• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Kukahan kirjoitti trumpin puolesta Bidenille Parane pian -viestin?
Vaikuttaa liian ihmisen kirjoittamalta tekstiltä ollakseen donaldin omista sormista.
1747632167327.png
 
Sama tapa sen luokituksen antamisessa on tänään, kuin oli 10v sitten. Toki jos tuota haluaa koittaa spinnata hyväksi, on kätevää keksiä itselle se valhe.
Olen samaa mieltä että tavat tuskin on muuttuneet, mikä on huono juttu. Luottoluokittajat on maksettuja taloja jotka eivät petä maksavaa asiakasta vasta kunnes on aivan pakko, tai sitä sitten käytetään politiikan välineenä muihin päämääriin. Eivät ole mielestäni luotettavia toimijoita. Esimerkiksi Kreikan luottoluokitus putosi aivan yllättäen, samaten subprime lainoissa luottoluokittajat selvästi vääristelivät totuutta jotta kauppa käy ja sijoittajien kusetusta voidaan jatkaa eikä maksava asiakas joudu ongelmiin (pankit).

Joo tuo väärin ymmärtäminen on kyllä ärsyttävää. Olis kyllä kiva et poliitikot, ja ihmiset muutenkin aktiivisesti pyrkisi eroon siitä. Mutta on ihan eri asia vääntää hieman asiaa, kuin keksiä koko juttu. Trump keksii tosi paljon. Hyvä esimerkki on nämä tariffit. Joko hän ei ymmärrä ja valehtelee sen takia, mikä on huolestuttavaa, tai sitten hän valehtelee tarkoituksella, mikä on ehkä vähän isompi ongelma. Ja sä itsekin tuossa ylemmässä viestissä sorrut ihan samaan. Varmaan sitten sitä parempaa.
Ymmärrä tariffeista mitä tarkalleen ottaen? Toki hän valehtelee, mutta sodassa aina ensimmäinen asia mikä kuolee on totuus (trade war / kauppasota). Jos tarkoitus on käydä sotaa, niin milloin poliitikko sitten on joku totuuden torvi? Ajattelin vain muistuttaa.
 
Olen samaa mieltä että tavat tuskin on muuttuneet, mikä on huono juttu. Luottoluokittajat on maksettuja taloja jotka eivät petä maksavaa asiakasta vasta kunnes on aivan pakko, tai sitä sitten käytetään politiikan välineenä muihin päämääriin. Eivät ole mielestäni luotettavia toimijoita. Esimerkiksi Kreikan luottoluokitus putosi aivan yllättäen, samaten subprime lainoissa luottoluokittajat selvästi vääristelivät totuutta jotta kauppa käy ja sijoittajien kusetusta voidaan jatkaa eikä maksava asiakas joudu ongelmiin (pankit).
Okei, eli sä oot sitä mieltä, että luottoluokittajat antaa luokituksen maksajan maksun suuruuden perusteella? Tuosta kannattaa tehdä SECille ilmoitus, väkeä joutuu linnaan. Ja SEC on nimenomaan se instanssi, joka vaatii, että noita käytetään. Ja koska jenkkien valtio yhtenä isoimpana toimijana maailmassa tuota vaatii, me muutkin käytämme niitä. Ja jos jenkkien valtio suurimpana ei "maksa laskuaan", niin tuskin se luottoluokittaja haluaa omiin muroihinsa kuitenkaan kusta tuossa. Mutta todisteiden puutteen valossa, pidän tätä salaliittona, mutta jos sulla on niitä, niin kannattaa ilmoittaa SECille.
Ymmärrä tariffeista mitä tarkalleen ottaen? Toki hän valehtelee, mutta sodassa aina ensimmäinen asia mikä kuolee on totuus (trade war / kauppasota). Jos tarkoitus on käydä sotaa, niin milloin poliitikko sitten on joku totuuden torvi? Ajattelin vain muistuttaa.
Trump väittää, että tuotteen lähettävä maa maksaa ne. Ei maksa. Tätä hän on jankannut jo pitkään, ilman että mitään kauppasotaa on edes ollut. Eikä tuo ole ainoa, otin vain tuon esimerkkinä. Hän myös valehtelee, että yhdessä kuvassa henkilöllä on tatuoitu ms13 käteen. Tai sitten hän ei ymmärrä, että ne on piirretty siihen. Molemmeta vaihtoehdot on ongelma, ja jälkimmäisessä hänen kyky toimia presidenttinä on, no sitä ei ole.
 
Okei, eli sä oot sitä mieltä, että luottoluokittajat antaa luokituksen maksajan maksun suuruuden perusteella?
Ei se niin suoraviivaista ole, vaan se menee ennemminkin niin, että jos luottoluokittaja ei anna asiakasta miellyttävää luottoluokitusta, niin asiakas ostaa luokituksensa toisesta puljusta sen sijaan. Sub prime lainapakettien luottoluokitus_kusetuksesta on tehty ihan elokuviakin.

Trump väittää, että tuotteen lähettävä maa maksaa ne.
Joo, ei maksa suoraan, mutta teoriassa Kiina "maksaa" sen siten että se menettää ennen pitkää asiakkaan jonka kysyntä siirtyy toisiin valtioihin ja näin ollen Kiina menettää valmistuksen mittakaavaetua ja työpaikkoja (sillä olettamalla toki ettei kysyntää pystytä korvaamaan). Toinen tapa millä joku toinen valtio voi sitä maksaa on se että niiden valuuttakurssi alenisi suhteessa USD, mutta näistä kummastakaan edellisestä ei ole mitään pysyvää näyttöä vielä eikä ole sinänsä kovin tarkasti tiedossa mitä Trump tarkoittaa. Se että jokin toinen valtio sen maksaa suoraan on toki valheellinen väite.
 
Ei se niin suoraviivaista ole, vaan se menee ennemminkin niin, että jos luottoluokittaja ei anna asiakasta miellyttävää luottoluokitusta, niin asiakas ostaa luokituksensa toisesta puljusta sen sijaan. Sub prime lainapakettien luottoluokitus_kusetuksesta on tehty ihan elokuviakin.
Ei noita luokittajia nyt missään puissa kasva. Et voi aina vaan karata muille. Valtiot myös hankkii reittaukset useilta tahoilta. Ja ne samat tahot

Se on totta, että noi ei oo ongelmittomia. Harva asia on. Silti noita käytetään, koska ne antaa parhaan tiedon, ongelmistaan huolimatta. Ja niiden toimintaa sentään säädellään, eli ongelmiin on mahdolista puuttua. Ja SEC mukauttaa myös toimintaa noiden kanssa.
Olisiko tämä ongelma, jos presidenttinä olisi demari? Todennäköiseisti. Nyt näillä ei näköjään ole merkitystä.

Joo, ei maksa suoraan, mutta teoriassa Kiina "maksaa" sen siten että se menettää ennen pitkää asiakkaan jonka kysyntä siirtyy toisiin valtioihin ja näin ollen Kiina menettää valmistuksen mittakaavaetua ja työpaikkoja (sillä olettamalla toki ettei kysyntää pystytä korvaamaan). Toinen tapa millä joku toinen valtio voi sitä maksaa on se että niiden valuuttakurssi alenisi suhteessa USD, mutta näistä kummastakaan edellisestä ei ole mitään pysyvää näyttöä vielä eikä ole sinänsä kovin tarkasti tiedossa mitä Trump tarkoittaa. Se että jokin toinen valtio sen maksaa suoraan on toki valheellinen väite.
Ei. Tariffin maksaa aina vastaanottaja. Se on hinnan päälle tuleva maksu, kun tavara saapuu maahan. Jos valuutan arvo muuttu, niin tuotteen hinta muuttuu siinä mukana. Edellinen tilaus saattaa olla halvempi, tai kalliimpi, riippuen valuuttamuutoksista. Siihen päälle tulee sitten tariffi. Se EI siirrä sitä maksua lähettäjän päähän millään tavalla. Sama tuotannonsiirron kanssa. Se tuotanto tapahtuu siinä maassa, jossa se tapahtuu. Tariffit saattaa ohjata tuottajan valintaa, joissa tuotantoa tehdään. Tuotannon siirto kuitenkin vie aikaa. Ja niin kauan kuin tuotantoa ei ole siirretty, tariffi maksetaan, kun tuote tulee maahan sellaisesta maasta, josta tariffia tulee maksaa. Tuotannon siirto toiseen maahan ei vaikuta millään tavalla siihen, kuka sen tariffin maksaa. Vastaanottaja maksaa, kun tuote saapuu maahan.

Trump haluaa tariffeista verotuloja. On sen sanonut itse. Se myös haluaa niiden avulla siirtää tuotannon jenkkeihin. Senkin on mielestäni sanonut. Jos nyt kuitenkin halutaan korvata verot tariffeilla, niin silloin pitää paljon importata kamaa. Eli tuotantoa ei haluta siirtää kovin massiivisesti. Jos taas halutaan siirtää tuotantoa laajasti, niin silloin kerätyt tariffit pienenee, joten ei voida leikata veroja. Having a cake and eating it, on se mitä Trump nyt joko luulee, tai valehtelee.
 
Trump väittää, että tuotteen lähettävä maa maksaa ne. Ei maksa. Tätä hän on jankannut jo pitkään, ilman että mitään kauppasotaa on edes ollut.
Ei tuo ole kyllä mikään luonnon laki. Riippuu aivan tuotteesta, alasta, firmasta, ajankohdasta ja tariffien suuruudesta. Joissain tapauksissa voi olla firmalle edullisempaa ottaa tariffit omaan takkiin kuin nostaa kuluttajahintaa. Ja jos kuluttaja ei osta tuotetta uudella hintaa niin sitten kukaan ei maksa tariffeja ja tavara jää dead stock:ksi.

Toki mitä tulee juuri erityisesti näihin Trumpin nykyisiin tariffeihin niin ne on ainakin pääsääntöisesti sen verran älyttömiä ettei kovin moni firma ole niitä itse maksamassa pois.
 
Ei tuo ole kyllä mikään luonnon laki. Riippuu aivan tuotteesta, alasta, firmasta, ajankohdasta ja tariffien suuruudesta. Joissain tapauksissa voi olla firmalle edullisempaa ottaa tariffit omaan takkiin kuin nostaa kuluttajahintaa. Ja jos kuluttaja ei osta tuotetta uudella hintaa niin sitten kukaan ei maksa tariffeja ja tavara jää dead stock:ksi.

Toki mitä tulee juuri erityisesti näihin Trumpin nykyisiin tariffeihin niin ne on ainakin pääsääntöisesti sen verran älyttömiä ettei kovin moni firma ole niitä itse maksamassa pois.
Joo sinänsä, jos Audi itse importtaa autonsa jostain jenkkeihin, niin se maksaa. Tai jenkkiläinen firma maksaa, mutta näkyy koko konsernin tuloksessa. Se siirtääkö se sen kuluttajahintaan on sitten eri asia, kilpaillulla alalla mahdollista jollain tasolla. Tai sitten vaan hylkää markkinan, kunnes jotain järkeä taas tulee hallintoon.

Mutta jos mä importtaan, niin minä maksan. Jenkeissä oleva vastaanottaja sen maksaa aina. Se on sitten tilaajan ja lähettäjän neuvottelu, tipahtaako se hinta sen verran, että kompensoi tariffia. Monissa asioissa epäilen, koska vaihtoehdon löytyminen on melko hankalaa. Toki jos mä tilaan 100% tuotannosta ja niillä ei ole korvaavaa tilaajaa, on tuota mahdollista vähän neuvotella. Mutta ei ne toisessa päässä ala tappiolla tekee. Sit se riippuu tuotannosta, kannattaako edes siirtää. Vai odottaa se järjen paluu, tai joku saa pr voiton kun palauttaa vanhat sopparit.
 
Ei noita luokittajia nyt missään puissa kasva. Et voi aina vaan karata muille. Valtiot myös hankkii reittaukset useilta tahoilta. Ja ne samat tahot

Se on totta, että noi ei oo ongelmittomia. Harva asia on. Silti noita käytetään, koska ne antaa parhaan tiedon, ongelmistaan huolimatta. Ja niiden toimintaa sentään säädellään, eli ongelmiin on mahdolista puuttua. Ja SEC mukauttaa myös toimintaa noiden kanssa.
Olisiko tämä ongelma, jos presidenttinä olisi demari? Todennäköiseisti. Nyt näillä ei näköjään ole merkitystä.
Juu, jenkkien valtio tosiaan osoittaa ne viralliset luottoluokittajat. Luottoluokittajat tosiaan antaa mielipiteensä (se ei ole varsinaisesti tietoa) maksua vastaan ja näiden ongelma on se, että virheellisen mielipiteen levittämisestä ei ole mitään seuraamuksia. Luottoluokittajat on melkolailla huuhaata eikä sillä ole mitään tekemistä presidentin kanssa.

Ei. Tariffin maksaa aina vastaanottaja. Se on hinnan päälle tuleva maksu, kun tavara saapuu maahan.
Juu, se on totta että tavaran maahantuoja tosiaan maksaa tullimaksut. Ajattelin vain sanoa, että "maksaa" termille voi syntyä epäsuoria vaikutuksia, kuten vaikkapa valuuttakurssin alentuma jolloin tariffien absoluuttinen vaikutus pienenee, ja valuuttakurssin alentumasta myös helposti aiheutuu yleistä inflaatiota kohdevaltiossa. Se on selvää että tullien kohteena oleva maa ei suoraan maksa siinä koituvia kuluja USA:n valtiolle.
 
Ei huhhuh.

RFK käynyt näköjään Dr. Philissä.



Hän nyt lupailee ihmisille, että tekee kaikkensa, jotta chemtrailit lentokoneista lopetaan.

Tää on ihan friikkisirkus. Olis kyllä hauska nähdä, kun lopettaisivat 5g:n omalla maallaan, siitähän on kaikkea kivaa väitettä ilmassa 😁
 
Ei huhhuh.

RFK käynyt näköjään Dr. Philissä.



Hän nyt lupailee ihmisille, että tekee kaikkensa, jotta chemtrailit lentokoneista lopetaan.

Tää on ihan friikkisirkus. Olis kyllä hauska nähdä, kun lopettaisivat 5g:n omalla maallaan, siitähän on kaikkea kivaa väitettä ilmassa 😁

Siitä vaan ajamaan ideaa koko jenkkilän lentoliikenteen lopettamisesta pl. matalammalla korkeudella lentävät potkurikoneet.
Ei taida vaan noille jättövanoille olla oikein muuta keinoa.
 
Miksi luottoluokittajat ovat mielestäsi huuhaata?
Jos ajatellaan että luottoluokittajat tekisivät hommansa ja tuottaisivat luotettavaa dataa, eivätkä mielipiteitä, joiksi he itse työnsä luokittelevat, niin olisiko subprime korkoihin liittyvää ongelmaa edes syntynyt, tai myöhemmin valtioiden velkabondiongelmaa euroopassa?
 
Pimeestä porukasta puheen ollen, mitä mieltä FBI:n entisen johtajan James Comeyn "8647"-instagram"koodi"viestistä. Tyyppi käveli biitsillä kun ihan randomisti törmäsi simpukankuorista muodostettuun lukuun 8647. Tuon voi siis tulkita tappouhkaukseksi, 86 ilmeisesti voi tarkoittaa jotain iskua, "eroon hankkiutumista" tms. ja Trump on 47. presidentti. Comey ei omien sanojensa mukaan tiennyt tuon luvun mahdollista merkitystä.. Tämä Comey ei siis mikään Trumpin kannattaja muutenkaan. Mitä mieltä, itse näen tämänkin keissin olevan ihan linjassa demokraattien uhmakkaiden puheiden kanssa, lietsovat näitä äärityyppejä kannattajissaan ja sitten "oligarkkien" teslat palavat ym. Trumpia on nyt koitettu murhata onko jo kolme kertaa? Ei varmaan voi tuota 8647-"kehotusta" ottaa kovin vitsillä. Pitäisikö demokraattien ja kannattajiensa laittaa vähän jäitä hattuun (natsisyyttelyt ja muut naurettavuudet) ettei pimeämpi osa porukasta saa ideoita "hankkiutua eroon" "Hitleristä" tjsp?

 
Pimeestä porukasta puheen ollen, mitä mieltä FBI:n entisen johtajan James Comeyn "8647"-instagram"koodi"viestistä. Tyyppi käveli biitsillä kun ihan randomisti törmäsi simpukankuorista muodostettuun lukuun 8647. Tuon voi siis tulkita tappouhkaukseksi, 86 ilmeisesti voi tarkoittaa jotain iskua, "eroon hankkiutumista" tms. ja Trump on 47. presidentti. Comey ei omien sanojensa mukaan tiennyt tuon luvun mahdollista merkitystä.. Tämä Comey ei siis mikään Trumpin kannattaja muutenkaan. Mitä mieltä, itse näen tämänkin keissin olevan ihan linjassa demokraattien uhmakkaiden puheiden kanssa, lietsovat näitä äärityyppejä kannattajissaan ja sitten "oligarkkien" teslat palavat ym. Trumpia on nyt koitettu murhata onko jo kolme kertaa? Ei varmaan voi tuota 8647-"kehotusta" ottaa kovin vitsillä. Pitäisikö demokraattien ja kannattajiensa laittaa vähän jäitä hattuun (natsisyyttelyt ja muut naurettavuudet) ettei pimeämpi osa porukasta saa ideoita "hankkiutua eroon" "Hitleristä" tjsp?

Niin, mutta samanlaisia numeerisia kehoituksia oli ilmeisesti myös Bidenin suuntaan aiemmin, joten ei tässä sikäli ole mitään uutta.

Toisekseen tottakai aika moni toivoo, että Trumpista hankkiuduttaisiin eroon (väkivallattomasti), esimerkiksi impeachaamalla se kongresissa, ja se on ihan ookoo ja näin pitääkin olla ja näin pitäisi tottakai tehdäkin, ei korruptoituneella mega-rikollisella ja wannabe diktaattorilla (ellei suorastaan de-facto diktaattorilla) ole mitään asiaa toimia USA:n presidenttinä!

Donald Trump kuuluu VANKILAAN, ei valkoiseen taloon.

Lock him up! Lock him up! Lock him up! Repeat after me! Lock him up!
 
Pimeestä porukasta puheen ollen, mitä mieltä FBI:n entisen johtajan James Comeyn "8647"-instagram"koodi"viestistä. Tyyppi käveli biitsillä kun ihan randomisti törmäsi simpukankuorista muodostettuun lukuun 8647. Tuon voi siis tulkita tappouhkaukseksi, 86 ilmeisesti voi tarkoittaa jotain iskua, "eroon hankkiutumista" tms. ja Trump on 47. presidentti. Comey ei omien sanojensa mukaan tiennyt tuon luvun mahdollista merkitystä.. Tämä Comey ei siis mikään Trumpin kannattaja muutenkaan. Mitä mieltä, itse näen tämänkin keissin olevan ihan linjassa demokraattien uhmakkaiden puheiden kanssa, lietsovat näitä äärityyppejä kannattajissaan ja sitten "oligarkkien" teslat palavat ym. Trumpia on nyt koitettu murhata onko jo kolme kertaa? Ei varmaan voi tuota 8647-"kehotusta" ottaa kovin vitsillä. Pitäisikö demokraattien ja kannattajiensa laittaa vähän jäitä hattuun (natsisyyttelyt ja muut naurettavuudet) ettei pimeämpi osa porukasta saa ideoita "hankkiutua eroon" "Hitleristä" tjsp?


Tää on tätä republikaanien doublespeakkia.

 
Magat ja muut reppulit käyttäneet 8646 Bideniin viitaten vuosia, niin sieltä Gaetzit, Probosecit, yms. ja tuhannet paitojen ostajat (näitä myynnissä sadoittain eri vaihtoehtoja amazonissa) myös suoraan vankilaan. Itse siis kannatan tätä täysin salaisen palvelun tutkinnan ja tuomitsemisen arvoisena.

Piti myös googlata mikä ihme tämä oli, niin ravintola-alan termi pois heittämiselle (ruoka ja ihmiset).
 
Pimeestä porukasta puheen ollen, mitä mieltä FBI:n entisen johtajan James Comeyn "8647"-instagram"koodi"viestistä. Tyyppi käveli biitsillä kun ihan randomisti törmäsi simpukankuorista muodostettuun lukuun 8647. Tuon voi siis tulkita tappouhkaukseksi, 86 ilmeisesti voi tarkoittaa jotain iskua, "eroon hankkiutumista" tms. ja Trump on 47. presidentti. Comey ei omien sanojensa mukaan tiennyt tuon luvun mahdollista merkitystä.. Tämä Comey ei siis mikään Trumpin kannattaja muutenkaan. Mitä mieltä, itse näen tämänkin keissin olevan ihan linjassa demokraattien uhmakkaiden puheiden kanssa, lietsovat näitä äärityyppejä kannattajissaan ja sitten "oligarkkien" teslat palavat ym. Trumpia on nyt koitettu murhata onko jo kolme kertaa? Ei varmaan voi tuota 8647-"kehotusta" ottaa kovin vitsillä. Pitäisikö demokraattien ja kannattajiensa laittaa vähän jäitä hattuun (natsisyyttelyt ja muut naurettavuudet) ettei pimeämpi osa porukasta saa ideoita "hankkiutua eroon" "Hitleristä" tjsp?

Kannattaa ehkä katsoa vähän taaksepäin viestejä. Tuo typeryys on jo käsitelty täällä. Sun ohjeet näköjään vähän myöhässä, mutta MAGA hörhöt on itsekin huudellu 8646 ja noita paitoja saa tilattua Amazonista. Ehkä tyhmintä kaksoisstandardia päästelet nyt ulos.
 
Ymmärrän että pitää äkkiä ohjata takaisin keskustelu siihen että eläkkeellä oleva republikaani postasi kuvan simpukankuorista ettei suuri yleisö huomasi esim näitä:
- Laura Loomer postaili että _tiesi_ jo vuosi sitten että JB on terminaalisesti sairas
- DTjr syytti tämän tohtorivaimoa siitä ettei tämä tiennyt tohtorina diagnoosia aiemmin
- DJT sanoi että yhdeksännen (!) vaiheen syöpä on vakava asia ja jos olisi tehty sama tutkimus mikä hänelle juuri tehtiin se olisi havaittu ajoissa (todistanee ettei ihan sama tyyppi postannut sitä kirjallista viestiä)
 
Trump palannut takaisin johdonmukaiseen venäjämyönteiseen linjaansa, jos se nyt ikinä on muuta ollutkaan:


Trump hehkutti Truth Social -viestipalvelussaan Putinin kanssa käymänsä puhelun jälkeen tuoreeltaan, että Venäjä ja Ukraina aloittavat välittömästi neuvottelut tulitauosta ja sodan lopettamisesta. Kremlin ulkopoliittinen avustaja Juri Ušakov kuitenkin sanoi, etteivät Putin ja Trump keskustelleet mahdollisen tulitauon aikataulusta.

Nielee kyllä venäjän paskapuheet yhtä himokkaasti kuin Putinin lastit.
 
Liekkö on koko Ukrainasta edes puhuttu tuossa puhelussa. Putin on kehunut Trumpin golf taitoja ja miten mies muutenkin on kuin veistos. Pitäisi myös se Trump Tower rakentaa Moskovaan paraatipaikalle, mutta kun se yksi diktaattori vaan haluaa sotia Putinia vastaan..
Tuolla lipertelyllä saa taas pari kk peliaikaa.
 
Liekkö on koko Ukrainasta edes puhuttu tuossa puhelussa. Putin on kehunut Trumpin golf taitoja ja miten mies muutenkin on kuin veistos. Pitäisi myös se Trump Tower rakentaa Moskovaan paraatipaikalle, mutta kun se yksi diktaattori vaan haluaa sotia Putinia vastaan..
Tuolla lipertelyllä saa taas pari kk peliaikaa.
Ei tunnu siltä, että Putinin tarvii Trumpia leperellä. Kaikki menee läpi. Kunhan välillä vaikuttaa "kyllästyneen" sen temppuihin, ni taas voi ens viikolla selitellä asian miten Venäjä sen tykkää olevan. Onhan Putin yksi Trumpin idoleista. Jos Idoli vasin puhuu henkilölle, on se riittävää huomiota.
 
Trump palannut takaisin johdonmukaiseen venäjämyönteiseen linjaansa, jos se nyt ikinä on muuta ollutkaan:




Nielee kyllä venäjän paskapuheet yhtä himokkaasti kuin Putinin lastit.
Kun Trumpin kommentteihin laskee mukaan hetki sitten Istanbulissa käydyt "onnistuneet" rauhanneuvottelut, niin alkaa vaakakuppi kääntymään Venäjän agentin suuntaan. Nimittäin kyllä sillä tyhmyydelläkin joku raja on. Vai onko maailmassa vielä jotain toista ihmistä, joka uskoo Putinin haluavan rauhaa?
 
Trump palannut takaisin johdonmukaiseen venäjämyönteiseen linjaansa, jos se nyt ikinä on muuta ollutkaan:
Eikä kannata koskaan muuta olettaakaan. Mitä kauempana tämä ns. persidentti pysyisi sota-asioista niin sitä parempi. Valitettavasti diktaattorit on idoleita, niin tilanne on huono.
 

El Salvadoriin menneet 240 Venezuelalaista, jotka eivät saaneet mitään prosessin mukaista käsittelyä on nyt pengottu läpi. Pahimmista pahimmat mädät omenat osoittautui vähän erillaiseksi, mitä hallinto kuvasti:
- 75% ei omannut rikosrekisteriä.
- 90:n rajanylitustavasta ei ole tietoa
- 50 tuli maahan laillisesti

Ja noista 50:sta:

"These people came to the United States with advanced US government permission, were vetted and screened before arrival, violated no US immigration law, and the US government turned around and “disappeared” them without due process to a foreign prison. It is paying the Salvadoran government to continue to keep them incarcerated."
 
Trump palannut takaisin johdonmukaiseen venäjämyönteiseen linjaansa, jos se nyt ikinä on muuta ollutkaan:




Nielee kyllä venäjän paskapuheet yhtä himokkaasti kuin Putinin lastit.
Ei ole ikinä muuta ollutkaan.

Mä olen pitänyt Trumpia Putinin assettina jo vuosikaudet, eikä ole ollut missään vaiheessa mitään syytä muuttaa mielipidettä.

Kun tekoälyltä kysyy, kuinka menettelisi sellainen USA:n presidentti, joka on Putinin assetti, vastaus täsmää prikulleen Trumpin toiminnan kanssa.
 
Mä olen pitänyt Trumpia Putinin assettina jo vuosikaudet, eikä ole ollut missään vaiheessa mitään syytä muuttaa mielipidettä.

Kun tekoälyltä kysyy, kuinka menettelisi sellainen USA:n presidentti, joka on Putinin assetti, vastaus täsmää prikulleen Trumpin toiminnan kanssa.
Trump ihailee vahvoja johtajia ja diktatuureja (kuten Putin). Trump vihaa Ukrainaa ja Zelenskyita. Trump haluaa bisnesdiilejä Venäjän kanssa. Trump haluaa hyödyntää Ukrainan luonnonvaroja.

Tuossa ne suurimmat motiivit. En usko olevan ryssän agentti, mutta lähinnä ei tunne mitään sympatiaa Ukrainaa ja vielä vähemmän EU:ta kohtaan ja dollarit kiiluvat silmissä. Kokee että kaikki muut maat ovat kusettaneet Amerikkaa ja haluaa kostaa. Ei Trump pelaa venäjän pussiin, vaan omaansa ja se vaatii taloudellista yhteistyötä, etupiirijakoja ym. ryssälän kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Trump ihailee vahvoja johtajia ja diktatuureja (kuten Putin). Trump vihaa Ukrainaa ja Zelenskyita. Trump haluaa bisnesdiilejä Venäjän kanssa. Trump haluaa hyödyntää Ukrainan luonnonvaroja.

Tuossa ne suurimmat motiivit. En usko olevan ryssän agentti, mutta lähinnä ei tunne mitään sympatiaa Ukrainaa ja vielä vähemmän EU:ta kohtaan ja dollarit kiiluvat silmissä. Kokee että kaikki muut maat ovat kusettaneet Amerikkaa ja haluaa kostaa. Ei Trump pelaa venäjän pussiin, vaan omaansa ja se vaatii taloudellista yhteistyötä, etupiirijakoja ym. ryssälän kanssa.
Kyllä se pelaa myös Venäjän pussiin, mutta ei välttämättä täysin tietoisesti vaan ehkä täydellisesti aivopestynä hyödyllisenä hölmönä. Ja taas Putin aivopesi sitä pari tuntia lisää puhelimessa.
 
Kun Trumpin kommentteihin laskee mukaan hetki sitten Istanbulissa käydyt "onnistuneet" rauhanneuvottelut, niin alkaa vaakakuppi kääntymään Venäjän agentin suuntaan. Nimittäin kyllä sillä tyhmyydelläkin joku raja on. Vai onko maailmassa vielä jotain toista ihmistä, joka uskoo Putinin haluavan rauhaa?
Jos ajatellaan, että hän sanoisi, ettei usko Venäjän haluavan rauhaa, niin keskustelun fokus kääntyisi siihen, että miten Venäjä nyt sitten pakotetaan rauhaan(?). Sitten kun keskustelu siirtyy tähän eikä oikein mitään oikeita vaihtoehtoja ole jäljellä, ts. jos ei haluta eskaloida ja lähettää lisää aseita sotaan, niin lienee kannattavampaa vain sanoa että kyllä se haluaa rauhaa lopulta. Jos keskustelun fokus on tuo edellinen, niin sitten häntä syytetään vaikkapa munattomuudesta / saamattomuudesta.

Tosiasia voi olla se, että Venäjää ei tosiasiallisesti voida pakottaa rauhaan (lähiaikoina), koska ydinaseet. Ainut poliittisesti realistinen vaihtoehto voi olla pitkä ja kuluttava sota jossa Venäjä lopulta useiden vuosien jälkeen Putinin ollessa jo liian vanha, että Venäjällä lopulta tapahtuu vallankumous. Siihen voi vielä mennä 5-10 vuottakin. Tai vaikka pidempäänkin. On ollut sotia jotka kestävät 30 vuotta, lähi-idässä on sodittu jo mitä, 2000 vuotta?

Maailmassa on yhdysvalloille paljon muitakin asioita jotka on niille tärkeämpiä. Ongelma vaan on, että EU:lla ei ole sotilaallista kyvykkyyttä eikä varsinkaan poliittista tahtoa eskaloida tilannetta siten että Venäjä sotakentällä pakotetaan rauhaan. Jos sitä vaihtoehtoa ei ole Yhdysvalloilla, niin ei ole EU:llakaan.

Uskoisin, että Ukraina saa sen prioriteetin mikä on jenkeille riittävä....

Ne 500% tullit Venäjältä öljyä ostaville maille annetaan vasta sitten kun tiedetään että ne on se ns. kuolinisku tai vallankumouksen käynnistävä liipaisin, ei ennen ja veikkaan että siihen kuluu vielä pitkän aikaa että niitä käytetään. Esimerkiksi tuotantoketjut pitäisi saadan jotenkin siirrettyä Kiinasta pois ja sellaisiin maihin joiden voidaan olettaa valitsevan kriisissä "lännen puolen".
 
Viimeksi muokattu:
Minä vähän pelkään että Stubbin jatkuva vuoropuhelu Trumpin kanssa tulee johtamaan ikäviin seurauksiin. Meillä on syntymässä uusi "putin" kuiskaaja mahdollisesti siitä syystä, että media ruokkii tätä ajatusta jälleen kerran.

Näkisin mieluummin, että suomalaiset poliitikot toisivat kantojaan MAGA kontaktiensa kautta epäsuorasti sekä pysyisivät samalla sisäpoliittisesti ajan hermoilla.
 
Minä vähän pelkään että Stubbin jatkuva vuoropuhelu Trumpin kanssa tulee johtamaan ikäviin seurauksiin. Meillä on syntymässä uusi "putin" kuiskaaja mahdollisesti siitä syystä, että media ruokkii tätä ajatusta jälleen kerran.

Näkisin mieluummin, että suomalaiset poliitikot toisivat kantojaan MAGA kontaktiensa kautta epäsuorasti sekä pysyisivät samalla sisäpoliittisesti ajan hermoilla.
Hmm... en yhtään ihmettele etteikö Alex voisi olla aidostikin ns. Trump kuiskaaja. Onhan ne molemmat hyvinkin paljon itseään rakkaana pitävän oloisia herrasmiehiä.
 
Ne 500% tullit Venäjältä öljyä ostaville maille annetaan vasta sitten kun tiedetään että ne on se ns. kuolinisku tai vallankumouksen käynnistävä liipaisin, ei ennen ja veikkaan että siihen kuluu vielä pitkän aikaa että niitä käytetään. Esimerkiksi tuotantoketjut pitäisi saadan jotenkin siirrettyä Kiinasta pois ja sellaisiin maihin joiden voidaan olettaa valitsevan kriisissä "lännen puolen".
Noiden pakotteiden tarkoitus on pakottaa Venäjä tulitaukoon/rauhaan, eikä välttämättä antaa mitään kuoliniskua koko maalle sinänsä.

Se on sitten ihan Putinin käsissä, miten haluaa reagoida kun noi superpakotteet astuu käytäntöön. Suostuuko jo tulitaukoon vai ottaako sen kuoliniskun. Vapaa valinta.

Mutta nyt on Putin sen verran hyvin pelannut tätä peliä, että noista pakotteista ei vieläkään ole tietoa. Aina onnistuu Putin pelaamaan lisää aikaa kun vähän pääsee rupattelemaan Trumpin kanssa.

Voisi USA:n kongressi jo pikku hiljaa kasvattaa ne pallit...
 
Toivoisin kanssa että laittaisi ne 500% sanktiot. Miksikä noita pakotteita ei laitettu jo Bidenin kaudella?
 
Toivoisin kanssa että laittaisi ne 500% sanktiot. Miksikä noita pakotteita ei laitettu jo Bidenin kaudella?
Bidenilla erilainen lähestymistapa. Koittivat lisäämällä pakotteita asteittain, että se toimisi pidäkkeenä. Ei toiminut. Nyt Trumpilla näyttää olevan toinen lähestymistapa, nuollaan persettä ja annetaan tehdä mitä haluaa. Vielä huonompi lähestyminen.

500% kuulostaisi todella hyvältä, ja EU saisi myös laittaa sen viimeisimmän pakotepaketin sisään. Kaikki vaihto loppuu ja Venäjälle olevien henkikilöiden omaisuus takavarikoidaan. Samoin valtion omaisuus otetaan haltuun. Ne sitten myydään ja tulot rahastoidaan, ja tulot näistä annetaan Ukrainan käyttöön.
 
Edelleen tiukasti Putinin hihnassa. Eikä ilmeisesti uusia pakotteitakaan ole tulossa.


FT: Trump väläytti vetäytyvänsä Ukrainan rauhan välittämisestä​

Yhdysvaltojen presidentti Donald Trump on väläyttänyt Yhdysvaltojen vetäytyvän välittäjän roolista Ukrainan ja Venäjän välisissä neuvottelussa mahdollisesta tulitauosta tai rauhasta.

Financial Timesin lähteiden mukaan Trump teki Venäjän presidentin Vladimir Putinin kanssa käymänsä puhelun jälkeen eurooppalaisjohtajille selväksi, että Yhdysvallat on vetäytymässä välittäjänroolistaan ja jättämässä Ukrainan ja Venäjän neuvottelemaan keskenään.

Trump kertoi Putinin kanssa käymänsä puhelun sisällöstä Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin lisäksi Ranskan presidentille Emmanuel Macronille, Italian pääministeri Giorgia Melonille, Saksan liittokansleri Friedrich Merzille, EU-komission puheenjohtajaa Ursula von der Leyenille ja Suomen presidentti Alexander Stubbille.

FT:n lähteen mukaan Trump hämmästytti Euroopan johtajia, koska hän ei luvannut, että Yhdysvallat voisi asettaa lisäpakotteita Venäjää vastaan. Eurooppalaisten mukaan vaikutti siltä, että Trump ei ole halukas lisäämään painetta Putinia kohtaan.
 
Edelleen tiukasti Putinin hihnassa. Eikä ilmeisesti uusia pakotteitakaan ole tulossa.

Trump haluaa valmiiksi katettuun pöytään keräämään kunnian ja kameroiden loisteeseen.

Jos tilanne on vähänkään vaikea niin sitten hän pyrkii menemään sieltä mistä aita on matalin riippumatta seurauksista.
 
Jos ajatellaan, että hän sanoisi, ettei usko Venäjän haluavan rauhaa, niin keskustelun fokus kääntyisi siihen, että miten Venäjä nyt sitten pakotetaan rauhaan(?).
Olisi sekin vaihtoehto että ei olisi Putinin haluista maininnut mitään. Nyt oli jostakin syystä pakko taas korostaa jo sitä viimevuodesta alkanutta mantraa että Putin haluaa rauhaa. Kyllä noi Putinin rauhan halut alkaa jo itsestä kuulostaa aika väsyneeltä. Mitä sen sanomisella on oikein tarkoitus saavuttaa ja millä perusteella se saavutus oikein toteutuisi?
 
Kuinkahan kauan Stubb vielä jaksaa toistella "Trumpin kanssa ei leikitä"- ja "Trump on menettämässä kärsivällisyytensä Putiniin"-ajatuksiaan julkisuudessa. Eipä tuollainen näytä kovin hyvin toimivan edes mielistelytarkoituksessa.

Edelleen tiukasti Putinin hihnassa. Eikä ilmeisesti uusia pakotteitakaan ole tulossa.
Tuskinpa tulee. Senaatti näköjään vielä yrittää jotakin äännähdellä, mutta kuuroille korville tuokin kaikuu.
 
Trump myönsi (epäsuorasti) ettei Kiina maksa tulleja vaatiessaan että Walmartin täytyy syödä tulleista aiheutuvat tappiot.

 
Olisi sekin vaihtoehto että ei olisi Putinin haluista maininnut mitään. Nyt oli jostakin syystä pakko taas korostaa jo sitä viimevuodesta alkanutta mantraa että Putin haluaa rauhaa. Kyllä noi Putinin rauhan halut alkaa jo itsestä kuulostaa aika väsyneeltä. Mitä sen sanomisella on oikein tarkoitus saavuttaa ja millä perusteella se saavutus oikein toteutuisi?
On ihmetyttänyt minuakin, miksi Trump pyrkii liittoutumaan Putinin kanssa. Jos maansa parasta ajattelisi, olisi varmaan luontevampaa pitää vanhat liittolaiset ja kehittää yhteistyötä sillä puolella. Kun kuitenkin on paljon kauppasuhteita ja sotilaallista yhteistyötä jo valmiiksi.

Trump toki ajaa vain omaa etuaan ja vähät välittää maastaan tai kansastaan. Hän ja/tai taustajoukot ovat laskeneet, että Venäjää on kannattavampi lähentyä. Ja kaipa se on ihan showmielessä kivaa, kun länkkäriliittolaisille voi rähistä ja näyttää kovaa naamaa. Siellä käännetään vain toista poskea kuitenkin :D
 
Noiden pakotteiden tarkoitus on pakottaa Venäjä tulitaukoon/rauhaan, eikä välttämättä antaa mitään kuoliniskua koko maalle sinänsä.
Reality check.... kuinka hyvin ne pakotteet toimivat nyt kun on 3 vuotta sodittu? Hitaasti, mutta ei ole varmuutta, että saadaanko niillä vallankumous aikaiseksi tai rauhaa aikaiseksi eikä tietoa että montako vuotta vielä menee. Itseasiassa Yhdysvaltojen etu olisi se, että Venäjä tulisi ennemmin heidän puolelle kuin olisi Kiinan hallussa. Näin ollen, jos nyt laittaa 500% tullit joita jenkit eikä eurooppa eivät itsekään järin hyvin kestä, niin todellisuus on se mikä se on ja sen lisäksi, Venäjä jää varmasti tällöin Kiinan liittolaiseksi.

Jos ajattelee aidosti, että Yhdysvallat haluaa Venäjän ennemmin omaksi liittolaisekseen, tai ainakin Kiinaa vastaan, niin miten itse toimisit tässä kohtaa? All in 500% tullit ja maailmantalous kunnolla solmuun, esiintyä laajemminkin vieläkin arvaamattomampana kuin nyt vs. vaikkapa ajaa maailman talous pikkuhiljaa lamaan, jolloin öljyn hinta ennemmin tai myöhemmin romahtaa ja näin ollen Venäjän tulot, mutta kukaan ei kovin suoraan pysty syyttämään Venäjän romahtamisesta Yhdysvaltoja. Luulen, että tämä on yksi tulokulma millä Venäjää pikkuhiljaa yritetään saada lännen puolelle kuin Kiinan puolelle ja varmaan siinä isojakin porkkanoita tarvitaan vs. äkkirysäys, tai sen yritys joka ei välttämättä edes tuota haluttua tulosta.

Welcome back to realpolitik....

Hyvin tippui ne Intiassa Ranskalaisten tekemät Rafalet niillä Pakistanilaisten J10 hävittäjillä joissa oli Kiinalaisten PL15 ohjuksia.... eli siis 4 generaation hävittäjät tippuu helposti jo kiinalaisilla puikoilla & hävittäjillä. Tämäkin yksi huolestuttava piirre suurvaltojen maailmanpolitiikassa kun se "haastava osapuoli" tiedostaa että pidäkkeet alkaa olla loppu.

Edellisistä syistä johtuen, Yhdysvallat voivat aidosti katsoa että ihan sama vaikka Ukraina menettäisi 20% maa-alueistansa Venäjälle kunhan Venäjä jotenkin saadaan ennemmin omalle puolelle kuin Kinan liittolaiseksi, joka on helposti 10x Venäjään suurempi about kaikilla oleellisilla mittareilla. Ehkä ydinaseita ei ole yhtä paljon, mutta sillä tuskin on merkitystä.
 
Viimeksi muokattu:
Realipolitiikka taitaa olla sitä, ettei kukaan voi luottaa ryssiin koskaan missään asiassa, joten ei niistä mitään liittolaisia voi saada. Ja vaikka joku idiootti luottaisikin, niin ryssät pyyhkii ihan jokaisella sopparilla perseensä juuri silloin kun niitä huvittaa.
Ja sanotaan vielä että onpa se saapasta tyhmempi putlerin reijänpuhdistaja ihan täyttä paskaa, jotta pysytään jotenkin aiheessa.
 
Viimeksi muokattu:
Reality check.... kuinka hyvin ne pakotteet toimivat nyt kun on 3 vuotta sodittu? Hitaasti, mutta ei ole varmuutta, että saadaanko niillä vallankumous aikaiseksi tai rauhaa aikaiseksi eikä tietoa että montako vuotta vielä menee. Itseasiassa Yhdysvaltojen etu olisi se, että Venäjä tulisi ennemmin heidän puolelle kuin olisi Kiinan hallussa. Näin ollen, jos nyt laittaa 500% tullit joita jenkit eikä eurooppa eivät itsekään järin hyvin kestä, niin todellisuus on se mikä se on ja sen lisäksi, Venäjä jää varmasti tällöin Kiinan liittolaiseksi.

Jos ajattelee aidosti, että Yhdysvallat haluaa Venäjän ennemmin omaksi liittolaisekseen, tai ainakin Kiinaa vastaan, niin miten itse toimisit tässä kohtaa? All in 500% tullit ja maailmantalous kunnolla solmuun, esiintyä laajemminkin vieläkin arvaamattomampana kuin nyt vs. vaikkapa ajaa maailman talous pikkuhiljaa lamaan, jolloin öljyn hinta ennemmin tai myöhemmin romahtaa ja näin ollen Venäjän tulot, mutta kukaan ei kovin suoraan pysty syyttämään Venäjän romahtamisesta Yhdysvaltoja. Luulen, että tämä on yksi tulokulma millä Venäjää pikkuhiljaa yritetään saada lännen puolelle kuin Kiinan puolelle ja varmaan siinä isojakin porkkanoita tarvitaan vs. äkkirysäys, tai sen yritys joka ei välttämättä edes tuota haluttua tulosta.

Welcome back to realpolitik....

Hyvin tippui ne Intiassa Ranskalaisten tekemät Rafalet niillä Pakistanilaisten J10 hävittäjillä joissa oli Kiinalaisten PL15 ohjuksia.... eli siis 4 generaation hävittäjät tippuu helposti jo kiinalaisilla puikoilla & hävittäjillä. Tämäkin yksi huolestuttava piirre suurvaltojen maailmanpolitiikassa kun se "haastava osapuoli" tiedostaa että pidäkkeet alkaa olla loppu.

Edellisistä syistä johtuen, Yhdysvallat voivat aidosti katsoa että ihan sama vaikka Ukraina menettäisi 20% maa-alueistansa Venäjälle kunhan Venäjä jotenkin saadaan ennemmin omalle puolelle kuin Kinan liittolaiseksi, joka on helposti 10x Venäjään suurempi about kaikilla oleellisilla mittareilla. Ehkä ydinaseita ei ole yhtä paljon, mutta sillä tuskin on merkitystä.
Puhe oli nyt erityisesti niistä suunnitelluista kovista pakotteista, joiden tarkoitus olisi siis painostaa Venäjä tulitaukoon.

Näille pakotteille on senaatin enemmistön tuki, mutta liipaisimesta ei ole vedetty toistaiseksi kun on haluttu antaa Trumpin häärätä aikansa.

Tämä ei edelleenkään ole mitään 5D-shakkia, enkä usko, että tätä kovin monimutkaisten strategisten skenaarioiden kautta peilataan.

Mutta tuskin ajatellaan, että noi pakotteet kovin pysyviksi jäisi, vaan tilapäiseksi turbovaihteeksi, jolla motivoidaan Venäjä tulitaukoon.
 
Jos ajattelee aidosti, että Yhdysvallat haluaa Venäjän ennemmin omaksi liittolaisekseen, tai ainakin Kiinaa vastaan, niin miten itse toimisit tässä kohtaa? All in 500% tullit ja maailmantalous kunnolla solmuun, esiintyä laajemminkin vieläkin arvaamattomampana kuin nyt vs. vaikkapa ajaa maailman talous pikkuhiljaa lamaan, jolloin öljyn hinta ennemmin tai myöhemmin romahtaa ja näin ollen Venäjän tulot, mutta kukaan ei kovin suoraan pysty syyttämään Venäjän romahtamisesta Yhdysvaltoja. Luulen, että tämä on yksi tulokulma millä Venäjää pikkuhiljaa yritetään saada lännen puolelle kuin Kiinan puolelle ja varmaan siinä isojakin porkkanoita tarvitaan vs. äkkirysäys, tai sen yritys joka ei välttämättä edes tuota haluttua tulosta.
Niin meinaat että Venäjä on parempi liittolainen kuin Eurooppa? Aika yhtenevä maailmankuva sikäli nykyisten konservatiivien kanssa.

Venäjän pyrkimyksenä on kuitenkin järjestelmällisesti kansamurha Euroopassa, ei enempää eikä vähempää, joten on vaikea kuvitella miten voisi olla liittolainen samanaikaisesti venäjän ja Euroopan kanssa.
 
Edellisistä syistä johtuen, Yhdysvallat voivat aidosti katsoa että ihan sama vaikka Ukraina menettäisi 20% maa-alueistansa Venäjälle kunhan Venäjä jotenkin saadaan ennemmin omalle puolelle kuin Kinan liittolaiseksi, joka on helposti 10x Venäjään suurempi about kaikilla oleellisilla mittareilla.

Juu, hyvin loogista nuoleskella Venäjää, ja paskoa välit kaikkiin muihin. Tällä saavutetaan...muutama kaunis sana Putinilta, ei mitään muuta. Samalla on tulleilla, kiristyksellä ja epävarmuudella lähennetty Aasian maita keskenään, ja luotu luottamuspula jenkkejä kohtaan. Selitys 'Kiina on 10x isompi kuon Venäjä kaikilla mittareilla' kaikelle tälle on aika kaukaa haettu. (Kaikki tämä mielestäni vielä nähdäkseni heikentää Taiwanin näkymiä)

Onhan se Venäjä toki luotettavampi kuin omat tiedustelulaitokset, vai miten tuo nyt kauan sitten jo ilmaistiin. Ja seliteltiin.
 
Jenkkien johdossa kai ajatellaan että osa Eurooppaa on uhrattavissa jos sillä saadaan pidettyä Venäjä sen verran voimissaan, ettei kiinalaiset voi vain napata Siperiaa itselleen. Niin kyynistä kuin se onkin, tuo on USA:lle paljon vaarallisempi skenaario kuin se että ryssä valtaa vanhat alusmaansa takaisin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 289
Viestejä
4 867 418
Jäsenet
78 630
Uusin jäsen
Nafu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom