Xbox Series X + Series S -keskusteluketju

Tämä Xboxin saatavuus viittaa kyllä mainoserään, kun seuraava tulee varastoihin jo julkaisupäivänä. Kilpailijan saatavuus viittaa taas aitoon loppuunmyyntiin, erä meni minuuteissa ja seuraava tulee vasta joskus ensi vuonna. Ilmeisesti tuotanto ei pysy kysynnän mukana.

Itsen näen kyllä päinvastoin, esim. aitoa pelikuvaa on Sonylta näytetty yllättävän avoimesti. Microsoft sen sijaan on hiljaa ja uutta tietoa ei anneta. Vain epämääräisiä huhuja, kuten tuo Segalla kiusoittelu, joka osoittautui innokkaimpien fanien mielikuvitukseksi.

Ihan pakko kysyä? Paljon sony maksaa sulle näistä jutuista :-D
 
Ei mitään, itsellä on Xbox Series X varattuna. Tiedän pelialasta paljon kun siellä itse aikoinaan olin mukana ja osaan kiinnittää huomiota oikeisiin asioihin.
 
Ei mitään, itsellä on Xbox Series X varattuna. Tiedän pelialasta paljon kun siellä itse aikoinaan olin mukana ja osaan kiinnittää huomiota oikeisiin asioihin.

Kannattaa silti jakaa noita viisauksia vaikka väittelyketjussa. Täällä on jo monta kertaa todettu ja kehuttu kuinka avoin microsoft on omasta konsolista ollut. On nähty tekninen ratkaisu aikaa sitten, koko, tuetut lisälaitteet, mimmonen laajennus ssd, tulevia pelejä ja pelikuvaa.
 
Kyllä kuume x konsolille kovempi, tiedetään komponentikki mitä sisällä ja kuinka kasattu. Toisesta tietää prässätty muovispoileri. Kuinkahan varmoja nuo gigantin varaukset on? 3080 case turhan tuorees mieles.
 
Tämä Xboxin saatavuus viittaa kyllä mainoserään, kun seuraava tulee varastoihin jo julkaisupäivänä. Kilpailijan saatavuus viittaa taas aitoon loppuunmyyntiin, erä meni minuuteissa ja seuraava tulee vasta joskus ensi vuonna. Ilmeisesti tuotanto ei pysy kysynnän mukana.
Millä tavalla se että "1.12.2020" saatavuus muuttuu yön aikana "10.11.2020" saatavuudeksi viittaa mainoserään tai kilpailijoiden saatavuuteen (tarkoitatko nyt siis Gigantin kilpailijoita joille ei oikein annettu mitään julkkariin, vai johonkin mystiseen Sony -juttuun joka ehkä tapahtuu tai ei tapahdu joskus kun Sony jotain julkaisee?)?

Mitä taas pelikuvaan tulee, niin niihin nyt muutenkin kannattaa luotaa about samalla tavalla kuin Ubisoftin kuviin / videoihin omista tuotteistaan - sitten kun kolmannet osapuolet alkavat julkaisemaan tavaraa ja kertomaan mihin mikäkin konsoli pystyy niin eri asia.

Rautaspeksit on kuitenkin, ainakin MS:llä, julkaistu - joten niitä toisiinsa vertaamalla saa aika hyvin selville mikä on suorituskyky konsolissa (jätetään ne FLOPSIT nyt omaan arvoonsa). Jos historia on mitään opettanut, niin lähellä ne konsolit toisiaan kuitenkin on varsinkin elinkaaren alussa kun optimoinnit ovat mitä ovat.
 
Onhan tuo suorituskyky kohdallaan ja pelikuvaakin tulee sitten aikanaan. On tässä toki vielä monta viikkoa julkaisuun, saa nähdä kerrotaanko vielä jotain uutta.
 
Viimeksi muokattu:
Ja tämä avoimmuus on juuri se syy miksi lähdin uuteen geniin Xbox edellä ja pleikkaria katsellaan sitten myöhemmin kun on tarkemmin tiedossa millainen laite on kyseessä.

Niin, eniten harmittaa enää ettei sillä voi pelata CS:Go:ta ja WoWia. Sen jälkeen ei tarvitsisi pohtia enää Threadripperillä pelaamista, joka on aikamoinen .. kompromissi ainakin ensimmäiseksi mainitussa pelissä.
 
Ei mitään, itsellä on Xbox Series X varattuna. Tiedän pelialasta paljon kun siellä itse aikoinaan olin mukana ja osaan kiinnittää huomiota oikeisiin asioihin.
No markkinoinnista et niin paljoa tiedä, jos pelialasta tiedätkin. On aivan päivänselvä asia, ettei tämän ison yrityskaupan yhteydessä kerrota mitään muuta. Vaikka kerrottavaa olisi, niin uutisarvo hautautuu tämän kaupan jalkoihin. Samasta syystä Sonylla ollaan nyt hiljaa. Ei ole mitään niin isoa kerrottavaa, jolla saataisiin huomio pois Mikkiksestä.
 
Saapa nähdä vaikuttaako käyttöasento mitenkä tuohon. Itsellä kun parhaiten menee kyljelleen. Pystyssä jäisi vain pari senttiä tilaa laitteen päälle.
 
Sitten jos nyt vaikka itse asiaan, tuo terainen lisätila tulee maksamaan sen reilu 200€ ja ohjaimet sen 70€ kappale mitä ilmeisemmin. Mutta mutta, tuleekohan noille uusille ohjaimille sellaista näppistä minkä voi heittää niihin kiinni vai ei? Taidan olla kyllä melko marginaalissa sellaisen käyttäjänä, mutta minkäs teet kun 360 ajalta siihen tottunut.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Sitten jos nyt vaikka itse asiaan, tuo terainen lisätila tulee maksamaan sen reilu 200€ ja ohjaimet sen 70€ kappale mitä ilmeisemmin. Mutta mutta, tuleekohan noille uusille ohjaimille sellaista näppistä minkä voi heittää niihin kiinni vai ei? Taidan olla kyllä melko marginaalissa sellaisen käyttäjänä, mutta minkäs teet kun 360 ajalta siihen tottunut.

Tuota näppäimistöä toivon itsekkin, x360 tuli käytettyä mutta onen omat oli kortilla. Koitin jotain pirahnaa mutta se oli epäkäytännöllinen. Nykyään kun on selmaimet, spotifyt jne ni saisi kyllä tulla.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Mutta mutta, tuleekohan noille uusille ohjaimille sellaista näppistä minkä voi heittää niihin kiinni vai ei? Taidan olla kyllä melko marginaalissa sellaisen käyttäjänä, mutta minkäs teet kun 360 ajalta siihen tottunut.
Uudessa ohjaimessa on sama portti lisälaitteille, eli nykyiset chatpad varusteet luulisi toimivan.
Virallisen chatpadin valmistus lienee lopetettu jo aikaa sitten, mutta jos moista ei jostain löydä, niin kolmannen osapuolen vastaavia löytynee mm. Amazon, Ebay ja Aliexpress.
 
Tässä microsoftilta virallista tietoa. Tosiaan tarvitsee tuon kalliin xboxin oman muistikortin kovalevytilan laajennukseen, usb 3.1 kovalevyltä ei voi pelata series x optimoituja pelejä. Xbox one ja 360 pelejä voi. Vähän kyllä ihmettelen onko tähän oikea syy vai että saadaan vain kortteja myytyä?

 
Tässä microsoftilta virallista tietoa. Tosiaan tarvitsee tuon kalliin xboxin oman muistikortin kovalevytilan laajennukseen, usb 3.1 kovalevyltä ei voi pelata series x optimoituja pelejä. Xbox one ja 360 pelejä voi. Vähän kyllä ihmettelen onko tähän oikea syy vai että saadaan vain kortteja myytyä?

Se on melko satavarmasti ihan normaali NVME-asema, pakattuna proprietary-kuoriin ja jollain suojauksella varustettuna.
Syy, miksi siitä on tehty "proprietary" on, että saadaan vedettyä asiakkaalta enemmän rahaa.
Tällä Sony tappoi Vitansa.
Tämä on minulle henk.koht. se suurin ongelma näissä uusissa konsoleissa.
Ymmärrän sen nopeuden tarpeen, mutta itsellä kun tuo 8 teran ulkoisella varustettu XboneX:kin on melko täynnä kamaa, tämä ei ole hyvä asia...

Ei paljon kiinnosta vekslailla pelejä edes-taas. On niin wanha jo, että arvostaa mukavuutta liikaa! ;p
 
Viimeksi muokattu:

250e? Omasta mielestä hieman liikaa, taidan odottaa tarjouksia tai hinnan tippumista. 220e tulee kyllä ostettus kun jostain löytää.
 
Se on melko satavarmasti ihan normaali NVME-asema, pakattuna proprietary-kuoriin ja jollain suojauksella varustettuna.
Syy, miksi siitä on tehty "proprietary" on, että saadaan vedettyä asiakkaalta enemmän rahaa.
Tällä Sony tappoi Vitansa.
Tämä on minulle henk.koht. se suurin ongelma näissä uusissa konsoleissa.
Ymmärrän sen nopeuden tarpeen, mutta itsellä kun tuo 8 gigan ulkoisella varustettu XboneX:kin on melko täynnä kamaa, tämä ei ole hyvä asia...

Ei paljon kiinnosta vekslailla pelejä edes-taas. On niin wanha jo, että arvostaa mukavuutta liikaa! ;p
Itse levy ei taida olla proprietary, vaan ihan 2230 kokoluokan NVMe.
Kotelointi taas sitten on, koska NVMe:lle ei ole tähän asti ollut olemassa tuollaista ulkoista liitintä, mihin tuo kytketään.
Asennuksen helppoudesta voi siis tietysti hieman extraa maksaa (halutessaan tuollaisen siirtää nopeasti konsolista toiseen, jos useampi taloudesta löytyy), mutta muutoinkin 1TB NVMe levyt PCI-E 4.0 väylällä maksavat yli 200€, joten en tätä mitenkään erityisen räikeänä rahastuksena pitäisi.
Sitten kun liitin tulee kiinalaisille pajoille tutuiksi, niin todennäköisesti Aliexpressistä saa sitten jonkun halvan kopion tilattua, mutta suorituskyky voi olla mitä tahansa, eikä luvattu 2,4GB/s sustained.
 
Ei paljon kiinnosta vekslailla pelejä edes-taas. On niin wanha jo, että arvostaa mukavuutta liikaa! ;p
Itseä taas ei kiinnosta pelata pelejä hitaalta levyltä, koska arvostan mukavuutta liikaa. NVME levyt on kalliita, ei sille mitään voi. Tera riittänyt nykysukupolvessa tosin helposti, koska en pelaa kymmentä peliä samaan aikaan tai asentele niitä ihan varmuuden vuoksi.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä microsoftilta virallista tietoa. Tosiaan tarvitsee tuon kalliin xboxin oman muistikortin kovalevytilan laajennukseen, usb 3.1 kovalevyltä ei voi pelata series x optimoituja pelejä. Xbox one ja 360 pelejä voi. Vähän kyllä ihmettelen onko tähän oikea syy vai että saadaan vain kortteja myytyä?


Siihen on se syy, että usb-väylä on yksinkertaisesti liian hidas nextgen peleille. Everything you need to know about Xbox Series X game storage
edit: toinen syy on se, että toistaiseksi microsoft on ainut, jolla tollainen on myydä. Asia muuttunee nopeasti.

Giga riittänyt nykysukupolvessa tosin helposti, koska en pelaa kymmentä peliä samaan aikaan tai asentele niitä ihan varmuuden vuoksi.

Melko vähällä olet pärjäillyt kieltämättä :D
 
Itse levy ei taida olla proprietary, vaan ihan 2230 kokoluokan NVMe.
Kotelointi taas sitten on, koska NVMe:lle ei ole tähän asti ollut olemassa tuollaista ulkoista liitintä, mihin tuo kytketään.
Asennuksen helppoudesta voi siis tietysti hieman extraa maksaa (halutessaan tuollaisen siirtää nopeasti konsolista toiseen, jos useampi taloudesta löytyy), mutta muutoinkin 1TB NVMe levyt PCI-E 4.0 väylällä maksavat yli 200€, joten en tätä mitenkään erityisen räikeänä rahastuksena pitäisi.
Sitten kun liitin tulee kiinalaisille pajoille tutuiksi, niin todennäköisesti Aliexpressistä saa sitten jonkun halvan kopion tilattua, mutta suorituskyky voi olla mitä tahansa, eikä luvattu 2,4GB/s sustained.
Tätä juuri tarkoitin, en eritellyt vaan tarkemmin ;)
Toivottavasti voivat kiinan pojut tuottaa oman sovittimen, johon voi sitten itse lyödä perus NVME:n kiinni.
Mutta, katsellaan miten tuo menee.

Ihan mielenkiintoista myös nähdä, että vaikuttaako ulkoisen kiintiksen nopeus mitenkään vanhempien pelien latailun nopeuteen...
Siis enemmän kuin XBoneX:ssä.
 
Itseä taas ei kiinnosta pelata pelejä hitaalta levyltä, koska arvostan mukavuutta liikaa. NVME levyt on kalliita, ei sille mitään voi. Giga riittänyt nykysukupolvessa tosin helposti, koska en pelaa kymmentä peliä samaan aikaan tai asentele niitä ihan varmuuden vuoksi.
Se on melko hankala löytää nykyään peli, joka menee Gigaan...
No, ehkä pasianssi... :lol:
 
Ihan mielenkiintoista myös nähdä, että vaikuttaako ulkoisen kiintiksen nopeus mitenkään vanhempien pelien latailun nopeuteen...
Siis enemmän kuin XBoneX:ssä.
Varmaan ihan perinteistä mekaanista levyä meinasit? Uskoisin että jo One X melko hyvin osaa hyödyntää tuon ikääntyvän USB 3.1 + HDD:n tarjoaman nopeuden.

Vanha 960 EVO 512GB tuli laitettua eläkkeelle Asus Arion NVMe koteloon, niin sillä voisi vertailutestejä sitten tehdä, kunhan konsoli saapuu, että miten vertautuu 3.1 HDD:hen.
PC:llä tuon kanssa saa synteettisissä testeissä jotain 800-1000MB/s siirtonopeuksia Type-C 3.2 gen2 vai mikäliekään nimihirviön kanssa.
 
Varmaan ihan perinteistä mekaanista levyä meinasit? Uskoisin että jo One X melko hyvin osaa hyödyntää tuon ikääntyvän USB 3.1 + HDD:n tarjoaman nopeuden.

Vanha 960 EVO 512GB tuli laitettua eläkkeelle Asus Arion NVMe koteloon, niin sillä voisi vertailutestejä sitten tehdä, kunhan konsoli saapuu, että miten vertautuu 3.1 HDD:hen.
PC:llä tuon kanssa saa synteettisissä testeissä jotain 800-1000MB/s siirtonopeuksia Type-C 3.2 gen2 vai mikäliekään nimihirviön kanssa.
Niin, en usko että mekaanisella mitään järkevää eroa saa aikaiseksi.
Mietin vain, että miten tämä Mikkisoftan "Velocity" vaikuttaa tilanteeseen...
Ehkäpä se on implementoitu vain tuohon NVME-kovikseen...
 
QUOTE="emagdnim, post: 7561973, member: 4176"]
Melko vähällä olet pärjäillyt kieltämättä :D

No ehkä tera, jäi päähän toi puhe 8 gigasesta. :D
[/QUOTE]
No niin!
Siinä ei heitto mennyt ollenkaan perille, kun oli itse syyllistynyt samaan hetki aiemmin! :x3:
 
Henkilökohtaisesti minulle kävisi kyllä normilevypaikka parin ruuvin takana, mutta koska noilla on jotain nopeusvaatimuksia, niin ei kyllä innosta alkaa setvimään miksi pelit hidastelee/ei toimi/konsoli valittaa vasta ostetusta levystä. Noh, ehkä sisäisen lisätilan hankkijat on joka tapauksessa vähemmistöä.

E. Tuosta ei ehkä aukea, mutta pointtina on että vaikka itse osaisin ostaa sopivan levyn, niin en luota yhdenkään sukulaisen varmasti ostavan oikeaa.
 
Viimeksi muokattu:
Tätä juuri tarkoitin, en eritellyt vaan tarkemmin ;)
Toivottavasti voivat kiinan pojut tuottaa oman sovittimen, johon voi sitten itse lyödä perus NVME:n kiinni.
Mutta, katsellaan miten tuo menee.

Ihan mielenkiintoista myös nähdä, että vaikuttaako ulkoisen kiintiksen nopeus mitenkään vanhempien pelien latailun nopeuteen...
Siis enemmän kuin XBoneX:ssä.
Niin siis ne "perus" NVME:t, mitä Sonykin hyväksyy konsoliinsa on tällä hetkellä pitkälle yli 200€/1TB, eli ei sielläkään halvemmalla päästä. Veikkaan tosin, että perus NVME PCI-E 4.0 -levyjen hinta tulee laskemaan nopeampaa, mitä MS:n 1TB lisätallennustila, joten tulevaisuudessa hintaero voi olla jo merkittävä ja ja valinnanvaraa tulee löytymään aina 8tb saakka, joten toivon todella, että MS seuraisi tässä yleistä hintatasoa ja laskisi lisämuistin hintaa tasasin väliajoin ja toisi tarjolle myös suurempia lisätallennuspalikoita.


Se on melko hankala löytää nykyään peli, joka menee Gigaan...
No, ehkä pasianssi... :lol:

No ei se 8 gigaakaan vielä hurraamisen arvonen ole ;)
Se on melko satavarmasti ihan normaali NVME-asema, pakattuna proprietary-kuoriin ja jollain suojauksella varustettuna.
Syy, miksi siitä on tehty "proprietary" on, että saadaan vedettyä asiakkaalta enemmän rahaa.
Tällä Sony tappoi Vitansa.
Tämä on minulle henk.koht. se suurin ongelma näissä uusissa konsoleissa.
Ymmärrän sen nopeuden tarpeen, mutta itsellä kun tuo 8 gigan ulkoisella varustettu XboneX:kin on melko täynnä kamaa, tämä ei ole hyvä asia...

Ei paljon kiinnosta vekslailla pelejä edes-taas. On niin wanha jo, että arvostaa mukavuutta liikaa! ;p
 
Niin, en usko että mekaanisella mitään järkevää eroa saa aikaiseksi.
Mietin vain, että miten tämä Mikkisoftan "Velocity" vaikuttaa tilanteeseen...
Ehkäpä se on implementoitu vain tuohon NVME-kovikseen...
Vain sisäisellä ja ulkoisella NVMe levyllä se on tosiaan käytössä, ei edes USB väyläisellä NVMe:llä

The important point about this storage format is that you'll get the same performance from this added storage as you do from the internal storage. Xbox says that via the expansion slot, you'll get access to the Xbox Velocity Architecture and that's going to deliver the next-gen experience.
In fact Xbox goes further, saying that "games Optimised for Xbox Series S and Series X must be played from the internal SSD or a Seagate Storage Expansion Card".
That means that hooking-up an external drive via USB - even if it's an SSD - won't deliver that experience.
USB external drives will be supported, but this is really so that you can get access to your legacy titles. You'll be able to move a USB drive from your existing console, plugging it into your new Series X or Series S console to give you access to games you've previously downloaded.
 
Niin siis ne "perus" NVME:t, mitä Sonykin hyväksyy konsoliinsa on tällä hetkellä pitkälle yli 200€/1TB, eli ei sielläkään halvemmalla päästä. Veikkaan tosin, että perus NVME PCI-E 4.0 -levyjen hinta tulee laskemaan nopeampaa, mitä MS:n 1TB lisätallennustila, joten tulevaisuudessa hintaero voi olla jo merkittävä ja ja valinnanvaraa tulee löytymään aina 8tb saakka, joten toivon todella, että MS seuraisi tässä yleistä hintatasoa ja laskisi lisämuistin hintaa tasasin väliajoin ja toisi tarjolle myös suurempia lisätallennuspalikoita.




No ei se 8 gigaakaan vielä hurraamisen arvonen ole ;)
Juu, huomasin sitten tuonkin vasta jälkeenpäin... :x3:
Meni hyvä heitto, ihan ketuille! :sno:
 
Vain sisäisellä ja ulkoisella NVMe levyllä se on tosiaan käytössä, ei edes USB väyläisellä NVMe:llä

The important point about this storage format is that you'll get the same performance from this added storage as you do from the internal storage. Xbox says that via the expansion slot, you'll get access to the Xbox Velocity Architecture and that's going to deliver the next-gen experience.
In fact Xbox goes further, saying that "games Optimised for Xbox Series S and Series X must be played from the internal SSD or a Seagate Storage Expansion Card".
That means that hooking-up an external drive via USB - even if it's an SSD - won't deliver that experience.
USB external drives will be supported, but this is really so that you can get access to your legacy titles. You'll be able to move a USB drive from your existing console, plugging it into your new Series X or Series S console to give you access to games you've previously downloaded.
Njoo, peruspiirteittäin tuo olikin selvillä. En vain ole mitään tuollaista kunnon artikkelia ehtinyt läpilukea.
Mutta onhan tuo melko selvää pässinlihaa kuitenkin.
 
Kai pelejä sentään voi säilyttää usbi hdd:llä edelleen ja siirrellä tarpeen mukaan. Ettei tarvi netin kautta aina kierrättää kun tila alkaa ahdistaa.
 
Kai pelejä sentään voi säilyttää usbi hdd:llä edelleen ja siirrellä tarpeen mukaan. Ettei tarvi netin kautta aina kierrättää kun tila alkaa ahdistaa.
Toki. Ja tosiaan Xbox Onen ja vanhempien pelit toimii myös usb-levyiltä. Series S/X pelit vain vaatii tuon NVME-levyn toimiakseen.
 
Tuo tuossa pelastaa osan koska uusiahan pelejä ei vielä aikaan ole, joten hyvä että voi esim nykyistä 3Tb usb-levyä voi käyttää noissa kun noita XbO-pelejä totta kai sitten vielä pelailee. Tosin muuttuuko esim FH4 tms pelit jotka saa parannuksen sX:lle sellaisiksi jotka vaatii sen sisäisen/tai nvmen yleensä?
 
Tuo tuossa pelastaa osan koska uusiahan pelejä ei vielä aikaan ole, joten hyvä että voi esim nykyistä 3Tb usb-levyä voi käyttää noissa kun noita XbO-pelejä totta kai sitten vielä pelailee. Tosin muuttuuko esim FH4 tms pelit jotka saa parannuksen sX:lle sellaisiksi jotka vaatii sen sisäisen/tai nvmen yleensä?
Oletan että muuttuvat mutta kiinnostaisi kyllä myös varma tieto siitä.
 
Voithan ostaa osamaksulla, jos hinta on korkea?

En mää ostele osamaksulla mitään, kyllä tuohonkin olisi varaa mutta periaatteesta en 250e maksa 1 terasta mitä ei voi hyödyntää muissa laitteissa.

Kyllä se hinta alas tulee ennemin tai myöhemmin. Alkuun pärjää sisäisellä teralla plus onen ulkoisella.

Luultavasti tämän vuoden pelit on vain cod black ops ja cyberpunk 2077.
 
Itsellä ajopelit vie suurimman osan tilasta. Nytkin One X:n 4Tb;ssä(1+3) ja ~50:ssä pelissä ehkä puolet ajopelejä.
 
Ei edes ollut offtopikkia, selvästi oli Sonyn "Vastaisku" Game Pass:lle :rofl: :lol:

Eiköhän se kuitenkin ehtinyt tehdä tehtävänsä, eli naurattaa ainakin paria ihmistä ;p
 
Jokohan viimein MS päivittäis ratti/poljintukea ajan tasalle, että sais kaikki ylimääräset napit, näytöt ja ledipalkit toimimaan, eikä oltais sidottu samaan nappimäärään mitä padeista löytyy. Onko porukalla mitään tietoa tästä? Esim. Fanatec SDK:lle tuki, niin Series X lähtee tilaukseen välittömästi. Nykyisen Genin rattituki on ihan naurettava. Puoletkaan hienoista napeista, enkoodereista, näytöistä jne ei toimi, kun niitä ei pysty MS:n rajotusten takia mappaamaan peliin.
 
Samaa tuossa mietin että miten rattituki ja kuulokkeet? Mitkä toimii ja mitkä ei, tietoa ei jostain syystä ole. Veikkaan että PC-ratit ei toimi, kuten ei aikaisemminkaan.
 
Vanhat Xbox compatible varusteet ja läjä uusia pitäisi toimia + uutena ominaisuutena pitäisi olla USB-audiolle tuki, koska optinen on laitteesta kadonnut.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 867
Viestejä
4 514 006
Jäsenet
74 503
Uusin jäsen
Koskenkorvaani

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom