VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

DB Schenker toi kotia astia. Soittivat ensin ja kysyivät olenko kotona. jos ehtis illalla laittaa testiin.

Oho, pääkaupunkiseudulla? Tänne Ouluun posti kiikutti suomen puolella(seuranta onnistui myös postin sivujen kautta) ja oli vaihtoehto smartpostiin tai postitoimipaikkaan toimitus.
 
Oho, pääkaupunkiseudulla? Tänne Ouluun posti kiikutti suomen puolella(seuranta onnistui myös postin sivujen kautta) ja oli vaihtoehto smartpostiin tai postitoimipaikkaan toimitus.

Jyväskylässä. Valitsin vaihtoehdon "Toimitus yritysosoitteeseen ilman ennakkoilmoitusta" (tai joku tuollainen) ja yrityksen nimeksi vaan oman nimieni.
Luki muistaakseni että jos toimitus ei onnistu, menee postitoimipaikkaan, mutta hyvin onnistui. Ehkä tuossa on ajateltu että suurin osa on yleensä töissä sen 8-16 millä toimittavat.
 
Vieläkin näyttää 3-5 viikkoa Indexin toimitusajaksi. Vain sen takia, että painoin tilaa-nappia 12 millisekuntia myöhemmin. :grumpy:
 
Tässä on nyt tunnin verran VR pelejä pelailtu Indexillä. Labiä ja Superhottia lähinnä.

Tuntuu että hirmu vaikee saada lasit sweet spottiin, että näkyy tarkasti verrattuna Viveen. Screen door näkyy kun oikeen tihrustaa mutta ei siihen enää kiinnitä huomiota. Mustan tasoihin en hirveesti kiinnittäny huomiota, mutta linssien loiste häiritsi kun pimeässä katsoi jotain valoisaa. 120hz en kyllä huomannu mitenkään huomattavasti smuutimmaksi kuin 90hz mutta enpä ole Viveä käyttänyt yli kahteen vuoteen niin paha sanoa. 144hz pitää testata sitten huomennakun on enemmän aikaa.

Kuulokkeet/kaiuttimet on kyllä todella hyvät. Ohjaimiin kestää varmaan jokunen heti tottua. Ei tyhmä vaan tajua käyttää oikeeta tarttuma otetta kun pitää jotain napata käteen. Liipasinta yritän vaan käyttää kun ei oo tottunu päästämään ohjaimesta irti.

Unohdin että mitenkä kuuma VR pelejä pelatessa tulee ja Labin jousiammunta alko tuntumaan yläselässä niin piti jättää parin kierroksen jälkeen leikki kesken.

En tiiä oliko tonnin arvonen ostos. Kaipa tällä yhden Alyxin pelaa.
 
Taisi jäädä oma Index jumiin Tanskaan kun viimeisin merkintä maanantailta :hmm:

Mulla oli perjantaina "The parcel has left the parcel center. Kolding, Denmark" ja eilen ilmestyi Suomeen. Tulee vissiin Postilla kun tuli sieltä ennakkoilmoitus muttei ole vielä ilmestynyt fyysisesti Postille.
 
Taisi jäädä oma Index jumiin Tanskaan kun viimeisin merkintä maanantailta :hmm:

Oma oli Tanskassa torstaina kello 19.20 ja maanantaina puolen päivän maissa tuli suomeen. Tulee kai meriteitse tuon Kolding, Denmark jälkeen joten ei syytä ainakaan vielä huoleen.
 
Kannattaa Indexin kanssa vähän totutella että huomaa sen tarkkuuden kun osaa laittaa sopivasti päähän. Tietysti jos suoraa vertailua vanhoihin Vive tai Oculus CV laseihin ei ole saman pelin kanssa saattaa jäädä tarkkuus myös kokonaan tajuamatta kun aikaa on kulunut enemmän. Iso ero itsellä ainakin että ei tarvitse siristellä sumean kuvan kanssa vaan silmä jopa kohdistuu kuvaan. Ohjaimille ei ole tullut vielä yhtään peliä mikä toimisi kunnolla ilman säätämistä joten suosittelen odottelemaan jos Half Life Alyx vaikka tukisi niitä ilman kikkailua. Kaikki pelit joutuu säätämään enemmän tai vähemmän input mappingin kautta tai jopa modaamalla.
 
Ohjaimille ei ole tullut vielä yhtään peliä mikä toimisi kunnolla ilman säätämistä joten suosittelen odottelemaan jos Half Life Alyx vaikka tukisi niitä ilman kikkailua. Kaikki pelit joutuu säätämään enemmän tai vähemmän input mappingin kautta tai jopa modaamalla.
Jännä: en oo säätänyt vielä yhdessäkään pelissä ohjaimia, kaikki pelit on toiminut ilman kikkailua...? ..siis indexin ohjaimistahan nyt puhe?
 
Jännä: en oo säätänyt vielä yhdessäkään pelissä ohjaimia, kaikki pelit on toiminut ilman kikkailua...? ..siis indexin ohjaimistahan nyt puhe?
Tämä, kaikki on toiminut hyvin. Ja nuo lasit kun asettelee oikein päähän, niin sweet spot on todella hyvä.
 
Jännä: en oo säätänyt vielä yhdessäkään pelissä ohjaimia, kaikki pelit on toiminut ilman kikkailua...? ..siis indexin ohjaimistahan nyt puhe?
Tämä, kaikki on toiminut hyvin. Ja nuo lasit kun asettelee oikein päähän, niin sweet spot on todella hyvä.
Komppaan. Ainot pelit missä kapulat ei toimi on RecRoom ja Spuds Unearthed, mutta niissä ei ole kunnon tukea niille.
Eikä headsetia tarvi säätää juurikaan kun löytänyt omat asetukset (jos muut ei pelaa välissä).
 
Hox. Oculusta taas varastossa Oculuksen verkkokaupassa. Itselle lähti Rift S tilaukseen. Toimitus 24.3 mennessä.

edit: myös questia oli varastossa.
 
Jaahas. Tänään tullut 0:00 päivitys paketinseurantaan, että saapunut Suomeen. Eli varmaan pääsee testaamaan Indexiä alkuviikosta.
 
Half-Life: Alyxia pelatessa mietin jälleen silmikoiden pitkäkestoista käyttömukavuutta. Käytän itse Samsung Odysseysta ja se istuu omaan pottaan todella mukavasti eikä purista mistään. Kumminkin seisontapeleissä alkaa tulla päähän epämukavan kuuma ja huonosti hengittävä olo viimeistään tunnin pelailun jälkeen. Eipä veny peliputket liian pitkiksi. Onko muilla silmikoilla (Rift/Index/Pimax) sama homma vai onko hyvin hengittävää ja käyttömukavaa silmikkoa olemassa pitkille pelisessioille? Tai auttaako ne custom maskit oikeasti hengittävyyteen säilyttäen tuntuman lyhytaikaisen miellyttävyyden kasvoilla?
 
Half-Life: Alyxia pelatessa mietin jälleen silmikoiden pitkäkestoista käyttömukavuutta. Käytän itse Samsung Odysseysta ja se istuu omaan pottaan todella mukavasti eikä purista mistään. Kumminkin seisontapeleissä alkaa tulla päähän epämukavan kuuma ja huonosti hengittävä olo viimeistään tunnin pelailun jälkeen. Eipä veny peliputket liian pitkiksi. Onko muilla silmikoilla (Rift/Index/Pimax) sama homma vai onko hyvin hengittävää ja käyttömukavaa silmikkoa olemassa pitkille pelisessioille? Tai auttaako ne custom maskit oikeasti hengittävyyteen säilyttäen tuntuman lyhytaikaisen miellyttävyyden kasvoilla?
Taitaa olla aika yskilökohtaista miten tuon kokee. Itse pelasin Lone Echon Riftin vakiomaskilla yhtenä päivänä seisten läpi, eli sellaisia parin kolmen tunnin settejä kerrallaan. Ei maskia ehtinyt miettiä kun oli niin pirun hauskaa :D Toisin sanoen mukavuus on riittävä minulle Rift CV1:llä.
 
Half-Life: Alyxia pelatessa mietin jälleen silmikoiden pitkäkestoista käyttömukavuutta. Käytän itse Samsung Odysseysta ja se istuu omaan pottaan todella mukavasti eikä purista mistään. Kumminkin seisontapeleissä alkaa tulla päähän epämukavan kuuma ja huonosti hengittävä olo viimeistään tunnin pelailun jälkeen. Eipä veny peliputket liian pitkiksi. Onko muilla silmikoilla (Rift/Index/Pimax) sama homma vai onko hyvin hengittävää ja käyttömukavaa silmikkoa olemassa pitkille pelisessioille? Tai auttaako ne custom maskit oikeasti hengittävyyteen säilyttäen tuntuman lyhytaikaisen miellyttävyyden kasvoilla?
Quest liikuttaa ilmaa ihan kivasti maskin läpi mekaanisesti. Huomasin tämän kun laitoin silikonisuojan ja siinä olleet valonestoläpät nenän pelissä katkaisi ilman kierron. Aika nopeasti alkoi hikoamaan maskin sisällä joten oli pakko leikata nuo läpät pois. Onko tuossa sun mallissa mitään sellaisia?
 
Taitaa olla aika yskilökohtaista miten tuon kokee. Itse pelasin Lone Echon Riftin vakiomaskilla yhtenä päivänä seisten läpi, eli sellaisia parin kolmen tunnin settejä kerrallaan. Ei maskia ehtinyt miettiä kun oli niin pirun hauskaa :D Toisin sanoen mukavuus on riittävä minulle Rift CV1:llä.
Quest liikuttaa ilmaa ihan kivasti maskin läpi mekaanisesti. Huomasin tämän kun laitoin silikonisuojan ja siinä olleet valonestoläpät nenän pelissä katkaisi ilman kierron. Aika nopeasti alkoi hikoamaan maskin sisällä joten oli pakko leikata nuo läpät pois. Onko tuossa sun mallissa mitään sellaisia?

Nenäläpät on. Ne blokkaa valon hyvin, vaikkakin kutittelee nenää välillä. Linssit ei huurru pitkässäkään käytössä, joten kai tuo silmikko hengittää maskin sisältä. Kasvoja vasten tuleva tekonahka tms. ei välttämättä niinkään. Istumapeleissä eli simulaattoreissa ei samanlaista uupumista esiinny, vaikka voi olla, että sessiot on lyhyempiä.

Mietin myös, että kuinka paljon pelien valoisuudella tai pimeydellä on vaikutusta uupumiseen ja päähän kohdistuvalla painolla. Päästä roikkuva kaapeli painaa varmaan jo jonkin verran pitkässä juoksussa. Eli nuokin varmaan vaikuttaa pitkäaikaiseen käyttömukavuuteen ja voi lisätä välillisesti kuumuuden tms. tuntemusta ja halua ottaa maski pois päästä.
 
Index alkaa tunnin käytön jälkeen itellä painamaan otsaan tai silmien päälle/väliin. Ei kuitenkaan tule semmosta VR naamaa niin kuin esim Viven default headstrapillä.
 
Index alkaa tunnin käytön jälkeen itellä painamaan otsaan tai silmien päälle/väliin. Ei kuitenkaan tule semmosta VR naamaa niin kuin esim Viven default headstrapillä.
Kuulostaa siltä että voisi kannattaa kokeilla jotain pientä vastapainoa. Questilla tuo on yleistä että ilman vastapainoa maski rupeaa painamaan kasvoja liikaa.
 
Index alkaa tunnin käytön jälkeen itellä painamaan otsaan tai silmien päälle/väliin. Ei kuitenkaan tule semmosta VR naamaa niin kuin esim Viven default headstrapillä.
Kuulostaa siltä että voisi kannattaa kokeilla jotain pientä vastapainoa. Questilla tuo on yleistä että ilman vastapainoa maski rupeaa painamaan kasvoja liikaa.
En koe, että Indexillä tulisi ongelmia sen etupainoisuuden kanssa, kun kova panta tukee loistavasti takaa poistaen etupainoisuuden.
Saattaa olla sopivat asetuksetkin vielä vähän hakusessa?
Muistelen, että alkuaikoina painoi tai alkoi ärsyttää naamalla, mutta ei vielä ollut löytynyt sopivia asetuksia.
 
En koe, että Indexillä tulisi ongelmia sen etupainoisuuden kanssa, kun kova panta tukee loistavasti takaa poistaen etupainoisuuden.
Saattaa olla sopivat asetuksetkin vielä vähän hakusessa?
Muistelen, että alkuaikoina painoi tai alkoi ärsyttää naamalla, mutta ei vielä ollut löytynyt sopivia asetuksia.

En oo kyllä hirveesti säätäny pantaa kun se tuntuu ihan hyvältä kun aloittaa pelaamisen. Pitää katella jos sitä sais vähän paremmin säädettyä.
 
Säädin yläremmin vähän ehkä eri pituuteen ja en kiristäny pantaa ihan niin tiukalle ku normaalisti niin eipä enää otsaan painanu tunninkaan jälkeen. Taisin siis vaan kiertää aikasemmin pannan liian tiukalle. :facepalm:
 
Oculus Quest soveltuu kyllä hienosti HL: Alyxin pelaamiseen. Mutta ergonomiassa Rift S vie kyllä voiton, joten sillä mennään. Testattu nyt Questilla Link-kaapelilla, VR Desktopilla ja Oculus Rift S:llä.

Laitoin tuon Rift S:n hankkimisen myötä tämän himoitun Oculus Link -kaapelin myyntiin: nopein nappaa sen tästä.
 
Viimeksi muokattu:
Oculus Quest soveltuu kyllä hienosti HL: Alyxin pelaamiseen. Mutta ergonomiassa Rift S vie kyllä voiton, joten sillä mennään. Testattu nyt Questilla Link-kaapelilla, VR Desktopilla ja Oculus Rift S:llä.

Kuvaileppa lyhyesti onko eroja miten paljon? Itselläni on ollut Oculus Quest USB3.0 6m kaapelilla, ja olen toistaiseksi yytyväinen kuvan laatuun Ultra asetuksilla, käytän debug työkalua resoluution säätämiseksi Questilla normaalia isommalle.
 
Steamiltä tuli nyt vahvistusviesti, että Indexin voi maksaa. Ainut ongelma on, että ei voi maksaa. Kun klikkaa "Tee tilaus loppuun", niin se vaan nakkaa Steamin etusivulle. :confused:
 
Oletko kokeillut eri selainta?
Kokeiltu on. Ei hyötyä. Luin redditistä, että Italiaan ei ainakaan toimiteta koronan takia. Koskeekohan tämä nyt sitten koko EU-aluetta?


Valven viesti:

unknown.png
 
No niin, nyt pystyi maksamaan. Osoitteeseen ei ohjeen mukaan saanut laittaa ä ja ö -kirjaimia, mutta totta tuo osaa perille.

Saapa nähdä milloin saapuu, kun tilanne on tämä.
 
Kuvaileppa lyhyesti onko eroja miten paljon? Itselläni on ollut Oculus Quest USB3.0 6m kaapelilla, ja olen toistaiseksi yytyväinen kuvan laatuun Ultra asetuksilla, käytän debug työkalua resoluution säätämiseksi Questilla normaalia isommalle.

Oculus link -kaapelin hyvä puoli on se, että kaapeli on todella ohut, joten se ei häiritse yhtä paljon kuin esimerkiksi alkuperäisen CV1:n kaapeli. Ja Link tosiaan pystyy myös lataamaan Questia samalla. Muutenhan jos epävirallinen kaapeli sattuu toimimaan, niin tuskin eroja on kuvanlaadun puolesta (toki Oculushan voisi pakottaa custom-asetuksen tunnistaessaan Link-kaapelin.) Super samplausta en ole kokeillut Questilla. CV1:llä harrastin sitäkin enemmän.

Link-kaapelissa on mielestäni aavistuksen hailakampi kuva kuin Virtual desktopissa kontrastin ja gamman puolesta. Käsittääkseni Oculuksen videopakkaus on vasta beta-vaiheessa eikä hyödynnä koko USB 3.1 -standardin kaistaa. Itselläni on 5ghz reititin, jota Virtual Desktop omalla kokoonpanollani (Ryzen 3900x + 5700XT) pystyy striimaamaan noin 80-90 mbps bittivirralla ~45-50 ms latenssilla. Kaapeli on aavistuksen sulavampi ilman yhtään töksähdystä eikä resoluution dynaamista skaalausta pääse tapahtumaan pelatessa. Varjopuolena taas se, että kaapelin kanssa ei pääse pyörähtelemään niin vapaasti kuin ilman kaapelia. Esim. Half-Life Alyxissä on kätevä lähes kokonaan unohtaa snap turning tatilla, ja langattomasti pyöriä 360 astetta menosuunnan mukaan pelitilassa.

Rift S on kyllä silti vakuuttavin kokonaisuus. Kuva ei ole hailakka LCD-paneelista huolimatta. Tarkkuus on erinomainen ja ruudunpäivitys on Questia nopeampi. Itse huomaan hertsit aika nopeasti Freesync-paneeliin tottuneena. Voin kuvitella, että Index on vielä ihan uudella tasolla näihin nähden. Rift S on ergonomialtaan fantastinen, joten sillä kelpaa pelata vaikka tuntikaupalla. Minulla on Questissa asennettuna VR Coverin comfort facial interface ja foam headstrap, ja näistä huolimatta se on hieman epämukava. Yllättävän kehnosti tuo Quest on suunniteltu ergonomialtaan.

Oculus Rift CV1 on näin jälkikäteen ajatellen ollut kyllä aivan mullistava ergonomialtaan ilmestymisajankohtanaan (integroitu ääni kruunasi helppouden). En ymmärrä miksi Oculuksella ajateltiin tehdä Questin Touch-ohjaimesta hieman pienemmät ja epämukavammat, päätettiin poistaa kätevä integroitu audio ja unohdettiin kompensoida tuota Questin etupainoisuutta uusilla design-ratkaisuilla.
 
Viimeksi muokattu:
Kiitoksia! Hyvin selkeyttävä vastaus. En ole väreihin niin kiinnittänyt huomiota, mutta kyllä minustakin Oculus Link on etenkin SS nostettuna selvästi tarkempi mitä VD. Ja VD:ssä on välillä jonkinmoista ärsyttävää pientä vapinaa kuvassa.

Kaapeli on tosiaan liikkuessa kömpelömpi, mutta onneksi edes mittaa on sen verran että sen kanssa uskaltaa liikkua.
 
Nyt tekee mieli investoida VR headsettiin kiitos @Sampsa :n YouTube videon. :D
Tila on rajallinen joten paras vaihtoehto varmaan olisi itselle Oculus Rift S tai HTC Vive Cosmos? Muuten olisi Valve Index ollut myös varteenotettava vaihtoehto. Tosin ehkä parin pelin takia ei myöskään kyseinen laite ole välttämättä se järkevin investointi. Ainakin aluksi Half Life Alyxia ja Resident Evil 7 tekisi mieli pelata.

edit. Typo
 
Nyt tekee mieli investoida VR headsettiin kiitos @Sampsa :n YouTube videon. :D
Tila on rajallinen joten paras vaihtoehto varmaan olisi itselle Oculus Rift S tai HTC Vive Cosmos? Muuten olisi Valve Index ollut myös varteenotettava vaihtoehto. Tosin ehkä parin pelin takia ei myöskään kyseinen laite ole välttämättä se järkevin investointi. Ainakin aluksi Half Life Alyxia ja Resident Evil 7 tekisi mieli pelata.

edit. Typo

Ei kai RE7 VR modee oo PC:llä?
 
Nyt tekee mieli investoida VR headsettiin kiitos @Sampsa :n YouTube videon. :D
Tila on rajallinen joten paras vaihtoehto varmaan olisi itselle Oculus Rift S tai HTC Vive Cosmos? Muuten olisi Valve Index ollut myös varteenotettava vaihtoehto. Tosin ehkä parin pelin takia ei myöskään kyseinen laite ole välttämättä se järkevin investointi. Ainakin aluksi Half Life Alyxia ja Resident Evil 7 tekisi mieli pelata.

edit. Typo

Älä vaan Cosmosta osta. Ennemmin vaikka joku WMR, Quest tai sitten Rift S, jos IPD sopii. RE7 VR on PSVR only.
 
Jos silmissä on vähän hajataittoa niin onnistuuko itse Indexin asetuksia säätämällä poistamaan lasien tarpeen?
En ole mikään lääkäri, mutta Indexillä voit säätää linssien etäisyyttä toisistaan ja silmistä. Mutta ei ne erikseen liiku.
Harmi kun näitä ei pääse käytännössä missään testaamaan.
 
Mistä löytyy ajantasainen ohje kuinka Virtual Desktopin + SteamVR saa toimimaan Questilla? Jossain ohjeissa puhutaan ADB ajurien kikkailusta ja developer moodista ja joissain ohjeissa ne vain sivuutetaan täysin. Ulkopuolisen silmin tosi sekavaa.
 
Mistä löytyy ajantasainen ohje kuinka Virtual Desktopin + SteamVR saa toimimaan Questilla? Jossain ohjeissa puhutaan ADB ajurien kikkailusta ja developer moodista ja joissain ohjeissa ne vain sivuutetaan täysin. Ulkopuolisen silmin tosi sekavaa.
r/OculusQuest - How-to: Virtual Desktop - SteamVR on Quest

Noilla pitäisi onnistua. ADB kilkkeet pitäisi asentaa SideQuestin mukana, onko sinulla jo se? Ja että SideQuestilla saa pelit asennettua pitää olla rekisteröitynyt developer. SideQuestilla saa muitakin kivoja pelejä Questille.

Eli siis tee sen SideQuestin asennus sen omilla ohjeilla.
 
Jos silmissä on vähän hajataittoa niin onnistuuko itse Indexin asetuksia säätämällä poistamaan lasien tarpeen?
Niinkuin @Edqar tuossa jo ehti mainitsemaan niin ainoa näkemiseen liittyvä säätö mikä indexeistä löytyy on tuo pupillien etäisyyden säätö (IPD) joka taitaa suomalaisissa silmälasiresepteissä olla Kv arvo. Muita säätöjä ei taida löytyä mistään muistakaan vr-laseista.

Jos käyttää jonkinlaista näönkorjausta joutuu sitä käyttämään myös näiden kanssa. Itse olen lasien käyttäjä. Likinäkö (-3.0/-3.5) ja hajataittoa eikä indexien käyttämisestä tulisi mitään ilman laseja. Lasien käyttö ei ole ainakaan itsellä mikään ongelma näiden kanssa, eivät paina eikä purista pidemmässäkään pelisessiossa.

Tietysti vaihtoehtona laseille on ostaa linssi-insertit omilla voimakkuuksilla. Näille löytyy useita jälleenmyyjiä, esim. VR Lens Lab, VR Optician ja WIDMOvr. Tietysti jos silmikolla on useita käyttäjiä niin nämä ovat vähän hankala vaihtoehto.
 
Tietysti vaihtoehtona laseille on ostaa linssi-insertit omilla voimakkuuksilla. Näille löytyy useita jälleenmyyjiä, esim. VR Lens Lab, VR Optician ja WIDMOvr. Tietysti jos silmikolla on useita käyttäjiä niin nämä ovat vähän hankala vaihtoehto.

Minulla on kans hajataittoa + monitehot, ja tilasin WidmoVR:ltä lasit - noilla kaukonäkövahvuuksilla tietysti. Lasit on kyllä helppo irrottaakkkin tarvittaessa, ja plussana FoV paranee hieman kun ei tarvi sitä silmälasi-lisäosaa.

Muuten voin suositella lämpimästi, mutta en suosittele Blue Screen Protectionin ottamista, se on lähinnä gimmick ja lisää sinisiä heijastuksia ruudusta jos ruutu on verraten tyhjä, esim. aloitusmenut ym. Onneksi se ei juurikaan haittaa itse peleissä, kun ruutu on enemmän täynnä.
 
Eikö tuo Saapuu varastoon 16.04.2020 gigassa ole aika varma kun ei lue että arvoitu toimitus aika?
Kyseessä siis 64Gb Quest
 
Tilasin maanantaille Specsaversille ajan niin selviää nuo arvot. Eikös noissa WIDMOvr linsseissä tarvita ihan "silmälaseissa" eikä piilolinsseissä käytettävät arvot?

ihan normi kaukonäkövahvuudet silmälaseista käy. Jo sinulla on vain lukulasit, et tarvi linssejä lainkaan,

Hajataittoa nuo eivät korjaa, mutta ainakin minulle nuo ovat silti kätevämmät mitä rillien kanssa.
 
Tilasin maanantaille Specsaversille ajan niin selviää nuo arvot. Eikös noissa WIDMOvr linsseissä tarvita ihan "silmälaseissa" eikä piilolinsseissä käytettävät arvot?
Nimenomaan silmälasiarvot tarvitaan niiden tilaamiseen.
Hajataittoa nuo eivät korjaa, mutta ainakin minulle nuo ovat silti kätevämmät mitä rillien kanssa.
CYL ja AXS arvot ovat hajataittoa varten, eli kuinka paljon on hajataittoa ja missä kulmassa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 498
Viestejä
4 498 257
Jäsenet
74 215
Uusin jäsen
Fd3

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom