Yleistä keskustelua sähköautoista

Itseä kiinnostaisi tuo Dynamic Plus malli oikein paljon, mutta hittoko siitä pitää olla vain tuo yli 200hv malli olemassa. Riittäisi 150 ihan hyvin, kaupunkimalliin. Akkukoolla nyt niin väliä, kun tulisi MX-30 korvajaaksi ja sillä on pärjätty jo melkein neljä vuotta ongelmitta. Suurin kysymys onkin siinä, että onko noihin saatavilla hudi vai ei.
akkujen koosta ei ollut mitään mainintaa, mutta oletan, että tehomallin kantama on alhaisempi tehojen takia extreme mallissa. Itse ottaisin tuon välimallin dynamic plus missä parempi äänentoisto ja 450km kantama. 155kw on siis dynamic ja plus malleissa ja extreme 166kw pienemmällä kantamalla. Lienee joku 50kwh akku josta saadaan puristettua 450km hyvällä tai paremmalla hyötysuhteella. Vielä ei tiedä onko ilppiä. Olisin mielenkiinnosta liittynyt tuohon
 
Itseä kiinnostaisi tuo Dynamic Plus malli oikein paljon, mutta hittoko siitä pitää olla vain tuo yli 200hv malli olemassa. Riittäisi 150 ihan hyvin, kaupunkimalliin. Akkukoolla nyt niin väliä, kun tulisi MX-30 korvajaaksi ja sillä on pärjätty jo melkein neljä vuotta ongelmitta. Suurin kysymys onkin siinä, että onko noihin saatavilla hudi vai ei.
Noin pienet tehoerot, niin softalla tehty, tällöin ei ole tehtaan kuluihin väliä onko siellä 200 hv vai muuta, jos on se mallisarjan yhteinen moottori-invertteri-akku yhdistelmä takana. Sähköautossa teho tulee niin helposti, niin ihan sama rahalle onko 150 hp vai 200 hp, enempi vaikuttaa miten linjassa muuhun mallistoon. Liekkö tuossa pikkusegmentissä oma moottori.

Range-eroa ei selitä tehot, vaan eri vanteet, pitävämmät renkaat ja korin osat. Sähkömoottorin hyötysuhde ei niillä wltp-kierroksilla muutu, vaikka virtaa annettaisiin enemmän moottoreille täyspyynnillä, kun kyse samasta kokoonpanosta.
 
akkujen koosta ei ollut mitään mainintaa, mutta oletan, että tehomallin kantama on alhaisempi tehojen takia extreme mallissa. Itse ottaisin tuon välimallin dynamic plus missä parempi äänentoisto ja 450km kantama. 155kw on siis dynamic ja plus malleissa ja extreme 166kw pienemmällä kantamalla. Lienee joku 50kwh akku josta saadaan puristettua 450km hyvällä tai paremmalla hyötysuhteella. Vielä ei tiedä onko ilppiä. Olisin mielenkiinnosta liittynyt tuohon
Jossain luki, että VZ Extreme -mallissa on 235 milliä leveät renkaat. Rangea lupailtiin 400 km. Oletan, että range putoaa juuri noiden renkaiden takia.
 
Noin pienet tehoerot, niin softalla tehty, tällöin ei ole tehtaan kuluihin väliä onko siellä 200 hv vai muuta, jos on se mallisarjan yhteinen moottori-invertteri-akku yhdistelmä takana. Sähköautossa teho tulee niin helposti, niin ihan sama rahalle onko 150 hp vai 200 hp, enempi vaikuttaa miten linjassa muuhun mallistoon. Liekkö tuossa pikkusegmentissä oma moottori.

Range-eroa ei selitä tehot, vaan eri vanteet, pitävämmät renkaat ja korin osat. Sähkömoottorin hyötysuhde ei niillä wltp-kierroksilla muutu, vaikka virtaa annettaisiin enemmän moottoreille täyspyynnillä, kun kyse samasta kokoonpanosta.

Uusi APP290 moottori ymmärtääkseni ainakin näissä tehokkaammissa, jonka pitäisi tuoda APP550:n hyötysuhdeparannukset APP310:iin verrattuna. Tehokkaammalla moottorilla on todennäköisesti myös mahdollisuus tehokkaampaa regeniin, joten siinä lienee kanssa osasyy "ylimitoitukselle".
 
Kertokaa mikä on eurooppalain sähköauto, joka on teknologisesti edistyksekäs, eli siellä on:
- innovaatio, jota muilla ei ole tai on ollut innovaatio
- tekniikkaa pakattu tiiviisti auton tilan funktio maksimoidakseen
- softa on samalla tasolla kuin voi ajatella iphonen ios-käyttiksen olevan, myös puhelin appi
- auton sähköteknologia - auto - puhelin- huolto on vertikaalisesti integroitu, jolloin kaikkea voidaan asap päivittää
- sähköarkkitehtuuri on moderni esim. Zonal
- plug and charge

Sanon yhden oletetun: BMW Neue Klasse. Muita?
 
<keskustelua CUPRA Ravalinista>
Uusi APP290 moottori ymmärtääkseni ainakin näissä tehokkaammissa, jonka pitäisi tuoda APP550:n hyötysuhdeparannukset APP310:iin verrattuna. Tehokkaammalla moottorilla on todennäköisesti myös mahdollisuus tehokkaampaa regeniin, joten siinä lienee kanssa osasyy "ylimitoitukselle".

Onko mallien välillä eroa vetomassoissa ?
 
Kertokaa mikä on eurooppalain sähköauto, joka on teknologisesti edistyksekäs, eli siellä on:
- innovaatio, jota muilla ei ole tai on ollut innovaatio
- tekniikkaa pakattu tiiviisti auton tilan funktio maksimoidakseen
- softa on samalla tasolla kuin voi ajatella iphonen ios-käyttiksen olevan, myös puhelin appi
- auton sähköteknologia - auto - puhelin- huolto on vertikaalisesti integroitu, jolloin kaikkea voidaan asap päivittää
- sähköarkkitehtuuri on moderni esim. Zonal
- plug and charge

Sanon yhden oletetun: BMW Neue Klasse. Muita?

Ei tuollaista autoa ole olemassa missään päin valmistettuna.
 
MEB autojen osalta ainakin jos yhtään voi kannattaa jaksaa odottaa tulevaa sukupolvea MEB+, josta ensimmäinen on "new ID. Cross" (tai ID. Every1/Polo EV). Näyttää erittäin mielenkiintoiselta, löytyy ensimmäinen softa joka ei Googlen android, vaan Rivianin yhteistyössä tehty. Lisäksi Volkswagen ottaa käyttöön sähköautojen kannattavuusongelmia ratkoakseen cell-to-pack mallin ja standardisoi kennoja rajulla kädellä, sähköteknologia muuttuu totaalisesta. https://insideevs.com/news/778750/rivian-volkswagen-joint-venture-strong-progress-evs/

Kuvassa Rivian RT1 cell-to-pack. Volkkarissa tullaan näkemään jotain samanlaista, aika paljon jää osaa pois, kun moduulit jää pois.

1767085632796.png
 
Samat vibat. Stellantiksen kommentit otti lievästi silmään, kun aikanaan siillä tekillä oli vuoden päivät auto ja vieläkin seurailen hp-pösöryhmää. Pelkästään kun huomioi paljonko tuota yhtä mallia myytiin ja on nyt ajossa niin en muista esim Kroatiaputkan listaamaa moottorivikaa mainitun kertaakaan vs. sisäinen AC-laturi oli se ihan oikea virhepesä plus toimimattomat etäkikkulat.

Ei puutu kuin korulause ”Euroopan Johtava clinic”
Jeps. Meilläkin oli Corsa e 0-60tkm ja hullupösö on nyt ollut 0-40tkm. Ei minkäänlaista vikaa kummassakaan. Ja jonkin verran noita foorumeita seuraillut, niin latureiden hajoamisiahan noissa on ollut jonkun verran, mutta uusiin parempiin ne on vaihdettu takuuna.
 
  • Tykkää
Reactions: 3me
Ei tuollaista autoa ole olemassa missään päin valmistettuna.
Kuullosti joltain omalta toivelistalta. tai sitten tehty jo valinta jonka mukaan listattu ja siihen toivotaan vertaistukea.

-Innovaatiot jota muille ei ole, niin se sellainen mustalaatikko jotai ei halua. usein sisältää ne sunnittelun kukkaset.
-tilaihmettä varmaan kaikki toivoo, mutta siihen omaan käyttöön sopivaa. jossa voiton voi viedä se vähemmän ihmeellinen. ID.Buzz, MB CLE, VW e-up, ID.Polo
- iOS vertaus vie ajatukse hipasumailmaan, sinne mitä sähkiksissä kritisoitu, tuli vähän se täppäri kojelautaan muoto pahimillaan.
- Auto - puhelin - huolto vertikaali, jos asiakaspalveluun, niin sitä varmaan kaikki arvostaa, jos auton puhelin tuki, niin sitä moni arvostaa, Android Auto ja Apple Carplay, langaton ja piuha tuki.
- Sähköarkkitehtuuri, kuullostaa esivalitulta
- Plug and Charge , sitä varmaan laajasti toivotaan, siinä vähän isommasta kokonaisuudesta kyse ja toiveena tämän osalta markkinalueen yhtenäinen tuki, ei mitään merkki, ketju sidonnaisuuksia.


Eurooppalaisuus jättää liudan valmistajia ulkopuolelle, näinä aikoina ihan ymmärettävä toive, jotkin merkit menee vähän rajatapaukseksi, joista tuli mieleen Geely konsernin eurooppalaiset tyttäret/merkit. Ilmeisesti eurooppalaisiksi ei lasketa kiinalaisten ostamia tavaramerkkejä, eikä ei eurooppalaisten yhtiöiden euroopassa valmistettuja ja eurooppaan suunniteltujen malleja.
 
Rehellisyyden nimissä tää spesifisti näyttöön liitetyn käyttöliittymän sulavuus saa jotenkin aika isot mittasuhteet. Mun mielestä ois aika optimaalista että auton kanssa toimiessa tarvitsisi olla mahdollisimman vähän tekemisissä minkään muun kuin niiden relevanttien ajoon liittyvien kontrollien kanssa.

Yrittänyt itse miettiä mitä tuolta edes tulee tehtyä, navigaattorin käskytyskin menee puhekomennoilla, sisälämpötilalle ja äänenvoimakkuudelle omat nappulansa ja ratin lämmitys automaatilla. Ehkä Spotify-soittolistan tai podcastin valinta menee vielä näytöltä?
 
<keskustelua CUPRA Ravalinista>


Onko mallien välillä eroa vetomassoissa ?

Ravalin osalta en ole vetomassoista löytänyt mitään varmaa tietoa.

ID.Polo:n speksejä aika hyvin läpikäyvä kohtuumittainen video, jossa mainittu sille 1200kg, mutta tehoversioiden eroista ei siitäkään saa varmuutta:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=LQ6o3QhtHNg
 
MEB autojen osalta ainakin jos yhtään voi kannattaa jaksaa odottaa tulevaa sukupolvea MEB+, josta ensimmäinen on "new ID. Cross" (tai ID. Every1/Polo EV). Näyttää erittäin mielenkiintoiselta, löytyy ensimmäinen softa joka ei Googlen android, vaan Rivianin yhteistyössä tehty. Lisäksi Volkswagen ottaa käyttöön sähköautojen kannattavuusongelmia ratkoakseen cell-to-pack mallin ja standardisoi kennoja rajulla kädellä, sähköteknologia muuttuu totaalisesta. https://insideevs.com/news/778750/rivian-volkswagen-joint-venture-strong-progress-evs/
ID.Every1 ei ole ID.Polo, vaan pykälää pienempi malli, joka on tulossa parin vuoden päästä. ID.Polon konseptimalli oli nimeltään ID. 2all. Tuo laittamasi linkki ei nähdäkseni koske MEB+:aa, vaan myöhemmin tulevia malleja.
 
Mutta toivottavasti olen pessimismini kanssa väärässä saavat nuo hinnoiteltua niin, että jäävät nyt vaikkapa selvästi alle kolmen kympin niin että olisi vähän jotain varusteluakin mukana.
Liian aikaista miettiä hintoja nähdäkseni - noista edeltäjistähän on aina tullut jotain erikoisversioita joissa on kasa perusvarusteita ja hintoja on säädelty kampanjoiden mukaan. Mutta joo, tuskin alle 30k irtoaa tappiin varusteltua mallia
Sama koskee mebbiä, kehuu Teslan tekniikkaa ylivedoksi ja silti päivityksiä paljon niiden akkukosteus rempoista Tesloihin. Luonnollisesti Teslaa korjattu enemmän kun vanhempia yksillöitä löytyy jo. Esim. Mebbiä eurooppa täynnä ja nyt jo saa purkuosia helposti.Suomessa akkukorjatut Kokkolan autohuollossa kaikki takseja.edit. kommentti Kroatian poikien juttuihin.
”Tesla” tarkoittaa kymmenkuntaa automallia joissa on ainakin 3-4 sukupolven akkuja.

Se, että ekan sukupolven 85:sten suunnitteluvikaa korjataan vähän väliä 10v vanhoihin autoihin ei vielä välttämättä kerro mitään noista toisen sukupolven 18650-kennojen S/X akuista saati ”kolmannen sukupolven” 21700-kolmosten / y:iden akuista.

Jälkimmäisistä ei ole tainnut näkyä juurikaan korjauksia?
 
Viimeksi muokattu:
Itseä kiinnostaisi tuo Dynamic Plus malli oikein paljon, mutta hittoko siitä pitää olla vain tuo yli 200hv malli olemassa. Riittäisi 150 ihan hyvin, kaupunkimalliin. Akkukoolla nyt niin väliä, kun tulisi MX-30 korvajaaksi ja sillä on pärjätty jo melkein neljä vuotta ongelmitta. Suurin kysymys onkin siinä, että onko noihin saatavilla hudi vai ei.
Ne huipputehokilowatit eivät maksa käytännössä mitään. Todennäköisesti vaan kalliimpaa tehdä erilaisia moottoreita kovin paljon -> motteja on vissiin vain 2 erilaista ja tehoa rajoitetaan invertterin ohjauksella. Invertterissä voi muutaman kympin / satasen säästää jos leikkaa maksimitehoja, mutta isoista summista ei puhuta.
 
ID.Every1 ei ole ID.Polo, vaan pykälää pienempi malli, joka on tulossa parin vuoden päästä. ID.Polon konseptimalli oli nimeltään ID. 2all. Tuo laittamasi linkki ei nähdäkseni koske MEB+:aa, vaan myöhemmin tulevia malleja.
Cell-to-pack on Volkswagenin verkkosivujen mukaan Polossa. Mutta harmi ei muuta, joutuu odottamaan sitten 27..->
 
- Sähköarkkitehtuuri, kuullostaa esivalitulta
BMW:n sivuilta:
In the BMW Group’s Neue Klasse, computing power for the main customer functions is bundled into four “superbrains”. The forthcoming model also sees the introduction of a zonal wiring harness architecture that’s 30 percent lighter and uses 600 metres less cable than its predecessor. Find out more here – and discover the flexible, advanced software architecture of the Neue Klasse. - -. They are supported by smart eFusesdigital fuses that replace up to 150 classic fuses. - - . Neue Klasse mark the start of developers no longer having to reprogramme functions for each new generation: instead, they can be continuously enhanced, based on stable software platforms:

Sähköarkkitehtuurimuutoksella on massiivinen vaikutus auton tuotantokuluihin ja vian löytämiseen, sekä auton softan päivittämiseen. Vähän kuin kaapelinetti muuttuu valokuiduksi.
 
Rehellisyyden nimissä tää spesifisti näyttöön liitetyn käyttöliittymän sulavuus saa jotenkin aika isot mittasuhteet. Mun mielestä ois aika optimaalista että auton kanssa toimiessa tarvitsisi olla mahdollisimman vähän tekemisissä minkään muun kuin niiden relevanttien ajoon liittyvien kontrollien kanssa.

Yrittänyt itse miettiä mitä tuolta edes tulee tehtyä, navigaattorin käskytyskin menee puhekomennoilla, sisälämpötilalle ja äänenvoimakkuudelle omat nappulansa ja ratin lämmitys automaatilla. Ehkä Spotify-soittolistan tai podcastin valinta menee vielä näytöltä?
Ongelma on, että kun ostat 60000 euron auton jossa softan ruudunpäivitys vastaa 2010 luvun puhelinta tai puhelinäppi lataa lataa, eikä puhelin toimi avaimena, taikka softa+puhelinäppi käyttää leiskoja jotka oli in 2010-luvun alussa, niin olo on huijattu.

Tuntuu myös oudolta katsoa kun 100000 euron Porsche raahataan huoltoon softapäivitykseen, ei tunnu 100000 euron autolta, jos se on teknologisesti noin onneton.

Olen samaa mieltä, että joillekin nämä eivät merkitse mitään ja hyvä niin, kaikille jotain.
 
akkujen koosta ei ollut mitään mainintaa, mutta oletan, että tehomallin kantama on alhaisempi tehojen takia extreme mallissa. Itse ottaisin tuon välimallin dynamic plus missä parempi äänentoisto ja 450km kantama. 155kw on siis dynamic ja plus malleissa ja extreme 166kw pienemmällä kantamalla. Lienee joku 50kwh akku josta saadaan puristettua 450km hyvällä tai paremmalla hyötysuhteella. Vielä ei tiedä onko ilppiä. Olisin mielenkiinnosta liittynyt tuohon
Kyllä toi Dynamic Plus on parasta kokonaisuutta tarjoava. Lisäteholla ei ole mitään väliä, vaan fiksu rengastus ja hyvät sisätilat painaa reippaasti enemmän. Itselläkin on Tavascanissa "tarjonnan ulkopuolelta" tilattu paketti jossa on kaikki paremmat sisätilakilkkeet mutta onneksi ei lasikattoa.
 
Ongelma on, että kun ostat 60000 euron auton jossa softan ruudunpäivitys vastaa 2010 luvun puhelinta tai puhelinäppi lataa lataa, eikä puhelin toimi avaimena, taikka softa+puhelinäppi käyttää leiskoja jotka oli in 2010-luvun alussa, niin olo on huijattu.

Tämä. Vähän sama kuin ostat tänäpäivänä 60-120k auton jossa ei ole edes 800V arkkitehtuuria, HUD-näyttöjä, pyyhkimet ei toimi kunnolla ja ajoajustimet jarruttelee omia aikojaan plus kaiken kruunuksi auto ei tue Android Autoa tai Carplaytä tehden siitä teknologisesti todella jälkeen jääneen.

Onneksi valikoimaa on niin paljon että kaikki löytää itselleen sopivan.
 
Liian aikaista miettiä hintoja nähdäkseni - noista edeltäjistähän on aina tullut jotain erikoisversioita joissa on kasa perusvarusteita ja hintoja on säädelty kampanjoiden mukaan. Mutta joo, tuskin alle 30k irtoaa tappiin varusteltua mallia

”Tesla” tarkoittaa kymmenkuntaa automallia joissa on ainakin 3-4 sukupolven akkuja.

Se, että ekan sukupolven 85:sten suunnitteluvikaa korjataan vähän väliä 10v vanhoihin autoihin ei vielä välttämättä kerro mitään noista toisen sukupolven 18650-kennojen S/X akuista saati ”kolmannen sukupolven” 21700-kolmosten / y:iden akuista.

Jälkimmäisistä ei ole tainnut näkyä juurikaan korjauksia?

Itse asiassa nämä Kroatialaiset varoittelivat suolattujen teiden alueella jotain hapettumisia ollut nimenomaan 3/Y akuissakin ja hehkutetut made in china akut ei kestä Tesloissakaan. Toki korjaamohan voi suositella Teslaa merkkinä vain siksi, että heillä on niistä eniten kokemusta ja muiden merkkien viat tuomitaan herkemmin.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/i/status/1994876173277335745
 
Viimeksi muokattu:
Heinäkuun alusta sähköautoilua harrastettu ja nyt 6kk jälkeen vähän välitilinpäätöstä sähjöautoilusta ja kustannuksista:

- Uuden työn johdosta tuli tarvetta ajaa 2-3krt/vko pidempää työmatkaa (meno-paluu 155km) ja ensimmäisen auton hankinta 42v. tuli pakolliseksi. Oma mielipide kääntyi suoraan käytettyyn sähkikseen, jonka kantama olisi väh. 450km ja tutkimusten ja koeajon jälkeen tartoin Kia Niro EV 2022 Business Luxury malliin (ajomatka 460km, akku 64kWh). Auto sitä vanhempaa Kia Niro mallia ei uudempaa 2022 ilmestynyttä.
- Auto on palvellut hyvin niin kaupunki kuin pidemmässäkin ajossa, harvoin tarvitsee pidemmälläkään matkalla auton takia pysähtyä lataamaan vaan on esim. ajettu suoraan kotoa Helsinkiin hotellille jossa auto saatu latautumaan. Kotona voimavirtapistoke jolla lataus suoraan johdolla, eikä ole vielä tarvinnut erillistä latausasemaa asennella. Auto on aina yön aikana latautunut ja esim. töiden jälkeen on voinut illalla ajella lapsia harrastuksiin kuskaillen ja auto on silti latautunut aamuksi.
- Sähköauto on ajomukavuudeltaan ylivertainen polttomoottoriin verrattuna (ainakin omasta mielestäni) enkä itse näe paluuta bensikseen ellei jotakin yllättävää tapahdu.

Kesäkuun lopulla auton hinta oli 24 500€ käsirahaa oli 8000€ ja loput rahoituksella. Auto entinen leasing, ollut suomessa erään isomman kaupungin työsuhdeautona.

Kustannuksista on omasta mielenkiinnosta tullut pidettyä kirjaa excelissä niin alla eriteltynä mitä autoilu on tullut kustantamaan. Arvonalenema laskettu keskiarvona saman mallin ajokilometrejä/nettiauton hintaa verraten ja arvio ollut noin 48€/1000km kohden.
Kotilatauksen hinnaksi laskettu sähkönhinta+siirto. Itsellä kiinteä sähkö.

1767094720216.png
 
Viimeksi muokattu:
Kustannuksista on omasta mielenkiinnosta tullut pidettyä kirjaa excelissä niin alla eriteltynä mitä autoilu on tullut kustantamaan. Arvonalenema laskettu keskiarvona saman mallin ajokilometrejä/nettiauton hintaa verraten ja arvio ollut noin 48€/1000km kohden.
Kuvassa arvonalenama ja autolaina, tuleeko siinä vähän päälekkäisyyttä,

Siis tuli mieleen onko se autolainan korko + lyhennykset ?

Noilla kuluilla saa olla aika halpaa polttoainetta jos arvottomolla polttiksella meinaa samoihin päästä. Jos kuitenkin jotain korjausta ja vakuutusturvaa että saa romun ja itsensä kotiin ja sijaisautoa.
 
Tämä. Vähän sama kuin ostat tänäpäivänä 60-120k auton jossa ei ole edes 800V arkkitehtuuria, HUD-näyttöjä, pyyhkimet ei toimi kunnolla ja ajoajustimet jarruttelee omia aikojaan plus kaiken kruunuksi auto ei tue Android Autoa tai Carplaytä tehden siitä teknologisesti todella jälkeen jääneen.

Onneksi valikoimaa on niin paljon että kaikki löytää itselleen sopivan.

Bonuksena kaikenlaista puoliksi kosmeettista päivitystä työnnetään tulemaan, josta jaksetaan fiilistellä mutta vuodesta toiseen säilyy nuo samat isommat ongelmat. Ja ihan omana mutuna taitaa olla tuo yksi merkki ainoita joilla tulee vielä pätsejä, jotka rikkovat tai poistavat jotain jo toimivaa. Kesällä taisi harva se viikko olla täälläkin ketjuissa "toimiiko data" tai aikaisemmin mitä kaikkea latureita yms oli navista hukassa. Myönnettäköön silti, että oikeaan suuntaanhan isossa kuvassa jutut menee, mutta aikamoista tempoilua.
 
Kaikissa sähkiksissä on omat juttunsa jotka ovat huonompia tai parempia vähä katsantokannasta.

Itsellä lähinnä kokemuksia Kian softasta ja jos toi pyörii plugarissa ihan hyvin niin en oikein tiedä miksi sen pitäisi olla nopeampi. Ei ole tarvetta sitä ruutua juuri tökkiä, joten en ymmärrä mitä sen nopeudella on merkitystä yhtään mihinkään. Positiivisimmat jutut on lähinnä että autolla voi lähteä välittömästi ajamaan (ilman että tarvitsee hyväksyä käyttäjää), viimeksi ollut aktivoituu automaattisesti ja eteenpäin voi vaihtaa vaikka auto kulkee vielä taaksepäin.

Akkutekniikkaa kun katsoo niin jossain Teslassa istutaan edelleen lattiassa ja sitten noissa Stellantiksen autoissa yksi akkumoduuli on ylempänä takapenkkien kohdalla joten istumasentokin on mukavampi. Onko tämä nyt sitä akkutekniikan kehitystä, en tiedä mutta ei siitä haittaa ole. Toki ko. ratkaisu on tietoinen valinta kun rakennetaan kokonaisuuksia mutta en nyt lähtisi myöskään sanomaan että joku tietty lähestymistapa olisi huonompi. Joku "teknologinen edistyksellisyys" on taas itselleni autossa kriteerillä ihan sama jos homma toimii miellyttävästi. Teslassa on omat hyvät juttunsa ja sitten myös ne todella huonot juttunsa kuten kaikilla merkeillä.
 
Ongelma on, että kun ostat 60000 euron auton jossa softan ruudunpäivitys vastaa 2010 luvun puhelinta tai puhelinäppi lataa lataa, eikä puhelin toimi avaimena, taikka softa+puhelinäppi käyttää leiskoja jotka oli in 2010-luvun alussa, niin olo on huijattu.

Tuntuu myös oudolta katsoa kun 100000 euron Porsche raahataan huoltoon softapäivitykseen, ei tunnu 100000 euron autolta, jos se on teknologisesti noin onneton.

Olen samaa mieltä, että joillekin nämä eivät merkitse mitään ja hyvä niin, kaikille jotain.
Itse olen sen verran luddiitti, että olen vain tyytyväinen että sen enempää jaakaappini kuin sähköautoni (Kona EV 19) ei ole internetissä kiinni. Olen tyytyväinen että laitteiden käyttöliittymä säilyy samanlaisena kun niitä on kerran oppinut käyttämään.

Harva asia vituttaa niin paljon kuin herätä siihen, että käyttämäsi softan käyttöliittymä on muuttunut, napit ovat vaihtaneet paikkaa, käyttämäsi oikotiet ja ominaisuudet ovat kadonneet "koska ne on 2010-luvun leiskaa" ja tilalla on mainoksia ja kimalteleva "Ask AI" nappi.

Onhan sitä toki niitä ihmisiä joiden mielestä olisi hienoa jos asunnon ovenkahvat ja valokatkaisimetkin olisi kosketusnäyttöjä, joihin kalifornian koodarit voisi lähettää öisin aina uusimman trendin mukaisen käyttöliittymän. Hyvä että heillekkin on oma autonsa.
 
Kyllä ne polttiksetkin tarvittaessa brikkaavat. Kaveripiirissä ainakin Seatista kokemus. Päivityksissä siis omat riskinsä aina. Itsellä Kian päivityksissä ollut hyvää ja huonoa. Kaikki muu ollut vain positiiviseen suuntaan tässä vajaan viiden vuoden aikana (navigointiin, ääniohjaukseen ja käyttöliittymään tulleet päivitykset kaikki parempaan suuntaan) ja yksi ainoa huono kokemus. Kun suuressa viisaudessaan yhdistivät median ja Bluetooth äänisäädön. Lisäsivät todennäköisesti android autolle oman äänisäädön (joka on hyvä ja toimii) mutta jos yhdistän vain bluetoothilla niin radion 6-7 tasosta pitää skaalata se 20 lisää. Onneksi on fyysinen rulla niin homma on nopeaa (ja asetuksissa on maksimaalisen äänen rajoitus, joten pää ei räjähdä seuraavalla käynnistyksellä). 22 mallista lähtien päivittynät OTAna mutta oma 21 malli tarvitsee usb tikun (softan voi ladata kian sivuilta).
 
MEB autojen osalta ainakin jos yhtään voi kannattaa jaksaa odottaa tulevaa sukupolvea MEB+, josta ensimmäinen on "new ID. Cross" (tai ID. Every1/Polo EV). Näyttää erittäin mielenkiintoiselta, löytyy ensimmäinen softa joka ei Googlen android, vaan Rivianin yhteistyössä tehty. Lisäksi Volkswagen ottaa käyttöön sähköautojen kannattavuusongelmia ratkoakseen cell-to-pack mallin ja standardisoi kennoja rajulla kädellä, sähköteknologia muuttuu totaalisesta. https://insideevs.com/news/778750/rivian-volkswagen-joint-venture-strong-progress-evs/

Kuvassa Rivian RT1 cell-to-pack. Volkkarissa tullaan näkemään jotain samanlaista, aika paljon jää osaa pois, kun moduulit jää pois.

1767085632796.png
Toivottavasti cell-to-pack ei yleisty. Vaikuttaa ihan painajaiselta korjattavuuden suhteen. Pienikin osa akusta menee huonoksi niin vaihdettava koko akkupaketti.
 
Toivottavasti cell-to-pack ei yleisty. Vaikuttaa ihan painajaiselta korjattavuuden suhteen. Pienikin osa akusta menee huonoksi niin vaihdettava koko akkupaketti.
Ei se kyllä sitä mitenkään välttämättä tarkoita. Mitään pakkoa tuommoiseen liimahirvitykseen ei ole, vaikka cell-to-pack tekisikin. Etenkään jos tekee prismatic kennoilla.
 
Ei se kyllä sitä mitenkään välttämättä tarkoita. Mitään pakkoa tuommoiseen liimahirvitykseen ei ole, vaikka cell-to-pack tekisikin. Etenkään jos tekee prismatic kennoilla.
Riippuu myös tietysti täysin paketin koosta ja mitä hintaa paketille tulee. Suurin ongelmahan tuossa videolla oli yhden vaihtokelpoisen paketin koko 30 kWh. Jos se olisi ollut 3 kWh, niin aivan evvk. Vaihtoehtoisesti jos 10 kWh integroimalla saadaan hinta samaan tasoon kuin pienimmillä paketeilla, niin ok sekin. Voisi jopa ajatella, että videolla kuvattu 30 kWh/paketti on ihan ok, jos on pakko saada akku mahdollisimman kompaktiksi. Koko - Korjattavuus - Hinta, kaikkea ei samassa paketissa voi saada.
 
Mites näiden akkujen korjaus moduulitasolla sitten on käytännössä onnistunut? Yksittäisen akkupaketin kennoja kun vaihdetaan uuteen, on homma äkkiä epäbalanssissa, ellei sitten löydetä yhtä kuluineita kennoja vaihdokiksi.

Moduulitasolla kai ainakin lataus saadaan säädettyä moduulikohtaisesti, eli yksi moduuli voidaan vaihtaa uuteen ja silti saada hallittu täyteen lataus.

Mutta entäs sitten käyttösyksillä kun kaikki ovat rinnan kytkettynä, niin tuleeko tarpeetonta purkausta uudesta kennosta vanhoihin kennoihin, johtuen sisäisen resistanssin muuttumisesta, eli ikäänkuin moduulilit tappelevat keskenään päästäkseen tasapainoon.

ps. kyseessä ihan peruskoulupohjainen pähkäily ja kokemus sähköfillarin kennojen vaihtamisesta..
 
Mites näiden akkujen korjaus moduulitasolla sitten on käytännössä onnistunut? Yksittäisen akkupaketin kennoja kun vaihdetaan uuteen, on homma äkkiä epäbalanssissa, ellei sitten löydetä yhtä kuluineita kennoja vaihdokiksi.

Moduulitasolla kai ainakin lataus saadaan säädettyä moduulikohtaisesti, eli yksi moduuli voidaan vaihtaa uuteen ja silti saada hallittu täyteen lataus.

Mutta entäs sitten käyttösyksillä kun kaikki ovat rinnan kytkettynä, niin tuleeko tarpeetonta purkausta uudesta kennosta vanhoihin kennoihin, johtuen sisäisen resistanssin muuttumisesta, eli ikäänkuin moduulilit tappelevat keskenään päästäkseen tasapainoon.

ps. kyseessä ihan peruskoulupohjainen pähkäily ja kokemus sähköfillarin kennojen vaihtamisesta..
Tarjoaa osalle asiakkaista pienestä lisämaksusta täysin uutta akustoa, niin johan piisaa sopivia kuluneita muihin pistettäväksi.
 
Mielenkiintoinen detalji: ID7:aan tuli joulukuussa laajempi OTA päivitys, jonka jälkeen auto kertoo ylimmäksi suositeltavaksi latausrajaksi 90 % SoC. Tähän asti suositus on aina MEBeissä ollut 80 %.

Oletan muutoksen taustalla olevan, että enemmän ajettujen autojen akuista ja latausprofiileista on kertynyt dataa jonka perusteella uskalsivat tehdä tuon johtopäätöksen. Itse taidan kuitenkin edelleen jatkaa 80% linjalla, kun sekin riittää arkiajoihin mainiosti.
 
Mielenkiintoinen detalji: ID7:aan tuli joulukuussa laajempi OTA päivitys, jonka jälkeen auto kertoo ylimmäksi suositeltavaksi latausrajaksi 90 % SoC. Tähän asti suositus on aina MEBeissä ollut 80 %.

Oletan muutoksen taustalla olevan, että enemmän ajettujen autojen akuista ja latausprofiileista on kertynyt dataa jonka perusteella uskalsivat tehdä tuon johtopäätöksen. Itse taidan kuitenkin edelleen jatkaa 80% linjalla, kun sekin riittää arkiajoihin mainiosti.
Kylmillä keleillä battery care käyttää uusissa versioissa 90% rajaa ja lämpimällä 80% rajaa. Tällä kuulemma kompensoidaan kylmän kelin vaikutusta rangeen ilman että vedetään kuitenkaan ihan piripintaan akkua.
 
Mielenkiintoinen detalji: ID7:aan tuli joulukuussa laajempi OTA päivitys, jonka jälkeen auto kertoo ylimmäksi suositeltavaksi latausrajaksi 90 % SoC. Tähän asti suositus on aina MEBeissä ollut 80 %.

Oletan muutoksen taustalla olevan, että enemmän ajettujen autojen akuista ja latausprofiileista on kertynyt dataa jonka perusteella uskalsivat tehdä tuon johtopäätöksen. Itse taidan kuitenkin edelleen jatkaa 80% linjalla, kun sekin riittää arkiajoihin mainiosti.
Mulla on kyllä kertonut ihan koko ajan tuon 90 %.
Kyselin auton luovutuksessakin myyjältä tuota kun hän puhui koko ajan vain 80 % tasosta.
Käyttöohjekirja mainitsee suositusrajaksi 80 %.
Kun taas vastaavasti jos käyttää Battery Care Modea, se säätää automaattisesti välillä 80 % ja välillä 90 % automaattisesti.
 
Mites näiden akkujen korjaus moduulitasolla sitten on käytännössä onnistunut? Yksittäisen akkupaketin kennoja kun vaihdetaan uuteen, on homma äkkiä epäbalanssissa, ellei sitten löydetä yhtä kuluineita kennoja vaihdokiksi.

Moduulitasolla kai ainakin lataus saadaan säädettyä moduulikohtaisesti, eli yksi moduuli voidaan vaihtaa uuteen ja silti saada hallittu täyteen lataus.

Mutta entäs sitten käyttösyksillä kun kaikki ovat rinnan kytkettynä, niin tuleeko tarpeetonta purkausta uudesta kennosta vanhoihin kennoihin, johtuen sisäisen resistanssin muuttumisesta, eli ikäänkuin moduulilit tappelevat keskenään päästäkseen tasapainoon.

ps. kyseessä ihan peruskoulupohjainen pähkäily ja kokemus sähköfillarin kennojen vaihtamisesta..

Hyvää pohdintaa, siis se millaiseksi käytännöt muodustuu pidemmässä juoksussa, arvailla voi. muutama heitto

1.
Syntyy "teollisia" yksiköitä joissa kootaan ja puretaan kierrätys akkuja, ja niiden "moduleita", eli niihin tulisi korjaus/vaihto akut/modulit, paliin menneiden akut ja sieltä toimitetaan kierrätys akkuja/moduleita/kennoja korjaamoille, ja uusituotteita muhuin käyttöihin. Ulos tuleva tavara laadukast, joista prujut. Automatisoinnilla tehokkuutta.

2.
Korjaamotasolle tulee työkaluja millä voidaan tehokkaasti analysoida akku, vielliset , heikot kennot/modulit vaihdetaan sopiviin, joita esim hankittu 1. kohda tyypiselta laitokselta.

3.
Pääsääntöiseksi korjaamismuodoksi tulee uutta akkua/modulia tilalle, vanhat kierrätykseen. Akkujen laatu ja kustannukset menee sille tasolle että voisi verrtta polttisten moottorinvaihdon yleisyyteen, järkevyyteen. Se kestää pääsääntöisesti auton elinkaaren, jos kosahtaa niin jos vanha auto, niin paaliin, jos autolla muuten elinkaarta, eli tuore, niin kannattaa vaihtaa uuteen. Viallinen akku kohdan yksi kautta muuhun uusiokäyttöön, tai raakaeineeksi.


Suositut, paljon myydyt mallit , paljon myydyt ongelma mallit voi saada tehokkaammat prosessit, harvinaisemmat työläämmän.
 
Rehellisyyden nimissä tää spesifisti näyttöön liitetyn käyttöliittymän sulavuus saa jotenkin aika isot mittasuhteet. Mun mielestä ois aika optimaalista että auton kanssa toimiessa tarvitsisi olla mahdollisimman vähän tekemisissä minkään muun kuin niiden relevanttien ajoon liittyvien kontrollien kanssa.

Yrittänyt itse miettiä mitä tuolta edes tulee tehtyä, navigaattorin käskytyskin menee puhekomennoilla, sisälämpötilalle ja äänenvoimakkuudelle omat nappulansa ja ratin lämmitys automaatilla. Ehkä Spotify-soittolistan tai podcastin valinta menee vielä näytöltä?
Ei nyt liity pelkästään autoon, mutta kyllä minusta on aika rasittavaa käyttää yhtään mitään minkä käyttöliittymä on hidas ja tökkivä. Oli se sitten auto, TV, puhelin, pc tai mikä tahansa. Varsinkin kun luulisi että sulavan käyttöliittymän teko ei nykyään ole edes mikään kustannuskysymys? Ymmärtää jos jossain 100€ halpistelkkarissa kestää hetken kanavan vaihto, mutta jos ostaa 50k€+ laitteen niin luulisi että käyttöliittymän toimivuus olisi edes hitusen parempi kuin ensimmäisessä Nokian kosketusnäyttö puhelimessa 25 vuoden takaa?
 
  • Tykkää
Reactions: dmn
Ei nyt liity pelkästään autoon, mutta kyllä minusta on aika rasittavaa käyttää yhtään mitään minkä käyttöliittymä on hidas ja tökkivä. Oli se sitten auto, TV, puhelin, pc tai mikä tahansa. Varsinkin kun luulisi että sulavan käyttöliittymän teko ei nykyään ole edes mikään kustannuskysymys? Ymmärtää jos jossain 100€ halpistelkkarissa kestää hetken kanavan vaihto, mutta jos ostaa 50k€+ laitteen niin luulisi että käyttöliittymän toimivuus olisi edes hitusen parempi kuin ensimmäisessä Nokian kosketusnäyttö puhelimessa 25 vuoden takaa?
Tuskin mitään tökkiviä animaatioita kukaan kaipaa. Sähkiksissä ollut vaiheita missä markkinoilla autoja joissa varsin toimiva ripeä täppäri keskikonsolissa/kojelaudalla, mutta itse ajamisen käyttöliittymä osan mielestä karu, tukeutuu liikaa siihen täppäriin.

Sitten ollut autoja joissa auton peruskäyttöliittymä ok, hyvä, kritiikki jonkin viiksen , napin tuntumasta. se täpäärin käyttöliittymä vähän tahmeampi, ärsyttää toki. Perus näytöt (mittarit) , mahdollinen HUD jne viiveettömiä.

Sitten on ollut autoja joissa peruskäyttöliittymä on hyvä, aina jonkin mielestä joku nappi, viiksi, vipu voisi olla paremmin, täppärikin pirteä.

"Täppäri" on nykyään ilman muuta tärkeä, mutta monella ne perusjutut pitää olla ensin kunnossa. Monesti toki kaikkea ei saa, ei edes halutussa prioriteetti järjestyksessä, joten tärkenäkin pitämistä asioista joutuu tinkimään. Osto ja koeajo tilanteessa arvot muo mennä uuteen järjestykseen, joskus oikein, joskus väärin.

Ja joku voi hermostua jostain pienestä viiveestä jossain valikossa, etsinnässä, vaikka olisi pitkälti fiilis juttu, ei ns todellinen. Navigointi, vaikka olisi kuinka hyvä käyttöliittymä, niin jos sen opastusten ajoitus pilessä, saati vielä vaihtelee viiveet, niin hyvä käyttöiittymä, hyvä HUD auttaa vähän, mutta opastuksen oikeaikaisuus laatu paljon.

No toki toisinkin päin, se viiveetön täppäri auttaa mutta ei se takaa hyvää navigaattoria.
 
Viimeksi muokattu:
Ei nyt liity pelkästään autoon, mutta kyllä minusta on aika rasittavaa käyttää yhtään mitään minkä käyttöliittymä on hidas ja tökkivä. Oli se sitten auto, TV, puhelin, pc tai mikä tahansa. Varsinkin kun luulisi että sulavan käyttöliittymän teko ei nykyään ole edes mikään kustannuskysymys? Ymmärtää jos jossain 100€ halpistelkkarissa kestää hetken kanavan vaihto, mutta jos ostaa 50k€+ laitteen niin luulisi että käyttöliittymän toimivuus olisi edes hitusen parempi kuin ensimmäisessä Nokian kosketusnäyttö puhelimessa 25 vuoden takaa?
En ole tästä sulavuudesta eri mieltä missään nimessä, ehkä alkuperäinen viestini oli huonosti muotoiltu. Tarkoitus oli enemmänkin siinä, että focus on todella paljon sen näyttöpohjaisen UI:n käytettävyydessä muillakin tavoilla - vaikka todellisuudessa se näytön tökkiminen itsessään ajon aikana ei ole käytännöllistä.

Ne toiminnot joita ei tarvitse ajon aikana tunkata vaan pikemminkin konfiguroida omien preferenssien mukaisiksi auton omistusajalla - IMO aika pieni painoarvo auton kokonaiskäytettävyydelle verrattuna ajon aikana jatkuvasti tarvittaviin asioihin.

Miksei voisi olla äänikomentoja ja muita tapoja hoitaa interaktiota niiden toimintojen kanssa joita ajon aikana pitää tunkata? Esimerkkinä nyt tuo CarPlayn Spotify ainakin tukee todella surkeasti mitään äänikimentoja, vaikka osaakin jotain hakea.
 
Ei nyt liity pelkästään autoon, mutta kyllä minusta on aika rasittavaa käyttää yhtään mitään minkä käyttöliittymä on hidas ja tökkivä. Oli se sitten auto, TV, puhelin, pc tai mikä tahansa. Varsinkin kun luulisi että sulavan käyttöliittymän teko ei nykyään ole edes mikään kustannuskysymys? Ymmärtää jos jossain 100€ halpistelkkarissa kestää hetken kanavan vaihto, mutta jos ostaa 50k€+ laitteen niin luulisi että käyttöliittymän toimivuus olisi edes hitusen parempi kuin ensimmäisessä Nokian kosketusnäyttö puhelimessa 25 vuoden takaa?
Autojen käyttöliittymät ovat perinteisesti kaikki olleet nopeampia viimeisen 20-30 vuoden aikana kuin nyt, koska kaikille oleellisille toiminnoille on löytynyt omat fyysiset ja painettavat näppäimet, joiden reaktioaika on välitön. Tästä voidaan lukea pois esim. navigaattorien murrosvaihe, kun niitä alettiin integroimaan autojen omiin järjestelmiin. Kuitenkin aiemmin kaikki oleelliset perustoiminnot ovat toimineet heti ilman mitään tahmaamista.

Nyt suurten kosketusnäyttöjen myötä perustoimintojen käyttöönotto ja säätäminen on lähtökohtaisesti mennyt huonompaan niiden toimintojen osalta, joita voi haluta tehdä itse ajon aikana kuten lämmityksen säätö, penkkien lämmitys, takalasin lämmitys jne. koska kosketusnäytön näpyttely ajossa on vain tuskaa verrattuna fyysiseen nappiin. Pysähdyksissä ollessa kosketusnäyttö tuo helpotusta esim. kirjoittamiseen ja kartan selaamiseen, mutta näitä ei pitäisi ajossa muutenkaan harrastaa.

Jos minun pitäisi valita "nopeiden/helppojen perustoimintojen ja hitaan käyttöliittymän" tai "hitaiden/hankalien perustoimintojen ja nopean käyttöliittymän" väliltä niin ehdottomasti ottaisin ensimmäisen. Jos siis tärkeille perustoiminnoille löytyy fyysiset napit niin muun käyttöliittymän tahmaus ärsyttää huomattavasti vähemmän. Itseä kun ei kiinnosta tippaakaan näprätä mitään turhaa tai ylimääräistä auton näytöltä. Reittiohjeistuksetkin on paljon mukavampi tehdä etukäteen kännykällä esim. Google Mapsiin tai Wazeen, jolloin autossa ei tarvitse säätää mitään reitityksiä.

Edit: lisätään vielä sen verran, että mikään tuossa yllä olevasta ei taas ole lähellekään niin tärkeää millainen se sähköauto on autona. Eli jos sen sähkärin perusteet autona on hakoteillä kuten ajettavuus, mukavuus jne. niin ei noilla käyttöjärjestelmillä huonoa autoa pelasta, vaikka ne olisi kuinka kunnossa.
 
Tähän kohtaan voisin taas laittaa sen kuvan vanhemmasta Panamerasta jossa on parikymmentä nappia pelkästään vaihteenvalitsimen ympärillä. Jokaisessa kärpäsen paskan kokoinen symboli. Tiedä sitten mikä on hyvä, käyttöliittymän suunnittelu vaan on hankala laji - varsinkin autoon.
 
Itse olen sen verran luddiitti, että olen vain tyytyväinen että sen enempää jaakaappini kuin sähköautoni (Kona EV 19) ei ole internetissä kiinni. Olen tyytyväinen että laitteiden käyttöliittymä säilyy samanlaisena kun niitä on kerran oppinut käyttämään.

Harva asia vituttaa niin paljon kuin herätä siihen, että käyttämäsi softan käyttöliittymä on muuttunut, napit ovat vaihtaneet paikkaa, käyttämäsi oikotiet ja ominaisuudet ovat kadonneet "koska ne on 2010-luvun leiskaa" ja tilalla on mainoksia ja kimalteleva "Ask AI" nappi.

Onhan sitä toki niitä ihmisiä joiden mielestä olisi hienoa jos asunnon ovenkahvat ja valokatkaisimetkin olisi kosketusnäyttöjä, joihin kalifornian koodarit voisi lähettää öisin aina uusimman trendin mukaisen käyttöliittymän. Hyvä että heillekkin on oma autonsa.
Saako tuon internetyhteyden pois päältä kaikista autoista halutessaan? Vai voiko päivitykset pakottaa pois päältä erikseen. Minustakin tämä nykyaikainen tapa on vähän arveluttava ja ärsyttää muutenkin jos asiat päivittyy automaattisesti ja käyttöliittymä muuttuu minulta kysymättä.
 
Tähän kohtaan voisin taas laittaa sen kuvan vanhemmasta Panamerasta jossa on parikymmentä nappia pelkästään vaihteenvalitsimen ympärillä. Jokaisessa kärpäsen paskan kokoinen symboli. Tiedä sitten mikä on hyvä, käyttöliittymän suunnittelu vaan on hankala laji - varsinkin autoon.
Toki molemmissa vaihtoehdoissa totaaliset ääripäät ovat yleensä huono vaihtoehto eli niitä nappejakin voi olla liikaa.

Mutta aivan liian monessa autossa käy ensimmäisten tuntien aikana hyvin selväksi, että monet keskikonsolit on suunniteltu niin, ettei itse suunnittelija itse ole ikinä käyttänyt niitä kuskin paikalta käsin. Keskikonsolit ja leiska saattaa näyttää todella hyvältä ruudulla tai se toimii myös protona suunnittelijan omalla pöydällä, mutta kun se laitetaankin autoon ja kuski istumaan toiselle sivulle niin huomataankin kuinka huonosti toimiva lopputulos onkaan. Vaikka esimerkkinä oma vanha Clio, jossa lämmityksen suuntauksen säätöpylpyrä oli niin iso, että se itsessään peitti puolet säädettävistä alueista kun sitä katsoi kuskin paikalta. Täysin sokkona sai siis arpoa mikä alue olikaan nyt valittuna ilmastoinnille. Suoraan edestä päin katsottuna tämä toki toimi hyvin, mutta kuskin paikalta ei.
 
  • Tykkää
Reactions: dmn
Back
Ylös Bottom