Yleistä keskustelua sähköautoista
- Keskustelun aloittaja Juha Kokkonen
- Aloitettu
Kyllä on hankalassa asemassa nyt kun pitäisi autonvaihtoa miettiä. Vanha pitäisi myydä pois ensin jotta saa käsirahan uuden tilaamiseen (käytetystä en halua maksaa 10% uutta enemmän), mutta sitä uutta joutuu sitten odottelemaan puoli vuotta. Toisaalta nyt tulee uusia vaihtoehtoja tarjolle vähän väliä, joten siinä puolen vuoden aikana kerkeää monesti kyseenalaistamaan valintansa. Tähän yhtälöön kun vielä lisää helpottavan komponenttipulan, niin näinköhän hinnat alkaisi laskemaan ja toimitusvaikeudet helpottamaan. Tällä hetkellä parin kiinnostavan mallin hinta on noussut juuri sen hankintatuen rajan yläpuolelle.
Kai tuo nouseva kysyntä vähän myös kompensoi tilannetta niin, että tuskin nykyisten mallien hinnatkaan romahtavat, mutta silti tuntuu epävarmalta. Pari vuotta sitten sähköauton ostaneet tekivät kyllä elämänsä autokaupat.
Kai tuo nouseva kysyntä vähän myös kompensoi tilannetta niin, että tuskin nykyisten mallien hinnatkaan romahtavat, mutta silti tuntuu epävarmalta. Pari vuotta sitten sähköauton ostaneet tekivät kyllä elämänsä autokaupat.
- Liittynyt
- 07.11.2016
- Viestejä
- 1 997
Ei kai tuo käsiraha ole ongelma. Tilaus sisään sopivalla käsirahalla, ja sitten kun auto on toimitusvalmiina, niin vanha myyntiin ja rahat myyjälle.
Hmm olenkohan ollut väärässä uskossa sitten. Kuvittelin, että käsiraha pitäisi maksaa tilauksen yhteydessä ja kuukausierät alkavat juoksemaan samalla?
Käsiraha ja kuukausierät lähtee siitä päivästä kun istahdat autoon ekan kerran.
- Liittynyt
- 12.06.2022
- Viestejä
- 334
Koeajo | Uudessa sähkö-Renault’ssa on ylivertainen ominaisuus, jota useimpiin kilpailijoihin ei saa edes rahalla Rellun uusi sähköauto HS: n arvioinnissa.
- Liittynyt
- 16.08.2017
- Viestejä
- 6 633
Kenties hesarilla töissä? Klikinsäästäjä: 22 kW:n vaihtovirtalaturi vakiovarusteena
- Liittynyt
- 12.06.2022
- Viestejä
- 334
En ole millään tavalla sidoksissa ko. organisaatioon, kuhan bongasin.
No, myönnän että Kiina-boikotti moraalisista syistä voi olla paikallaan, mutta nykyisin tuntuu olevan vaikea vältellä siellä ainakin alihankintana valmistettua kamaa. Ovatko Suomessa myytävät Teslat tästä lähin lähinnä Euroopassa valmistettuja, vai tuleeko tänne myös kiinalaistehtaissa valmistettuja yksilöitä? Polestarit taitavat kaikki olla Kiinassa valmistettuja?
Itse lopetin Huawein ja Honorin puhelimien ja tablettien ostamisen, lähinnä koska tuli liian monta omakohtaista tapausta missä niiden akut vikaantuivat ja alkoivat turvota n. kahden vuoden käytön jälkeen, rikkoen myös itse laitteen (näytöt särkyivät pullistuvien akkujen takia). Pyrin pitäytymään Samsungissa koska ainakin omalla kohdallani niillä on tapahtunut tuollaista paljon harvemmin jos ollenkaan. Edelleen on aktiivikäytössä esim. 2015 ja 2016 vuosimallien kaksi halpa-Samsung puhelinta (J5 sarjaa molemmat), alkuperäisillä (toki kapasiteettiaan menettäneillä) akuilla.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 756
Sehän on jo ihan hyvä alku, jos jättää kiinalaisten valmistajien / tuotemerkkien tuotteet ostamatta. Eli ettei ainakaan 100% kiinalaista tuotetta osta.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 680
Juu, toisen Rellun omistajana olen samaa mieltä. Kohtuullisen kiinnostava sähköauto ainakin sillä "isommalla" akulla, mutta hinta on väärä kun muilta valmistajilta tuntuu saavan +10kWh (tai jopa enemmän) akuilla saman kokoluokan ja varustelutason sähköautoja.
Tämä on sikälikin yllättävää että, kuten olen jatkuvasti päässyt sanomaan, vielä viime vuonna Rellu tarjosi tietyssä koko- ja hintaluokassa mielestäni erinomaista tarjokasta (eli tarjosi alle 30000€ hintaan mielestäni paljon sähköautoa), miksipä muutenkaan olisin sitä ostanut. Tämän uuden Rellun kohdalla ei enää todellakaan tunnu samalta.
Näin jälkikäteen veikkaan tämän johtuneen siitä, ehkä monilla muillakin vanhoilla valmistajilla, että aiemmin he myivät täyssähköautoja erittäin pienellä katteella vain jotta pääsevät sähköautonmyynnillä EU:n päästörajojen alle, ja voivat sitten myydä polttomoottori- ja hybridiautoja lisää paremmalla katteella.
No, nyt ovat ajat muuttuneet, ja pitäisi pystyä tekemään selvää voittoakin jo pelkästään niillä sähköautoillakin.
- Liittynyt
- 12.06.2022
- Viestejä
- 334
Renault Zoe on kyllä omasta mielestäni erittäin hyvä valinta kakkosautoksi/kauppakassiksi, vrt. ID.3 jne. 22kW AC-lataus, pieni kääntösäde ja muutenkin kompakti kokonaisuus. Tuossa artikkelin auton hintaluokassa on jo paljon valinnan varaa, sinänsä hyvä että lisää vaihtoehtoja tulee markkinoille.
Tähän hyvä vertailukohta lienee esim. Hyundai KONA Electric Comfort 64 kWh 204 hv 43.590 € – 2.000 € = nyt 41.590 €.
En tiedä onko tuossa 50000€ (tai enemmän) Rellussa mitä parempaa kuin Konassa, mutta näin sokeasti, ottaen huomioon että KONAssa on hieman isompi akku ja monia monia tonneja pienempi hinta, ottaisin itse Konan.
Minusta tuo "vähän päälle 40k€" voisi ollakin parempi hinta myös 60kWh Rellulle. No, jokainen (autonvalmistaja) tavallaan...
Ei nyt ehkä liity vain sähköautoihin, mutta laitetaan tänne kummiskin.
Ostin esittelyautona olleen peugeot e-2008 josta kirjotinkin asiaa aijemmin. Vein auton korjattavaksi liikkeeseen josta sen ostin ja antoivat vaihtoautoksi jonkun vähän vanhemman diesel auton.
Mainitsin että haluaisin auton huollettavaksi metro-autoon kun muissa peugeotin korjaamoissa aika paskat arvostelut ja kuulemma tosi pitkät huoltoajat.
Nyt sitten tuli viestiä että varasivat ajan kuun vikaan päivään toiseen liikkeeseen ja ilmoittelevat myöhemmin lisää ja saan nyt ajaa tällä vaihtoautolla kunnes saan omani takaisin. Sinänsä ärsyttää koska diesel on sairaan kallista ja auto kuluttaa myös tällä hetkellä 9l/100km. Eli oman sähköauton verot on maksettu ja vakuutus voimassa ja juoksee siellä turhaan 1-2kk ilman että pääsen edes koskemaan autoani ja pakko ajaa nyt taas kalliin kulutuksen ajoneuvolla.
Pointti siis että voiko tästä vaatia jotain korvauksia/reklamaatiota yritykseltä?
Eli osta uusi auto, havaitse vika, maksa maksut autosta mitä et pääse käyttämään edes 1-3kk ja autokauppa antaa tosi kalliilla kulutuksella olevan ajoneuvon varalle.
Autolla ei kuulemma ole palautus eikä peruutusoikeutta.
Vähän vaan ärsyttää.
Ostin esittelyautona olleen peugeot e-2008 josta kirjotinkin asiaa aijemmin. Vein auton korjattavaksi liikkeeseen josta sen ostin ja antoivat vaihtoautoksi jonkun vähän vanhemman diesel auton.
Mainitsin että haluaisin auton huollettavaksi metro-autoon kun muissa peugeotin korjaamoissa aika paskat arvostelut ja kuulemma tosi pitkät huoltoajat.
Nyt sitten tuli viestiä että varasivat ajan kuun vikaan päivään toiseen liikkeeseen ja ilmoittelevat myöhemmin lisää ja saan nyt ajaa tällä vaihtoautolla kunnes saan omani takaisin. Sinänsä ärsyttää koska diesel on sairaan kallista ja auto kuluttaa myös tällä hetkellä 9l/100km. Eli oman sähköauton verot on maksettu ja vakuutus voimassa ja juoksee siellä turhaan 1-2kk ilman että pääsen edes koskemaan autoani ja pakko ajaa nyt taas kalliin kulutuksen ajoneuvolla.
Pointti siis että voiko tästä vaatia jotain korvauksia/reklamaatiota yritykseltä?
Eli osta uusi auto, havaitse vika, maksa maksut autosta mitä et pääse käyttämään edes 1-3kk ja autokauppa antaa tosi kalliilla kulutuksella olevan ajoneuvon varalle.
Autolla ei kuulemma ole palautus eikä peruutusoikeutta.
Vähän vaan ärsyttää.
Itse laitoin ainakin uuden rikkinäisen sähköauton liikennekäytöstäpoistoon, kun autolla ei pystynyt edes ajamaan. Sitten vaan uudestaan ajoon, kun auton akku oli saatu kuntoon ja auto oli uudelleen liilkeen pihassa.
Mikä muuten oli e-2008:n vika? Tulossa myös hullu Pösö e-2008, mutta varmaan vuosi menee vielä odotellessa.
Tänään juuri sähköautomiehet podcastissa jossain jaksossa mitä kuuntelin, haukkuivat Pösön huollon ihan pystyyn.
Onko autosi takuun piirissä? Eikös ainakin takuuehdoissa lue jotain ”tilalle vastaava tai parempi auto”. Entäs onko vakuutuksessa jotain sijaisautohommia teknisen vian tultua? Nämä siis vaan spekulointia.
hazaski
Tukijäsen
- Liittynyt
- 13.12.2016
- Viestejä
- 315
Rellulla voi vetää kärryä, Konalla ei (kunnollista, aika harvinaisia tuollaiset alle 300kg kärryt). Eli mikäli se on tärkeä ominaisuus, kuten esimerkiksi itselle tinkimätön vaatimus autolle, on tuo Rellun uutuus Skoda Enyagin kanssa halvimpia vetokyvyllisiä. Tuossa Rellussa on toki liikaa hintaa kokoon ja ominaisuuksiin nähden. Ekassa hinnastossa ei tilanne ollut nuin paha esimerksi halvin malli oli 36 390e, halvin isolla akulla ja tehokkaammalla moottorilla 41 390e ja kallein versio 47 390e. Nuo hinnat tuntui itsestä että jotain pari tonnia ehkä ylihintaa, mutta nämä nykyiset hinnat on kyllä todella yläkanttiin. Eiköhän tässä ole Rellu arvellut että kaupaksi menee tälläkin, niin sama periä enemmän.
Nimenomaan, poistat liikennekäytöstä niin saat maksut seisonta-ajalta seis. Ei sillä liikenteessä pitäisi kenenkään ajaa ilman lupaasi.
Monista vakuutuksista löytyy yhtenä kohtana matkan keskeytymättömyys. Jos et saa sillä sijaisautoa suoraan määritellyksi ajaksi, niin saat suunnilleen jonkun pikkukipon vuokraa vastaavaa summaa jokaiselta päivältä kun on huollossa jumissa.
- Liittynyt
- 05.05.2019
- Viestejä
- 191
Myös suuri kulutus, hidas lataamaan ja todella buginen käyttöjärjestelmä sekä hintaa se 50k, miksi kukaan ostaisi tuon vaikka käytännössä saman hintaisen model 3 sijaan?
e2008 Electric Traction System Fault Warning
www.peugeotforums.com
Lamauttaa auton kun käyttää hpc pikalatureita
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 2 572
Minulla on tallessa Renaultin alkuperäiset julkaisuhinnat helmikuulta, ja jos ne olisivat jääneet voimaan, olisin itsekin sitä harkinnut:
Ok ok ok, mutta entä ne toiseksi ja kolmanneksi tärkeimmät ominaisuudet: WLTP toimintamatka ja akun nettokapasiteetti?
(Tärkein ominaisuus on tietysti hinta.)
- Liittynyt
- 19.11.2016
- Viestejä
- 4 866
Siis reilu 36ke 300km WLTP:stä semi-karvalakkina?
Minulla on tallessa Renaultin alkuperäiset julkaisuhinnat helmikuulta, ja jos ne olisivat jääneet voimaan, olisin itsekin sitä harkinnut:
Juu! Tuo halvin 60kWh malli olisi sukkana kilpaillut hintansakin puolesta mainitsemani 62kWh Konan kanssa, varsinkin 22kW AC-latauksen kanssa.
No, ehkä joku päivä...
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 26.06.2017
- Viestejä
- 96
Ei se ole noin suoraviivaista, kun palkat ei nouse vastaavasti. Eniten kallistunut energia ja ruoka. Teollisuustuotteet 5%.
- Liittynyt
- 02.02.2017
- Viestejä
- 482
Uusi täyssähköinen Peugeot e-308
Peugeot on ensimmäinen eurooppalainen autonvalmistaja, joka tarjoaa markkinoille aidon täyssähköisen farmariauton.
Tästähän toki tänne linkattiin jo heti uutisen tultua ulos, mutta pakko vielä toisintaa, jos jollain on mennyt ohi.
Jos nuo lupaukset pitää kutinsa edes osittain, on elämäni ensimmäinen velka-auto selvillä.
Onko niin, että farmareita ei muualla maailmassa myydä? Kun vasta nyt ensimmäinen sähköfarmari saadaan hihnalta ulos ja sekin peugeotilta. En ole maailmalla kiinnittänyt asiaan huomiota, mutta joskus muistan kuulleeni jostain, että niiden myynti isossa maailmassa ei kovin isoa ole, mutta ainakin Suomalaiset tykkää niistä kyllä.Uusi täyssähköinen Peugeot e-308
Peugeot on ensimmäinen eurooppalainen autonvalmistaja, joka tarjoaa markkinoille aidon täyssähköisen farmariauton.www.peugeot.fi
Tästähän toki tänne linkattiin jo heti uutisen tultua ulos, mutta pakko vielä toisintaa, jos jollain on mennyt ohi.
Jos nuo lupaukset pitää kutinsa edes osittain, on elämäni ensimmäinen velka-auto selvillä.
Farkut on lähes täysin eurooppalainen juttu. Esim. Yhdysvalloissa niitä ei näe käytännössä ollenkaan.
- Liittynyt
- 25.08.2020
- Viestejä
- 634
VW-konsernilta tuli sähköinen farmari jo yli vuosi sitten:
Historiallinen sähköfarkku IS:n testissä– ”Varmaa on, ettei tälläkään Porschella jalkoihin jää”
Porschen ensimmäinen sähköfarmariauto on Taycan Cross Turismo.
www.is.fi
- Liittynyt
- 12.06.2022
- Viestejä
- 334
VW-konsernilta tuli sähköinen farmari jo yli vuosi sitten:
Historiallinen sähköfarkku IS:n testissä– ”Varmaa on, ettei tälläkään Porschella jalkoihin jää”
Porschen ensimmäinen sähköfarmariauto on Taycan Cross Turismo.
Tämän Porschen tavaratilan koko vastaa Audi A5: n vastaavaa, eli ei ole "kunnollinen" farmari. V90 tyyppistä sähköfarmaria odottelin muutaman vuoden, kunnes päädyin Model Y: hyn.
- Liittynyt
- 19.11.2016
- Viestejä
- 4 866
Se on vähän makuasia missä menee SUVin, farkun ja tila-auton raja, joku Skodan Enyaq voidaan helposti laskea farmariksi.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 730
Onko täällä kellään kokemusta Polestar 2 Performancen jälkiasennusvanteista. Pitäisi alkaa pikkuhiljaa katselemaan kitkakumeja alle ja Polestarin oma kauppa tarjoaa ainoastaan samoilla vanteilla, kuin nyt alla olevat.
Pohdintaa myös mutkistaa se asia, että edessä 8 - ja takana 9- tuumaiset r20 vanteet, jos sillä merkitystä kuitenkaan on. Sivuilla mainitaan, että vain omat r20- kokoiset vanteet mahtuvat?
Pohdintaa myös mutkistaa se asia, että edessä 8 - ja takana 9- tuumaiset r20 vanteet, jos sillä merkitystä kuitenkaan on. Sivuilla mainitaan, että vain omat r20- kokoiset vanteet mahtuvat?
Uusi täyssähköinen Peugeot e-308
Peugeot on ensimmäinen eurooppalainen autonvalmistaja, joka tarjoaa markkinoille aidon täyssähköisen farmariauton.
Tästähän toki tänne linkattiin jo heti uutisen tultua ulos, mutta pakko vielä toisintaa, jos jollain on mennyt ohi.
Jos nuo lupaukset pitää kutinsa edes osittain, on elämäni ensimmäinen velka-auto selvillä.
Myös saman konsernin Opel Astrasta tulee sähköfarkku vissiin ensi vuonna markkinoille. 308 on paremman näköinen, mutta itse en pääse sinuiksi tuon Peugeotin oudon i-Cockpit ohjaamon kanssa, joten perinteisemmällä ohjaamolla varustettu Astra on vähän kiinnostavampi.
" Peugeot e-308:n akku on uutta sukupolvea. Kyseessä on nimelliskapasiteetiltaan 54 kWh sisältävä korkeajänniteakku, jonka käyttökapasiteetti on 51 kWh. Akussa hyödynnetään uutta akkukemiaa: kemiallinen koostumus pitää sisällään 80 % nikkeliä, 10 % mangaania ja 10 % kobolttia. "Uusi täyssähköinen Peugeot e-308
Peugeot on ensimmäinen eurooppalainen autonvalmistaja, joka tarjoaa markkinoille aidon täyssähköisen farmariauton.
Tästähän toki tänne linkattiin jo heti uutisen tultua ulos, mutta pakko vielä toisintaa, jos jollain on mennyt ohi.
Jos nuo lupaukset pitää kutinsa edes osittain, on elämäni ensimmäinen velka-auto selvillä.
Hmph, hieman pienehkö akku perhefarmariautoon...
EDIT: Loput pohdiskellut poistettu...
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 26.06.2017
- Viestejä
- 96
Onko Peugeot e-308 sähköautossa Android Automotiveen pohjautuva infotainment?
- Liittynyt
- 02.02.2017
- Viestejä
- 482
Akun pieni koko kyllä vähän itseäkin harmittaa, mutta toisaalta jos kulutus arkikäytössäkin pysyy edes jokseenkin luvatussa ja kantama n. 350km tienoilla, on tuossa itselle tarpeeksi. Olettaen toki, ettei peugeot vedä hintaa ihan tappiin. Haluaisin veikata, että allure tason auto lähtee sieltä 40k€ alkupäästä ja GT malli sitten lähempänä 50k€." Peugeot e-308:n akku on uutta sukupolvea. Kyseessä on nimelliskapasiteetiltaan 54 kWh sisältävä korkeajänniteakku, jonka käyttökapasiteetti on 51 kWh. Akussa hyödynnetään uutta akkukemiaa: kemiallinen koostumus pitää sisällään 80 % nikkeliä, 10 % mangaania ja 10 % kobolttia. "
Hmph, hieman pienehkö akku perhefarmariautoon...
EDIT: Loput pohdiskellut poistettu...
Tietty sitten on vielä tuo 408, mutta sen sähkömallista eivät ole kumma kyllä hiiskuneet mitään. Sitäkin pidän sivusilmällä, on sen verran röyhkeän näköinen auto että kelpaisi jo puhtaasti ulkonäkönsä puolesta.
- Liittynyt
- 19.11.2016
- Viestejä
- 4 866
" Peugeot e-308:n akku on uutta sukupolvea. Kyseessä on nimelliskapasiteetiltaan 54 kWh sisältävä korkeajänniteakku, jonka käyttökapasiteetti on 51 kWh. Akussa hyödynnetään uutta akkukemiaa: kemiallinen koostumus pitää sisällään 80 % nikkeliä, 10 % mangaania ja 10 % kobolttia. "
Hmph, hieman pienehkö akku perhefarmariautoon...
EDIT: Loput pohdiskellut poistettu...
Jos tuo 12.x KWh per 100km pitää kutinsa niin tuo on ihan ok, kelissä kun kelissä sen 200km pitäisi mennä
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 994
Ei farkkuja myydä edes Euroopassa paljon. Saksassa jonkin verran, mutta saksankielisen euroopan ulkopuolella ne ovat kyllä jo aika harvinaisia. Jossain Italiassa / Espanjassa niitä ei käytännössä näe lainkaan.
- Liittynyt
- 05.05.2019
- Viestejä
- 191
308 farkun hinta on hybridinä jo 42k, vaikea uskoa, että sähköversio olisi ainakaan halvempi. Kialta löytyy Nirosta sekä plugin hybridi että sähköversio ja noiden hintaero on 7k€, jos tuolla perusteella arvioisi 308 sähköversion hintaa niin allure-version hinta lähtee ennemmin 50k eurosta kuin 40k.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 8 311
Iso lämmitettävä ilmatilavuus sisällä autossa, niin hieman ahdistavalta tuo 51 kWh voi tuntua kovilla pakkasilla, jos 200 km pitäis päästä. Tuota uutista jos tarkasti ja mahdollisimman "ilkeästi" lukee, niin minimikulutus luvataan e-308:lle, ei e-308 SW:lle. Vähintään teksti jättää markkinointimiehen mentävän aukon kikkailla spekseillä siitä mitä tuli luvattua.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 4 672
Huihain sähköfemman jo omistaville hyviä uutisia lähestyvän talven osalta: IONIQ 5 - akuston esilämmitys tarjolla
Minä olen aina luullut että farmarit ovat nimenomaan pohjoismaalainen juttu. Volvokin valmistanut aina paljon farkkuja Ruotsin ja Suomen markkinoille. Toki voi olla Saksakin.
Minulla on ainakin näppituntuma että Suomessa farmari on edelleen kaikkein halutuin autotyyppi (jos hinta ei kohoa liian suureksi), ja miksipä ei olisi. Kelpaisi minullekin. Ei tänne mitään avolava-autoja tarvita kuten Teksasiin tai Thaimaahan riisisäkkejä ja riisityöläisiä lavalla kuljettamaan erittäin kuoppaisilla teillä.
Minä veikkaan myös, että kovin paljon alle 50 ke ei tule tätä saamaan. Tulee todennäköisesti menemään ihan tasoihin Polestar 2:n kanssa (siinä toki vähemmän tilaa, mutta liftback kontti nyt kuitenkin). Näistä jos pitäisi valita, itse ostaisin Polestarin. Mutta jos tilat ei Polestarissa riitä, niin kannattaa toki e-308 farkku käydä testaamassa.
Viimeksi muokattu:
38 400€ maksaa halvin Peugeot e-2008. Peugeot e-308 farkku olisi omastakin mielestä alkaen noin 10 000€ kalliimpi. Ja kun 308 farmari bensakoneella ei ole sekään mikään halpa auto. Ihan tyylikkään näköinen kyllä minusta.
Aivan. Minulla on e-208, jonka lähtöhinta on yli 35 ke, niin ei voi e-308 sw tosiaan lähteä kovin paljon alle 50 ke.
Uutiset
-
Motorolalta uusia moto ai -tekoälyominaisuuksia, moto buds loop -kuulokkeet ja moto watch fit -kevytälykello
25.4.2025 14:33
-
Motorola julkisti uudet taittuvanäyttöiset razr 60 ultra- ja razr 60 -älypuhelimensa
25.4.2025 14:23
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (16-17/2025)
25.4.2025 13:26
-
Motorola julkisti uudet edge 60 pro- ja edge 60 -älypuhelimensa ylempään keskihintaluokkaan
25.4.2025 12:32
-
Razer julkaisi ergonomiaan panostavan Pro Click V2 Vertical Edition -pystyhiiren työkäyttöön
25.4.2025 03:14
