• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen mellakat (2020 Toukokuu)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ATE
  • Aloitettu Aloitettu
Luulisi että tuosta kaasuttajan ampumisesta joku rangaistus tulee. Nimittäin olihan aiemmin punallippikset ( MAGAt ) kaasuttaneet BLM protestoijia. Rankaisematta jättäminen antaisi BLM:lle oikeutuksen myös vastaavaan "itsepuolustukseen".

Mut eiköhän tuo selviä tällä viikolla mihin suuntaan Amerikan onnelassa hommat etenee.
 
Luulisi että tuosta kaasuttajan ampumisesta joku rangaistus tulee. Nimittäin olihan aiemmin punallippikset ( MAGAt ) kaasuttaneet BLM protestoijia. Rankaisematta jättäminen antaisi BLM:lle oikeutuksen myös vastaavaan "itsepuolustukseen".

Molemmat osapuolet ovat ihan säännönmukaisesti kaasuttaneet toisiaan yhteenosoissa, siksi minä tuossa yritin vähän avata keskustelua siitä että kun täällä se heti tulkittiin itsepuolustukseksi ja sitä kautta oikeutetuksia ampumiseksi, niin tuo avaa oven alkaa tulittamaan heti kun kannu nousee.
 
Kannattaa muistaa että noissa itsepuolustus laissa on osavaltioiden välillä todella suuria eroja. Eli välttämättä ei voi yhtä tapausta verrata suoraan toiseen.
 
Molemmat osapuolet ovat ihan säännönmukaisesti kaasuttaneet toisiaan yhteenosoissa, siksi minä tuossa yritin vähän avata keskustelua siitä että kun täällä se heti tulkittiin itsepuolustukseksi ja sitä kautta oikeutetuksia ampumiseksi, niin tuo avaa oven alkaa tulittamaan heti kun kannu nousee.

Vähemmistössä näyttää täälläkin olevan ne jotka yrittää tulkita tämän itsepuolustukseksi. Eikä se sitä olekaan, kun ensimmäinen laukaus tähdätään ja osuu suoraan päähän. Eiköhän tämä murhana mene läpi, ainakin second-degree jos ei first.
 
Vähemmistössä näyttää täälläkin olevan ne jotka yrittää tulkita tämän itsepuolustukseksi. Eikä se sitä olekaan, kun ensimmäinen laukaus tähdätään ja osuu suoraan päähän. Eiköhän tämä murhana mene läpi, ainakin second-degree jos ei first.

No jaa, tuossa ylempänä on tällä hetkellä viisi (jos peukutukset lasketaan) itsepuolustuksen kannalla olevaa henkilöä, joka on enemmän kuin kriittisten mielipiteiden esittäjät.
 
Erikoisesta thumbnailista huolimatta ihan hyvää analyysiä Denverin ampumisesta:


Oliskohan ampujalla ollut edes mahdollisuutta saada tarvittavia lupia noiden äärikytkösten ja "Fuck Trump" -someraivoilujen jälkeen. En tiedä kuinka tarkasti taustat tuolla selvitetään. Mutta aseenkäsittelytaidot on videon analyysin perusteella hyvät.

Tämän videon jälkimmäinen puolisko sisältää yllä olevassa videossa mainitun läheltä kuvatun videon, jossa kuitenkin itse ampuminen jää kuvan ulkopuolelle pystykuvaamisesta johtuen:


En saa selvää mistä siinä alussa riidellään. Riitelijöinä siis uhri ja joku "Black Guns Matter" -tyyppi. Ampuminen tapahtuu noin 8 sekuntia sen jälkeen, kun uhri poistuu kuvan ulkopuolelle kaasupullo kädessä. Oliskohan "vartija" kuullut "mace me" -huudot ja mennyt selvittämään asiaa, joka ei kyllä sinällään hänelle kuulu. Vai onko televisiokanavan kuvausryhmä hakeutunut riitapaikalle ja turvamies vain seuraa heitä. Mutta mikä saa uhrin lähtemään heitä kohti? Vai onko "vartija" vain nähnyt elämänsä tilaisuuden kun jollain Trump-kannattajala on kaasut kädessä ja voi näin ollen ampua käyttämällä itsepuolustuskorttia?
 
Vielä tarkennuksena, tyypillä ei ollut lupaa toimia vartijana mutta siitä huolimatta joku vartijafirma oli palkannut hänet turvamieheksi 9News-uutistoimistolle, joka oletettavasti oli kuvaamassa tuolla. Aseenkantolupaakaan ei tainnut olla. Doloff ollut mm. myymässä hunajaa asemessuilla mutta toisaalta ei ollut Trumpin fani. Jenkeissä ihan kenellä vaan voi olla ase, ei vain oikeistopiireillä.

 
Vähemmistössä näyttää täälläkin olevan ne jotka yrittää tulkita tämän itsepuolustukseksi. Eikä se sitä olekaan, kun ensimmäinen laukaus tähdätään ja osuu suoraan päähän. Eiköhän tämä murhana mene läpi, ainakin second-degree jos ei first.
En usko että tulee tuomiota ensimmäisen asteen murhasta, liian vaikea näyttää toteen että tuo oli ennakkoon suuniteltua. Toisen asteen tuomio on jo todennäköisempi koska se että ampui päähän on aika hyvä näyttö siitä että tarkoitus oli tappaa.
 
Taas vähän rähistään. Tapahtumat lähti liikkeellä tosta
Videossa 25 sekunnin kohdalta alkaa tuon veitsityypin laahustelu auton ympäri ja sen äiti roikkuu siinä kiinni. Hetken päästä äiti on tyypistä etäällä, niin poliisit sen sitten ampumalla pysäytettyä, kun ei totellut veitsen pudotus -kehoituksia.

Poliisia toimintaa kritisoivat kyselevät miksi ei etälamautinta käytetty, vaan heti ruvettiin tyhjentämään lippaita. Omasta mielestäni poliisien toiminta oli nyt kuitenkin oikeutettua, tosin ehkä niitä reikiä olisi voinut ampua vähän vähemmän.

Mellakoitsijoilla vähän turhat kovat otteet menossa poliiseja kohtaan tällä hetkellä tämän tapauksen johdosta.
 
0+1-1=0
Jälleen ihan nollatapaus nostaa meteliä. Kaksi urpotahoa kohtaa, ei mitään muuta.
Tahtoisin sanoa, että poliisit voisivat käsitellä tilanteet turvallisemminkin ja säästää kohteen hengen mutta taas jos käsite olisi, että mitään vakavaa ei poliisin kimppuun käymisestä tulisi, vaan vähän sähköä, niin kaikkihan sitä sitten tekisi katu-uskottavuutta kerätäkseen ja poliisien tappiot kasvaisi.

Niin kauan, kun BLM ei saa keppihevosekseen jotain poliisin niskalaukauksella lopettamaa, kirkkoon matkalla ollutta neitsyttä, ei kukaan heitä symppaa. Nämä poliisille uhoavat veljet ovat, kuin jämävitsejä.
 
Portlandissa on mellakoitu viimeiset pari päivää. Kuvamateriaalia saman twiittajareportterin sivuilla.

Tässä vasemmistojoukko terrorisoi laillisesti - väärin äänestänyttä politiikkoa. Ei suostunut lopettamaan poliisin rahoitusta.



Vasemmisto syö itse itsensä. Tämän takia moni äänesti Trumppia protestiksi.
 
Portlandissa on mellakoitu viimeiset pari päivää. Kuvamateriaalia saman twiittajareportterin sivuilla.

Andy Ngo on niin puolueellinen etten olisi yllättänyt vaikka se kavereineen olisi tuon takana (ketäänhän ei näy kuvassa) ja syyttäisi siitä vastapuolta.
 
Paljonkohan näitä mellakoita on enää Bidenin Usassa? Trump ehtii vielä hetken heitellä bensaa liekkeihin, muttei enää pitkään.
 
Paljonkohan näitä mellakoita on enää Bidenin Usassa? Trump ehtii vielä hetken heitellä bensaa liekkeihin, muttei enää pitkään.
Varmaan aika normaalisti, eli jatkuvasti niin kuin Obaman aikanakin. Ainoastaan se muuttuu, että presidentti ainakin juhlapuheissaan yhdistää mellakat niiden juurisyihin, eli rasismiin, eriarvoisuuteen ja poliisin organisointiin, jne, sen sijaan että levittää valkoisesta talosta äärioikeistolaista tulkintaa mellakoista.
 
Vasemmistomellakat syövät itse itsensä Portlandissa. Vasemmistopoliitikko AOC uhkasi erota demokraateista kun eivät ole tarpeeksi vasemmalla ja kenttäosasto vei viestin puoluetoimistoon perille.

 
Vasemmistomellakat syövät itse itsensä Portlandissa. Vasemmistopoliitikko AOC uhkasi erota demokraateista kun eivät ole tarpeeksi vasemmalla ja kenttäosasto vei viestin puoluetoimistoon perille.



Mahtavat todisteet, että näin on käynyt. Mennään kuvamaan tuhoja ja sitten tekstissä väitetään, että kuka teki.
 
Mahtavat todisteet, että näin on käynyt. Mennään kuvamaan tuhoja ja sitten tekstissä väitetään, että kuka teki.

Tässä on niin monta asiavirhettä että oikein huvittaa,
1) Kuten sanoit niin tekijöistähän ei ole tietoa
2) Occam sanoisi että tekijät on todennäköisesti oikeisto/republikaaneja kohteen pererusteella, jos ei muuta todisteta
3) Raportoija on taas Andy Ngo joka on tunnettu äärioikeistotrolli

Mutta öyhötys tässä lienee pääasiana ei faktat.
 
Se oli vain median suositus. Virallista valintaa ei ole tehty.

Arizonassakin on jo ääntenlaskenta saatu valmiiksi, Bidenillä on koossa tarpeeksi valitsijamiehiä, vaikka laskenta taitaa olla vielä parissa osavaltiossa kesken, tämä ei ole vain median suositus.
 

"To make progress, we have to stop treating our opponents as our enemies. They are not our enemies. They are Americans."
"This is the time to heal in America."
"Let this grim era of demonization in America begin to end here and now."

Miten meni noin omasta mielestä, Joe? :facepalm:
 
Miten meni noin omasta mielestä, Joe? :facepalm:
Kerro missä videossa Joe oli niin osaan itse arvioida. Jos Joe on vallassa jo niin ilmeisesti rokote ja pörssit ovat hänen ansiotaan? Mutta on se kyllä huono pressa, alle kaksi kuukautta hommien aloittamiseen eikä ole saanut estettyä sitä että yksittäinen henkilö heittää toisen päälle puoli pulloa vettä
 
Kerro missä videossa Joe oli niin osaan itse arvioida. Jos Joe on vallassa jo niin ilmeisesti rokote ja pörssit ovat hänen ansiotaan? Mutta on se kyllä huono pressa, alle kaksi kuukautta hommien aloittamiseen eikä ole saanut estettyä sitä että yksittäinen henkilö heittää toisen päälle puoli pulloa vettä
Miten ihmeessä tästä saadaan kritiikkiä henkilölle, joka ei edes vielä ole vallassa?
Bidenin kannattajathan siellä riehuvat ja nuo lainaukset olivat Bidenin voitonpuheesta. Jos ette näe asiassa ironiaa, niin en voi valitettavasti auttaa.
 
Kerrotko vielä, että miten päättelet sen, että ovat Bidenin kannattajia?
Luin Tarot-korteista. Vaikka olikin loogisesti sangen selvää, etteivät Trumpin kannattajat omiaan hakkaa, niin asia oli silti hyvä tarkastaa puolueettomalta ja asiantuntevalta faktantarkastajalta.

Mostly true. Muuta kysyttävää?
 
Luin Tarot-korteista. Vaikka olikin loogisesti sangen selvää, etteivät Trumpin kannattajat omiaan hakkaa, niin asia oli silti hyvä tarkastaa puolueettomalta ja asiantuntevalta faktantarkastajalta.

Mostly true. Muuta kysyttävää?

Sinun maailmassasi trumpin vastustaja on siis Bidenin kannattaja? Keksitkö muita vaihtoehtoja ihan itse?
 
Sinun maailmassasi trumpin vastustaja on siis Bidenin kannattaja? Keksitkö muita vaihtoehtoja ihan itse?
Kaksipuoluejärjestelmässä olet joko tai. Joko olet puolesta, tai sitten olet vastaan, ääni trumpille on ääni bideniä vastaan, ja päinvastoin.
 
Kaksipuoluejärjestelmässä olet joko tai. Joko olet puolesta, tai sitten olet vastaan, ääni trumpille on ääni bideniä vastaan, ja päinvastoin.

Luuletko että nuo yhteenotot on puoluepolitiikkaa? Olen aika varma että esimerkiksi vasemmisto/oikeisto-anarkistit eivät ole edistämässä siellä kummankaan puolueen asiaa vaan ihan omien motiiviensa ajamana.
 
Olen aika varma että esimerkiksi vasemmisto/oikeisto-anarkistit eivät ole edistämässä siellä kummankaan puolueen asiaa vaan ihan omien motiiviensa ajamana.
Kuvitteletko että vasemmistoanarkisti äänestäisi trumppia, tai oikeistoanarkisti bideniä? Jos trumpin syyksi on luettu oikeistoanarkistit, niin lukisin bidenin syyksi vasemmistoanarkistit.
 
Kuvitteletko että vasemmistoanarkisti äänestäisi trumppia, tai oikeistoanarkisti bideniä? Jos trumpin syyksi on luettu oikeistoanarkistit, niin lukisin bidenin syyksi vasemmistoanarkistit.

Jos se kuvittelee että trumpin uudelleenvalinta johtaisi nykysysteemin romahtamiseen niin se kuulostaisi aika hyvältä motiivilta vasemmisto- ja oikeistoanarkistin äänestää trumpia. Biden todennäköisesti pyrkii trumppia enemmän pitämään nykyistä systeemiä pystyssä ja liennyttämään osapuolia. Et ilmeisesti pysty vieläkään erottamaan oikeistoa tai vasemmistoa anarkismista? Ei kunnollista anarkistia kiinnosta palvoa kumpaakaan osapuolta, sitä kiinnostaa mihin lopputulokseen vaalit johtavat, samasta syystä anarkistit eivät yleensä äänestä, miksi äänestää tyyppejä jotka pyrkii ylläpitämään nykyistä järjestelmää. Trump on ollut siitä erikoinen että se on toiminnallaan rikkonut jenkkejä uskomattoman paljon ja tästä tykätään tietyissä piireissä.... Arvaatko miksi?
 
Proud Boyseilla on selkeästi jotain mediaa vastaan:

Aika surullista, että median uskottavuus on poljettu "tietyissä piireissä" näin alas.
Eka valitetaan, että fake news, sit valitetaan kun media ei huomioi, sit kun media huomioi niin lyödään. Ei pysy enää mukana näissä Trumpin kannattajien epäloogisuuksissa.
 
Sinun maailmassasi trumpin vastustaja on siis Bidenin kannattaja? Keksitkö muita vaihtoehtoja ihan itse?
Tuossa ylempänä jo todettiinkin, olet joko meidän puolella tai meitä vastaan.
Sinun maailmassasi trumpin vastustaja on siis Bidenin kannattaja? Keksitkö muita vaihtoehtoja ihan itse?
Näinhän se menee, vaikka osa tuolla olisikin vain riehumassa muuten vaan. Olet joko puolella tai vastaan, koska kaksipuoluejärjestelmä. Hieman samoin kuin kotimaassa, jossaa antifan liimanhaistelijat ovat käytännössä vasemmistoliiton kannattajia, vaikka siellä joukossa muutama häiriköikin vain häiriköinnin ilosta ilman puoluepolitiikkaa.

Mielipiteitä on toki monia ja jos olette sitä mieltä, että nuo vain tuolla riehuvat ilman mitään syytä eikä liity politiikkaan niin mikäs siinä.
 
Tuossa ylempänä jo todettiinkin, olet joko meidän puolella tai meitä vastaan.

Tämä kiteyttää hyvin tiettyjen puolueiden ongelman suomessakin, jos kannattaisin esim turvapaikkasysteemien kiristämistä niin en silti voisi äänestää persuja koska en halua olla heidän puolellaan. Joten ääneni menee jonnekkin muulle puolueelle jossa ei turvapaikkojen lisäksi vastusteta rokotteita, 5G:tä, olla herätysjeesuksia, avoimesti rasisteja, jne.

Näinhän se menee, vaikka osa tuolla olisikin vain riehumassa muuten vaan. Olet joko puolella tai vastaan, koska kaksipuoluejärjestelmä. Hieman samoin kuin kotimaassa, jossaa antifan liimanhaistelijat ovat käytännössä vasemmistoliiton kannattajia, vaikka siellä joukossa muutama häiriköikin vain häiriköinnin ilosta ilman puoluepolitiikkaa.

Sinun jakologiikallasi siis fasismin vastustaminen on vasemmistolaista jolloin fasismin kannattaminen oikeistolaista, eli kaikki oikeistolaiset on fasisteja? Luulen että aika moni voi olla eri mieltä kanssasi.

Mielipiteitä on toki monia ja jos olette sitä mieltä, että nuo vain tuolla riehuvat ilman mitään syytä eikä liity politiikkaan niin mikäs siinä.

Varmaan se osaksi politiikkaa liittyy, mutta ei se politiikka välttämättä ole demokraattien tukemista vaan trumpin vastustamista, kaksi eri asiaa.
 
Se olisikin jännittävää miten poliittinen kenttä muuttuisi jos äänestyksissä sallittaisiin ei-äänet. Eli "ihan sama kuka kunhan ei ainakaan tuo". Voisi joko antaa positiivisen äänen valitsemalleen ehdokkaalle tai sitten ei-äänen inhoamalleen ehdokkaalle. Nyt on vähän haasteellista kun tosiaan Trumpin vastustajana ainoa keino vaikuttaa asioihin on antaa ääni Bidenille (olihan siellä toki muitakin vaihtoehtoja, mutta jollekin mikkihiiriporukalle äänen antaminen on tässä tilanteessa käytännössä äänen hukkaan heittämistä), jolloin käytännössä annetaan demokraattipuolueelle mandaatti tehdä mitä lystää vaikka oikeasti ei välttämättä ollakaan heidänkään kanssa samoilla linjoilla.
 
Se olisikin jännittävää miten poliittinen kenttä muuttuisi jos äänestyksissä sallittaisiin ei-äänet. Eli "ihan sama kuka kunhan ei ainakaan tuo". Voisi joko antaa positiivisen äänen valitsemalleen ehdokkaalle tai sitten ei-äänen inhoamalleen ehdokkaalle. Nyt on vähän haasteellista kun tosiaan Trumpin vastustajana ainoa keino vaikuttaa asioihin on antaa ääni Bidenille (olihan siellä toki muitakin vaihtoehtoja, mutta jollekin mikkihiiriporukalle äänen antaminen on tässä tilanteessa käytännössä äänen hukkaan heittämistä), jolloin käytännössä annetaan demokraattipuolueelle mandaatti tehdä mitä lystää vaikka oikeasti ei välttämättä ollakaan heidänkään kanssa samoilla linjoilla.

Ongelmana tuollaisissa ei-äänien systeemissä on että näkyvät henkilöt vaikka niillä olisi fiksuja mielipiteitä joutuisi vastapuolen maalitauluiksi, joten kukaan ei uskaltaisi sanoa mitään ettei tulisi ei-äänien maalitauluksi. Tämä johtaisi siten ammattimaisiin syntipukkeihin, jotka pyrkii ärsyttämään ihmisiä niin että suurin osa ei-äänistä tulisi heille ja muut ehdokkaat pärjäisi paremmin.

Irlannissa äänestetään ainakin paikallisvaaleissa niin että ehdokkaat pistetään numerojärjestykseen, halutessaan voi antaa vaikka jokaiselle järjestysnumeron, mutta käytännössä ihmiset merkkaavat muutaman suosikkinsa ja jättävät loput tyhjäksi.
 

Siellä taas mellakointia.

Pitäshän nyt aseellisen raiskauksen tehneen saada tehdä mitä vaan vastarintaa tms varsinkin kun ei etälamauttimesta ollut hyötyä häneen.
Black rapists matter.

Vitun pellet.
 

Siellä taas mellakointia.

Pitäshän nyt aseellisen raiskauksen tehneen saada tehdä mitä vaan vastarintaa tms varsinkin kun ei etälamauttimesta ollut hyötyä häneen.
Black rapists matter.

Vitun pellet.

Jos on oikeasti raiskaaja niin ihan oikein tuolle tyypille.

Tässä nyt kuitenkin ohitetaan hienosti se pointti, mistä BLM on lähtöisin.
 

Siellä taas mellakointia.

Pitäshän nyt aseellisen raiskauksen tehneen saada tehdä mitä vaan vastarintaa tms varsinkin kun ei etälamauttimesta ollut hyötyä häneen.
Black rapists matter.

Vitun pellet.
Voisin kuvitella että tuollakin videossa kimittävällä harakalla muuttuisi ääni kellossa hyvinkin vilkkaasti, kun saisi itse jonkun sekopää narkin tai muun taparikollisen huomion osakseen (ihonvärillä ei väliä).

Ja mitä helvettiä poliisin pitäisi tehdä jos joku hyökkää kohti ja tainnutusase ei pure? Ottaa turpaan/tulla pureskelluksi/puukotetuksi? Vai juosta karkuun?

Olisi oikeasti kiva kuulla kunnollinen perustelu, jotta miksi helvetissä kenenkään pitäisi antaa perseillä muiden terveyttä vaarantaen? Taitaa tulla pitkä odotus...
Joo, valkoinen ylivalta ajoi narkkaamaan... VMP
 
Jos on oikeasti raiskaaja niin ihan oikein tuolle tyypille.

Tässä nyt kuitenkin ohitetaan hienosti se pointti, mistä BLM on lähtöisin.

Kerrotko mistä se blm on lähtöisin?
Koska mun silmiin tuo hiemankin tummaihoisempaan osuva poliisilta tuleva vallankäyttö lasketaan mellakoinnin aiheeksi. Ja mun käsittääkseni tuota perustellaan tuolla blm liikkeellä.
 
Kerrotko mistä se blm on lähtöisin?
Koska mun silmiin tuo hiemankin tummaihoisempaan osuva poliisilta tuleva vallankäyttö lasketaan mellakoinnin aiheeksi. Ja mun käsittääkseni tuota perustellaan tuolla blm liikkeellä.

Kritisoit BLM:ää mutta et tiedä mistä lähtöisin
 
Kritisoit BLM:ää mutta et tiedä mistä lähtöisin

Voin vain kuvitella että jotkut haluavat samoja oikeuksia jokaiselle ihmiselle katsomatta ihmisen ihonväriin liittyviä seikkoja.
Tässä kyseisessä ihonväriin liittyvässä ajatusmaailmassa unohdetaan ne kulttuurilliset ja uskonnolliset erot jotka määrittelevät enemmän ihmisten ajatusmaailmasta ja arvoista toista ihmisryhmää kohti kuin joku naurettava ihonväriin liittyvä eriarvoisuuden määritelmä.
Toki onhan se helppoa ottaa koppi joidenkin "toisarvoisten" mielipiteistä ja ajatella että mun on pakko olla täysin samaa mieltä kun nämä mun lähellä olevat samanmieliset henkilöt, ja unohtaa että sillä ns. vastapuolella on ne samat ajatukset siitä sun ryhmästä.

"Kritisoit BLM:ää mutta et tiedä mistä lähtöisin"
Ei.
En todellakaan tajua mikä tossa blm ajatusmaailmassa on se idea mitä kenenkään jolla on edes jotain tasa-arvoa kannattavia aivosoluja pitäisi kannattaa.
 
Tuskin sinäkään tiedät kun ei nyt asiaan ihan yhtä oikeaa vastausta oikein ole.

Syrjintään, mutta lähinnä mustiin kohdistuvaan poliisiväkivaltaan reaktio. Siellä oikeasti koetaan, että poliisit käyttää mustia ihmisiä vastaan väkivaltaa ja kuolettavaa sellaista liian herkästi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 125
Viestejä
4 487 442
Jäsenet
74 158
Uusin jäsen
kharim

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom