Virallinen: NVIDIA vs AMD (vs Intel) keskustelu- ja väittelyketju

[rmzx]

Kasuaalit ei huomaa sitä säteenseurannasta saatavaa visuaalista eroakaan, ellei asetuksista käy katsomasta että onko ne ”ultralla” vai ei.

No itse ainakin controllissa olen huomannut helposti, mutta se peli nyt hyödyntääkin kaikki mahdolliset herkut.

 

[Nerkoon]

Unohdat taas sen temporaalisen akkumuloinnin. DLSS ottaa monta pientä kuvaa ja kameraa liikutetaan hivenen eri kohtaan jokaista kuvaa varten (vaikka pelissä/ohjelmassa se nähtävästi pysyisikin täysin paikallaan). Näistä kuvista yhdistelemällä saadaan parsittua kasaan huomattavasti enemmän yksityiskohtia kuin yksittäisestä pienestä kuvasta.

Et edelleenkään tajua mitä ajan takaa. Kun kuvaa pienennetään riittävästi siitä katoaa yksityiskohtia joita ei saa näkyviin katsoi sitä mistä kulmasta tahansa. Se on bittikarttojen perusongelma. Vektorikuvalla tilanne olisi ihan erilainen.

 

[aop]

Et edelleenkään tajua mitä ajan takaa. Kun kuvaa pienennetään riittävästi siitä katoaa yksityiskohtia joita ei saa näkyviin katsoi sitä mistä kulmasta tahansa. Se on bittikarttojen perusongelma. Vektorikuvalla tilanne olisi ihan erilainen.

Sulle on tarjottu informaatiota aiheesta, mutta kieltäydyt lukemasta sitä ja jatkat olkiukkoilua. Miten tässä on kenenkään tarkoitus käydä minkäänlaista keskustelua kanssasi aiheesta?

 

[Halpuuttaja]

Et edelleenkään tajua mitä ajan takaa. Kun kuvaa pienennetään riittävästi siitä katoaa yksityiskohtia joita ei saa näkyviin katsoi sitä mistä kulmasta tahansa. Se on bittikarttojen perusongelma. Vektorikuvalla tilanne olisi ihan erilainen.

Tämän hyvin yksinkertaisen esittämäsi ongelman ymmärrän ihan hyvin kyllä. Se on vaan ihan vääristynyt kuvailu siitä, miten homma toimii, kun yksittäisestä pienestä kuvasta ei suoraan yritetä skaalata isompaa kuvaa.

 

[Kaotik]

Sulle on tarjottu informaatiota aiheesta, mutta kieltäydyt lukemasta sitä ja jatkat olkiukkoilua. Miten tässä on kenenkään tarkoitus käydä minkäänlaista keskustelua kanssasi aiheesta?

Sinun linkkaamasi ei kumoa tuota millään tavalla. Se että muutamasta matalamman resoluution kuvasta otetaan vähän eri pisteistä samplet sitä skaalausta varten ei auta siihen, että edes useammassa ruudussa ei ole kaikkea sitä kuvadataa mikä yhdessä korkean resoluution ruudussa on.

 

[JiiPee]

Unohdat yhden realistisen vaihtoehdon: pelaa jotain muuta kaksi vuotta ja ostaa tuplasti nopeamman näyttiksen. Näin ei tarvitse tehdä kompromisseja minkään laatuasetuksen suhteen, bonuksena pelin bugit on korjattu, dlc:t tuotettu ja pelikokemus paljon parempi.

Itte olen siirtynyt tähän menetelmään jo aikaa sitten. Bonarina ei tartte edes ostella pelejä kun tuntuvat jakavan noita kilpaa ilmaiseksi.

Toki tää ei toimi jos jotain kuuminta hottia pum pum moninpeliä meinaa pelata, mutta yksinpeleihin varsin toimiva.

 

[pomk]

Itte olen siirtynyt tähän menetelmään jo aikaa sitten. Bonarina ei tartte edes ostella pelejä kun tuntuvat jakavan noita kilpaa ilmaiseksi.

Toki tää ei toimi jos jotain kuuminta hottia pum pum moninpeliä meinaa pelata, mutta yksinpeleihin varsin toimiva.

Onneksi noi pum pum moninpelit toimii ihan millä tahansa nuhapumpulla.

 

[Nerkoon]

Tämän hyvin yksinkertaisen esittämäsi ongelman ymmärrän ihan hyvin kyllä. Se on vaan ihan vääristynyt kuvailu siitä, miten homma toimii, kun yksittäisestä pienestä kuvasta ei suoraan yritetä skaalata isompaa kuvaa.

Vääristynyt tai ei, niin se on perussyy sille miksi dlss on ja tulee olemaan kuvanlaatua huonontava tekniikka

 

[Bladekill]

Mutta jos tuo punainen boxi olisi yhden sanan päällä se algoritmi vetäisi sen saman tien perseelleen.

Riippuu mitä tarkoittaa "perseelleen". Toki sanaa ei silloin kuvaan ilmestyisi, mutta auto näyttäisi muuten ihan siltä kuin sen pitääkin näyttää. Tosin kuten sanoin kyse on aivan eri skaalan ongelmasta. DLSS:n kohdalla kuitenkin on kyseessä kuvan resoluution skaalaamisesta eikä laatikoiden takana olevien asioiden arvuuttelusta joten tätä ongelmaa ei onneksi tule. Lopputulos on sanojen kohdalla ennemminkin seuraava:

Ja tekoäly ei ole ihan niin näppärä kuin annat ymmärtää. Ei ole kauaakaan, kun microsft teki oppivan chattibotin. Joka oli parin tunnin kuluttua pakko vetää alas kun se alkoi ihannoida Hitleriä ja piti kansanmurhaa hyvänä hommana.

Tekoäly ei ole mikään yksittäinen entiteetti tai robotti vaan kattosana ohjelmistoteknologisille ratkaisuille. Se että joku on tehnyt joskus jossain täysin eri kontekstissa ja eri ongelmalle huonon ratkaisun ei milläänlailla vaikuta DLSS:n.

DLSS on viimeistään 2.0 myötä osoittanut että kyseessä on helvetin hyvin tehty ja toimiva ratkaisu siihen ongelmaan mihin se on tarkoitettu. Keskimäärin kuvanlaatua eroa ei huomaa "natiiviin" paitsi joissain tapauksissa joissa se tuottaa terävemmän kuvan ja samalla jopa tuplaa FPS:n.

 

[aop]

Sinun linkkaamasi ei kumoa tuota millään tavalla. Se että muutamasta matalamman resoluution kuvasta otetaan vähän eri pisteistä samplet sitä skaalausta varten ei auta siihen, että edes useammassa ruudussa ei ole kaikkea sitä kuvadataa mikä yhdessä korkean resoluution ruudussa on.

Et vissiin sinäkään sitten lukenut tai halunnut ymmärtää. Kuvaa ei edelleenkään skaalata yhdestä ruudusta, vaan neuroverkko käyttää kuvan rekonstruktioon tietoa edellisistä kuvista, kuvassa näkyvien objektien liikevektoreita ja syvyystietoja ja tuota matalammalla resoluutiolla rendattua kuvaa.

Ihan ihmeellistä tämä, että porukka väittää kivenkovaan, ettei tuolla tapaa tuotetussa kuvassa voi olla enempää oikeita yksityiskohtia, kuin natiivikuvassa, vaikka esim. Digital Foundry on todistanut, että Controllissa ja Death Strandingissä DLSS 2.0 Quality moodissa tuottaa yksityiskohtaisempaa kuvaa, kuin natiiviresoluutio.

 

[Nerkoon]

Et vissiin sinäkään sitten lukenut tai halunnut ymmärtää. Kuvaa ei edelleenkään skaalata yhdestä ruudusta, vaan neuroverkko käyttää kuvan rekonstruktioon tietoa edellisistä kuvista, kuvassa näkyvien objektien liikevektoreita ja syvyystietoja ja tuota matalammalla resoluutiolla rendattua kuvaa.

Ihan ihmeellistä tämä, että porukka väittää kivenkovaan, ettei tuolla tapaa tuotetussa kuvassa voi olla enempää oikeita yksityiskohtia, kuin natiivikuvassa, vaikka esim. Digital Foundry on todistanut, että Controllissa ja Death Strandingissä DLSS 2.0 Quality moodissa tuottaa yksityiskohtaisempaa kuvaa, kuin natiiviresoluutio.

Oletko ihan varma, että haluat elvistellä tuolla väitteellä, koska totesit juuri käytännössä, että dlss keksii kuvaan yksityiskohtia joita ei ole olemassakaan.

 

[aop]

Oletko ihan varma, että haluat elvistellä tuolla väitteellä, koska totesit juuri käytännössä, että dlss keksii kuvaan yksityiskohtia joita ei ole olemassakaan.

Haluatko hieman aukaista tätä asiaa? Onko mielestäsi esim. supersamplaus yksityiskohtien keksimistä tyhjästä, kun renderöintiresoluutio on eri, kuin natiivina ja kuvassa näkyy siten paremmin ns. subpixel detailjit?

 

[Nerkoon]

Haluatko hieman aukaista tätä asiaa? Onko mielestäsi esim. supersamplaus yksityiskohtien keksimistä tyhjästä, kun renderöintiresoluutio on eri, kuin natiivina ja kuvassa näkyy siten paremmin ns. subpixel detailjit?

Jos dlss versio kuvasta on yksityiskohtaisempi kuin natiivi, niin dlss on lisäillyt sinne omiaan.

 

[aop]

Jos dlss versio kuvasta on yksityiskohtaisempi kuin natiivi, niin dlss on lisäillyt sinne omiaan.

Meidän on turha keskustella aiheesta enää enempää, koska kieltäydyt lukemasta mitään sinulle tarjottua informaatiota aiheesta ja jatkat keskustelua omien väärien mielikuviesi perusteella.

Esim. tuossa GTC 2020 esitys DLSS 2.0, josta käy hyvin ilmi miten DLSS 2.0 eroaa näistä detailjeja "hallusinoivista" virityksistä, kuten alkuperäinen DLSS:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[rmzx]

Jos dlss versio kuvasta on yksityiskohtaisempi kuin natiivi, niin dlss on lisäillyt sinne omiaan.

Mielenkiintoista on vaan se, että niin moni dlss vihaajista kuitenkin käyttää esim. RIS vai mikä nyt olikaan, niin eikö tuohon päde se teidän oma logiikka, että se paskoo kuvan yliterävöittämällä kun kuva ei ole enää se, mitä pelintekijä halusi näyttää vaan lisäillään jotain mitä lie filttereitä siihen päälle?

 

[finWeazel]

Kuvan skaalaaminen pienemmästä isompaan ei kyllä koskaan oikeasti paranna kuvanlaatua, koska niitä puuttuvia yksityiskohtia ei oikeasti saa mistään. Toisin sanoen väite dlss:n kuvan parannuksesta on täyttä paskaa. Se kuva saattaa olla omaan makuun sopivampi, mutta se ei koskaan ole oikeasti parempi

TAA voi olla asiasta eri mieltä. Tai sitten esim ue5:en kehittäjät. Jos asia oikeasti kiinnostaa se gdc video kertoo paljon siitä miksi dlss2.0 ei ole oletusarvoisesti kuvanhuononnustekniikka. Tai sitten pcworld, digital foundry jne. arvostelut kertoo myös paljon. Monen pelin kohdalla dlss on osittain parempi kuin natiivi, osittain huonompi ja paikoitellen buginen. Aika moni saitti mukaanlukien io-tech on sanonut osasta dlss2.0 peleistä, että laita asetus päälle, se on hyvä. dlss1.0 sai universaalisti tuomion paska.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[finWeazel]

No periaatteessa jos jotain sähkölankoja piirrettäisiin hirveällä sahalaidalla, niin dlss voisi saada ne näyttämään paremmalta kun arpoo blurratun lopputuloksen.

Ei se arvo. Se sähkölanka piirretään hieman eri kohdista eri frameissa. Ne eri framet yhdistämällä saa teoriassa täydellisen natiivikuvan. Ongelma on kameran ja objektien liikkeissä joita on hankala kompensoida. dlss2.0 onnistuu tuossa kompensoinnissa neuroverkkonsa avulla sangen hyvin. Toki siellä voi olla myös bugeja kuten puuttuvia liikevektoreita ja sitten algoritmi epäonnistuu täysin. Se on kuitenkin softaa mitä voidaan sekä pelienginen että algoritmin puolelta parantaa.

 

[hese_e]

Eikö tuon DLSS keskustelun voisi viedä jo olemassaolevaan DLSS ketjuun?

Kokeillaan vaikka aiheen vaihdosta. Arkkitehtuurista lukiessa tuli mieleen yksi ajatus, miksi Dirt ja WOW kulkee suhteessa niin kovaa RDNA2 korteilla. FP16 voisi olla yksi selitys (se rapid packed math siis, jos joku vielä haluaa käyttää sitä termiä). Toisaalta tehosuhde ainakin dirtissä on 2080TI/3080 välillä sama, joten se sotisi tuota ajatusta vastaan.

Ampere siis tukee FP16 laskentaa tuplanopeudella, mutta vain toisella yksiköllä, toinen kykenee vain FP32/Int operaatioihin. Eli siinä missä Turing ja RNDA2 saa 2x tflops lukemat FP16 vs FP32, niin Amperella maksimi FP32 ja FP16 tflopsit on samat.

 

[Searcci]

Ei se arvo. Se sähkölanka piirretään hieman eri kohdista eri frameissa. Ne eri framet yhdistämällä saa teoriassa täydellisen natiivikuvan. Ongelma on kameran ja objektien liikkeissä joita on hankala kompensoida. dlss2.0 onnistuu tuossa kompensoinnissa neuroverkkonsa avulla sangen hyvin. Toki siellä voi olla myös bugeja kuten puuttuvia liikevektoreita ja sitten algoritmi epäonnistuu täysin. Se on kuitenkin softaa mitä voidaan sekä pelienginen että algoritmin puolelta parantaa.

Niin no siis kyllähän se käytännössä arpoo sen tiedon valossa mitä sillä on käytössä sillä hetkellä. Tiedän että käytetään edellisiä kuvia mutta sitten juurikin nopeassa liikkeessä esim suorat linjat saattaa olla melkoisia sahalaitoja ja varmaan pakottaa käyttämään motion blurria.
Löytyyhän noita videoita eroista, tuntuu että nimenomaan selkeät ja linjat ja isot kontrastierot hankalimpia tulkittavia. Eriasia toki että huomaako sitä eroa silmällä pelatessa mitenkään, hidastetuissa videopätkissä ja still-kuvissa toki.

 

[Eksuu]

Turha tuosta DLSS:stä on jatkaa vänkäämistä. Täällä selvästi punalasit sokaisee porukkaa sen verran pahasti, että mahdotonta myöntää DLSS:n olevan joissain tapauksissa hyödyllinen ja todellakin mahdollinen vaihtoehto natiiville, jos halutaan sekä hyvää kuvanlaatua että pelaamiskelpoiset fps:t.

Virheetön tekniikka ei ole, mutta paskaksi sitä en menisi sanomaan. En tiedä millainen herkkyys täytyy olla, jos zoomatuista kuvista katsomalla löytää jonkin virheen ja tämä sitten tekee pelistä pelikelvottoman.

Onneksi vielä on vaihtoehtoja ja saa valita käyttääkö ”kuvanhuononnustekniikkaa” vai pelaako natiivina diaesitystä jäljittelevällä fps:llä.

 

[Kaotik]

Et vissiin sinäkään sitten lukenut tai halunnut ymmärtää. Kuvaa ei edelleenkään skaalata yhdestä ruudusta, vaan neuroverkko käyttää kuvan rekonstruktioon tietoa edellisistä kuvista, kuvassa näkyvien objektien liikevektoreita ja syvyystietoja ja tuota matalammalla resoluutiolla rendattua kuvaa.

Ihan ihmeellistä tämä, että porukka väittää kivenkovaan, ettei tuolla tapaa tuotetussa kuvassa voi olla enempää oikeita yksityiskohtia, kuin natiivikuvassa, vaikka esim. Digital Foundry on todistanut, että Controllissa ja Death Strandingissä DLSS 2.0 Quality moodissa tuottaa yksityiskohtaisempaa kuvaa, kuin natiiviresoluutio.

Otapa nyt hetki ja lue se viesti mihin vastaat. Puhuin selvästi monikossa ruuduista.
Se tuottaa kyseisiä arvostelijoita miellyttävämmän kuvan huolimatta artifakteistaan

 

[Searcci]

Eikö tuon DLSS keskustelun voisi viedä jo olemassaolevaan DLSS ketjuun?

Kokeillaan vaikka aiheen vaihdosta. Arkkitehtuurista lukiessa tuli mieleen yksi ajatus, miksi Dirt ja WOW kulkee suhteessa niin kovaa RDNA2 korteilla. FP16 voisi olla yksi selitys (se rapid packed math siis, jos joku vielä haluaa käyttää sitä termiä). Toisaalta tehosuhde ainakin dirtissä on 2080TI/3080 välillä sama, joten se sotisi tuota ajatusta vastaan.

Ampere siis tukee FP16 laskentaa tuplanopeudella, mutta vain toisella yksiköllä, toinen kykenee vain FP32/Int operaatioihin. Eli siinä missä Turing ja RNDA2 saa 2x tflops lukemat FP16 vs FP32, niin Amperella maksimi FP32 ja FP16 tflopsit on samat.

Kyllähän tuota FP16 ehdotettiin jo aiemmin syypääksi. Lisäksi youtubesta löytyi video RTX vs RADEON kuvanlaadusta ja näytti ettå RTX:llä pelatessa osa valosta katosi johonkin.
Videolla oli testailtu muitakin pelejä ilman eroja, mutta toivon tosissaan että tässä ei ajauduta tilanteeseen jossa aletaan tekemään "jäynää" kilpailevan laitevalmistajan korteille

 

[finWeazel]

Niin no siis kyllähän se käytännössä arpoo sen tiedon valossa mitä sillä on käytössä sillä hetkellä. Tiedän että käytetään edellisiä kuvia mutta sitten juurikin nopeassa liikkeessä esim suorat linjat saattaa olla melkoisia sahalaitoja ja varmaan pakottaa käyttämään motion blurria.
Löytyyhän noita videoita eroista, tuntuu että nimenomaan selkeät ja linjat ja isot kontrastierot hankalimpia tulkittavia. Eriasia toki että huomaako sitä eroa silmällä pelatessa mitenkään, hidastetuissa videopätkissä ja still-kuvissa toki.

Mä sanoisin, että pikemminkin se algoritmi laskee neuroverkolla annetun metadatan perusteella mitkä samplet sopii yhteen ja pudottaa laskuista pois sopimattomat samplet. Ei se ole arpomista vaan ihan järkevästi toimiva matemaattinen järjestelmä. Tosin ei se järjestelmä voi toimia jos esim. death strandingin linnuista tai joidenkin pelien partikkeleista puuttuu liikevektorit. Lisäksi kuten kaikessa softassa niin ei se ole kovin tavatonta jos 100h kestävään peliin osuu bugeja mukaan joita toki sitten agendasta riippuen yleistetään joko että koko peli näyttää paskalta tai yritetään marginalisoida että ei tapahdu kuin vain yhdessä paikassa. Totuus on jossain siellä välissä.

Jos dlss1.0 ja 2.0 ero antaa suuntaa niin tuo algoritmi tulee vielä kehittymään lisää tulevaisuudessa. Samoin noita bugeja ja ominaisuuksia todennäköisesti saadaan vähennettyä nyt kun ne on yleisesti tiedossa.

imho. Cyberpunk2077 tulee kertomaan paljon siitä missä dlss2.0 on menossa. Innolla odotan sen arvosteluja ja myös pelaamaan pääsemistä. 3070 on jo lämmitelty valmiiksi, että saa säteenseurannan päälle. Se on vielä mysteeri tarviiko tuolle mun 1440p näytölle laittaa pelissä dlss päälle vai ei. Digital foundry, pcworld ja toki omat silmät sen kertoo lopuksi.

 

[pomk]

Ei se ole arpomista vaan ihan järkevästi toimiva matemaattinen järjestelmä.

Jos valinnan tekee neuroverkko (jonka sisällöstä ei kukaan ota varmasti selvää) eikä ihmisen tuottama matemaattinen malli, niin voidaan sanoa että kyseessä on arpominen.

edit: ja olen täysin tietoinen että lopulta sen neuroverkon voi esittää joukkona if käskykä.

 

[finWeazel]

Jos valinnan tekee neuroverkko (jonka sisällöstä ei kukaan ota varmasti selvää) eikä ihmisen tuottama matemaattinen malli, niin voidaan sanoa että kyseessä on arpominen.

Heitit aika rajun yleistuksen. Onko alla olevat toteutukset myös arpomista? Vai onko arpomisen määritelmä vain meillä kovin erilainen, kun arpomalla voi saada ihan luotettavasti erittäin hyviä ja oikeita tuloksiakin? Arpominen ei olekkaan negatiivinen asia?

Miten ne neuroverkoilla toteutetut go ja shakki pelit? Nekin arpoo, mutta ilmeisesti paljon paremmin kuin mitä ihminen osaa miettiä asiaa? Nehän on uusissa versioissa täysin neuroverkkopohjaisia ja tyhjästä opetettuja ilman mitään esiopetettuja avauskirjastoja, esimerkkipelejä tms.

We have been stuck on this one problem – how do proteins fold up – for nearly 50 years. To see DeepMind produce a solution for this, having worked personally on this problem for so long and after so many stops and starts, wondering if we’d ever get there, is a very special moment.
PROFESSOR JOHN MOULT

CO-FOUNDER AND CHAIR OF CASP, UNIVERSITY OF MARYLAND

In the results from the 14th CASP assessment, released today, our latest AlphaFold system achieves a median score of 92.4 GDT overall across all targets. This means that our predictions have an average error (RMSD) of approximately 1.6 Angstroms, which is comparable to the width of an atom (or 0.1 of a nanometer). Even for the very hardest protein targets, those in the most challenging free-modelling category, AlphaFold achieves a median score of 87.0 GDT (data available here).

AlphaFold: a solution to a 50-year-old grand challenge in biology

Proteins are essential to life, supporting practically all its functions. They are large complex molecules, made up of chains of amino acids, and what a protein does largely depends on its unique 3D …

deepmind.com

 

[Searcci]

Et vissiin sinäkään sitten lukenut tai halunnut ymmärtää. Kuvaa ei edelleenkään skaalata yhdestä ruudusta, vaan neuroverkko käyttää kuvan rekonstruktioon tietoa edellisistä kuvista, kuvassa näkyvien objektien liikevektoreita ja syvyystietoja ja tuota matalammalla resoluutiolla rendattua kuvaa.
Ihan ihmeellistä tämä, että porukka väittää kivenkovaan, ettei tuolla tapaa tuotetussa kuvassa voi olla enempää oikeita yksityiskohtia, kuin natiivikuvassa, vaikka esim. Digital Foundry on todistanut, että Controllissa ja Death Strandingissä DLSS 2.0 Quality moodissa tuottaa yksityiskohtaisempaa kuvaa, kuin natiiviresoluutio.

Kyllähän se tuottaa yksityiskohtaisempaa kuvaa kuin natiiviresoluutio, kun sinne ruudulle piirretään sellaisiakin yksityiskohtia joita natiiviresolla ei edes ole

Turha tuosta DLSS:stä on jatkaa vänkäämistä. Täällä selvästi punalasit sokaisee porukkaa sen verran pahasti, että mahdotonta myöntää DLSS:n olevan joissain tapauksissa hyödyllinen ja todellakin mahdollinen vaihtoehto natiiville, jos halutaan sekä hyvää kuvanlaatua että pelaamiskelpoiset fps:t.
Virheetön tekniikka ei ole, mutta paskaksi sitä en menisi sanomaan. En tiedä millainen herkkyys täytyy olla, jos zoomatuista kuvista katsomalla löytää jonkin virheen ja tämä sitten tekee pelistä pelikelvottoman.
Onneksi vielä on vaihtoehtoja ja saa valita käyttääkö ”kuvanhuononnustekniikkaa” vai pelaako natiivina diaesitystä jäljittelevällä fps:llä.

Mutta samaa mieltä, tästä DLSS:stä on turha jauhaa koska kyseessä on täysin niche-feature. Sille on reaalimaailman applikaatioissa hyötynsä murto-osassa caseja (se 0,0001% peleistä jotka sitä tukee, 8k ja vanhemmat kortit) eikä sitä toivonmukaan koskaan tarvitse pakosta käyttää. Kukaan ei mielestäni ole väittänyt että ominaisuus ei olisi missään tilanteessa hyödyllinen. Toivon kuitenkin että uudella genillä kenenkään ei tarvitse hetkeen tuota pakon edessä lyödä päälle ja ihan oikeasti läheskään kaikki vihreän leirin kaveritkaan ei liputa DLSS-puolesta
Katsellaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan sen osalta, tekniikka yleistyy, mutta millä nimellä.

 

[pomk]

Heitit aika rajun yleistuksen. Onko alla olevat toteutukset myös arpomista? Vai onko arpomisen määritelmä vain meillä kovin erilainen, kun arpomalla voi saada ihan luotettavasti erittäin hyviä ja oikeita tuloksiakin? Arpominen ei olekkaan negatiivinen asia?

Miten ne neuroverkoilla toteutetut go ja shakki pelit? Nekin arpoo, mutta ilmeisesti paljon paremmin kuin mitä ihminen osaa miettiä asiaa? Nehän on uusissa versioissa täysin neuroverkkopohjaisia ja tyhjästä opetettuja ilman mitään esiopetettuja avauskirjastoja, esimerkkipelejä tms.

AlphaFold: a solution to a 50-year-old grand challenge in biology

Proteins are essential to life, supporting practically all its functions. They are large complex molecules, made up of chains of amino acids, and what a protein does largely depends on its unique 3D …

deepmind.com

Kyllä noi kaikki on arpomista. Se että arpooko se paremmin kuin ihminen on toissijaista. Vertailukohta jossa kyse ei ole arpomisesta on algoritminen ratkaisu. Neuroverkkoratkaisut on vaan luovaa tilastomatematiikkaa, jossa lähtöarvojen ja historian perusteella ”opittujen” korrelaatioiden perusteella arvataan oikea vastaus.

 

[finWeazel]

Kyllä noi kaikki on arpomista. Se että arpooko se paremmin kuin ihminen on toissijaista. Vertailukohta jossa kyse ei ole arpomisesta on algoritminen ratkaisu. Neuroverkkoratkaisut on vaan luovaa tilastomatematiikkaa, jossa lähtöarvojen ja historian perusteella ”opittujen” korrelaatioiden perusteella arvataan oikea vastaus.

Eli tästä päästään siihen lopputulokseen, että arpominen ei välttämättä neuroverkkojen kohdalla ole negatiivinen asia, jos mietitään vain lopputulosta mihin arpominen johtaa. Se merkitsee enemmän arpooko ko. neuroverkko hyvin vai huonosti. Arpomistermiä ei siten kannattaisi käyttää, jos haluaa sanoa tai vihjata jonkun tietyn neuroverkon lopputuloksen olevan huono, koska arpominen voi johtaa myös toistettavasti hyviin lopputuloksiin(alpha zero, alpha fold, kuva/äänihaut, gpt-3 jne)

 

[pau]

Unohdat yhden realistisen vaihtoehdon: pelaa jotain muuta kaksi vuotta ja ostaa tuplasti nopeamman näyttiksen. Näin ei tarvitse tehdä kompromisseja minkään laatuasetuksen suhteen, bonuksena pelin bugit on korjattu, dlc:t tuotettu ja pelikokemus paljon parempi.

Sinun linkkaamasi ei kumoa tuota millään tavalla. Se että muutamasta matalamman resoluution kuvasta otetaan vähän eri pisteistä samplet sitä skaalausta varten ei auta siihen, että edes useammassa ruudussa ei ole kaikkea sitä kuvadataa mikä yhdessä korkean resoluution ruudussa on.

Vääristynyt tai ei, niin se on perussyy sille miksi dlss on ja tulee olemaan kuvanlaatua huonontava tekniikka

Riippuu mitä tarkoittaa "perseelleen". Toki sanaa ei silloin kuvaan ilmestyisi, mutta auto näyttäisi muuten ihan siltä kuin sen pitääkin näyttää. Tosin kuten sanoin kyse on aivan eri skaalan ongelmasta. DLSS:n kohdalla kuitenkin on kyseessä kuvan resoluution skaalaamisesta eikä laatikoiden takana olevien asioiden arvuuttelusta joten tätä ongelmaa ei onneksi tule. Lopputulos on sanojen kohdalla ennemminkin seuraava:

Tekoäly ei ole mikään yksittäinen entiteetti tai robotti vaan kattosana ohjelmistoteknologisille ratkaisuille. Se että joku on tehnyt joskus jossain täysin eri kontekstissa ja eri ongelmalle huonon ratkaisun ei milläänlailla vaikuta DLSS:n.

DLSS on viimeistään 2.0 myötä osoittanut että kyseessä on helvetin hyvin tehty ja toimiva ratkaisu siihen ongelmaan mihin se on tarkoitettu. Keskimäärin kuvanlaatua eroa ei huomaa "natiiviin" paitsi joissain tapauksissa joissa se tuottaa terävemmän kuvan ja samalla jopa tuplaa FPS:n.

Nyt kannattaa herrojen googlettaa punalasien takana tekoäly ja mitä se edes on. Tässähän nyt vähän lastentarha meininki jos osa keskustelijoista ei edes ymmärrä mitä 2020 luvulla pystytään sen avulla tekemään.

Luulisi ainakin että käytettävistä teknologioista oltaisiin perillä alan ATK-foorumilla asiantuntijoiden toimesta tai ainakin avoimia sen suhteen että sinne tulevaisuudessa mennään. pelkällä pii kiekon suurennuksella tai nanometrien pienennyksellä ei tulla ratkaisemaan tulevaisuuden haasteitata.

Bladekillin kuvaa lainaten, sillä AI:lla voi saada jopa ihmeittä aikaan, jos vain lakkaa olemasta niin ahdasmielinen.

 

[finWeazel]

Kyllä mä voin ymmärtää pomk:in pointin neuroverkkojen arpajaisluonteesta. Se vain mun mielestä ei sitten tuolleen määriteltynä ole negatiivinen asia. Negatiivinen/positiivinen riippuu siitä miten hyvin se neuroverkko arpoo, jos tuota termiä haluaa käyttää. Jos meillä on musta laatikko minkä toteutusta ei ulkopuoliset voi varmistaa ja ehkä tekijätkään eivät ymmärrä sataprosenttisesti(malli oppi itsekseen vaikka ihmiset sen neuroverkon rakenteen ja ehkä ympärillä olevan heuristiikan toteuttivat) niin voihan siihen arpajaistermin liittää.

 

[pomk]

Kyllä mä voin ymmärtää pomk:in pointin neuroverkkojen arpajaisluonteesta. Se vain mun mielestä ei sitten tuolleen määriteltynä ole negatiivinen asia. Negatiivinen/positiivinen riippuu siitä miten hyvin se neuroverkko arpoo, jos tuota termiä haluaa käyttää. Jos meillä on musta laatikko minkä toteutusta ei ulkopuoliset voi varmistaa ja ehkä tekijätkään eivät ymmärrä sataprosenttisesti(malli oppi itsekseen vaikka ihmiset sen neuroverkon rakenteen ja ehkä ympärillä olevan heuristiikan toteuttivat) niin voihan siihen arpajaistermin liittää.

Ei se arpominen ole mitenkään negatiivinen tai positiivinen seikka, vaan kyse on faktasta. Arpomalla nuo toimivat ja se siitä. Kyseessä on vain yksi tapa lähestyä ongelmanratkontaa, joka on otollinen silloin kun algoritmin kehittäminen on liian haastavaa, oikea vastaus (ns. totuusdata) on tunnettu ja laskentaresursseja on käytettävissä paljon. (ja optimaalista ratkaisua ei tarvita)

 

[Kaotik]

Nyt kannattaa herrojen googlettaa punalasien takana tekoäly ja mitä se edes on. Tässähän nyt vähän lastentarha meininki jos osa keskustelijoista ei edes ymmärrä mitä 2020 luvulla pystytään sen avulla tekemään.

Luulisi ainakin että käytettävistä teknologioista oltaisiin perillä alan ATK-foorumilla asiantuntijoiden toimesta tai ainakin avoimia sen suhteen että sinne tulevaisuudessa mennään. pelkällä pii kiekon suurennuksella tai nanometrien pienennyksellä ei tulla ratkaisemaan tulevaisuuden haasteitata.

Bladekillin kuvaa lainaten, sillä AI:lla voi saada jopa ihmeittä aikaan, jos vain lakkaa olemasta niin ahdasmielinen.

Tässä kohtaa se "tekoälyn" ymmärtämisen heikkous ei taida olla niissä keihin sen kohdistat. Ja edelleen aika löyhästi mennään jos esiopetetun neuroverkon pohjalta tehtävää arvontaa kutsutaan tekoälyksi, saati sitten matriisilaskuyksiköiden kutsuminen "tekoälykiihdyttimiksi"

 

[pau]

Tässä kohtaa se "tekoälyn" ymmärtämisen heikkous ei taida olla niissä keihin sen kohdistat. Ja edelleen aika löyhästi mennään jos esiopetetun neuroverkon pohjalta tehtävää arvontaa kutsutaan tekoälyksi, saati sitten matriisilaskuyksiköiden kutsuminen "tekoälykiihdyttimiksi"

Olipa nykymuodossaan DLSS 2.0 mitä tahansa, niin se on kuitenkin osana nykypäivän kehittyvää grafiikkatoteutusta ja parhaimmillaan jopa hyvinkin tehokasta.

Se että siinä on heikkoutensa tai ongelmansa ei sen osuuttaa heikennnä tulevaisuuden teknologiana tai tee siitä suoraaan kuvanhuonnonnus tekniikkaa. Käytettyä tekoälyä se ei vähennä vaikka mainintoja trolliksi huuteletkin toimenkuvastasi riippumatta.

Ajatellaanpa tilanne jossa näytönohjaimen resurssit ei riitä huippeista nanometreistä riippumatta tuottamaan tarpeeksi nopeasti haluttua kuvaa. Nyt voidaan kärsiä paikallaan tai A.I:n turvin ennakkoon pelissä simuloida tilanteet, missä aina saadaan tuotettua riittävä/tarvittava informaatio. Ohhoh , ihmeellistä saatiin luotua kaikki tarvittavat bitit näytölle ja joskus jopa tarkemmin kuin suoraan renderöidyssä kuvassa tahi muuten alkeellisilla metodeilla tuotetussa kuvassa.

 

[Kizmo]

Tässä kohtaa se "tekoälyn" ymmärtämisen heikkous ei taida olla niissä keihin sen kohdistat. Ja edelleen aika löyhästi mennään jos esiopetetun neuroverkon pohjalta tehtävää arvontaa kutsutaan tekoälyksi, saati sitten matriisilaskuyksiköiden kutsuminen "tekoälykiihdyttimiksi"

Tämä muuten sattuu olemaan aika tarkalleen tekoälyn määritelmä wikipediassa.

Tekoäly – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Tekoälyn sovelluksista suurin osa on koneoppimista. Koneoppiminen on tekoälyn osa-alue, jossa toimintaa ei ole ohjelmoitu valmiiksi."

 

[pomk]

Ajatellaanpa tilanne jossa näytönohjaimen resurssit ei riitä huippeista nanometreistä riippumatta tuottamaan tarpeeksi nopeasti haluttua kuvaa. Nyt voidaan kärsiä paikallaan tai A.I:n turvin ennakkoon pelissä simuloida tilanteet, missä aina saadaan tuotettua riittävä/tarvittava informaatio. Ohhoh , ihmeellistä saatiin luotua kaikki tarvittavat bitit näytölle ja joskus jopa tarkemmin kuin suoraan renderöidyssä kuvassa tahi muuten alkeellisilla metodeilla tuotetussa kuvassa.

Kuvasit juuri DLSS1.0:n toimintamekaniikan. DLSS2.0 ei toimi etukäteen simuloidun pelidatan pohjalta, vaan on pieni osa varsin tyypillistä mixed resolution TAA toteutusta.

 

[pau]

Kuvasit juuri DLSS1.0:n toimintamekaniikan. DLSS2.0 ei toimi etukäteen simuloidun pelidatan pohjalta, vaan on pieni osa varsin tyypillistä mixed resolution TAA toteutusta.

Vilkaiseppas tuo kalvosetti läpi, niin ehkä ymmärrät, että siinä DLSS 2.0 inputtina on aika paljon muutakin kuin yksi matalaresoluutioinen kuva:

http://behindthepixels.io/assets/files/DLSS2.0.pdf

Jaaha. mielestäsi ihmiselle voi sanoa puhu kiinaa ja se alkaa puhua kiinaa. Kerrassaan mainio lähestyminen.

 

[Searcci]

Mites kun AMD sai rapaa hinnoista ja näyttää että AIB RTX3080:tkin lähestyy tuota 1100€ hintalappua?
Hitaasti herää tukkurit tähän hintakilpailuun... Toki toivoisin että kilpailu käytäisiin toisinpäin

 

[pomk]

Jaaha. mielestäsi ihmiselle voi sanoa puhu kiinaa ja se alkaa puhua kiinaa. Kerrassaan mainio lähestyminen.

Kiinan puhuminen tuossa tapauksessa varmaan on kiinni käsketyn omasta subjektiivisesta kokemuksesta.

Miten kiina liittyy mihinkään?

 

[Kizmo]

Jaaha. mielestäsi ihmiselle voi sanoa puhu kiinaa ja se alkaa puhua kiinaa. Kerrassaan mainio lähestyminen.

Juuri tästähän koneoppimisessa on kyse, oikeastaan se kuinka ihminen oppii kieltä on aika hyvä esimerkki siitä kuinka vaikka sitten DLSS:ää voi opettaa peleillä.

 

[rmzx]

Mites kun AMD sai rapaa hinnoista ja näyttää että AIB RTX3080:tkin lähestyy tuota 1100€ hintalappua?
Hitaasti herää tukkurit tähän hintakilpailuun... Toki toivoisin että kilpailu käytäisiin toisinpäin

Eikait amd saanut rapaa minkään strix uber mallin hinnoista vaan nimenomaan siitä, että hinnat alkaen 850€ vs 800€ ja sama homma taitaa olla vieläkin.

Nyt lisää pökköä pesään tulossa huomenna, kun saadaan 469€ alkaen 3060ti, johon amd:llä ei ole mitään vastinetta ja sama homma 3070 599€ kallis, mutta 6800 alkaen 700€ että kallista on amd puolella...

Ja mitään ei tällä hetkellä saa kunnolla mistään.

 

[pau]

Juuri tästähän koneoppimisessa on kyse, oikeastaan se kuinka ihminen oppii kieltä on aika hyvä esimerkki siitä kuinka vaikka sitten DLSS:ää voi opettaa peleillä.

Muista nyt että ei tämmöstä ole olemassa tai tueta IO-Techissa, koska Radeon ei vielä tue tätä. Ehkä RDNA3:ssa voidaan tästä jotain puhua tai mainita.

 

[Kizmo]

Muista nyt että ei tämmöstä ole olemassa tai tueta IO-Techissa, koska Radeon ei vielä tue tätä. Ehkä RDNA3:ssa voidaan tästä jotain puhua tai mainita.

Se on melkolailla aivan sama mitä eräät AMDelusional vaivaa kärsivät tyypit pitää ainoana totuutena.

Sopivampi foorumi moisille päiväunille on https://www.reddit.com/r/AyyMD/

 

[Searcci]

Eikait amd saanut rapaa minkään strix uber mallin hinnoista vaan nimenomaan siitä, että hinnat alkaen 850€ vs 800€ ja sama homma taitaa olla vieläkin.

Nyt lisää pökköä pesään tulossa huomenna, kun saadaan 469€ alkaen 3060ti, johon amd:llä ei ole mitään vastinetta ja sama homma 3070 599€ kallis, mutta 6800 alkaen 700€ että kallista on amd puolella...

Ja mitään ei tällä hetkellä saa kunnolla mistään.

Kyllähän noi kaikki hinnat tuntuu nousevan, 3070:tki vaikka hyllytavaraa ni pikkuhiljaa hivuttautuu ylöspäin ja onhan noita yli tonnin 3080:aa ollut muitakin.
Pointti ei ollut varsinaisesti kumpi kalliimpi vaan siitä että voi vitun vittu nää elektroniikkavalmistajat on tajunnut hintakilpailun jotenkin nurinkurisesti

 

[Kaotik]

Tämä muuten sattuu olemaan aika tarkalleen tekoälyn määritelmä wikipediassa.

Tekoäly – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Tekoälyn sovelluksista suurin osa on koneoppimista. Koneoppiminen on tekoälyn osa-alue, jossa toimintaa ei ole ohjelmoitu valmiiksi."

Se opetusosuus kyllä (mitä NVIDIA tekee itse) , mutta tuossa on kyse enää opetetun neuroverkon pohjalta tehtävistä arvauksista.
Koneoppimisessa sen tekoälytoteutuksen pitäisi myös oppia jotain, mikä pätee opetusosioon mutta ei kuluttajapään DLSS:ään.

Muista nyt että ei tämmöstä ole olemassa tai tueta IO-Techissa, koska Radeon ei vielä tue tätä. Ehkä RDNA3:ssa voidaan tästä jotain puhua tai mainita.

Lopeta nyt jo tuo trollaaminen, Radeoneilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa ja vastaavat "tekoälykiihdyttimet" eli oikeasti matriisilaskuyksiköt löytyy myös AMD:lta CDNA:ssa. Niiden kutsuminen tekoälykiihdyttimiksi on vähän sama kuin sanoisi ihan perus laskuyksiköitä varjostinkiihdyttimiksi ihan vain koska ne soveltuvat siihen hommaan kivasti

 

[Julle-]

Kyllähän noi kaikki hinnat tuntuu nousevan, 3070:tki vaikka hyllytavaraa ni pikkuhiljaa hivuttautuu ylöspäin ja onhan noita yli tonnin 3080:aa ollut muitakin.
Pointti ei ollut varsinaisesti kumpi kalliimpi vaan siitä että voi vitun vittu nää elektroniikkavalmistajat on tajunnut hintakilpailun jotenkin nurinkurisesti

Kilpailu hyvä, kartelli parempi, monopoli paras.

 

[Nerkoon]

Kyllähän noi kaikki hinnat tuntuu nousevan, 3070:tki vaikka hyllytavaraa ni pikkuhiljaa hivuttautuu ylöspäin ja onhan noita yli tonnin 3080:aa ollut muitakin.
Pointti ei ollut varsinaisesti kumpi kalliimpi vaan siitä että voi vitun vittu nää elektroniikkavalmistajat on tajunnut hintakilpailun jotenkin nurinkurisesti

Kysynnän ja tarjonnan laki. Kysyntää on ja tarjontaa ei kun komponentteja ei saa halutusti, niin siitä on helppo vetää välistä.

Eikä hommaa helpota porukka jonka ainoa tarkoitus on vetää välistä. Tässä oli vähän aikaa sitten juttua jostain porukasta, joka oli onnistunut hankkimaan about 3500 uusimman mallin konsolia (jotka ovat loppu joka paikasta tällä hetkellä) ja kauppasivat niitä netissä toista tuhatta euroa kappale. Siinä alkaa kate olla kohdallaan. Tuollaisten mulkeroiden takia mekin maksamme nyt elektroniikasta liikaa

 

[Searcci]

Kysynnän ja tarjonnan laki. Kysyntää on ja tarjontaa ei kun komponentteja ei saa halutusti, niin siitä on helppo vetää välistä.

Eikä hommaa helpota porukka jonka ainoa tarkoitus on vetää välistä. Tässä oli vähän aikaa sitten juttua jostain porukasta, joka oli onnistunut hankkimaan about 3500 uusimman mallin konsolia (jotka ovat loppu joka paikasta tällä hetkellä) ja kauppasivat niitä netissä toista tuhatta euroa kappale. Siinä alkaa kate olla kohdallaan. Tuollaisten mulkeroiden takia mekin maksamme nyt elektroniikasta liikaa

Juu törmäsin samaan juttuun, enkä ihmettele hintojen nousua, ei haittais vaikka ois ollut kalliimmat jo alusta alkaen niin ehkä tässä ois itelläkin jotain uutta rautaa hypisteltäväksi.

 

[bahis]

Nyt kannattaa herrojen googlettaa punalasien takana tekoäly ja mitä se edes on. Tässähän nyt vähän lastentarha meininki jos osa keskustelijoista ei edes ymmärrä mitä 2020 luvulla pystytään sen avulla tekemään.

Luulisi ainakin että käytettävistä teknologioista oltaisiin perillä alan ATK-foorumilla asiantuntijoiden toimesta tai ainakin avoimia sen suhteen että sinne tulevaisuudessa mennään. pelkällä pii kiekon suurennuksella tai nanometrien pienennyksellä ei tulla ratkaisemaan tulevaisuuden haasteitata.

Bladekillin kuvaa lainaten, sillä AI:lla voi saada jopa ihmeittä aikaan, jos vain lakkaa olemasta niin ahdasmielinen.

Jospa se tekoäly myös pelaa tulevaisuudessa ne pelit meidän puolesta...

 

[finWeazel]

Jospa se tekoäly myös pelaa tulevaisuudessa ne pelit meidän puolesta...

Neuroverkkopohjaisia botteja on jo pelien pelaamista varten. Löytyy retrosta dotaan. Osa on parempilaatuisia, osa ei niin. Esim tämä reilun vuoden takaa

DeepMind’s StarCraft 2 AI is now better than 99.8 percent of all human players

DeepMind’s StarCraft 2 AI is now better than 99.8 percent of all human players

AlphaStar is now grandmaster level in the real-time strategy game

www.theverge.com

 

[Theory]

Pitkään duopolissa olleet yritykset voi sopimattakin valita peliteorian mukaan heidän kummankin hyödyn maksimointifunktion, jossa ei kilpailla 0-katteilla toisiaan vastaan vaan ennemmin kuluttajia. Tässä tapauksessa myydään niukkuutta kun ihmiset kuitenkin ostavat ennemmin tai myöhemmin korttinsa. Samalla saadaan hyvää mainosta kun kysyntä ylittää moninkertaisesti tarjonnan.

Jos mä vastaisin jomman kumman puljun strategiasta, niin ei mua välttämättä haittaisi jos tuotantokapasiteetti ei pysty tyydyttämään kysyntää heti. Ei tarvitse investoida tuotantolinjoihin niin paljoa ja tuotanto saadaan jaettua tasaisesti vuoden ympäri. Tuskin tuota löytyy osakkeenomistajille julkaistavista paketeista bullettina strategian kohdalla, mutta fiksua käytöstähän tuo on.