Yleistä keskustelua autoista

[pulatunnus]

Olis hakusessa mahdollisimman iso tila-auto sisätiloiltaan joss olis 3 penkkiriviä ja irrottettavat penkit joita voi tarpeen mukaan kääntää.
Onko muita vaihtoehtoja kun peugeot 807, citroen c8 tai renault espace?

piti täsmentää vielä että pienehköllä noin 2 litrasella bensakoneella kun dieselinä noissa on verot aivan julmetun isot ja kutoskoneilla syö polttoainettakin....ja pitää olla muutaman tonnin hintaluokassa.

Ei tollasia ole olemassakaan. Tai siis on joku Pontiac trans sport varmaan, mutta ne on kyllä sellaista jätettä että morjes

Haetaanko tässä jotain Opel Zafira , Vw Touran kokoluokan autoa. Tosin en ihan varma mitä tuolla kääntämisellä tarkoitetaan.
Haetaanko tässä nyt jotain vanhaa tilataksia, mutta bensakoneella, eli joku tuonti auto.

Noilla, ehjillä, käyttökelposilla on kysyntää pohjalaisperheissä, kuin erilaisilla pienen budjetin yhteisöillä. joten ei pitäisi olla vaikea myydä kunossa olevaa joka vaatii vain ajoa, ja taasen halvemmat menee puuhapettereille.

 

[lindhmik]

Grand voyager?

Tää oli 2.8 koneella ihan järkipeli joskus. Monikäyttöinen ja ihan mukava ajella tommoiseksi hinkiksi joita ton kokoluokan autot ovat. Vieläkö valmistetaan?

 

[taski]

Tuoreimmat myynnissä olevat on Euroopassa Lancian merkin alla.

 

[Evreka]

Miten Toyota previa.

 

[Hifiguru]

Tuli haettua citroen C8 nyt, ison tuntunen toi on mutta melko laiska menijä tolla 2 litrasella bensalla ja automaatilla, luulin että tossa olis ollu 6 lovinen loota mutta olikin 4, kaipa tolla pärjää toistaseks mutta vois katella jossain vaiheessa vähän rivakampaa vastaavaa
Entinen oli pösön 6 vaihteinen automaatti mutta ton C8 vaihdekepin liikuttelu on yhtä tuskaa ton rinnalla, ei yhtä helposti ja pehmeästi mene esim P asennolta D asentoon

 

[Sonic Empire]

Ai taas tämä tonniluokan tila-autokysely. Edellisellä kerralla samat kriteerit ja ostit Pösö 407 coupen jos ihan en väärin muista.

 

[Hifiguru]

Ai taas tämä tonniluokan tila-autokysely. Edellisellä kerralla samat kriteerit ja ostit Pösö 407 coupen jos ihan en väärin muista.

ihan tonnilla ei ehkä irtoa kun paalikuntoisena. Välivaihe että piti joku kulkine alle saada mutta nyt sitten enemmän omiin tarkoituksiin sopivat sisätilat, ajettavuushan tossa c8 on ihan perseestä vrt tohon 407 coupeen mutta eipä toi nyt haitanne kun lähinnä käytännöllisyyttä haen ja tähän mennessä tykänny, viikonloppuna auto pääseekin sitten tositoimiin kun pitää muuttokuormaa kuskata.

 

[tth78]

Kollega sai juuri uuden Corollan ja esitteli siinä ominaisuutta, että voi sovelluksella laittaa esilämmityksen käyntiin. Tuohan on siis perushybridi, joten akku kestää lämmitystä ehkä minuutin ja sitten pärähtää polttis käyntiin.

Onko tuollaista saatavilla muille autoille? Tuollainen etäkäynnistys olisi ympäristöllekin parempi kuin webasto.

 

[qettyz]

Tuollainen etäkäynnistys olisi ympäristöllekin parempi kuin webasto.

Fordeja saa ainakin kännykällä käyntiin.
Tuo onkin sitten tietysti lailla kielletty käyttää tyhjäkäyntiä, vaikka se on ympäristölle parempi kuin esim webaston käyttö.

Remote start järjestelmiä saa jälkiasenteisena myös muihin/vanhempiin autoihin, mutta onko suomessa montaa pajaa niitä laittamaan vai pitääkö itse asentaa.

Edit: esim Fortin ja Compustar ainakin tekee laitteita.

 

[taski]

usa autoissa suht yleinen ominaisuus.
Itsellä oli jo '95 Lexuksessa / Toyotassa moinen, mutta taisi olla jälkiasennettu.

 

[Walla]

Onko tuollaista saatavilla muille autoille? Tuollainen etäkäynnistys olisi ympäristöllekin parempi kuin webasto.

Volvolla ainakin osa OnCallia automaattivaihteisissa.

Tosin toisin kuin varsinainen esilämmitys niin tuo kaukokäynnistys ei ainakaan joskus laittanut lasien mitään lasiensulatusta/huurteenpoistoa päälle ilmaistointiin, en tiedä onko sittemmin softalla muutettu.

 

[pulatunnus]

Ärsyttää ketjusta jatkoa

Kyllähän etuveto on kehitetty vain ja ainoastaan sen takia, että halvin valmistaa ja nopein kasata tuotantolinjalla, mitään muuta etua se ei tuo.

Samalla toki autojen hallinta helpottu, ja takavedot menetti suosiotaan. saatiin myös mahtumaan pienempään tilaan. Kääntösäde lähinnä se missä tingittiin enemmän tai vähemmän.
Pakettiautoissa joku Volkkarin takamoottorinen transportteri oli monessa suhteessa aikansa onnistuminen ajo-ominaisuuksissa, etumottoriin ja vetoon siirtyminen ei ehkä ollut kustannustenlaikkaus edellä päätös. (en tiedä).

 

[Jarkki86]

Melko herkästä tahtoo tuuli heilutella takamoottorisen transportterin keulaa, myös jo pelkkä lastauskorkeus ja ajastaan jälkeenjääminen lienee ollut syynä etumoottorikonstruktioon siirtymisessä. Viimeisissä nestekoneisissa myös erilaiset lämpö ja kansiongelmat ovat ihan kiitettävän yleisiä.

 

[JKAVS]

Samalla toki autojen hallinta helpottu, ja takavedot menetti suosiotaan.

Vähintään 95% auton ostajista ei kiinnosta mistä päästä auto vetää, vaan hankitaan sitä mitä on saatavilla. Etuvetojen suosio kasvoi, koska autonvalmistajat teki niitä ja ihmiset osti mitä oli myytävänä.

 

[Sompi]

Sähköinen ohjaustehostin on väärin toimiessaan hengenvaarallinen. Jos se vaikka tehostaa väärään suuntaan, niin tuloksena on melko suurella todennäköisyydellä kolari. Toki sellainen vika voi olla päällä myös ilman, että diagnostiikka sitä huomaa. Siksi hydraulinen ohjaustehostin onkin paljon parempi ja turvallisempi. Useimpiin henkilöautoihin ei kyllä ohjaustehostinta edes tarvittaisi, jos ohjausgeometria suunniteltaisiin edes sinnepäin järkevästi.

 

[Sonic Empire]

Oletko ymmärtänyt ohjaustehostimen ajatuksen väärin vai horisetko jostain itseohjautuvista autoista? Miten ohjaustehostin voisi tehostaa väärään suuntaan ja miten se aiheuttaisi kolarin? Selvennätkö hieman ajatusvirtaasi? Digitalisaation kanssa tälläkään ei ole mitään tekemistä.

Ohjaustehostin on ajoneuvojen apulaite, joka vähentää ohjaamiseen tarvittavaa voiman määrää ja auttaa kuljettajaa pyörien kääntämisessä.

Lisäksi autokeskustelun voisi siirtää oikealle alueelle autopuolelle:

Yleistä keskustelua autoista

Ville Niinistölle 4800 euron autovero - tulli lopetti veropetostutkinnan | Yle Uutiset Tulihan se sieltä, en muistanut koko tapausta. Tästä nyt on aikaa mutta itse olen ajanut invaldin uutena ostamaa autoa, mitä sen aikaisen lainsäädännön olisi kait saanut ajaa. Sitten ruotsinkilpistä autoa...

bbs.io-tech.fi

 

[Sompi]

Sähkötoiminen tehostin voi väärin toimiessaan helposti tehostaa väärään suuntaan tai kääntää rattia itsekseen. Nimenomaan nuo kaistallapysymisavustimet ja muut nykyajan pakolliset "turvalaitteet" myös käyttävät sitä samaa mekanismia.

Keksit varmaan ilman esimerkkejäkin monta mahdollista esimerkkiä siitä, miten ohjaustehostimen väärään suuntaan toimiminen voi aiheuttaa kolarin.

Ja tämä liittyy kyllä autojen digitalisoitumiseen.

 

[kaarlos]

Sähkötoiminen tehostin voi väärin toimiessaan helposti tehostaa väärään suuntaan tai kääntää rattia itsekseen. Nimenomaan nuo kaistallapysymisavustimet ja muut nykyajan pakolliset "turvalaitteet" myös käyttävät sitä samaa mekanismia.

Keksit varmaan ilman esimerkkejäkin monta mahdollista esimerkkiä siitä, miten ohjaustehostimen väärään suuntaan toimiminen voi aiheuttaa kolarin.

Ja tämä liittyy kyllä autojen digitalisoitumiseen.

Kuinkas paljon tämän kaltaisia onnettomuuksia tapahtuu tilastollisesti? En muista äkkiseltään lukeneeni ainakaan Suomessa vastaavista, voisin myös kuvitella että jenkit pistäisivät valmistajan aika kuseen korvausten osalta.

 

[Drinkkeri]

Sähkötoiminen tehostin voi väärin toimiessaan helposti tehostaa väärään suuntaan tai kääntää rattia itsekseen. Nimenomaan nuo kaistallapysymisavustimet ja muut nykyajan pakolliset "turvalaitteet" myös käyttävät sitä samaa mekanismia.

Keksit varmaan ilman esimerkkejäkin monta mahdollista esimerkkiä siitä, miten ohjaustehostimen väärään suuntaan toimiminen voi aiheuttaa kolarin.

Ja tämä liittyy kyllä autojen digitalisoitumiseen.

Sähköinen ohjaustehostin on luotettavampi kuin hydraulinen. Tämä ei toki ole edelleenkään digitalisaatiota, että hydraulinen järjestelmä muutetaan sähköiseksi.

Lisäksi: Mikäli tämä tai uusien autojen turvavarusteet olis oikea ongelma asiasta olis yhtä iso paskamyrsky kuin 70-luvulla täysin säännöstenmukaisen Ford Pinton kanssa oli ja tämäkin saatiin aikaan muutamalla tapauksella.

 

[Sompi]

Sähköinen ohjaustehostin on luotettavampi kuin hydraulinen.

Tätä epäilen. Hydraulinen ohjaustehostin koostuu kolmesta komponentista: pumpusta, rattiakselissa olevasta torsioventtiilistä ja hydraulisylinteristä. Hydraulinen ohjaustehostin vikaantuu äärimmäisen harvoin ja ainoastaan torsioventtiiliin tuleva vika (joita en livenä ole nähnyt yhtään tapausta) voi aiheuttaa ratin kääntymistä itsekseen. Silloinkin se tekee sitä koko ajan eikä ala yllättäen temppuilemaan kesken ajamisen.

Sähköiseen ohjaustehostimeen taas voi tulla vaikka kosketushäiriö tai ohjelmistovika, joka aiheuttaa satunnaista ohjauksen "tehostumista" ennalta arvaamattomiin suuntiin. Viat sähköisissä ohjaustehostimissa ovat myös todella yleisiä.

EDIT: Piti kirjoittamani, että en ole nähnyt yhtään tapausta, jossa hydraulinen ohjaustehostin olisi vikaantunut torsioventtiilistä niin, että ratti kääntyilisi itsekseen. Videoita noista olen kyllä nähnyt. Omaan puoli miljoonaa kilometriä ajettuun autooni jouduin vaihtamaan ohjaustehostimen pumpun laakerin ja akselitiivisteen, kun väljistyneen laakerin takia pumppu alkoi vuotamaan öljyä. Sekin nyt on vähän määritelmänvarainen asia, oliko tehostus varsinaisesti rikki vai ei. Olisihan se öljyä lisäilemällä vielä toiminut.

 

[Frankie]

Jokos poliisit ovat saaneet takaoven kautta etähallinnan sähköisiin ohjaustehostimiin? Voivat vaivatta pysäyttää pakenevat rötöstelijät siististi tienvarteen.

 

[King Im Jo]

Tätä epäilen. Hydraulinen ohjaustehostin koostuu kolmesta komponentista: pumpusta, rattiakselissa olevasta torsioventtiilistä ja hydraulisylinteristä. Hydraulinen ohjaustehostin vikaantuu äärimmäisen harvoin ja ainoastaan torsioventtiiliin tuleva vika (joita en livenä ole nähnyt yhtään tapausta) voi aiheuttaa ratin kääntymistä itsekseen. Silloinkin se tekee sitä koko ajan eikä ala yllättäen temppuilemaan kesken ajamisen.

Sähköiseen ohjaustehostimeen taas voi tulla vaikka kosketushäiriö tai ohjelmistovika, joka aiheuttaa satunnaista ohjauksen "tehostumista" ennalta arvaamattomiin suuntiin. Viat sähköisissä ohjaustehostimissa ovat myös todella yleisiä.

EDIT: Piti kirjoittamani, että en ole nähnyt yhtään tapausta, jossa hydraulinen ohjaustehostin olisi vikaantunut torsioventtiilistä niin, että ratti kääntyilisi itsekseen. Videoita noista olen kyllä nähnyt. Omaan puoli miljoonaa kilometriä ajettuun autooni jouduin vaihtamaan ohjaustehostimen pumpun laakerin ja akselitiivisteen, kun väljistyneen laakerin takia pumppu alkoi vuotamaan öljyä. Sekin nyt on vähän määritelmänvarainen asia, oliko tehostus varsinaisesti rikki vai ei. Olisihan se öljyä lisäilemällä vielä toiminut.

Onko sulla jotain prosentteja heittää tms, kuinka useesti hydraulinen tai sähkönen tehostin menee paskaks?
Lähipiiristä en muista ikinä kuulleeni että mikään ohjaustehostin ois hajonnu.

 

[kaarlos]

Tätä epäilen. Hydraulinen ohjaustehostin koostuu kolmesta komponentista: pumpusta, rattiakselissa olevasta torsioventtiilistä ja hydraulisylinteristä. Hydraulinen ohjaustehostin vikaantuu äärimmäisen harvoin ja ainoastaan torsioventtiiliin tuleva vika (joita en livenä ole nähnyt yhtään tapausta) voi aiheuttaa ratin kääntymistä itsekseen. Silloinkin se tekee sitä koko ajan eikä ala yllättäen temppuilemaan kesken ajamisen.

Tämä väite ei tunnu pitävän vettä ihan 10 googletuksen perusteella:

According to most car experts and manufacturers, electric power steering is far better with fewer and simple components.Whereas, a hydraulic system has too many parts and increases the risk of failure. As a result, drivers are prone to spend more on repairing these components associated with the HPS system.

Parameter	Hydraulic Power Steering	Electric Steering
Complexity	More complicated	Less complicated
Hydraulic fluid requirement	Operates on hydraulic fluids	Do not require fluids to operate
Electric motor requirement	They do not require an electric motor for their operation	Electric motors play a key role in operating them
Weight	They weigh more	They weigh less
Cost	Less costly	More costly
Maintenance cost	Maintenance cost is high.	Maintenance cost is low.
Durability	More prone to faults and hence do not last for a longer time.	Less prone to faults and hence more durable.
Response to varying speeds	Response to varying speeds is not that good.	Response better at varying speeds.
Effect on fuel mileage	Can reduce fuel mileage of the engine.	Does not affect the fuel mileage of the engine.
Components	Consists of a hydraulic piston, return lines, hydraulic control valve, rack housing, and pinion gear.	Consists of a pinion shaft, rack-and-piston housing, steering torque sensor, ball-screw mechanism, drive belt, electric motor, and steering rack.
Road feedback	They have more road feedback.	They have less road feedback.
Adjustability	This steering type can be adjusted manually.	This steering type is adjusted digitally.
Repairing frequency	They have a lot of components and hence can require repairing more times.	They do not have so many components and hence repairing frequency is less.
Damage to the steering system	If they get damaged, the car can still move but with a lot of effort.	If they get damaged, the steering will not

 

[Sompi]

Tämä väite ei tunnu pitävän vettä ihan 10 googletuksen perusteella:

Noiden pöhinäsivustojen mukaan nykyaikainen sähköautokin on vanhaa polttomoottoriautoa yksinkertaisempi. Ei noita artikkeleita ketkään tekniikasta oikeasti ymmärtävät insinöörit kirjoita.

Monikaan asia tuossa taulukossa ei edes pidä paikkaansa.

 

[kaarlos]

Noiden pöhinäsivustojen mukaan nykyaikainen sähköautokin on vanhaa polttomoottoriautoa yksinkertaisempi. Ei noita artikkeleita ketkään tekniikasta oikeasti ymmärtävät insinöörit kirjoita.

Monikaan asia tuossa taulukossa ei edes pidä paikkaansa.

Jotain näyttöä sulla varmaan on näiden väitteidesi tueksi, vaikka nyt jotain tilastoa näiden sähköisten ohjaustehostinten vikaantumismääristä suhteessa hydraulisiin? Muussa tapauksessa vähän vaikea luottaa random ihmisen mielipiteeseen internetissä.

Itse asiassa sähkömoottorin vertaaminen nykyaikaiseen polttomoottoriin on ihan mielenkiintoinen asetelma. Äkkiseltään sähköisine ohjausyksikköineen ja ohjelmointeineen ei nuokaan kovin mekaanisia vehkeitä enää ole.

 

[Sonic Empire]

Kaikki sivut jotka eivät tue omaa agendaa, ovat "pöhinäsivustoja". Surullinen tapa katsoa maailmaa.

 

[Sompi]

Lisäsin tuohon ranskalaisilla viivoilla omat korjaukset.

Parameter	Hydraulic Power Steering	Electric Steering
Complexity	More complicated	Less complicated - Perustelut puuttuvat.
Hydraulic fluid requirement	Operates on hydraulic fluids	Do not require fluids to operate - Riippuu kokonaan mekanismista, jolla sähköinen ohjaustehostus on toteutettu. Monesti siellä kyllä on "vain" sähkömoottori rattiakselia kääntämässä, jolloin hydrauliöljyä tosiaankaan ei tarvita. Osa sähkömoottorilla toteutetuista ohjaustehostimista on toteutettu ruuvipyörällä ja ohjaus menee kokonaan jumiin, jos moottori ei pyöri.
Electric motor requirement	They do not require an electric motor for their operation	Electric motors play a key role in operating them - Tämä on totta.
Weight	They weigh more	They weigh less - Sähkömoottorissa on paljon kuparia. Ohjaustehostimen pumppu taas voi olla alumiinirunkoinen ja painaa alle kilon, ja se ohjaustehostimissa käytetty hydraulisylinteri on melkoisen kevytrakenteinen ja usein vieläpä integroitu hammastankoon, jolloin lisää painoa ei tule. Rattiakselin torsioventtiilikin painaa joitain satoja grammoja. Joka tapauksessa kyse on vain satojen grammojen painoerosta sähköisen ja hydraulisen tehostimen välillä, olkoon ero sitten kumman eduksi tahansa.
Cost	Less costly	More costly - Sähkötoiminen tehostin saattaa nykyään olla jopa halvempi tehdä, koska lait vaativat joka tapauksessa laittamaan sinne ne rattia kääntelevät sähkömoottorimekanismit.
Maintenance cost	Maintenance cost is high.	Maintenance cost is low. - Tämä ei pidä ollenkaan paikkaansa. Käytännössä aina sähköisen ohjaustehostimen vikaantuessa korjaaminen maksaa paljon. Hydraulinen ohjaustehostin taas tulee useimmissa tapauksissa kuntoon laakerien ja akselitiivisteiden vaihdolla, jotka maksavat joitain yksittäisiä euroja. Tavallisesti hydraulinen ohjaustehostin kestää puolisen miljoonaa ajokilometriä ilman vikoja.
Durability	More prone to faults and hence do not last for a longer time.	Less prone to faults and hence more durable. - Ei oman kokemukseni perusteella pidä paikkaansa. Sähköisissä ohjaustehostimissa on hyvin usein vikoja jo melko uusina. Hydraulisessa ohjaustehostimessa taas kaikki liikkuvat osat ovat öljyvoideltuja ja kestävät senkin takia luonnostaan melko pitkään.
Response to varying speeds	Response to varying speeds is not that good.	Response better at varying speeds. - Mitähän tässä tarkoitetaan?
Effect on fuel mileage	Can reduce fuel mileage of the engine.	Does not affect the fuel mileage of the engine. - Ei pidä paikkaansa. Kaikenlainen tehostus lisää aina kulutusta, koska jostain sen voiman on tultava. Energiaa ei synny tyhjästä. - On kyllä totta, että yleensä hydraulinen ohjaustehostin toteutetaan vakiotilavuuksisella lamellipumpulla, joka pumppaa vakiomäärän öljyä jokaista pyörähdystä kohti, ja öljyä siis kiertää pumpun ja säiliön välillä melkoisella vauhdilla silloinkin, kun rattia ei käännetä. Suurin osa ohjaustehostuksen aiheuttamasta kulutuksen lisääntymisestä (joka siltikin on varsin merkityksetöntä) johtuu siitä. Tehostuksen voisi kuitenkin toteuttaa myös hieman kalliimmalla muuttuvatilavuuksisella pumpulla.
Components	Consists of a hydraulic piston, return lines, hydraulic control valve, rack housing, and pinion gear.	Consists of a pinion shaft, rack-and-piston housing, steering torque sensor, ball-screw mechanism, drive belt, electric motor, and steering rack. - Pinjoni ja hammastanko eivät varsinaisesti liity itse tehostimeen mitenkään. Vasemmalta puolelta on unohtunut mainita itse torsioventtiili ja jonkin verran komponentteja puuttuu oikealtakin puolelta. Palloruuvimekanismi ei varsinaisesti kuulu sähköiseen tehostimeen mitenkään, mutta sillä toteutettuja ohjaussimpukoita on kyllä olemassa.
Road feedback	They have more road feedback.	They have less road feedback. - Ei välttämättä pidä tämäkään paikkaansa.
Adjustability	This steering type can be adjusted manually.	This steering type is adjusted digitally. - Mikä on "steering type"? Mistä tässä on kyse, ja mitä tarkoittaa manuaalinen vs. digitaalinen säädettävyys?
Repairing frequency	They have a lot of components and hence can require repairing more times.	They do not have so many components and hence repairing frequency is less. - Ei pidä edelleenkään tämäkään paikkaansa.
Damage to the steering system	If they get damaged, the car can still move but with a lot of effort.	If they get damaged, the steering will not - Lause taitaa jäädä kesken. Selitin jo aikaisemmassa viestissäni hydraulisen tehostimen mahdollisia vikaantumismekanismeja - sekin voi kyllä vikaantua niin, että ratti kääntyy itsekseen johonkin suuntaan. Nykyautoissa usein ohjaus on sillä tavalla huonosti suunniteltu, että ilman tehostinta ratin kääntäminen on raskasta.

 

[Sompi]

Jokos poliisit ovat saaneet takaoven kautta etähallinnan sähköisiin ohjaustehostimiin? Voivat vaivatta pysäyttää pakenevat rötöstelijät siististi tienvarteen.

Noita on dokumentoidusti hakkeroitu bluetoothin kauttakin ihan hakkerointitapahtumissa. Varmasti nykyautoissa on takaovet poliiseja ja tiedustelupalveluita varten.

 

[pulatunnus]

Sähköinen ohjaustehostin on väärin toimiessaan hengenvaarallinen. Jos se vaikka tehostaa väärään suuntaan, niin tuloksena on melko suurella todennäköisyydellä kolari. Toki sellainen vika voi olla päällä myös ilman, että diagnostiikka sitä huomaa. Siksi hydraulinen ohjaustehostin onkin paljon parempi ja turvallisempi. Useimpiin henkilöautoihin ei kyllä ohjaustehostinta edes tarvittaisi, jos ohjausgeometria suunniteltaisiin edes sinnepäin järkevästi.

No yllättäen väitteelle ei ollut lähteitä. Mutta oli hydraulinen, tai sähköinen niin ajatustasolla voi toki miettiä toteutuksen mikä on vaarallinen, mutta ohjaus on sellainen juttu, että toteutuksissa on vaatimuksia.

Kummallakin voi toteuttaa eritasoisia, sähköisellä toki enemmän mahdollisuuksia. Jos onnettomuus on johtunut ohjauksesta, niin taitaa ne suoraan onnettomuuteen johtaneet ohajus vieat olla yleensä jossain muualla kuin tehostimessa. Tehostuksen menetys voi toki vaikeuttaa ohjaamista, mutta se nyt ei ole sähkö vs hydrauliikka juttu.

 

[Sompi]

Ongelmanahan tässä edelleenkin on se, että sen sähköisen digitehostimen voi hakkeroida ja silloin hakkeri päättää, mihin suuntaan rattia käännetään. Myös takaovia näissä varmasti on tiedustelupalveluita ja mahdollisesti muitakin toimijoita varten.

En tiedä, minkälaisia lähteitä kaipaat "väitteelle". Minusta tässä vaikuttaa lähteiden puuttumisen sijaan olevan pikemminkin ongelmana laiskuus, kun väitteen lukija ei viitsi ottaa selville, miten ohjaustehostin toimii ja mikä komponentti vaikuttaa mihinkin.

Mutta ilmeisesti näistä asioista ei saa keskustella tällä foorumilla, kun viestit siirretään eri ketjuun, josta niitä ei asiasta kiinnostunut niin helposti löydä.

 

[Sonic Empire]

Ei, kyllä se todistustaakka on väitteen esittäjällä.

 

[pulatunnus]

Ongelmanahan tässä edelleenkin on se, että sen sähköisen digitehostimen voi hakkeroida ja silloin hakkeri päättää, mihin suuntaan rattia käännetään. Myös takaovia näissä varmasti on tiedustelupalveluita ja mahdollisesti muitakin toimijoita varten.

Jos tämä liittyy jotenkin tuohon sähköinen, vs hydraulinen ohjaustehostin, niin hakkerointi on aikamoinen maalitolppien siirto.
Takaportit kuvailut menee jo lähemmäksi salaliitto ketjua.

En tiedä, minkälaisia lähteitä kaipaat "väitteelle". Minusta tässä vaikuttaa lähteiden puuttumisen sijaan olevan pikemminkin ongelmana laiskuus, kun väitteen lukija ei viitsi ottaa selville, miten ohjaustehostin toimii ja mikä komponentti vaikuttaa mihinkin.

Villien väitteiden esittäjän toivoisi laittavan mukaan jotain väitettä tukevaa.
"hakkerointi" jos sillä viitataan siihen että vihamielinen tahoa tekee jotain haitallista, niin sillä ei kai väliä onko sähköinen vai hydraulinen.
Jos siellä on takaportti mistä Xi:n kätyrit voivat sapotoida, tai jopa ohjata autoa, niin sillä ei väliä onko hydraulinen, vai sähköinen, vaan sillä että tuo mahdollisuus tehty.

 

[Awelonian]

Ongelmanahan tässä edelleenkin on se, että sen sähköisen digitehostimen voi hakkeroida ja silloin hakkeri päättää, mihin suuntaan rattia käännetään. Myös takaovia näissä varmasti on tiedustelupalveluita ja mahdollisesti muitakin toimijoita varten.

En tiedä, minkälaisia lähteitä kaipaat "väitteelle". Minusta tässä vaikuttaa lähteiden puuttumisen sijaan olevan pikemminkin ongelmana laiskuus, kun väitteen lukija ei viitsi ottaa selville, miten ohjaustehostin toimii ja mikä komponentti vaikuttaa mihinkin.

Mutta ilmeisesti näistä asioista ei saa keskustella tällä foorumilla, kun viestit siirretään eri ketjuun, josta niitä ei asiasta kiinnostunut niin helposti löydä.

Pistä vaikka 10 tapausta vuodelta 2023 jossa näin on tehty ja niihin linkit sekä raportit. Ei mitään "minä tiedän kun netissä luki" ja "nörttitapahtumassa korkattu auto oli otettu bluetoothin kautta hallintaan" -tason viestejä. Yleensä jos on esittää väitteitä, jotka eivät pohjaa mihinkään tai ovat arveluttavia on hyvä esittää todisteita eikä lähteä "ei tästä saa puhua" -linjalle. Et anna kauhean vakavasti otettavaa kuvaa nyt koko aiheesta. Vähän kuin sanoisi "maapallo on litteä, ihan sama vaikka ette usko, mutta se on".

 

[Sompi]

Ei, kyllä se todistustaakka on väitteen esittäjällä.

Jos joku väittää, ettei jossain suljetun koodin ohjelmassa ole takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

Sen sijaan väite, että digitaalinen järjestelmä on hakkeroitavissa, ei vaadi todisteita, kuten ei sekään, että taivas on sininen.

Sekä kauko-ohjaus että jarrujen poistaminen käytöstä onnistuu. Nykyautoista löytyy molempiin tarvittavat mekanismit. Sähköinen ohjaustehostus ja ABS-jarrujen toimintahan ei muuten olisi mahdollistakaan.

 

[null]

Jos joku väittää, ettei jossain suljetun koodin ohjelmassa ole takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

Sen sijaan väite, että digitaalinen järjestelmä on hakkeroitavissa, ei vaadi todisteita, kuten ei sekään, että taivas on sininen.

Sekä kauko-ohjaus että jarrujen poistaminen käytöstä onnistuu. Nykyautoista löytyy molempiin tarvittavat mekanismit. Sähköinen ohjaustehostus ja ABS-jarrujen toimintahan ei muuten olisi mahdollistakaan.

Jos joku väittää, että jossain suljetun koodin ohjelmassa on takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

 

[Varistin]

Todistustaakkaan en ota kantaa, mutta noin yleisesti se, että suljetuissa järjestelmissä voi helpommin olla salaisia takaportteja, ei tarkoita sitä että niitä olisi kaikkialla ja aina, tai että niitä käytettäisiin jotenkin laajasti ja yleisesti. Toki elämästään voi tehdä vaikeampaa vaikka sillä, että tällaisten minimaalisten riskien takia käyttää vain open sourcea. Ja tämä nyt ei siis ole mikään argumentti suljetun koodin puolesta.

Edit: Paljon enemmän kannattaa olla huolissaan kaikista niistä bugeista ja suunnitteluvirheistä, mitä vaikka autojen koodissa voi olla.

 

[Sompi]

Jos joku väittää, että jossain suljetun koodin ohjelmassa on takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

Kuinka paljon pitää vielä tulla skandaaleja, ennen kuin opitaan, että suljettuun lähdekoodiin ei pidä oletusarvoisesti luottaa? Minkälaisella ajattelulogiikalla siihen oletusarvoisesti luottaminen on alun perinkään tuntunut hyvältä idealta?

Epäilijälle osoitettu vaatimus "näyttää lähdekoodit" perustuu sellaiseen vittumaiseen kiusaajan logiikkaan, jossa ei ole yhtään mitään järkeä. Tietenkään niitä lähdekoodeja ei voi muut esittää kuin ohjelmiston tekijä, jolla ne lähdekoodit on hallussaan. Tykkäyksien määrän perusteella tämä foorumi on niitä kusipäisiä kiusaajia täynnä.

Toistan vielä kerran: Jos henkilö A haluaa pakottaa henkilö B:n käyttämään jotain suljetun koodin ohjelmaa, ja B epäilee siinä olevan takaovia ja/tai muita käyttäjälle vahingollisia toiminnallisuuksia, niin B:llä ei todellakaan ole velvollisuutta todistaa epäilyksiään oikeaksi, vaan A:n velvollisuus on todistaa, että ohjelma ei tee mitään luvatonta. Tämän pitäisi olla vapaassa yhteiskunnassa jokaiselle itsestäänselvää.

EDIT: Ja pakottaminen on ehkä tässä vähän väärä termi, mutta sitäkin kyllä yhteiskunta nykyään paljon tekee. Siinä menettää tavallinen kansalainen itsenäisyytensä ja joutuu teknojättien mielivallan armoille.

 

[love_doctor]

Jos joku väittää, että jossain suljetun koodin ohjelmassa on takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

En tiedä tunnetko aihepiiriä, mutta jos suljettu koodi on käännettyä, kääntäminen on häviöllinen prosessi ja tekee yleensä lähdekoodin palauttamisen mahdottomaksi. Koodi on voitu myös obfuskoida osana käännöstä (esim. Androidilla Proguard). Suljetun koodin takaovia yleensä huomataan vain takaisinmallintamalla koodia. Tällöin kyse ei ole varsinaisesti lähdekoodista vaan disassembleri vaan näyttää ihmiskielellä, mitä binäärinen koodi tarkoittaa.

 

[Sompi]

En tiedä tunnetko aihepiiriä, mutta jos suljettu koodi on käännettyä, kääntäminen on häviöllinen prosessi ja tekee yleensä lähdekoodin palauttamisen mahdottomaksi. Koodi on voitu myös obfuskoida osana käännöstä (esim. Androidilla Proguard). Suljetun koodin takaovia yleensä huomataan vain takaisinmallintamalla koodia. Tällöin kyse ei ole varsinaisesti lähdekoodista vaan disassembleri vaan näyttää ihmiskielellä, mitä binäärinen koodi tarkoittaa.

Epäilijälle osoitettu vaatimus näyttää lähdekoodit on vähän sama asia kuin jos pähkinäallergikon pitäisi todistaa tarjotussa kahvileivässä olevan pähkinän jäänteitä näkemättä reseptiä.

 

[null]

Epäilijälle osoitettu vaatimus "näyttää lähdekoodit" perustuu sellaiseen vittumaiseen kiusaajan logiikkaan, jossa ei ole yhtään mitään järkeä. Tietenkään niitä lähdekoodeja ei voi muut esittää kuin ohjelmiston tekijä, jolla ne lähdekoodit on hallussaan. Tykkäyksien määrän perusteella tämä foorumi on niitä kusipäisiä kiusaajia täynnä.

Minähän vain toistin, mitä sinä sanoit käänteisesti. Taitaa jo omat vainoharhaiset horinatkin unohtua.

 

[Pakana]

Sähköinen ohjaustehostin on väärin toimiessaan hengenvaarallinen. Jos se vaikka tehostaa väärään suuntaan, niin tuloksena on melko suurella todennäköisyydellä kolari. Toki sellainen vika voi olla päällä myös ilman, että diagnostiikka sitä huomaa. Siksi hydraulinen ohjaustehostin onkin paljon parempi ja turvallisempi. Useimpiin henkilöautoihin ei kyllä ohjaustehostinta edes tarvittaisi, jos ohjausgeometria suunniteltaisiin edes sinnepäin järkevästi.

Yhtälaillahan se hydraulinenkin ohjaustehostin on väärin toimiessaan hengenvaarallinen.

Mulla aikanaan meni yhdessä työkoneessa tehostian vialliseksi kesken ajon. Se oli 10m ja kone ojassa, varsinaista hengenvaaraa tuo ei kuitenkaan aiheuttanut kun jossain vajaan 20km/h nopeudessa tapahtui. Tietenkään tuota ei mikään softabugi hajottanut, mutta vika se on mekaaninenkin vika, eikä ole mitään suutä miksei vastaavantyyppinen henkilöauton tehostin voisi ihan ihtalailla käyttäytyä (tuo oli vanhempi kone jossa siis ohjaustehostin mekaanisen ohjauksen apuna kuten henkilöautoissakin, eikä hydraulinen ohjaus).

 

[elliV]

Sähköinen ohjaustehostin on väärin toimiessaan hengenvaarallinen. Jos se vaikka tehostaa väärään suuntaan, niin tuloksena on melko suurella todennäköisyydellä kolari. Toki sellainen vika voi olla päällä myös ilman, että diagnostiikka sitä huomaa. Siksi hydraulinen ohjaustehostin onkin paljon parempi ja turvallisempi. Useimpiin henkilöautoihin ei kyllä ohjaustehostinta edes tarvittaisi, jos ohjausgeometria suunniteltaisiin edes sinnepäin järkevästi.

Tämä riski oli pääasiassa ensimmäisillä sähköisillä tehostimilla. Olen ajanut autolla, joka tehosti välillä väärään suuntaan. Kolaria ei siitäkään syntynyt, mutta olihan se jännittävää. Softat on näissä onneksi kehittyneet, jolloin ohjainlaite tunnistaa vikatilan herkemmin ja tiputtaa tehostimen pois pelistä. Sellaista sähkötehostinta ei käsittääkseni ole, joka vääntäisi rattia kovemmin kuin keskivertokuljettaja vaikka kaikki fail-safet pettäisi. Hydraulisessa sitten taas pahimmassa skenaariossa väännetään kunnes letku pettää.
Ohjausgeometriassa on ikävä kyllä tehtävä kompromissi ohjauksen keveyden ja kaikkien muiden ominaisuuksien välillä. Kevyempi ohjaus huonontaa oikeastaan kaikkia muita etupyöräntuennan ja ohjauksen ominaisuuksia, siksi tehostimet ovat olemassa.

 

[pulatunnus]

Jos joku väittää, ettei jossain suljetun koodin ohjelmassa ole takaovia, niin todistustaakka on silloin väitteen esittäjällä. Lähdekoodit pöytään.

Jos esität väitteet, varsinkin jos ei ole ns yleisesti tiedossa, niin sille kannattaa esittää jotain lähdettä.

Ketjussa ei kukaan väittänyt ettei suljetun koodin ohjelmassa voisi olla takaovia, vaan esitettiin väite että niissä on ja nimenomaan aika ville väite että tietyissä ohjelmistoissa olisi ja vielä tietyntyyppisiä, joten pallo on siellä.

Kuten muut kirjoitti, niin se onko suljettukoodi, vai avoinkoodi ei nyt vielä todista mitään, ihan tunnettua että ns avoimenkoodin ohjelmistossa voi olla takaovi, ja myös ihan tunnettua että suljetunkoodin ohjelmistossa voi olla ettei ole takaovea. Toki on ihan julkisia takaovia molemmissa.

Jos kyse jostain ideologiasta, niin suljettu koodi voi olla sertifioitua, validoitua, ja turvallisuuden osalta hyvän vahva ketju, sama toki voi olla avoimenkoodin toteutuksessakin. Kyse on pitkälti kustannuksista.


Mutta oli se tehostin sitten hydraulinen tai sähköinen, niin jos sitä nyt haittakoodilla ohjataan, niin kyse on enemmän siitä mitä sillä koodilla voi tehtä, ei siitä onko se hydraulinen vai ei. Jos jonkin auto on hyökkäyksen kohteena, niin kyllä niistä tehtiin jopa tapavia ennen taranstistorin keksimistä.

 

[sm81]

Jos esität väitteet, varsinkin jos ei ole ns yleisesti tiedossa, niin sille kannattaa esittää jotain lähdettä.

Ketjussa ei kukaan väittänyt ettei suljetun koodin ohjelmassa voisi olla takaovia, vaan esitettiin väite että niissä on ja nimenomaan aika ville väite että tietyissä ohjelmistoissa olisi ja vielä tietyntyyppisiä, joten pallo on siellä.

Kuten muut kirjoitti, niin se onko suljettukoodi, vai avoinkoodi ei nyt vielä todista mitään, ihan tunnettua että ns avoimenkoodin ohjelmistossa voi olla takaovi, ja myös ihan tunnettua että suljetunkoodin ohjelmistossa voi olla ettei ole takaovea. Toki on ihan julkisia takaovia molemmissa.

Jos kyse jostain ideologiasta, niin suljettu koodi voi olla sertifioitua, validoitua, ja turvallisuuden osalta hyvän vahva ketju, sama toki voi olla avoimenkoodin toteutuksessakin. Kyse on pitkälti kustannuksista.


Mutta oli se tehostin sitten hydraulinen tai sähköinen, niin jos sitä nyt haittakoodilla ohjataan, niin kyse on enemmän siitä mitä sillä koodilla voi tehtä, ei siitä onko se hydraulinen vai ei. Jos jonkin auto on hyökkäyksen kohteena, niin kyllä niistä tehtiin jopa tapavia ennen taranstistorin keksimistä.

Asiallinen vastaus.

 

[Vepasto]

Ja mulla on autossa kaksi takaovea. Toisesta pääsee hyökkääjä sisään ja toisesta omistaja ulos.
Asiaton vastaus.

 

[pulatunnus]

Nettiauto ketjusta

Liikkeestä ostettu viritetty Audi todettiin tieliikennekelvottomaksi, ja vaihdossa annetun BMW:n moottori hajosi heti

Vähän ohi aiheen, mutta pistää kyllä miettimään miksi käytetyissä autoissa on tätä paskakiertämään kulttuuria? Ihan niin kuin ei olisi laitointa tai moraalisesti väärin olla kertomatta vioista.

Linkin tarina, Kuluttaja osti liikkeestä käytetyn Audin ja vaihdossa mene bemari välirahaa reiluparitonnia (reilun 20k€ autot)
Audi, kuten linkin tekstissä, oli tieliikennekelvoton, viritys softaa, hiukkassuodatin puuttu, BMW viritetty, ja porsi muutaman sadankilometrin jälkeen.

Bemarin korjaus yli kymppitonnin, Audin korjauskulut ei vielä selvillä, Lautakunnan suositus, myyjäliike maksaa 30% Audin korjauksesta, ja ettei pyydä kuluttajalta yli 30% BMW korjauksesta.

Tarinassa se huomio että kuluttaja voi Audin pajalla sen jälkeen kun myyjä oli kysellyt BMW korjaukseen osallistumisesta.

Tässä BMW myyjälle olisi tullut halvemmaksi olla avoin ja kertoa tilanne, isompi vaihtoraha, mutta ei välttämättä noin montaa tonnia.

toinen poiminta, BMW omistaja olisi sitä lastutettua autoa ajannut pitkillä huoltoväleillä

 

[irspa]

Nettiauto ketjusta

Linkin tarina, Kuluttaja osti liikkeestä käytetyn Audin ja vaihdossa mene bemari välirahaa reiluparitonnia (reilun 20k€ autot)
Audi, kuten linkin tekstissä, oli tieliikennekelvoton, viritys softaa, hiukkassuodatin puuttu, BMW viritetty, ja porsi muutaman sadankilometrin jälkeen.

Bemarin korjaus yli kymppitonnin, Audin korjauskulut ei vielä selvillä, Lautakunnan suositus, myyjäliike maksaa 30% Audin korjauksesta, ja ettei pyydä kuluttajalta yli 30% BMW korjauksesta.

Tarinassa se huomio että kuluttaja voi Audin pajalla sen jälkeen kun myyjä oli kysellyt BMW korjaukseen osallistumisesta.

Tässä BMW myyjälle olisi tullut halvemmaksi olla avoin ja kertoa tilanne, isompi vaihtoraha, mutta ei välttämättä noin montaa tonnia.

toinen poiminta, BMW omistaja olisi sitä lastutettua autoa ajannut pitkillä huoltoväleillä

Mielenkiintoinen huomio:

Liikkeen kuluttajalta saaman BMW:n vika oli kuitenkin sellainen, ettei sitä olisi voinut edes huolellisessa tarkistuksessa huomata.

Miten tällainen vika todettiin olleen myyjän tiedossa jos ammatikseen autoja myyvä ja ostaja toimija ei voi huolellisessa tarkastuksessa huomata? Luulisi oikeasti löysän ketjun rallattavan ja kahisevan kylmäkäynnistyksen yhteydessä.

Tarjottiinkohan myyjälle mahdollisuutta vaikuttaa missä BMW korjattiin, 10 k€ moottorirempasta kohtuu kova raha 21 k€ autosta, jobbareiden yhteistyökumppani korjaamoilla luulisi halvemmalla vaihtavan vaikka käytetyn vaihtomoottorin.

Jotenkin vaikuttaa yhtä rehdillä ja vilpittömällä mielellä molemmat osapuolet liikenteessä.

 

[noreth]

Pitääkö tuntea katu entuudestaan, jotta osaa väistää vasemmalta tulevaa autoa? Näitä on tehty Helsingissä eli siis ylijatkettu jalkakäytävä (oliko tuttu termi?). Näistä risteyksistä on poistettu kärkikolmiot. Hämmästelin näitä Helsingin Punavuoressa, risteykset Merimiehenkatu - Telakkakatu ja Punavuorenkatu - Telakkakatu. Näillä lumisilla keleillä ei autoilija erota jalkakäytävän jatkoa, vielä ei taida olla oikeusjuttuja näistä.

Iltalehti teki asiallisen jutun ja ihan aiheesta.

Uusi väistämisvelvollisuus edellyttää, että autoilija tuntee alueen entuudestaan

– Liikennesäännöt itsessään määrittävät väistämissäännön, sanoo liikennesuunnittelusta vastaava päällikkö.

www.iltalehti.fi

 

[elliV]

Helsingin kaupungin liikenne- ja katusuunnittelupäällikkö näyttäisi olevan työssä, johon ei hänellä ole riittävää pätevyyttä.
" Oleellista tässä on, että rakennamme ylijatkettuja ratkaisuja paikkoihin, joissa ei juuri liiku aluetta tuntemattomia."
Mistä lähteestä voi kaupungilta tarkistaa alueellansa noudatettavat liikennesäännöt, jos muuttaa sinne talvella?

 

[Pyrres]

Juu ei tuo vaadi kuin pari onnettomuutta ja parhaimmillaan tilanteen jossa poliisi tulkitsee tilanteet väärin ja mennään oikeuteen. Aika nopeasti tulevat merkit takaisin. Ihan hv touhua moiset. Onneksi ei tule liiemmin ajeltua alueilla missä noita on viljelty. Tai jos on tullut ajeltua, en ole moisista ainakaan tiennyt.