alle 100Mbps. Mutta ei se langaton nyt mitään juhlaa ole ja nopeutta saa valokuidulla katkossa. 700Mhz ei ole standardi 5G:lle vielä joten 2020 -> alkaen ehkä ja kuuluvuutta saa odotella rauhassa.
https://www.itu.int/en/ITU-D/Regional-Presence/Europe/Documents/Events/2017/Spectrum Management/Ulrich__Nokia__5G_in 700w.pdf

Aika kovia lupauksia Nokialta. 700MHz ja 1ms viive (ei puhuta nopeuksista), 3.5GHz alueella 1Gbit/s, 100MHz taajuusalue ja 1ms viive. Sekä 26GHz 100MHz taajuusalue 10Gbit/s sekä 1ms.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
https://www.itu.int/en/ITU-D/Regional-Presence/Europe/Documents/Events/2017/Spectrum Management/Ulrich__Nokia__5G_in 700w.pdf

Aika kovia lupauksia Nokialta. 700MHz ja 1ms viive (ei puhuta nopeuksista), 3.5GHz alueella 1Gbit/s, 100MHz taajuusalue ja 1ms viive. Sekä 26GHz 100MHz taajuusalue 10Gbit/s sekä 1ms.
Noh ei kai se taajuusalue viiveeseen vaikuta... Ja miksi ei - 4G:llä nyt mennään hyvin siinä 13ms esim täälä Telialla. 3G:llä 22ms niin hyvinhän tosta 10ms putoaa pois. Mutta ei se nyt ihan 1ms kokoajan ole vaan kyllä todellisuudessa enemmän.

700Mhz on hankala käyttää MIMO:a joten ei tuu varmaan olemaan paljon yli 100Mbps se yhteys. 3.5Ghz:lla voidan jo MIMO:a käyttää paremmin, joten nopeutta saadaan enemmän jopa sinne 1Gbps. Tällä hetkellä jo 4G:ssäkin teoreettiset nopeudet saadaan tonne 1Gbps 100Mhz:llä kun käytetään 256QAM ja 4x4 MIMO:a.

Mutta tietysti kyseessähän on teoreettiset maksimit joten todellinen nopeus tietysti on vaihteluvälissä. Ja verkkoa saadaan odotella sitten kuulumaan kunnolla 2020 -> alkaen. Siihen asti mennään 4G:llä ja tällä Elisan 4G Pro:lla (5G Ready:llä markkinoidaan).
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 035
https://www.itu.int/en/ITU-D/Regional-Presence/Europe/Documents/Events/2017/Spectrum Management/Ulrich__Nokia__5G_in 700w.pdf

Aika kovia lupauksia Nokialta. 700MHz ja 1ms viive (ei puhuta nopeuksista), 3.5GHz alueella 1Gbit/s, 100MHz taajuusalue ja 1ms viive. Sekä 26GHz 100MHz taajuusalue 10Gbit/s sekä 1ms.
Huomatkaa, että tuo 1ms vasteaika on vain päätelaitteesta RAN/CN:ään, eli voi toimia ainoastaan mikäli IP lähde ja kohdeosoitteet ovat lähes paikallisia (tyyliin saman kiinteistön sisällä).
Fysiikan lait kuten valon nopeus kuidussa (200km/ms) eivät 5G:ssäkään muutu miksikään, eli eivät ne nettipelaamisen pingit toiselle puolelle maailmaa nopeudu juurikaan.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
539
Fysiikan lait kuten valon nopeus kuidussa (200km/ms) eivät 5G:ssäkään muutu miksikään, eli eivät ne nettipelaamisen pingit toiselle puolelle maailmaa nopeudu juurikaan.
Aika paljon tuntuu 4G:ssä pingi heittelevän, vähän alueesta ja operaattorista riippuen. Itsellä esimerkiksi suomalaiselle palvelimelle puolen minuutin sisällä 25-50ms. Jos tuon saisi tasaisemmaksi vaikka 10-20ms niin auttaisi varmasti paljon pelaamiseenkin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 113
Aika paljon tuntuu 4G:ssä pingi heittelevän, vähän alueesta ja operaattorista riippuen. Itsellä esimerkiksi suomalaiselle palvelimelle puolen minuutin sisällä 25-50ms. Jos tuon saisi tasaisemmaksi vaikka 10-20ms niin auttaisi varmasti paljon pelaamiseenkin.
Tällä hetkellä DNA:lla ei ole Ericssonilta prescheduling-lisenssiä, joka laskisi viiveitä. Siksi DNA:lla ping kotimaisiin palvelimiin järjestäen 20-35ms, kun Elisalla ja Telialla pääsee jopa 12ms pintaan.
 
Liittynyt
21.04.2017
Viestejä
205
Tuolla ei mitään merkitystä onko ping 20 vaiko 40. En ite ainakaan ole huomannu eroa yhtään pelatessakaan jne.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
On kyllä nuo pingit huomattavasti parantuneet mitä olivat silloin 3G valtakautena puhumattakaan mitä 2G aikana. Edgen tai gprs kanssa saattoi joskus olla aika järkyttäviä viiveitä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Kyllä se FPS -peleissä merkkaa, vihu osuu suhun ennen kuin ehdit edes vihua nähdä.
Enemmänkin tällöin vaikuttaa kun ping nopeasti muuttuu. Ihminen kyllä mukautuu viiveeseen ja osaa ennakoida. Ihminen sen viiveen kyllä pitkälle aiheuttaa valmiiksi ja kaikki muu vielä päälle.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 113
Enemmänkin tällöin vaikuttaa kun ping nopeasti muuttuu. Ihminen kyllä mukautuu viiveeseen ja osaa ennakoida. Ihminen sen viiveen kyllä pitkälle aiheuttaa valmiiksi ja kaikki muu vielä päälle.
Noh, ei tuo mukautuminen auta mitään, jos vastustaja pääsee esim. kulman takaa kurkkaamaan ilman, että edes huomaat koko vihua, kunnes se on piilossa. Peleissä aika surkea netcode ihan yleisesti. Jitter on sitten kokemuksen tappaja. Miksi sitten ei pro-pelaajat pelaa 4G lte ylitse, vaan poikkeuksetta kiinteitä arvostetaan?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Noh, ei tuo mukautuminen auta mitään, jos vastustaja pääsee esim. kulman takaa kurkkaamaan ilman, että edes huomaat koko vihua, kunnes se on piilossa. Peleissä aika surkea netcode ihan yleisesti. Jitter on sitten kokemuksen tappaja. Miksi sitten ei pro-pelaajat pelaa 4G lte ylitse, vaan poikkeuksetta kiinteitä arvostetaan?
Ehkä mobiilissa se viivekin muuttuu, toki siis on viiveellä merkitystä mutta täälä pohjolan nurilla on Eurooppalaisiin aina viivettä - fysiikan laki iskee sielä ja sille et voi mitään.

Cinian C-lionilla piti parantaa mutta eipä sielä paljon liikennöidä. Ruotsin kautta siis
 
Liittynyt
30.04.2017
Viestejä
126
Kieltämättä hajosin tuohon Elisan 5G mainokseen Hesarissa, ei hitto. Mahtaakohan muut vastata samanlailla. Muistuu kyllä nämä "Aito 4G" mainokset mieleen...

Kuten viestiketjussa tulikin jo ilmi tuo latenssi, vähän tuntuu välillä että pian on olevinaan latenssi 1 ms kaikkialle! En ole oikein ymmärtänyt hehkutusta 5G-verkosta sillä perusteella että "lääkäri voi leikata etänä". Aivan käsittämätöntä touhua. Siellä varmaan tekniikkaosastolla revitään hiuksia päästä kun myyntimiehet ja muut laukoo medialle ihan mitä sattuu.

Mutta mielenkiinnolla jään odottelemaan päätelaitteita ja verkkoja. Toivottavasti on alusta asti tolkullisia päätelaitteita tarjolla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 486
Ehkä mobiilissa se viivekin muuttuu, toki siis on viiveellä merkitystä mutta täälä pohjolan nurilla on Eurooppalaisiin aina viivettä - fysiikan laki iskee sielä ja sille et voi mitään.

Cinian C-lionilla piti parantaa mutta eipä sielä paljon liikennöidä. Ruotsin kautta siis
Onko tuosta C-Lionista jossain jotain tuoreempaa tietoa? Kenen käytössä se on tällä hetkellä?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
Tuo latenssin pieneneminenhän on vahvasti sidoksissa siihen kuin sukupolvi toiselta sitä user plane liikenteen (eli käyttäjän dataa) siirtoa on saatu optimoitua niin siinä kuinka tukiasema prosessoi dataa ja siinä kuinka sitä dataa siirrellään kiinteässä verkossa.

Aikaisemmissa mobiiliverkko sukupolvissahan se käyttäjän data kierrätettiin erillaisten gatewayden kautta. Tällöin data saattoi kiertää pitkänkin matkan vaikka varsinainen vastaanottaja olisi ollut viereisen tukiaseman alueella ja fyysisesti siis todella lähellä ja usein jopa saman kuidun varrella.

Mutta koska mobiilidatan määrä on kasvanut niin valtavasti niin verkon tehokkuuden kannalta taas olisi hyvä että se siirrettävä liikenne menisi lyhintä mahdollista reittiä jo esim suoraan tukiasemasta toiseen tai jopa poistumatta tukiasemasta ollenkaan jos molemmat osapuolet ovat saman tukiaseman alueella. Koska mikäli m2m sovelluksia on tulossa se määrä mikä povataan niin varsinkin tälläistä "melko paikallista" liikennettä on tulossa paljon.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Onko tuosta C-Lionista jossain jotain tuoreempaa tietoa? Kenen käytössä se on tällä hetkellä?
Aika heikosti käytössä on tämä yhteys, Telia, DNA ja Elisa edelleenkin liikennöi tuolta Ruotsin kautta. Ainakin sisällepäin on tuola Elisalla tullut C-lionista mutta ulospäin luulen että menee edelleen Ruotsin kautta.

Itsellä on kuituyhteys sen kautta, DECIX vastaa mukavasti 23ms viivellä kun testaa. 20ms Pasilasta ja 3ms lisää tulee täältä.

23 ms 23 ms 23 ms de-cix.fra.google.com [80.81.193.108]
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
Kieltämättä hajosin tuohon Elisan 5G mainokseen Hesarissa, ei hitto. Mahtaakohan muut vastata samanlailla. Muistuu kyllä nämä "Aito 4G" mainokset mieleen...

Kuten viestiketjussa tulikin jo ilmi tuo latenssi, vähän tuntuu välillä että pian on olevinaan latenssi 1 ms kaikkialle! En ole oikein ymmärtänyt hehkutusta 5G-verkosta sillä perusteella että "lääkäri voi leikata etänä". Aivan käsittämätöntä touhua. Siellä varmaan tekniikkaosastolla revitään hiuksia päästä kun myyntimiehet ja muut laukoo medialle ihan mitä sattuu.

Mutta mielenkiinnolla jään odottelemaan päätelaitteita ja verkkoja. Toivottavasti on alusta asti tolkullisia päätelaitteita tarjolla.
Lehdet kirjoittaa juuri sellaisen jutun kuin "tilaaja" toivookin. Ja jotenkin se paistaa Elisan uusissa 5g yhteensopivissa liittymissä, ettei vanhoilla liittymillä ole asiaa 5G-verkkoon. Itse varmaan hankin seuraavaksi vasta 5G tukevan puhelimen.

Varmaan menee se pari 5g laitesukupolvea ennenkuin tulee kunnon taajuusalueilla puhelimia. Esim. Ensimmäiset 3G puhelimet tukivat 2100MHz verkkoja ja vasta myöhemmin 900MHz, 3G DC. Ja eihän ensimmäiset 4G puhelimet/päätelaitteet tukeneet 800MHz. Meni useampi laitesukupolvi, että saatiin 4CA vehkeitä. 5
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Lehdet kirjoittaa juuri sellaisen jutun kuin "tilaaja" toivookin. Ja jotenkin se paistaa Elisan uusissa 5g yhteensopivissa liittymissä, ettei vanhoilla liittymillä ole asiaa 5G-verkkoon. Itse varmaan hankin seuraavaksi vasta 5G tukevan puhelimen.

Varmaan menee se pari 5g laitesukupolvea ennenkuin tulee kunnon taajuusalueilla puhelimia. Esim. Ensimmäiset 3G puhelimet tukivat 2100MHz verkkoja ja vasta myöhemmin 900MHz, 3G DC. Ja eihän ensimmäiset 4G puhelimet/päätelaitteet tukeneet 800MHz. Meni useampi laitesukupolvi, että saatiin 4CA vehkeitä. 5
Seuraava 4G sukupolven laitteissa oin 5CA tuki sitten, eli 5:dellä kantoaallolla... Onhan se 800+700Mhz CA:kin tulossa varmaan joskus... En usko että kovinkaan äkkiä kun ei sitä ole paljon Euroopassa joten kiinnostuista ei vielä ja se ei taida kovinkaan halpaa olla...

Kuorma kasvaa mobiilissa ja kuormaan vastataan lisäämällä taajuuksia ja ottamalla vastaan monella päätelaitteella. Tähän se 5G:kin varmaan tulee, mutta sitten suuremmalle kuormalle saadaan sieltä 28Ghz:llä kaistaa.... Toisaalta kuuluvuuskin menee päin seinää mutta toimiihan se avoimessa tilassa.
 
Liittynyt
30.04.2017
Viestejä
126
Hienoa että tänne saatiin 5G-pöhinät aikaiseksi!

Palatakseni niihin eilisiin sanomiisiin 5G-verkon mahdollisuuksista, niin tässä vielä juuri muutama noista, "Kirurgi voi esimerkiksi suorittaa leikkauksen etänä toiselta paikkakunnalta" (1 tai "Tämä tarkoittaa, että 5g-verkon yli leikkausta tekevä lääkäri voi olla eri puolella maailmaa kuin potilas." (2. Toisaalta Tieteen kuvalehti on hieman maltillisemmalla linjalla uutisoimalla "...jossa kirurgi voi leikata kilometrien päässä leikkauspöydällä makaavan potilaan" (3.

1) 5G-verkko mahdollistaa tieteiselokuvista tutun maailman: lääkäri voi leikata potilaan etänä tai virtuaalilaseilla voi kokea New Yorkin koto-Suomesta
2) Kaivinkoneen rattiin etänä? 5g-yhteydellä onnistuu
3) 5G tekee mahdolliseksi koskemisen internetissä

Tuo latenssin pieneneminenhän on vahvasti sidoksissa siihen kuin sukupolvi toiselta sitä user plane liikenteen (eli käyttäjän dataa) siirtoa on saatu optimoitua niin siinä kuinka tukiasema prosessoi dataa ja siinä kuinka sitä dataa siirrellään kiinteässä verkossa.
Aikaisemmissa mobiiliverkko sukupolvissahan se käyttäjän data kierrätettiin erillaisten gatewayden kautta. Tällöin data saattoi kiertää pitkänkin matkan vaikka varsinainen vastaanottaja olisi ollut viereisen tukiaseman alueella ja fyysisesti siis todella lähellä ja usein jopa saman kuidun varrella.
Ehdottomasti joo. Mutta en näe syytä (tai siiis ainakaan ymmärrä), miksi itse latenssi jotenkin maagisesti 5G -verkossa olisi parempi kuin ethernet- tai kuitukohteissa. Jos data tuodaan lähelle niin (tosin se potilaan tuominen mahdollisiman kauaksihan on se tila mitä tässä kai haluttaisiin) tokihan se vaikuttaa siihen ja varmasti esim. itseajavissa autoissa se olisi hyvinkin lähellä ja liekö ne autotkin kommunikoida jopa keskenään suoraan. Joka latenssin kannalta olisi tietysti hyvä. Jos jossain maailmanajassa samassa tukiasemassa olevien päätelaitteden liikenne ei kiertäisikään tukiasemaa pidemälle.

En todellakaan väitä tuntevani 5G-verkkoja, mutta ymmärrän miten tuo latenssi muodostuu erillaisissa siirtoteissä ja etäisyyden suhteen. Ja onhan nuo kolme mainitsemaani lähdettäkin on hieman kevyitä sisälöltään. Onhan se hienon kuulosta ja myyvää että lääkäri voi leikata etänä ja antaa tosi vakuuttavan kuvan verkon mahdollisuuksista mutta kuten varmasti tulikin jo ilmi, minusta on ihan hirveä hankala ymmärtää miten se 5G -verkko nimenomaan sitä kirurgin toimintaa auttaa? Lähinnä mietin että onko tuo leikkausoperaatio uskottavuuden takia otettu mukaan vai onko tässä oikeasti joku pointti jota en tiedä tai ymmärrä. Ja millaisiahan latensseja mahtaa nuo etäkirurgit nyt edes kaipaa, ei osaa edes arvailla.

Ei varmasti nykyisillä liittymillä ole asiaa 5G-verkkoon, onhan se ihan ymmärrettävää että haluavat niitä 5G-liittymiä myydä uuteen hintaan, kyllä sinne verkon rakentaamisen uppoo miljoonia. Kyllä sitä olisi aikoinaan mieluusti nähnyt 3G-liittymänkin 4G-verkkoon siirtyvän. Taisi olla aikaa kun oli 1 tai 2 megabitin 3G -yhteys puhelimessa ja kyllä se 1 tai 2 megabittia oisi ihan mieluusti samaan hintaa ja nopeuteen kelvannu myös LTE-verkossa.

Itseä ainakin 4G-verkossa aikoinaan kiinnosti enemmän se verkon laatu kuin huippunopeus. Nykyisin LTE -verkko toimii arkipäivän askareisiin todella hyvin (latenssi pysyy järkevissä lukemissa, pystyy ihan sujuvasti SSH-yhteyttä käyttämään ja interweb lataantu ihan kohtuullisesti ja työasiat hoituu. Kirurgi en ole ammatiltani) että tuskin tuota puhelimeen ihan äkkiä haluaa kun sen kautta tulee tuota nettiä jaettua työkeikoilla. Ellei tietysti työnanntaja mene 5G-huumaan ja rupea moisia ehdottelemaan! Kotonakin on ainakin toistaiseksi kaapeli-tv että vauhtia piisaa tän kautta, että en ihan äkkiä en ole itse ostamassa omilla rahoilla ainakaan mutta eihän sitä koskaan tiedä miten tässä käy.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
Hienoa että tänne saatiin 5G-pöhinät aikaiseksi!

Palatakseni niihin eilisiin sanomiisiin 5G-verkon mahdollisuuksista, niin tässä vielä juuri muutama noista, "Kirurgi voi esimerkiksi suorittaa leikkauksen etänä toiselta paikkakunnalta" (1 tai "Tämä tarkoittaa, että 5g-verkon yli leikkausta tekevä lääkäri voi olla eri puolella maailmaa kuin potilas." (2. Toisaalta Tieteen kuvalehti on hieman maltillisemmalla linjalla uutisoimalla "...jossa kirurgi voi leikata kilometrien päässä leikkauspöydällä makaavan potilaan" (3.

1) 5G-verkko mahdollistaa tieteiselokuvista tutun maailman: lääkäri voi leikata potilaan etänä tai virtuaalilaseilla voi kokea New Yorkin koto-Suomesta
2) Kaivinkoneen rattiin etänä? 5g-yhteydellä onnistuu
3) 5G tekee mahdolliseksi koskemisen internetissä



Ehdottomasti joo. Mutta en näe syytä (tai siiis ainakaan ymmärrä), miksi itse latenssi jotenkin maagisesti 5G -verkossa olisi parempi kuin ethernet- tai kuitukohteissa. Jos data tuodaan lähelle niin (tosin se potilaan tuominen mahdollisiman kauaksihan on se tila mitä tässä kai haluttaisiin) tokihan se vaikuttaa siihen ja varmasti esim. itseajavissa autoissa se olisi hyvinkin lähellä ja liekö ne autotkin kommunikoida jopa keskenään suoraan. Joka latenssin kannalta olisi tietysti hyvä. Jos jossain maailmanajassa samassa tukiasemassa olevien päätelaitteden liikenne ei kiertäisikään tukiasemaa pidemälle.

En todellakaan väitä tuntevani 5G-verkkoja, mutta ymmärrän miten tuo latenssi muodostuu erillaisissa siirtoteissä ja etäisyyden suhteen. Ja onhan nuo kolme mainitsemaani lähdettäkin on hieman kevyitä sisälöltään. Onhan se hienon kuulosta ja myyvää että lääkäri voi leikata etänä ja antaa tosi vakuuttavan kuvan verkon mahdollisuuksista mutta kuten varmasti tulikin jo ilmi, minusta on ihan hirveä hankala ymmärtää miten se 5G -verkko nimenomaan sitä kirurgin toimintaa auttaa? Lähinnä mietin että onko tuo leikkausoperaatio uskottavuuden takia otettu mukaan vai onko tässä oikeasti joku pointti jota en tiedä tai ymmärrä. Ja millaisiahan latensseja mahtaa nuo etäkirurgit nyt edes kaipaa, ei osaa edes arvailla.

Ei varmasti nykyisillä liittymillä ole asiaa 5G-verkkoon, onhan se ihan ymmärrettävää että haluavat niitä 5G-liittymiä myydä uuteen hintaan, kyllä sinne verkon rakentaamisen uppoo miljoonia. Kyllä sitä olisi aikoinaan mieluusti nähnyt 3G-liittymänkin 4G-verkkoon siirtyvän. Taisi olla aikaa kun oli 1 tai 2 megabitin 3G -yhteys puhelimessa ja kyllä se 1 tai 2 megabittia oisi ihan mieluusti samaan hintaa ja nopeuteen kelvannu myös LTE-verkossa.

Itseä ainakin 4G-verkossa aikoinaan kiinnosti enemmän se verkon laatu kuin huippunopeus. Nykyisin LTE -verkko toimii arkipäivän askareisiin todella hyvin (latenssi pysyy järkevissä lukemissa, pystyy ihan sujuvasti SSH-yhteyttä käyttämään ja interweb lataantu ihan kohtuullisesti ja työasiat hoituu. Kirurgi en ole ammatiltani) että tuskin tuota puhelimeen ihan äkkiä haluaa kun sen kautta tulee tuota nettiä jaettua työkeikoilla. Ellei tietysti työnanntaja mene 5G-huumaan ja rupea moisia ehdottelemaan! Kotonakin on ainakin toistaiseksi kaapeli-tv että vauhtia piisaa tän kautta, että en ihan äkkiä en ole itse ostamassa omilla rahoilla ainakaan mutta eihän sitä koskaan tiedä miten tässä käy.
Jep, oli pakko avata keskustelu 5G:stä.

En siltikään täysin luottaisi leikkauksiin minkään mobiilin yli vaan kyllä mielusti se lekuri siellä paikalla. Ja miettii esim. aivoleikkausta, niin pahimmassa tapauksessa se leikkausrobotti osuukin väärään kohtaan. Nykyisin aivoleikkauksia tehdään ihan hereillä.

Ymmärrän sen, että Ellu sai tätä kautta 5G-yhteensopivalla liittymän varjolla myytyä myös 600Mbit/s liittymää ja Elisalta meni pitkään tarjota 4G-verkkoon menevää hitampaa liittymää. Jo sonerahan tarjosi kauan 21Mbit/s suoraan 4G-verkkoon menevää liittymää.

Ja elluhan möi 300Mbit/s liittymää, mutta pienellä printillä 5-240Mbit/s eli nyt olisi hyvä tarkistaa, pääseekö näillä 4G cat6 päätelaitteillä sinne 300Mbit/s.

Ensimmäisenä Suomessa: Elisa tuplasi 4G-verkon nopeudet 12 paikkakunnalla ja tuo kuluttajille myyntiin jopa 300 Mbit/s nopeudet mahdollistavan liittymän - Elisa Palsta

5G-verkkohan tuntuu alussa hyvin nopealta, mutta kun massat pääsevät käyttämään verkkoa, niin sieltä tulee käymään sama kuin 3G- kuin 4g-verkossa.

Itsellä ainakin nopeustesteillä 4G-liittymillä on kummasti noussut pingit moninkertaiseksi. Ja 20-50 välillä huitelee.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.04.2018
Viestejä
158
Nykyisin aivoleikkauksia tehdään ihan hereillä.
"oho" sano leikkaava kirurgi kun potilas aivastaa kesken aevol3ikkauksen ? :) Hiukset annan leikata hereillä ollessa mutta en minä kyllä suostuisi hereillä olemaan jos aivoja haluttais sorkkia :) Hyvää lauantai illan jatkoa kaikille, vähä vitsailin ja nyt sängyn alle häpeemään.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 894
Ehdottomasti joo. Mutta en näe syytä (tai siiis ainakaan ymmärrä), miksi itse latenssi jotenkin maagisesti 5G -verkossa olisi parempi kuin ethernet- tai kuitukohteissa. Jos data tuodaan lähelle niin (tosin se potilaan tuominen mahdollisiman kauaksihan on se tila mitä tässä kai haluttaisiin) tokihan se vaikuttaa siihen ja varmasti esim. itseajavissa autoissa se olisi hyvinkin lähellä ja liekö ne autotkin kommunikoida jopa keskenään suoraan. Joka latenssin kannalta olisi tietysti hyvä. Jos jossain maailmanajassa samassa tukiasemassa olevien päätelaitteden liikenne ei kiertäisikään tukiasemaa pidemälle.

En todellakaan väitä tuntevani 5G-verkkoja, mutta ymmärrän miten tuo latenssi muodostuu erillaisissa siirtoteissä ja etäisyyden suhteen. Ja onhan nuo kolme mainitsemaani lähdettäkin on hieman kevyitä sisälöltään. Onhan se hienon kuulosta ja myyvää että lääkäri voi leikata etänä ja antaa tosi vakuuttavan kuvan verkon mahdollisuuksista mutta kuten varmasti tulikin jo ilmi, minusta on ihan hirveä hankala ymmärtää miten se 5G -verkko nimenomaan sitä kirurgin toimintaa auttaa? Lähinnä mietin että onko tuo leikkausoperaatio uskottavuuden takia otettu mukaan vai onko tässä oikeasti joku pointti jota en tiedä tai ymmärrä. Ja millaisiahan latensseja mahtaa nuo etäkirurgit nyt edes kaipaa, ei osaa edes arvailla.

Ei varmasti nykyisillä liittymillä ole asiaa 5G-verkkoon, onhan se ihan ymmärrettävää että haluavat niitä 5G-liittymiä myydä uuteen hintaan, kyllä sinne verkon rakentaamisen uppoo miljoonia. Kyllä sitä olisi aikoinaan mieluusti nähnyt 3G-liittymänkin 4G-verkkoon siirtyvän. Taisi olla aikaa kun oli 1 tai 2 megabitin 3G -yhteys puhelimessa ja kyllä se 1 tai 2 megabittia oisi ihan mieluusti samaan hintaa ja nopeuteen kelvannu myös LTE-verkossa.

Itseä ainakin 4G-verkossa aikoinaan kiinnosti enemmän se verkon laatu kuin huippunopeus. Nykyisin LTE -verkko toimii arkipäivän askareisiin todella hyvin (latenssi pysyy järkevissä lukemissa, pystyy ihan sujuvasti SSH-yhteyttä käyttämään ja interweb lataantu ihan kohtuullisesti ja työasiat hoituu. Kirurgi en ole ammatiltani) että tuskin tuota puhelimeen ihan äkkiä haluaa kun sen kautta tulee tuota nettiä jaettua työkeikoilla. Ellei tietysti työnanntaja mene 5G-huumaan ja rupea moisia ehdottelemaan! Kotonakin on ainakin toistaiseksi kaapeli-tv että vauhtia piisaa tän kautta, että en ihan äkkiä en ole itse ostamassa omilla rahoilla ainakaan mutta eihän sitä koskaan tiedä miten tässä käy.
Ei se latenssi tietenkään ole automaattisesti parempi 5G verkossa mutta 5G verkon lantenssi voidaan saada melko lähelle sitä mitä se on ihan kuitu/ethernet verkossa.

Lisäksi tuo kirurgi esimerkki on aivan ainakin vielä pitkään täysin epärealistinen. Varsinkin niin että kirurgi operoi itse eikä niin että kone operoi ja kirurgi vain valvoo sitä. Tähän perusteluna se että mikään, varsinkaan radiotaajuinen verkko ei ole niin toimintavarma ja kukaan operaattori ei halua ottaa vastuuta siitä että leikkaus menee perseelleen ja joku kuolee kun verkkoon tulee joku häiriö.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
2 852
5G:n viive ei riitä, tarvitaan 6G

Huawei järjesti eilen ensimmäisen tapahtuman, jossa Suomessa tehtävää tuotekehitystä esiteltiin kansainväliselle toimittajajoukolle. Yhtiön tutkimuskeskuksia Helsingissä ja Tampereella vetävä Mikko Terho kertoi, ettei hän usko 5G-tekniikan vastaavan kaikkiin sille asetettuihin vaatimuksiin.

- Lopulta kaikki liittyy internetiin ja yhteyksien pitäisi olla reaaliaikaisia. 5G:n määritelty yhden millisekunnin latenssi riittäisi hyvin, mutta verkko ei käytännössä kykene siihen.

Terho itse visioi verkkotekniikasta, jossa erilaisilla laitteilla saataisiin luotua reaaliaikainen kaupunkimalli. Tai ”city scene”, kuten teho sitä nimittää. Verkkoyhteys toimisi sitten kaikilla erilaisilla laitteilla: puettavilla laitteilla, AR-laseilla – vaikka niiden kehitys onkin vielä alkuvaiheessa – ja vastaavilla. – Oikeastaan nämä ovat 6G-ominaisuuksia, Terho määrittelee.

Terhon alaisuudessa on yhteensä 300 kehittäjää. Yksiköillä ei ole mitään määrättyä vastuuta jostakin tutkimusalueesta, mutta tottakai niiltä löytyy omat vankat osaamisalueensa. Helsingissä on tehty esimerkiksi tuoreen Mate 10 -mallin vaativa antennisuunnittelu ja tulevien 5G-radioiden piirikehitystä. Tampereella on tehty esimerkiksi kuvan- ja audionkäsittelyn algoritmeja.

Terho myönsi, että Huaweinkin tutkimuskeskuksessa puretaan kilpailijoiden laitteita osiin, mutta hän ei pidä sitä kovin hyödyllisenä. – Kaikki sitä tekevät, mutta ei siitä mitään kilpailuetua saa. Terhon mukaan yritys olisi auttamatta myöhässä, jos kilpailijan laitteista löytyisi jotain, jota ei ole omiin tuotteisiin mallinnettu ja suunniteltu.

Huawein ilmapiiriä Terho kehuu. – Kokeilemme kaikkea nopeasti ja usein epäonnistumme nopeasti. Sitähän kaikki suunnittelijat haluavat tehdä, prototyyppejä.

Entistä työnantajaa Nokiaa moni on moittinut hyvin varovaiseksi ja konservatiiviseksi. Nokiaa Terho ei selvästi halua kommentoida, mutta Huaweita hän kehuu agressiiviseksi. – Raudan täytyy aina tulla ensin, hän päättää
 

Chloe

Mestari
Team AMD
Team NVIDIA
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 719
Juuh okei, hyvin tuli 4G:lläkin pelattua verkkopelejä. Lähinnä up-kaistan kanssa oli ongelmia, joka näkyi pahiten striimatessa.
 
Liittynyt
28.12.2016
Viestejä
491
Eiköhän tämä 5G tule aluksi softa päivityksenä nykyisiin tukiasemiin. Muistaakseni 20MHz kanavalla voidaan jopa ajaa 4G ja 5G:tä yhtä aikaa. Ainoa todellinen hyöty tästä on tuo latenssien pieneneminen. Kapasiteettia tämä ei valitettavasti tuo juuri yhtään.
Kestää tovin ennen kuin uudet 5G taajuuksilla toimivat tukiasemat saapuvat. Ja nekin saapuvat ensin vain kaupunkien keskustaan. Eihän vieläkään 2.7GHz (band7) ole kuin kaupunkien keskustoissa. Eli aika pitkään saa keskiverto käyttäjä nauttia 5Mb/s nopeuksista iltaruuhkassa.
 

Juffex

Kinostaja
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
410
Pientä offtopikkia: Onko näköpiirissä mitään muutosta jossa operaattorit velvoitetaan muuttamaan ns. hyväksyttävää vaihteluväliä tai ennenkaikkea miniminopeutta? Tämä nykyinen 5-XXX Mbps on kyllä semmoinen joka sallii operaattorin olla tekemättä yhtään mitään käytännössä aina elleivät he hyvää hyvyyttään sitä halua.

Käytännössä 5Mbps nopeus on nykyään jopa peruskäytössä semmoinen ettei sillä tee yhtään mitään ja joka on arkipäivää jopa hyvillä kuuluvuusalueilla kun taajuudet on tukossa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Pientä offtopikkia: Onko näköpiirissä mitään muutosta jossa operaattorit velvoitetaan muuttamaan ns. hyväksyttävää vaihteluväliä tai ennenkaikkea miniminopeutta? Tämä nykyinen 5-XXX Mbps on kyllä semmoinen joka sallii operaattorin olla tekemättä yhtään mitään käytännössä aina elleivät he hyvää hyvyyttään sitä halua.

Käytännössä 5Mbps nopeus on nykyään jopa peruskäytössä semmoinen ettei sillä tee yhtään mitään ja joka on arkipäivää jopa hyvillä kuuluvuusalueilla kun taajuudet on tukossa.
Velvoittaako 5Mbps alaraja mihinkään? Jos ei toimi sopimuksen mukaisesti, voidaan yrittää korjata ongelmat ja ohjeistamalla miten voisi saada korjattua ja sitten mikäli ei onnistu irtisanotaan operaattorin päästä sopimus kun se ei nykyisin yleensä määräaikainen ja palautetaan tämän kuukauden maksut.

Eli ei se velvoita mihinkään oikeastaan toi nopeus mitenkään.

Viestintäviraston sivuilta lisätietoa nopeuksien ilmoittamisesta: Laajakaistan nopeus

Ja kannanotto miten nopeus tulisi ilmoittaa: Kannanotto internetyhteyspalvelun nopeuden kohtuullisesta ilmoittamistavasta

Mobiililaajakaistan arvioidun maksiminopeuden pitää olla realistisesti saavutettavissa todellisissa käyttöolosuhteissa. Liittymälle määritetty maksiminopeus ei siten voi olla liittymän teoreettinen maksiminopeus. Maksiminopeus ei voi olla alempi kuin liittymän mainostettu nopeus.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
3 663
Eiköhän tämä 5G tule aluksi softa päivityksenä nykyisiin tukiasemiin. Muistaakseni 20MHz kanavalla voidaan jopa ajaa 4G ja 5G:tä yhtä aikaa. Ainoa todellinen hyöty tästä on tuo latenssien pieneneminen. Kapasiteettia tämä ei valitettavasti tuo juuri yhtään.
Kestää tovin ennen kuin uudet 5G taajuuksilla toimivat tukiasemat saapuvat. Ja nekin saapuvat ensin vain kaupunkien keskustaan. Eihän vieläkään 2.7GHz (band7) ole kuin kaupunkien keskustoissa. Eli aika pitkään saa keskiverto käyttäjä nauttia 5Mb/s nopeuksista iltaruuhkassa.
5G on kyllä melkoisen turha päivitys noilla alhaisilla taajuusalueilla.

Sen sijaan kun saadaan 26 GHz taajuus käyttöön niin johan alkaa bitti kulkea. Käytännössä sellainen taajuus vaatii ihan suoran näköyhteyden oman päätelaitteen ja 5G tukiaseman välille.

Sitä en tiedä millainen virheenkorjaus ja modulaatio 5G verkossa on tuolla taajuudella käytössä. Ainakin satelliittitelevision kuva menee 10-12 GHz taajuusalueella ihan paskaksi jos oman antennin ja satelliitin väliin sattuu edes yksittäisiä puun oksia.

Todennäköisesti 5G verkkossakin 26 GHz taajuusalueella netti lakkaa joko toimimasta tai nopeudet romahtavat jos oman päätelaitteen ja 5G-tukiaseman väliin sattuu yksittäisiä puita tai oksia.

2020-luku taitaa olla aika pitkällä ennen kuin 26 GHz taajuusalueen 5G-vehkeitä on yleisesti matkapuhelintukiasemien mastoilla.
 
Liittynyt
28.12.2016
Viestejä
491
Modulaatio ja virheenkojaus on 26GHz:lla aika samantyyppinen kuin alle 6GHz taajuuksilla. Kaistanleveys on se millä 26GHz:lla kapasiteettiä saadaan. Ongelma on se että 26GHz taajuus kantaa huomattavan lyhyen matkan. Käytännössä Suomessa varmaan tulee 26GHz kaapeliyhteyden korvikkeena kiinteillä ulkoisilla antenneilla. Lukuunottamatta ehkä muutaman kaupungin keskustoja.
Eikö se Berner ole vasta järjestämässä 3Ghz huutokauppoja (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/ict/berner-5g-luvat-jo-tana-vuonna-huutokauppa-jalleen-tulossa-6700742)? Ei kait noista 26GHz taajuksista ole vielä mitään päätöksiä? Eli aika kauan saa 5G simmiä käyttää ilman 5G:tä.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
3 663
Modulaatio ja virheenkojaus on 26GHz:lla aika samantyyppinen kuin alle 6GHz taajuuksilla. Kaistanleveys on se millä 26GHz:lla kapasiteettiä saadaan. Ongelma on se että 26GHz taajuus kantaa huomattavan lyhyen matkan. Käytännössä Suomessa varmaan tulee 26GHz kaapeliyhteyden korvikkeena kiinteillä ulkoisilla antenneilla. Lukuunottamatta ehkä muutaman kaupungin keskustoja.
Eikö se Berner ole vasta järjestämässä 3Ghz huutokauppoja (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/ict/berner-5g-luvat-jo-tana-vuonna-huutokauppa-jalleen-tulossa-6700742)? Ei kait noista 26GHz taajuksista ole vielä mitään päätöksiä? Eli aika kauan saa 5G simmiä käyttää ilman 5G:tä.
Käsittääkseni se 26 GHz taajuuskin kantaa todella pitkälle kunhan näköyhteys on suora siinä välillä.

Esimerkiksi satelliittitelevisiopuolella käytetään muutamalla kanavalla Euroopassa Ka-taajuuksia eli noin 20 GHz taajuutta (Saorsat Irlanti kanavat). Sehän lähetys tulee sieltä 40 tuhannen kilometrin päästä avaruudesta omaan antenniin.

Noilla kymmenien GHz taajuuksilla ei kestä vain olla mitään estettä siinä tukiaseman ja päätelaitteen antennin välillä vaan se signaali tökkää esimerkiksi puiden lehtiin tai puuhun itsessään. Sen sijaan sen pitäisi toimia hyvin vaikka 100 kilometrin päästä jos tukiaseman sijoittaisi jonnekkin vuorelle ja saisi sinne näköyhteyden vastaanottopaikalta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 443
Modulaatio ja virheenkojaus on 26GHz:lla aika samantyyppinen kuin alle 6GHz taajuuksilla. Kaistanleveys on se millä 26GHz:lla kapasiteettiä saadaan. Ongelma on se että 26GHz taajuus kantaa huomattavan lyhyen matkan. Käytännössä Suomessa varmaan tulee 26GHz kaapeliyhteyden korvikkeena kiinteillä ulkoisilla antenneilla. Lukuunottamatta ehkä muutaman kaupungin keskustoja.
Eikö se Berner ole vasta järjestämässä 3Ghz huutokauppoja (https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/ict/berner-5g-luvat-jo-tana-vuonna-huutokauppa-jalleen-tulossa-6700742)? Ei kait noista 26GHz taajuksista ole vielä mitään päätöksiä? Eli aika kauan saa 5G simmiä käyttää ilman 5G:tä.
¨
Suomessa päätaajuutena tulee toimimaan 3.5Ghz eli 3400Mhz-3800Mhz välimaasto. Telialle, Elisalle ja DNA:lle tulossa varmaan 100Mhz taajuuskaistaa käyttöön. Tälläistä kuvittelisin.

Eiköhän sillä alkuun kunnes saadaan uutta taajuushuutokauppaa 2020-luvulle muista taajuuksista. Voisi kuvitella myös 2300Mhz ja 1500Mhz alueelta taajuuskaistaa myös mobiilipuolelle.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
3 663
¨
Suomessa päätaajuutena tulee toimimaan 3.5Ghz eli 3400Mhz-3800Mhz välimaasto. Telialle, Elisalle ja DNA:lle tulossa varmaan 100Mhz taajuuskaistaa käyttöön. Tälläistä kuvittelisin.

Eiköhän sillä alkuun kunnes saadaan uutta taajuushuutokauppaa 2020-luvulle muista taajuuksista. Voisi kuvitella myös 2300Mhz ja 1500Mhz alueelta taajuuskaistaa myös mobiilipuolelle.
Ei taida kauaa riittää tuo kaista jos internetin tiedonsiirtomäärät kasvavat suunnilleen Mooren lakia noudattaen eli tuplaantuvat aina 18 kuukauden välein. Muutaman vuoden päästä noiden taajuuksien 5G verkot ovat yhtä tukossa kuin 4G verkot nykyään. Paikoitellen se 4G verkko toimii hyvin ja antaa ruuhka-ainakin aina yli 100 Mbit/s nopeuksia. Jossain paikoin Suomessa 4G verkko on niin ruuhkainen että nopeudet jäävät ajoittain alle 0,1 Mbit/s tasolle.

Markkinointi 5G verkoilla on kyllä melkoine floppi kun niitä hypetetään kansalaisille sillä miten se tarjoaa gigabittiluokkiluokan tiedonsiirtonopeudet tai jopa kymmenien Gbit/s kaistan ja miten tarjoaa ties mitä uutta mullistavaa.

Todellisuudessa nuo hypetetyt jutut koskevat vain ja ainoastaan niitä 5G taajuuksia jotka ovat kymmien gigahertzien taajuudella ja Suomeen tuleekin sen sijasta ainakin alkuvaiheessa pääosin joku 700 Mhz tai 3500 MHz 5G-verkko.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
84 670
Viestejä
1 739 662
Jäsenet
37 589
Uusin jäsen
dansu

Hinta.fi

Ylös Bottom