Yhdysvaltojen mellakat (2020 Toukokuu)

[BNo1]

En ole erimieltä. Siitä johtuen olenkin sen puolesta, että tuomitsematta jättäminen olisi ollut väärin tässä kohtaa. Ei se, että ei vielä reagoitu valitukseen, kun puhetta vielä kuului, mutta viimeistään, kun kaveri meni tajuttomaksi/elottomaksi, niin tiukka tuijotus poliisilta jatkui eikä tehnyt mitään. Tuo on aika häiritsevää.

Jep, vaikea ymmärtää mitä niiden päässä liikkui, koska ei ne niin tyhmiä ole että olisivat tarkoituksella hakeneet tappo/kuolemantuottamussyytettä, mutta jokin nyt oli päässä kilahtanut mikä esti normaalin ajattelun. Sekin hämmentää että vaikka yhdellä olisi leikannut kiinni henkisesti, niin miksi muut poliisit ei reagoineet?
Kyllähän tuota näkyy tappeluissa että kun toinen pääsee niskanpäälle (heh) niin se alkaa hakata, potkia, kuristaa ihan järjettömästi vaikka kohde olisi jo tajuton, yleensä kaverit tai sivulliset tulee repimään irti tilanteesta. Ainoa miten tuon selitän että siellä on (työ)kaverin tekemisiä ei arvostella kulttuuri, joten ei uskallettu sanoa että "hei, teet nyt väärin" toiselle.

 

[kaakau<"'\\/>]

Ja se antaa luvan olla välittämättä asiasta ja antaa asiakkaan kuolla ilman toimenpiteitä? Vai mitä yrität sanoa?

Ei. Sinä sanoit, että kun Floyd valitti maassa polvi kaulalla ettei voi hengittää, niin sen valituksen olisi pitänyt vihjata poliiseille jotain. Minä väitän, että sen valitus meni ohi korvien, koska valitti siitä jo aikaisemmin.

 

[kaakau<"'\\/>]

Siinäpä vaikka tunnetuin tapaus, josta olet varmasti kuullutkin. (Video pahoinpitelystä löytyy Youtubesta)

Rodney King – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tästä sinua jo korjattiin, että poliiseja tuomittiin. Lisäksi tämä olisi yksittäistapaus eli anekdootti. Mainitsemasi pitkä historia minusta tarkoittaa, että se olisi yleistä, että syylliset poliisit vapautetaan.

 

[maninthemoon]

Jep, vaikea ymmärtää mitä niiden päässä liikkui, koska ei ne niin tyhmiä ole että olisivat tarkoituksella hakeneet tappo/kuolemantuottamussyytettä, mutta jokin nyt oli päässä kilahtanut mikä esti normaalin ajattelun. Sekin hämmentää että vaikka yhdellä olisi leikannut kiinni henkisesti, niin miksi muut poliisit ei reagoineet?
Kyllähän tuota näkyy tappeluissa että kun toinen pääsee niskanpäälle (heh) niin se alkaa hakata, potkia, kuristaa ihan järjettömästi vaikka kohde olisi jo tajuton, yleensä kaverit tai sivulliset tulee repimään irti tilanteesta. Ainoa miten tuon selitän että siellä on (työ)kaverin tekemisiä ei arvostella kulttuuri, joten ei uskallettu sanoa että "hei, teet nyt väärin" toiselle.

Toimikos tämä poliisi kouluttajana? Jonkun yhteydessä muistan tuon tulleen esiin. Ja ihan varmasti tuo on sellainen yhteisö, että ei uskalleta sanoa tai puuttua räikeisiin tapauksiin varsinkaan, jos tämä toinen henkilö on korkea-arvoisempi.

On näitä nähty, että poliisi pieksee kaveria ihan kunnolla, kun se järki hitsaa kiinni ja pari tulee antamaan lisää löylyä tai seuraa toimettomana vieressä. Ei tuossa oikein vastaankaan voi pistää, kun yleensä aina jää toiseksi.

 

[BNo1]

Ei. Sinä sanoit, että kun Floyd valitti maassa polvi kaulalla ettei voi hengittää, niin sen valituksen olisi pitänyt vihjata poliiseille jotain. Minä väitän, että sen valitus meni ohi korvien, koska valitti siitä jo aikaisemmin.

Olet varmasti oikeassa, mutta en edelleenkään ymmärrä miten se vapauttaisi vastuusta? Se että sanoo jotain poliisille omasta terveydentilastaan ei voi olla lupa joutua tapetuksi.

 

[BNo1]

Toimikos tämä poliisi kuluttajana? Jonkun yhteydessä muistan tuon tulleen esiin. Ja ihan varmasti tuo on sellainen yhteisö, että ei uskalleta sanoa tai puuttua räikeisiin tapauksiin varsinkaan, jos tämä toinen henkilö on korkea-arvoisempi.

On näitä nähty, että poliisi pieksee kaveria ihan kunnolla, kun se järki hitsaa kiinni ja pari tulee antamaan lisää löylyä tai seuraa toimettomana vieressä. Ei tuossa oikein vastaankaan voi pistää, kun yleensä aina jää toiseksi.

Kuluttajana?

 

[Spotty]

Floydhan sanoi jo ennen kuin oli maassa ja polvi kaulalla ettei voi hengittää. Niin poliisit varmaankin luulivat, että se on kriminaalin normaalia valehtelua ja ulinaa, kun pidätetään.

Ei. Sinä sanoit, että kun Floyd valitti maassa polvi kaulalla ettei voi hengittää, niin sen valituksen olisi pitänyt vihjata poliiseille jotain. Minä väitän, että sen valitus meni ohi korvien, koska valitti siitä jo aikaisemmin.

Mikä siis on pointtisi?

Tästä sinua jo korjattiin, että poliiseja tuomittiin. Lisäksi tämä olisi yksittäistapaus eli anekdootti. Mainitsemasi pitkä historia minusta tarkoittaa, että se olisi yleistä, että syylliset poliisit vapautetaan.

Eric Garner toisena, voit myös itse ottaa asioista selvää (= näitä tapauksia löytyy pienellä googlauksella). Ja Rodney Kingin alkuperäisessä oikeudenkäynnissä kaikki poliisit pääsivät syytteettä, väitteeni mukaisesti.

 

[ATE]

Floydhan sanoi jo ennen kuin oli maassa ja polvi kaulalla ettei voi hengittää. Niin poliisit varmaankin luulivat, että se on kriminaalin normaalia valehtelua ja ulinaa, kun pidätetään.

+ Sitten se muu ulina ja klaustrofobian huutaminen kun yritetiin saada autoon jne.

 

[maninthemoon]

Kuluttajana?

Tämä autokorjaus on ihana keksintö. Kouluttaja*

 

[MkH]

Oikeastaan ainoa vaihtoehto on ottaa pataan tai mitä nyt tarjotaankaan ja yrittää jälkikäteen oikeusteitse hakea korvauksia, mikä puolestaan voi olla mahdoton tie kun poliiseja on lähes aina useampi todistamassa toistensa puolesta.

Sama toki pätee jossain määrin Suomeenkin mutta täällä poliisi tappaa erittäin harvoin.

En usko että on ainuttakaan tapausta viimevuosikymmeniltä ainakaan, josta on selvitty vääntämällä poliisin kanssa fyysisesti, jolloin poliisi on todennut, että "ei ole vaivan arvosta, päästetään mies menemään", varsinkin kun siinä vaiheessa on rike muuttunut jo felonyksi, tai Suomessa virkamiehen väkivaltaiseksi vastustamiseksi. Pakenemisestakaan tuskin on paljon iloa, kun naama on haalarikameralla jo, ja tilanteessa selittelyllä lähinnä voi vain vahvistaa casea itseään vastaan. Itse ainakin olen ymmärtänyt, että ainoa tapa toimia tilanteessa on totella poliisia ja ratkaista tilanne oikeusteitse - ja näinhän se kuuluu mennäkin. Suurin osa voimankäyttötilanteista saataisiin sillä jo poistettua, että saataisiin tämä porattua ihmisten kalloon.

 

[Marbelou]

Ongelma noissa tapauksissa on että miten voimankäyttö suhteutetaan, eihän esimerkiksi suomessa puukottamista katsota aina edes tapon yritykseksi koska ollaan sitä mieltä ettei se välttämättä ole vaarallista. Samalla tavalla pesäpallomailalla voi tappaa yhdellä sopivasti osuvalla lyönnillä, joten jos poliisi näkee suomessa jonkun huitovan pesäpallomailalla tai puukolla toista ihmistä niin saako se avata tulen välittömästi suojellakseen uhria? Entäs jos tilanne olikin toisinpäin eli pesäpallomailan omistaja olikin puolustautumassa hyökkääjältä? Oliko ampuminen silloinkin ok?

Itse näen että nämä asiat on helvetin monisyisiä ja siksi yksi ratkaisu kaikkiin ongelmiin on vähän heikko ratkaisu.

Tietenkin jokaista tilannetta on katsottava yksittäistapauksena, mutta nyt tässä on video jossa potentiaalinen puukottaja on jo iholla kiinni puukon kanssa. En usko, että edes Suomessa tarvitsee poliisin ensin antaa puukon upota keuhkoon videon kaltaisessa tilanteessa ennen ampumista, ja jos pitäisi niin se on taas Suomen lainsäädännön yksi heikkous. Mutta tämä keskustelu Suomen tilanteesta ei ehkä kuulu enää tähän ketjuun.

Enkä minä tuota jenkkipoliisien toimintatapaa täällä ole laajemmin puolustamassa, kunhan mainitsin, että tuo kyseinen video nyt ei ole hyvä esimerkki sen huonoudesta.

 

[BNo1]

Tietenkin jokaista tilannetta on katsottava yksittäistapauksena, mutta nyt tässä on video jossa potentiaalinen puukottaja on jo iholla kiinni puukon kanssa. En usko, että edes Suomessa tarvitsee poliisin ensin antaa puukon upota keuhkoon videon kaltaisessa tilanteessa ennen ampumista, ja jos pitäisi niin se on taas Suomen lainsäädännön yksi heikkous. Mutta tämä keskustelu Suomen tilanteesta ei ehkä kuulu enää tähän ketjuun.

Puhuinkin vähän yleisemmin, en ole sinänsä eri mieltä siitä miltä tuo tapaus näyttää ja miten se hoidettiin jenkkityylillä, mutta huonolla tuurilla poliisi olisi voinut ampua itseään puolustaneen, ei hyökkääjän, jos asetelma olisi ollut toisin kun pelkästään se kenen kädessä veitsi on ei tarkoita että se on hyökkääjä vaikka siltä se ulkopuolisin silmin voisi näyttää.
Suomi oli vain vertailukohtana sille että miten asiat täällä koettaisiin jos poliisi lähtökohtaisesti alkaisi ampua henkilöitä joilla on jokin astalo ja ovat tappelemassa, varsinkaan kun ei voi edes tietää kuka on uhri ja kuka hyökkääjä.

 

[an7i5ankar1]

+ Sitten se muu ulina ja klaustrofobian huutaminen kun yritetiin saada autoon jne.

Jos vaarallinen taparikollinen pistää tuolla voimalla hanttiin, niin kuinka paljon voi vaatia että poliisi käsittelee pidätystilanteessa silkkihansikkain? Siinä on aika pieni marginaali voiman käytössä, että pitää tukevasti otteessa tai käyttää vähemmän voimaa ja kaveri repäisee itsensä vapaaksi ja samalla tempaisee aseen/puukon esiin ja pistää sen poliisimiehen kylmäksi.

Mielestäni tässä tehtiin osittain syyttömästä kaverista marttyyri. Varmaan oli painettakin, kun oikeussalin ulkopuolella iso lauma BLM anarkisteja odottamassa tekosyytä polttaa loputkin Minneapoliksesta, jos olisi tullut toinen tuomio.

 

[Spotty]

Jos vaarallinen taparikollinen pistää tuolla voimalla hanttiin, niin kuinka paljon voi vaatia että poliisi käsittelee pidätystilanteessa silkkihansikkain? Siinä on aika pieni marginaali voiman käytössä, että pitää tukevasti otteessa tai käyttää vähemmän voimaa ja kaveri repäisee itsensä vapaaksi ja samalla tempaisee aseen/puukon esiin ja pistää sen poliisimiehen kylmäksi.

Mielestäni tässä tehtiin osittain syyttömästä kaverista marttyyri. Varmaan oli painettakin, kun oikeussalin ulkopuolella iso lauma BLM anarkisteja odottamassa tekosyytä polttaa loputkin Minneapoliksesta, jos olisi tullut toinen tuomio.

Spoileri

On aika iso ero "käsitellä silkkihansikkain" ja istua niskan päällä kymmenen minuuttia. Unohtamatta että istuminen jatkui kun mies lakkasi hengittämättä. Tätä asiaa on nyt käsitelty niin monen sivun verran täällä, että yritätkö vakuutella itseäsi?
Sekä mikä tämän kuvan idea on? Luuletko että nyt jotenkin jokainen ajattelee että mies ansaitsi kuolla? Ja miten miehen rikoshistoria tähän liittyy, se ei ollut poliisin tiedossa kuolinhetkellä joten miksi se olisi oleellista nytkään?

Edit: Ehkä ainut kysymys on, että miksi ihmeessä jankkaat samoja asioita jotka tuomioistuin ja asiantuntijat ovat jo todenneet vääräksi? Tuo edes jotain uutta keskusteluun noiden iänikuisen "anarkistit sitä anarkisti tätä" ulinoiden sijaan.

 

[pagi]

Jos vaarallinen taparikollinen pistää tuolla voimalla hanttiin, niin kuinka paljon voi vaatia että poliisi käsittelee pidätystilanteessa silkkihansikkain? Siinä on aika pieni marginaali voiman käytössä, että pitää tukevasti otteessa tai käyttää vähemmän voimaa ja kaveri repäisee itsensä vapaaksi ja samalla tempaisee aseen/puukon esiin ja pistää sen poliisimiehen kylmäksi.

Mielestäni tässä tehtiin osittain syyttömästä kaverista marttyyri. Varmaan oli painettakin, kun oikeussalin ulkopuolella iso lauma BLM anarkisteja odottamassa tekosyytä polttaa loputkin Minneapoliksesta, jos olisi tullut toinen tuomio.

1) lusittu 2) ei tietääkseni ole kuolemantuomion arvoinen (vaikka jotkut ovat aiheesta pohtineet) 3) onko tämä misdemeanour? 4) kuin edellä 5) epäilty

vs kaveri kykkii kymmenen minuuttia samalla kun tuomitsee kyseisen syntisen kuolemaan kadulla

toinen henkilöistä voi vielä tavata lapsenlapsensa tai valittaa korkeampaan oikeusasteeseen

 

[PalleX]

Puhuinkin vähän yleisemmin, en ole sinänsä eri mieltä siitä miltä tuo tapaus näyttää ja miten se hoidettiin jenkkityylillä, mutta huonolla tuurilla poliisi olisi voinut ampua itseään puolustaneen, ei hyökkääjän, jos asetelma olisi ollut toisin kun pelkästään se kenen kädessä veitsi on ei tarkoita että se on hyökkääjä vaikka siltä se ulkopuolisin silmin voisi näyttää.
Suomi oli vain vertailukohtana sille että miten asiat täällä koettaisiin jos poliisi lähtökohtaisesti alkaisi ampua henkilöitä joilla on jokin astalo ja ovat tappelemassa, varsinkaan kun ei voi edes tietää kuka on uhri ja kuka hyökkääjä.

Itse ainakin toivoisin että Suomenkin poliisi ampuisi puukolla minua kohtaan hyökkäävää ihan samaan tyyliin kuin tuossa videossa. Ei tietenkään tarkoituksella tappavasti, mutta ihan tilanteen mukaan jotta puukko ei eksy mun nahkaan.

 

[BNo1]

Itse ainakin toivoisin että Suomenkin poliisi ampuisi puukolla minua kohtaan hyökkäävää ihan samaan tyyliin kuin tuossa videossa. Ei tietenkään tarkoituksella tappavasti, mutta ihan tilanteen mukaan jotta puukko ei eksy mun nahkaan.

Toki, mutta jos saisit puukon pois hyökkääjältä ja pitäisit sitä poissa sen ulottuvilta tai puolustautuisit veitsellä hyökkääjää vastaan ja paikalle saapuva poliisi ampuu sinua kun se toinen hyökkää kun poliisi näkee puukon vain sinun kädessäsi, kun ei tiedä koko tilannetta, niin olisit tuskin kovinkaan tyytyväinen?

 

[PalleX]

Toki, mutta jos saisit puukon pois hyökkääjältä ja pitäisit sitä poissa sen ulottuvilta tai puolustautuisit veitsellä hyökkääjää vastaan ja paikalle saapuva poliisi ampuu sinua kun se toinen hyökkää kun poliisi näkee puukon vain sinun kädessäsi, kun ei tiedä koko tilannetta, niin olisit tuskin kovinkaan tyytyväinen?

Hieno skenaario. Jos näkisin että poliisi tulee paikalle tiputtaisin puukon ja nostaisin kädet ylös. Poliisi varmasti käskyttää myös ja näkee kumpi hyökkää yleensäkin.

 

[Dääm]

Toki, mutta jos saisit puukon pois hyökkääjältä ja pitäisit sitä poissa sen ulottuvilta tai puolustautuisit veitsellä hyökkääjää vastaan ja paikalle saapuva poliisi ampuu sinua kun se toinen hyökkää kun poliisi näkee puukon vain sinun kädessäsi, kun ei tiedä koko tilannetta, niin olisit tuskin kovinkaan tyytyväinen?

Tuossa on kuiten ei rikollisella mahdollisuus heittää puukko menemään saman tien, kun havaitsee poliisin, koska nyt on apuja paikalla niin sitä ei enää tarvi. Aikaa taisi olla reilu sekuntti tehdä näin. Hyvin voi kyllä epäonnistua hahmottamaan tilannetta ja tulla ammutuksi, mutta ottaisin mieluummin tämän mahdollisuuden ku että poliisi ei ampuisi puukottajaa.

Edit. Korjaus että reilu sekuntti käskyttämisestä, kyllähän sitä havaitsee myös poliisiauton tulon paikalle toivottavasti.

 

[Heimolainen]

Toki, mutta jos saisit puukon pois hyökkääjältä ja pitäisit sitä poissa sen ulottuvilta tai puolustautuisit veitsellä hyökkääjää vastaan ja paikalle saapuva poliisi ampuu sinua kun se toinen hyökkää kun poliisi näkee puukon vain sinun kädessäsi, kun ei tiedä koko tilannetta, niin olisit tuskin kovinkaan tyytyväinen?

Jos riistät "aseen" hyökkääjältä, ei sitä kannata sitä kohtaan itse käyttää. Jos poliisi on paikalla, niin vielä vähemmän silloin.

 

[amblik]

Tietenkin jokaista tilannetta on katsottava yksittäistapauksena, mutta nyt tässä on video jossa potentiaalinen puukottaja on jo iholla kiinni puukon kanssa. En usko, että edes Suomessa tarvitsee poliisin ensin antaa puukon upota keuhkoon videon kaltaisessa tilanteessa ennen ampumista, ja jos pitäisi niin se on taas Suomen lainsäädännön yksi heikkous. Mutta tämä keskustelu Suomen tilanteesta ei ehkä kuulu enää tähän ketjuun.

Enkä minä tuota jenkkipoliisien toimintatapaa täällä ole laajemmin puolustamassa, kunhan mainitsin, että tuo kyseinen video nyt ei ole hyvä esimerkki sen huonoudesta.

Vertailukohtana Suomen poliisin toimintatapa on kuitenkin ihan mielenkiintoinen kuin kyseistä tilannetta pohtii.
Tuli mieleen tuo taannoinen tapaus jossa moottoripyöräpoliisi ampui kuoliaaksi miehen joka alkoi puukottaa naista.

Nelostien puukottajan ampunut poliisi: "Jos en olisi pysäyttänyt kohdehenkilön toimintaa, olisi nainen varmuudella kuollut"

Puukotuksen pysäyttänyt moottoripyöräpoliisi uskoo miehen ajatelleen ehtivänsä tappaa naisen aseella uhkaavasta poliisista huolimatta.

www.iltalehti.fi

Esitutkintamateriaalista löytyy tuossa tapauksessa toimineen poliisin kirjoittama muistio jossa kuvailee näin:

- Hän selkeästi havaitsi, että uhkaan häntä aseella ja kuuli varmuudella käskytyksen. Hän huusi jotain, josta en saanut selvää, minkä jälkeen välittömästi hän aloitti voimakkaan veitsihyökkäyksen maassa makaavaa naista kohtaan.

Poliisi kertoo hyökkäyksen käynnistymisen jälkeen ampuneensa miestä vasempaan reiteen. Osuma ei vaikuttanut hyökkäykseen mitenkään.

- Ammuin toisen laukauksen miehen oikeaan käteen samalla kun mies löi kiivaalla tahdilla naista kasvoihin veitsellä. Tämäkään osuma ei vaikuttanut mitenkään miehen hyökkäykseen, vaan hän jatkoi veitsellä lyömistä. Kaikki veitsellä lyönnit kohdistuivat naisen kasvoihin ja kaulaan, poliisi kertoo.

Nainen yritti suojata käsillään kasvojaan, mutta lyönnit osuivat siitä huolimatta.

Poliisi ampui kolmannen laukauksen miehen keskivartaloon, mikä pysäytti hyökkäyksen.

Eli aika selkeästi suomalainen poliisi on pyrkinyt tuossa tilanteessa haavoittamalla pysäyttämään hyökkäyksen. Jopa kaksi kolmesta laukauksesta on pyrkinyt tähän ja vasta kolmannella on sitten pyritty vain tekemään hyökkääjä täysin toimintakyvyttömäksi, silloinkin ainoastaan yhdellä laukauksella jenkkityylistä poiketen.

Ei näissä tietysti yksinkertaista ole mikä on moraalisesti oikeampi tapa toimia. Varmastikin tuolla suomen mallilla uhri voi saada enemmän vammoja, mutta tilastoja tuntematta pitäisin kyllä uskottavana että monessa tapauksessa haavoittava laukaus riittää lopettamaan toiminnan ja henkiä säästyy.

 

[PalleX]

Eli aika selkeästi suomalainen poliisi on pyrkinyt tuossa tilanteessa haavoittamalla pysäyttämään hyökkäyksen. Jopa kaksi kolmesta laukauksesta on pyrkinyt tähän ja vasta kolmannella on sitten pyritty vain tekemään hyökkääjä täysin toimintakyvyttömäksi, silloinkin ainoastaan yhdellä laukauksella jenkkityylistä poiketen.

Ei näissä tietysti yksinkertaista ole mikä on moraalisesti oikeampi tapa toimia. Varmastikin tuolla suomen mallilla uhri voi saada enemmän vammoja, mutta tilastoja tuntematta pitäisin kyllä uskottavana että monessa tapauksessa haavoittava laukaus riittää lopettamaan toiminnan ja henkiä säästyy.

Tää oli hyvä case siitä, että jenkkityyli ois toiminut varmasti heti. Jos ois nuo iskut osuneet sopivasti, niin ei ois kyllä uhri selvinnyt hengissä kun puukotus sai jatkua ainakin muutaman iskun verran vaikka ammuttiin sinne tänne tekijää.

 

[BNo1]

Tuossa on kuiten ei rikollisella mahdollisuus heittää puukko menemään saman tien, kun havaitsee poliisin, koska nyt on apuja paikalla niin sitä ei enää tarvi. Aikaa taisi olla reilu sekuntti tehdä näin. Hyvin voi kyllä epäonnistua hahmottamaan tilannetta ja tulla ammutuksi, mutta ottaisin mieluummin tämän mahdollisuuden ku että poliisi ei ampuisi puukottajaa.

Edit. Korjaus että reilu sekuntti käskyttämisestä, kyllähän sitä havaitsee myös poliisiauton tulon paikalle toivottavasti.

Nämä on ihan yleisesti treenattuja tilanteita esim monissa kamppailulajeissa, ongelmana on että kun on tilanne päällä sinulle tulee ns. tunnelinäkö. Tästä voi tietysti opetella pois, esim Krav Magassa sitä harjoitellaan ihan aktiivisesti että opitaan hahmottamaan ympäristö. Mutta tavallinen treenamaton pulliainen tuskin edes havaitsee poliisin saapumista jos on hengenvaarallinen tilanne päällä.

Ja sellainen huomio minkä olen sanonut jo monta kertaa, en puhu yksittäisesti tuota tapauksesta vaan yleisemmin tuosta aseenkäytöstä vaikka ei tiedetä kokonaiskuvaa.

Jenkeissä itseään saa puolustaa aseella, joten saatat olla osoittamassa hyökkääjää aseella kun poliisi saapuu takaviistosta. Kuka on väärässä?

Jos riistät "aseen" hyökkääjältä, ei sitä kannata sitä kohtaan itse käyttää. Jos poliisi on paikalla, niin vielä vähemmän silloin.

Kts yllä oleva vastaus.

 

[Heimolainen]

Kts yllä oleva vastaus.

Joo, mutta tuskin painaisit toisen päälle puukko kädessä ja yrittäisit lyödä sillä. Jos näin tekisit, olisit ihan oikeutettu luotiin. Itse ainakin lopettaisin kaiken tekemisen ja nostaisin kädet pystyyn ihan Suomen poliisiin kanssa.

 

[BNo1]

Joo, mutta tuskin painaisit toisen päälle puukko kädessä ja yrittäisit lyödä sillä. Jos näin tekisit, olisit ihan oikeutettu luotiin. Itse ainakin lopettaisin kaiken tekemisen ja nostaisin kädet pystyyn ihan Suomen poliisiin kanssa.

En tietenkään, mutta jos se toinen painaa minun päälleni, niin miltäs arvelet sen ulkopuolisesta näyttävän jos ei ole ollut aikaa tarkkailla tilannetta pidempään?

 

[Dääm]

Nämä on ihan yleisesti treenattuja tilanteita esim monissa kamppailulajeissa, ongelmana on että kun on tilanne päällä sinulle tulee ns. tunnelinäkö. Tästä voi tietysti opetella pois, esim Krav Magassa sitä harjoitellaan ihan aktiivisesti että opitaan hahmottamaan ympäristö. Mutta tavallinen treenamaton pulliainen tuskin edes havaitsee poliisin saapumista jos on hengenvaarallinen tilanne päällä.

Kuten sanoin, tiedostan kyllä että siinä saattaa tulla ammutuksi, mutta itse ottaisin mieluummin sen mahdollisuuden kun että hyökkääjää ei pysäytetä.

En usko että millään metodilla saadaan näistä tilanteista paljon sen turvallisempia. Joko uhri saa puukosta sillä välin kun mietitään että kehtaisko ampua tai sitten on mahdollisuus että ammutaan väärä henkilö. Kyllähän Suomen poliisikin joku aika taakse päin muistaakseni ampu jonku puukottajan jossain moottoritien levikkeellä muistaakseni kun oli puukotushommissa.

 

[ATE]

Oman oikeustajun mukaan Chauvinille rangaistukseksi olisi sopinut ihan hyvin sen poliisipestin menetys ja sitten ehkä pari vuotta vankeutta tai yhdyskuntapalvelua tjs. vastaavaa. Eli sovellettuna Suomeen tarkoittaisi ehdollista jota useimmissa tapauksissa pidän järkevämpänä systeemina kuin USA:n ylipitkiä rangaistuksia. Jos nyt oletetaan että Chauvin suht. normaali henkilö on ja oli vain leipääntynyt työhönsä josta törkeä huolimattomuus ja oikeasti on pahoillaan ja katuu sitä että aiheutti Floydin kuoleman. Mitään järkeä ei ole istuttaa vankilassa 40 tai edes kymmentä vuotta.

 

[BNo1]

En usko että millään metodilla saadaan näistä tilanteista paljon sen turvallisempia. Joko uhri saa puukosta sillä välin kun mietitään että kehtaisko ampua tai sitten on mahdollisuus että ammutaan väärä henkilö. Kyllähän Suomen poliisikin joku aika taakse päin muistaakseni ampu jonku puukottajan jossain moottoritien levikkeellä muistaakseni kun oli puukotushommissa.

En ole missään vaiheessa sanonut etteikö näin saa tehdä, kritiikkini kohdistuu siihen että kuinka helposti tätä tehdään. Tuo suomen tapaus on linkattu tuossa vähän ylempänä ja poliisi teki kyllä kaikkensa välttääkseen tappamista, mutta joutui sen silti tekemään ihan oikeutetusti kylläkin.
Jenkeissä poliisi ampuu yleensä useita kertoja tappaakseen ja välillä sitten käy kämäsesti kun ammuttu olikin väärä henkilö, piti kännykkää kädessä, jne.
Esim tuossa tapauksessa se puukolla heiluminen ei välttämättä ollut niin vaarallista että tarttee useampi laukaus pistää keskikroppaan, poliisille itselleenhän tuossa ei uhkaa ollut, kysymys on että jos on epäselvä tilanne niin kannattaako silloin pistää kaikki munat yhteen koriin ja ampua tappaakseen vai pitäisikö olla muitakin työkaluja yrittää ottaa tilanne haltuun? Enemmän yritän tässä herätellä ajatuksia kuin julistaa että "minulla on yksi totuus ja ratkaisu joka toimii jokaiseen maailman ongelmaan".

Mutta jokainen voi miettiä hypoteettista esimerkkiä jossa valkoinen nainen on uhannut mustaa miestä aseella, musta mies on ottanut aseen pois ja uhkaa naista aseella odotellen poliiseja. Kuinka moni arvelee että saapuessa tilanteeseen poliisin ensimmäinen reaktio ja arvio tilanteesta on oikea? Pyöräytetään sitten roolit toisinpäin, meneekö nyt ensiarvio oikein? Mitä muuta eroa kuin sukupuoli tai ihonväri? Mutta silti hyvin erillainen lähtökohta sille alkaako lyijy lentää uhrin suojelemiseksi. Tämä on se mitä kutsutaan rakenteelliseksi rasismiksi, meillä on oletusarvot siitä kuka on hyvä ja kuka on paha perustuen sukupuoleen ja ihonväriin.

Oman oikeustajun mukaan Chauvinille rangaistukseksi olisi sopinut ihan hyvin sen poliisipestin menetys ja sitten ehkä pari vuotta vankeutta tai yhdyskuntapalvelua tjs. vastaavaa. Eli sovellettuna Suomeen tarkoittaisi ehdollista jota useimmissa tapauksissa pidän järkevämpänä systeemina kuin USA:n ylipitkiä rangaistuksia. Jos nyt oletetaan että Chauvin suht. normaali henkilö on ja oli vain leipääntynyt työhönsä josta törkeä huolimattomuus ja oikeasti on pahoillaan ja katuu sitä että aiheutti Floydin kuoleman. Mitään järkeä ei ole istuttaa vankilassa 40 tai edes kymmentä vuotta.

Tuomiotahan ei ole vielä julistettu?

 

[Dääm]

En ole missään vaiheessa sanonut etteikö näin saa tehdä, kritiikkini kohdistuu siihen että kuinka helposti tätä tehdään. Tuo suomen tapaus on linkattu tuossa vähän ylempänä ja poliisi teki kyllä kaikkensa välttääkseen tappamista, mutta joutui sen silti tekemään ihan oikeutetusti kylläkin.
Jenkeissä poliisi ampuu yleensä useita kertoja tappaakseen ja välillä sitten käy kämäsesti kun ammuttu olikin väärä henkilö, piti kännykkää kädessä, jne.
Esim tuossa tapauksessa se puukolla heiluminen ei välttämättä ollut niin vaarallista että tarttee useampi laukaus pistää keskikroppaan, poliisille itselleenhän tuossa ei uhkaa ollut, kysymys on että jos on epäselvä tilanne niin kannattaako silloin pistää kaikki munat yhteen koriin ja ampua tappaakseen vai pitäisikö olla muitakin työkaluja yrittää ottaa tilanne haltuun? Enemmän yritän tässä herätellä ajatuksia kuin julistaa että "minulla on yksi totuus ja ratkaisu joka toimii jokaiseen maailman ongelmaan".

Se on ikävä tosiasia että ihminen ei pistooliin niin helposti pysähdy. Pistoolilla ei juurikaan ole shokkivaikutusta, vaan pysäyttäminen perustuu todellisiin elinvaurioihin, luoti voi viuhahtaa kehosta läpi aiheuttamatta juuri mitään. Ei niitä laukaksia kouluteta ampumaan useita sen takia että varmistetaan tappo vaan sen takia että varmistetaan pysäyttäminen.

Ja totta kai toivoisin, että muitakin työkaluja olisi, mutta vielä ei ole teknologia kehittänyt tehokasta lamauttavaa asetta. Heti tietenkin käyttöön kun sellainen keksitään.

 

[namlepo]

Eikös se jo monesti ole todettu että poliisit ampuu hengiltä enempi valkoihoisia amerikassa kuin tummaihoisia? Niillä ei vaan klikit myy.

 

[Hug Eboner]

Ehkä mustat voisi ottaa itse vähän vastuuta siitä millainen työympäristö poliiseilla on jossain ghetossa eikä vaan käyttää esi-isien orjuutta tekosyynä yleiseen perseilyyn. Ihminen ei kuitenkaan ole mikään robotti johon ei omat kokemukset vaikuta. Taitaa mustistakin poliisesta tulla "rasisteja" kun vähän aikaa sitä touhua katselevat.

 

[amblik]

Eikös se jo monesti ole todettu että poliisit ampuu hengiltä enempi valkoihoisia amerikassa kuin tummaihoisia? Niillä ei vaan klikit myy.

Lukumääräisesti toki ampuu enemmän mutta tuo nyt on erittäin huono tapa asiaa arvioida koska maan väestöstä on myös kolme neljäsosaa valkoihoisia. Kyse on siitä, että suhteessa tuohon miten paljon siellä on valko- ja tummaihoisia poliisi tappaa paljon enemmän tummaihoisia.

 

[Kansanparantaja]

Lukumääräisesti toki ampuu enemmän mutta tuo nyt on erittäin huono tapa asiaa arvioida koska maan väestöstä on myös kolme neljäsosaa valkoihoisia. Kyse on siitä, että suhteessa tuohon miten paljon siellä on valko- ja tummaihoisia poliisi tappaa paljon enemmän tummaihoisia.

FBI:ltä löytyy tähän hyvät tilastot: Table 43
Tilastojen mukaan yli puolet murhista ja ryöstöistä on tummaihoisten tekemiä, eli hyvinkin yliedustettuina väkimäärään nähden.

 

[amblik]

FBI:ltä löytyy tähän hyvät tilastot: Table 43
Tilastojen mukaan yli puolet murhista ja ryöstöistä on tummaihoisten tekemiä, eli hyvinkin yliedustettuina väkimäärään nähden.

No tätä kautta on edes jotain järkeä tätä yrittää alkaa argumentoimaan toisin kuin jos puhuu vain lukumääristä, mutta kokonaisrikosmäärien suhdehan tossa onkin sitten taas aika sama kuin väestönkin osuuksien. Onko erityistä syytä olettaa että ainoastaan noissa kahdessa kategoriassa olevat epäillyt tapaavat tulla ammutuiksi poliisin toimesta? Lisäksi täälläkin on puhuttu myös siitä että poliisin ilmoittamat pidätysluvutkaan eivät useista eri syistä ole kovin loistava tapa pyrkiä arvioimaan onko poliisin toiminnassa jonkinlaista vinoumaa.

 

[ATE]

Ei se kokonaispidätysmääräkään paljoa kerro kun voi ihan hyvin olla että valkoihoiset osaavat käyttäytyä pidätystilanteissa siten että eivät tule ammutuiksi kun taas tummaihoiset eivät osaa. Äärimmäisen harvassa ne tapaukset joissa _ilman mitään_ provoamista tai riehumista tai karkuunlähtemistä tulee ammutuksi.

Rasisti huomauttaisi että ihan biologisesti tummaihoisilla on luonnostaan paljon testosteronia joka saa ne eläinvaistot pintaan.

 

[Kansanparantaja]

No tätä kautta on edes jotain järkeä tätä yrittää alkaa argumentoimaan toisin kuin jos puhuu vain lukumääristä, mutta kokonaisrikosmäärien suhdehan tossa onkin sitten taas aika sama kuin väestönkin osuuksien. Onko erityistä syytä olettaa että ainoastaan noissa kahdessa kategoriassa olevat epäillyt tapaavat tulla ammutuiksi poliisin toimesta? Lisäksi täälläkin on puhuttu myös siitä että poliisin ilmoittamat pidätysluvutkaan eivät useista eri syistä ole kovin loistava tapa pyrkiä arvioimaan onko poliisin toiminnassa jonkinlaista vinoumaa.

Taulukosta myös selviää, että mekein puolet "Weapons; carrying, possessing, etc." pidätyksistä on tummaihoisia. Eli todennäköisempää on pidätystilanteessa, että se mutka löytyy sielä tummaihoisen taskusta, kuin valkoihoisen.
En tiedä, mutta luulen, että tuolla on vaikutusta poliisienkin asennoitumiseen.

 

[pagi]

Oman oikeustajun mukaan Chauvinille rangaistukseksi olisi sopinut ihan hyvin sen poliisipestin menetys ja sitten ehkä pari vuotta vankeutta tai yhdyskuntapalvelua tjs. vastaavaa. Eli sovellettuna Suomeen tarkoittaisi ehdollista jota useimmissa tapauksissa pidän järkevämpänä systeemina kuin USA:n ylipitkiä rangaistuksia. Jos nyt oletetaan että Chauvin suht. normaali henkilö on ja oli vain leipääntynyt työhönsä josta törkeä huolimattomuus ja oikeasti on pahoillaan ja katuu sitä että aiheutti Floydin kuoleman. Mitään järkeä ei ole istuttaa vankilassa 40 tai edes kymmentä vuotta.

Eli lievempi tuomio kuin mitä GF sai alle gramman kokaiinimäärän hallussapidosta

 

[ATE]

Eli lievempi tuomio kuin mitä GF sai alle gramman kokaiinimäärän hallussapidosta

Kannattaisin gramman kokaiinimäärän hallussapitoon ennemmin myös suomalaista asteikkoa.

 

[Makos]

Vertailukohtana Suomen poliisin toimintatapa on kuitenkin ihan mielenkiintoinen kuin kyseistä tilannetta pohtii.
Tuli mieleen tuo taannoinen tapaus jossa moottoripyöräpoliisi ampui kuoliaaksi miehen joka alkoi puukottaa naista.

Nelostien puukottajan ampunut poliisi: "Jos en olisi pysäyttänyt kohdehenkilön toimintaa, olisi nainen varmuudella kuollut"

Puukotuksen pysäyttänyt moottoripyöräpoliisi uskoo miehen ajatelleen ehtivänsä tappaa naisen aseella uhkaavasta poliisista huolimatta.

www.iltalehti.fi

Esitutkintamateriaalista löytyy tuossa tapauksessa toimineen poliisin kirjoittama muistio jossa kuvailee näin:


Eli aika selkeästi suomalainen poliisi on pyrkinyt tuossa tilanteessa haavoittamalla pysäyttämään hyökkäyksen. Jopa kaksi kolmesta laukauksesta on pyrkinyt tähän ja vasta kolmannella on sitten pyritty vain tekemään hyökkääjä täysin toimintakyvyttömäksi, silloinkin ainoastaan yhdellä laukauksella jenkkityylistä poiketen.

Ei näissä tietysti yksinkertaista ole mikä on moraalisesti oikeampi tapa toimia. Varmastikin tuolla suomen mallilla uhri voi saada enemmän vammoja, mutta tilastoja tuntematta pitäisin kyllä uskottavana että monessa tapauksessa haavoittava laukaus riittää lopettamaan toiminnan ja henkiä säästyy.

Selvisikö tämä nainen lopulta? Ei iltalehden linkistä tai jatkolinkistä löytynyt.

 

[amblik]

Taulukosta myös selviää, että mekein puolet "Weapons; carrying, possessing, etc." pidätyksistä on tummaihoisia. Eli todennäköisempää on pidätystilanteessa, että se mutka löytyy sielä tummaihoisen taskusta, kuin valkoihoisen.
En tiedä, mutta luulen, että tuolla on vaikutusta poliisienkin asennoitumiseen.

Tuon tilaston perusteella ei voi päätellä sitä mitä sanoit. Siitä voi vain päätellä, että tummaihoinen on pidätetty aika tarkalleen 40%:ssa tapauksista jossa epäily on liittynyt aseiden hallussapitoon, myyntiin, valmistukseen jne. Kategoria sisältää myös muuta kuin vain ampuma-aseet eli myös epäilyt jotka liittyvät esimerkiksi veitsiin, räjähteisiin... Tästä ei mitenkään seuraa että voitaisiin tehdä jotain oletuksia siitä millä todennäköisyydellä tummaihoisten pidätettyjen taskusta löytyisi ampuma-ase yleisesti kaikissa pidätyksissä.

 

[Dääm]

Jos kaikki huumeet laillistettaisiin ja niitä sais kohtuulliseen hintaa apteekista, niin mustien kaupunginosien ongelmat häväisivät parissa sukupolvessa. Ei kukaan jaksa leikkiä ganstaa jos sillä ei tienaa mitään. Samalla katoisi oletettu "rasismikin" kuin pieru saharaan.

 

[Centteri]

Selvisikö tämä nainen lopulta? Ei iltalehden linkistä tai jatkolinkistä löytynyt.

Selvisi muistaakseni.

 

[kaakau<"'\\/>]

Olet varmasti oikeassa, mutta en edelleenkään ymmärrä miten se vapauttaisi vastuusta? Se että sanoo jotain poliisille omasta terveydentilastaan ei voi olla lupa joutua tapetuksi.

Mikä siis on pointtisi?

Ei ollut muuta pointtia kuin mitä sanoin, eli se että Floyd valitti ettei saa henkeä, ei ollut mikään syy olla olematta pitää polvea kaulalla.

 

[KeljuK]

On tuossa myös se tietty bias varakkuutteen/julkkistatukseen.

Jos on tiedossa että Paikallinen Ghetu-Keeneri vetää huumeita on lähtötilanne eri kun se että Kelly Obourne (just otsikoissa, siksi se) ilmoittelee itse että lähti vähän lapasesta. Kumman luokse tehdään aseistettu rynnäkkö- ja oikeasti millä hiton perusteella just toisinpäin?

 

[kaakau<"'\\/>]

On tuossa myös se tietty bias varakkuutteen/julkkistatukseen.

Jos on tiedossa että Paikallinen Ghetu-Keeneri vetää huumeita on lähtötilanne eri kun se että Kelly Obourne (just otsikoissa, siksi se) ilmoittelee itse että lähti vähän lapasesta. Kumman luokse tehdään aseistettu rynnäkkö- ja oikeasti millä hiton perusteella just toisinpäin?

Kelly ei tee vastarintaa tai kykene tekemään vastarintaa samoissa määrin kuin Floyd.

 

[ATE]

On tuossa myös se tietty bias varakkuutteen/julkkistatukseen.

Jos on tiedossa että Paikallinen Ghetu-Keeneri vetää huumeita on lähtötilanne eri kun se että Kelly Obourne (just otsikoissa, siksi se) ilmoittelee itse että lähti vähän lapasesta. Kumman luokse tehdään aseistettu rynnäkkö- ja oikeasti millä hiton perusteella just toisinpäin?

Tässä on sekin aspekti että yhteiskunnalle se ghetu-keeneri on todennäköisesti suurempi ongelma ja täytyy saada lukkojen taakse kun se todennäköisesti joutuu rahoittamaan huimausaineensa tavallisiin ihmisiin kohdistuvilla rikoksilla toisin kuin se joku varakas julkkiksen lapsi jonka ei tarvi rötöstellä.

Käytännössä sitten varmaan toteutuu ihan tahtomattaan sillä että sitä valvontaa kohdistetaan niille alueille joilla rikoksia on enemmän joka yllätys yllätys on mustien asuinaluetta joka entisestään lisää mustien kiinnijäämisprosenttia rikoksista.

 

[pagi]

Jos kaikki huumeet laillistettaisiin ja niitä sais kohtuulliseen hintaa apteekista, niin mustien kaupunginosien ongelmat häväisivät parissa sukupolvessa. Ei kukaan jaksa leikkiä ganstaa jos sillä ei tienaa mitään. Samalla katoisi oletettu "rasismikin" kuin pieru saharaan.

Kannatetaan ensimmäistä osaa vaikka mielikuvitus pääsikin valloilleen pilkun jälkeen

nopeasti googlattuna Yhdysvalloissa kuolee syöpään noin 600k vuodessa, viime vuonna taisi olla se noin 400k koronaan, 70k yliannostuksiin ja 30k itsareissa, 10k ampumahaavoihin, joista 1000 poliisin tappamaa siviiliä ja vajaa sata siviilin tappamaa poliisia. Voisin ennakoida että jos kaikki huumeet olisivat laillisia ja valvottuja niin nuo luvut yliannostuksista ja ammuskelusta voisi puolittaa ja mahdollisesti itsaritkin vähenisivät. En tiedä juuri mitään fentalyynistä mutta olen kuvitellut ettei sitä kukaan halua vetää vaan sillä jatketaan kalliimpia aineita eli ehkä jopa GF olisi hengissä jollei kartelliherra olisi saanu kovempia voittoja fentalyynilla

 

[Dääm]

Kannatetaan ensimmäistä osaa vaikka mielikuvitus pääsikin valloilleen pilkun jälkeen

nopeasti googlattuna Yhdysvalloissa kuolee syöpään noin 600k vuodessa, viime vuonna taisi olla se noin 400k koronaan, 70k yliannostuksiin ja 30k itsareissa, 10k ampumahaavoihin, joista 1000 poliisin tappamaa siviiliä ja vajaa sata siviilin tappamaa poliisia. Voisin ennakoida että jos kaikki huumeet olisivat laillisia ja valvottuja niin nuo luvut yliannostuksista ja ammuskelusta voisi puolittaa ja mahdollisesti itsaritkin vähenisivät. En tiedä juuri mitään fentalyynistä mutta olen kuvitellut ettei sitä kukaan halua vetää vaan sillä jatketaan kalliimpia aineita eli ehkä jopa GF olisi hengissä jollei kartelliherra olisi saanu kovempia voittoja fentalyynilla

Voi olla että minulla on vähän positiivinen näkemys asiaan, mutta eipä tuota ole testattu. Tuo että on olemassa kokonainen talous, joka pyörii huumeiden ympärillä vaikuttaa todella moneen asiaan. Pienet pojat ottaa mallia serkultaan jolla on hieno auto kun tekee huumekauppaa, miehiä on liikaa vankilassa niin jäljellä olevat miehet perseilevät naisten kanssa eivätkä ota vastuuta lapsistaan kun on liikaa tilaisuuksia. Ja ylipäätänsä se että kun muu yhteiskunta sanoo että olet rikollinen etkä osa meitä, niin primitiivinen reaktio tähänhän on sitte että aivan sama ryöstellä normaaliin yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä kun ei kuuluta samaan heimoon.

Joilllakin alueilla kun katsotaan että kuka se meidän koulusta menestyi ja sai ne kaikki naiset, niin se on joku katumaasturilla ajeleva huumekauppias. Sen pitäisi olla itsestään huoltavapitävä yritysjohtaja(pyörittäköön vaikka kannabisfarmia), niin päästäis parissa sukupolvessa johonki.

 

[Fanboys Suck]

Tuohan on juuri tilanne missä haavoittaminen ei riitä, koska uhka on pysäytettävä heti ja täydellisesti. Ei ole aikaa jäädä katsomaan, että jaksaakos se tekijä vielä puukottaa vai riittikö se yksi luoti.

Televisiosarjoista poiketen, oikean luodin osuma mihin tahansa kehon osaan pysäyttää lähes kenet tahansa, ellei ole sitten täysin jossain PCB pöllyssä. Toki sitä ei ehkä tässä tilanteessa voinut poissulkea. Mutta ehkä sellainen normitilanne jenkeissä, mitä ei tapahdu kuin aniharvoin missään muualla ns. länsimaissa. Jostain syystä muualla poliisin aiheuttamat kuolemat on harvinaisempia. Mutta land of the free jne.

 

[Dääm]

Televisiosarjoista poiketen, oikean luodin osuma mihin tahansa kehon osaan pysäyttää lähes kenet tahansa, ellei ole sitten täysin jossain PCB pöllyssä. Toki sitä ei ehkä tässä tilanteessa voinut poissulkea. Mutta ehkä sellainen normitilanne jenkeissä, mitä ei tapahdu kuin aniharvoin missään muualla ns. länsimaissa. Jostain syystä muualla poliisin aiheuttamat kuolemat on harvinaisempia. Mutta land of the free jne.

Televisiosarjoista poikkeaminen on sinulla kyllä tässä väärään suuntaan. Ihan normi adrenaliineissa pistooli ei välttämättä hidasta yhtään. Boromir on ehkä realistinen esimerkki televisioista kun korvaa luodit nuolilla.

Kiväärit on sitten asia erikseen, ne kyllä tiputtaa. Tämä liittyy luodin nopeuteen, jolloin kehon kudokset jotka väistyvät luodin tieltä repeävät eivätkä enää supistu takaisin ennalleen. Tarvitaan pitkää piippua että luoti ehtii kiihtyä tarvittavaan nopeuteen että saadaan tämä efekti.