Virallinen: NVIDIA vs AMD (vs Intel) keskustelu- ja väittelyketju

[Kaotik]

Tai sitten AMD on yksinkertaisesti kieltänyt kilpailijoiden teknologioiden käytön ja Frank Azor puhui hieman muunneltua totuutta, kun väitti ettei AMD estä DLSS käyttöä sponsoroiduissa peleissä.

Ei ole, on AMD:n sponsoroimia pelejä joissa on DLSS. Ja vastaus oli ihan yksiselitteinen.

En ymmärrä miten saat aina käännettyä asiat niin, että täytyy olla NVIDIAn syy, vaikka todistusaineisto puhuu puolestaan. NVIDIAn sponssaamissa peleissä on nykyään melkein aina FSR ja XeSS ja AMD sponssaamista peleistä puuttuu XeSS/DLSS. Meinaatko, että Intelkin on niin mulkku firma, että estää XeSS käytön AMD sponssaamissa peleissä ja sallii sitten NVIDIAn sponssaamissa?

Mikä ihmeen todistusaineisto? Se että vertaa omenoita, appelsiineja ja banaaneja? Sen vuoksi saan käännettyä sen niin, että NVIDIA on ainut jolla on pitkät lisenssiehdot poropietariskaalaimelleen. AMD:n FSR on MIT lisenssillä avointa koodia, sun ei tarvitse edes ikinä kertoa AMD:lle että käytät sitä. XeSS on avoin Intel Simplified Software lisenssillä, jossa ei siinäkään ole yhtään mitään vaatimuksia paitsi copyrightin sisällyttäminen (mikä pitää olla myös MIT-lisenssillä tiedostossa), kielto käyttää intelin nimeä mainonnassa ilman lupaa (eli nimenomaan pitää erikseen saada lupa käyttää markkinoinnissa intelin nimeä) ja ettei koodia saa muuttaa (FSR:ää saa niin paljon kuin sielu sietää mutta sitten se ei ole enää FSR)

Kaikkein järkevin selitys on, että AMD tietää oman teknologiansa (FSR2) olevan huonompi, kuin kilpailijoiden vastaavat ja yrittää estää kilpailijoiden teknologioiden käytön sponssidiileillä.

Sen puolesta ei ole vieläkään yhtään mitään muuta kuin tyhjää puhetta. AMD on täysin yksiselitteisesti sanonut, että eivät kiellä DLSS:n implementointia, jos joku kysyy, sanovat että saa laittaa. Sen jälkeen se on kiinni enää NVIDIAn lisenssiehdoista ja miten ne sopivat muihin sponsorisopimuksen pykäliin. DLSS itsessään ei ole se este.

Edelleen on olemassa se tilasto mitä tässä ketjussa on pyöritelty, eli jostain syystä nää DLSS rajoitteet koskee enimmäkseen AMD sponssaamia pelejä, ei kaikkia pelejä jotka tulee konsoleille+PC.

...jossa verrataan omenoita, appelsiineja ja banaaneja.
DLSS: Poropietari pitkin lisenssiehdoin
FSR: MIT lisenssi, täysin avointa koodia, ei tartte edes kertoa AMD:lle että käytät sitä
XeSS: Intel Simplified Software Licence, avointa koodia joillain ehdoilla (ei saa käyttää intelin nimeä ilman lupaa, copyrightit pitää olla mukana ja koodia ei saa sörkkiä)

 

[VVA86]

Jep, jos FSR2 olisi niin loistava, miksi AMDn pitäisi edes tehdä sponssidiilejä oman teknologiansa edistämiseksi? Syy on selvä: AMD ei maksa rahaa omien teknologiodensa käytöstä, vaan siitä ettei kilpailijoiden teknologioita käytetä.

Pitää kyllä laittaa vakavaan harkintaan, että ostanko enää ainottakaan AMD prossuakaan. Nyt vaikuttaa siltä, että AMD prossusta maksamiani rahoja kanavoidaan siihen, että pelikokemus NVIDIA näytönohjaimellani olisi mahdollisimman huono. Jos Intel tekisi vastaavaa, olisi boikottiaalto varmaan jo käynnissä.

Oletko unohtanut mistä Intel sai sakkoja vuosia sitten? GPP yritys NVIDIAn osalta on varmaan kanssa ok..... Ihme tilastojen vääntelyä oman mielen mukaan.

 

[swttii]

XeSS on avoin Intel Simplified Software lisenssillä, jossa ei siinäkään ole yhtään mitään vaatimuksia paitsi copyrightin sisällyttäminen (mikä pitää olla myös MIT-lisenssillä tiedostossa), kielto käyttää intelin nimeä mainonnassa ilman lupaa (eli nimenomaan pitää erikseen saada lupa käyttää markkinoinnissa intelin nimeä) ja ettei koodia saa muuttaa (FSR:ää saa niin paljon kuin sielu sietää mutta sitten se ei ole enää FSR)

Onko olemassa yhtään peliä jossaon XeSS+FSR, mutta ei DLSS? Jos Nvidia on ainut ongelma, luulisi löytyvän montakin. XeSS on se versio joka toimii kaikilla näyttiksillä kuitenkin.

 

[sra2010]

Onko olemassa yhtään peliä jossaon XeSS+FSR, mutta ei DLSS? Jos Nvidia on ainut ongelma, luulisi löytyvän montakin. XeSS on se versio joka toimii kaikilla näyttiksillä kuitenkin.

Eikös fsr toimi myös?

 

[Kaotik]

Onko olemassa yhtään peliä jossaon XeSS+FSR, mutta ei DLSS? Jos Nvidia on ainut ongelma, luulisi löytyvän montakin. XeSS on se versio joka toimii kaikilla näyttiksillä kuitenkin.

Ei mitään käryä onko, mutta miksi pitäisi olla? Kumpikin toimii millä tahansa näyttiksellä, joten kehittäjällä ei juurikaan ole syytä integroida molempia (ellei joku asiasta maksa).
FSR tarjoaa kaikilla valmistajilla saman kokemuksen toisin kuin XeSS ja bonuksena on ne kaikkein yksinkertaisimmat lisenssiehdot, joten se puoltaa FSR:n valintaa tilanteessa jossa halutaan joku skaalain integroida, mutta kukaan ei erikseen siitä maksa. Tämä sisältää olettamuksen että integrointi on yhtä yksinkertaista tietenkin. Se ei kuitenkaan tietenkään tarkoita, että kaikki menisivät sitä polkua.

NVIDIA ehtoineen voi muodostua ongelmaksi vain jos peli on erikseen jonkin tahon sponsoroima, jonka sponsoripykäliin ne eivät sovi. DLSS itsessään ei ole sellainen asia AMD:n kohdalla ja muistelisin Intelinkin sanoneen ettei ole heille ongelma.

 

[aop]

NVIDIA ehtoineen voi muodostua ongelmaksi vain jos peli on erikseen jonkin tahon sponsoroima, jonka sponsoripykäliin ne eivät sovi. DLSS itsessään ei ole sellainen asia AMD:n kohdalla ja muistelisin Intelinkin sanoneen ettei ole heille ongelma.

AMD maksaa rahaa, ettei kilpailijoiden teknologioita käytetä, aivan päivän selvä homma. Ongelma on nimenomaan tuo sponssisopimus, mikä estää kilpailevien teknologioiden käytön, oli kyse sitten suorasta kiellosta tai lisenssiehtojen rikkomisesta.
Jos AMD oikeasti haluaisi kuluttajien parasta, olisi se Intelin ja NVIDIAn mukana Streamlinessä, jotta kaikissa peleissä olisi kaikille valmistajille parhaiten sopivat skaalaimet. Mutta tätä AMD ei halua, koska heidän skaalaimensa on objektiivisesti markkinoiden huonoin ja kaikkien skaalainten läsnäolo uutuuspeleissä mahdollistaisi suoran vertailun niiden välillä.

 

[Kaotik]

AMD maksaa rahaa, ettei kilpailijoiden teknologioita käytetä, aivan päivän selvä homma. Ongelma on nimenomaan tuo sponssisopimus, mikä estää kilpailevien teknologioiden käytön, oli kyse sitten suorasta kiellosta tai lisenssiehtojen rikkomisesta.
Jos AMD oikeasti haluaisi kuluttajien parasta, olisi se Intelin ja NVIDIAn mukana Streamlinessä, jotta kaikissa peleissä olisi kaikille valmistajille parhaiten sopivat skaalaimet. Mutta tätä AMD ei halua, koska heidän skaalaimensa on objektiivisesti markkinoiden huonoin ja kaikkien skaalainten läsnäolo uutuuspeleissä mahdollistaisi suoran vertailun niiden välillä.

No eihän estä, meillä on AMD:n sponsoroimia pelejä DLSS:llä. Ainut mikä voi estää sen on NVIDIAn lisenssiehdot jotka menisivät muutoin ristiin AMD:n sponsorisopimuksen kanssa, eikä NVIDIA suostuisi niistä taipumaan. AMD on täysin yksiselitteisesti sanonut etteivät he kiellä DLSS:n integrointia.
Miksi AMD:n pitäisi lähteä erikseen kehittämään omaa teknologiaansa yhteensopivaksi kilpailijan teknologian kanssa, kun heidän teknologiansa toimii jo joka tapauksessa millä tahansa ja kuka tahansa voi sen halutessaan integroida? Jos NVIDIA haluaa FSR:n streamlineen niin senkun tekee siitä streamlineen sopivan version, se on ihan avointa koodia sörkittäväksi.
Mitäs nämä viittaamasi "objektiiviset testit" ovat, ja mikä on niiden mittari? Ettet nyt vain kuitenkin tarkoittaisi subjektiivisesti sinun valitsemiesi lähteiden mielestä ja vielä kaiken päälle pelikohtaisesti?

 

[aop]

No eihän estä, meillä on AMD:n sponsoroimia pelejä DLSS:llä. Ainut mikä voi estää sen on NVIDIAn lisenssiehdot jotka menisivät muutoin ristiin AMD:n sponsorisopimuksen kanssa, eikä NVIDIA suostuisi niistä taipumaan. AMD on täysin yksiselitteisesti sanonut etteivät he kiellä DLSS:n integrointia.

Niin minä, kuin sinäkään emme tiedä kyseisten sponssisopimusten tarkkaa sisältöä. Tilastot kuitenkin puhuvat puolestaan, 80% AMD sponssipeleistä ei sisällä XeSS/DLSS, joten pelkästään NVIDIAsta tuo ei ole kiinni. Lisäksi AMD:n puolelta lausonnon antoi Frank Azor, joka on tunnettu valehtelija (esim. väitti ennen Radeon 6800 sarjan julkaisua, että kortteja kyllä riittää ja kyllähän se tiedetään miten kävi).

Miksi AMD:n pitäisi lähteä erikseen kehittämään omaa teknologiaansa yhteensopivaksi kilpailijan teknologian kanssa, kun heidän teknologiansa toimii jo joka tapauksessa millä tahansa ja kuka tahansa voi sen halutessaan integroida? Jos NVIDIA haluaa FSR:n streamlineen niin senkun tekee siitä streamlineen sopivan version, se on ihan avointa koodia sörkittäväksi.

AMD on yrittänyt profiloitua vahvasti pro-consumer yrityksenä, joten miksi tässä kohtaa pitää ottaa anti-consumer linja ja rajoittaa kuluttajan vaihtoehtoja? Varsinkin, kun valtaosalla AMD prossun omistajista lienee NVIDIAn näyttis. Ainoa syy on tuo, ettei AMDn näyttispuolen teknologiat pärjää kilpailussa ja rahalla voi estää vertailun kilpailijan vastaaviin.

Mitäs nämä viittaamasi "objektiiviset testit" ovat, ja mikä on niiden mittari? Ettet nyt vain kuitenkin tarkoittaisi subjektiivisesti sinun valitsemiesi lähteiden mielestä ja vielä kaiken päälle pelikohtaisesti?

Ööh, käytännössä kaikki Digital Foundrysta ja Hardware Unboxedista lähtien.

 

[YTY]

Käytännössä kaikki aiheesta juttua tekevät tekniikka-aiheiset kanavat ja nettimediat ovat yhtä mieltä siitä, että DLSS:n kuvanlaatu on säännönmukaisesti FSR:ää parempi. Tämän kiistäminen on lähinnä naurettavaa ja osoittaa kirjoittajan vahvaa puolueellisuutta.

Samoin jatkuva sen asian toistelu, miten on amd:n tukemia pelejä joissa on DLSS. Niin onkin, mutta niitä on vain murto-osa (tilaston mukaan 17%) amd:n tukemista peleistä. Tämä faktahan on yksi koko tämän keskustelun lähtökohdista, ja sitä yritetään koko ajan vähätellä tai viedä keskustelua pois siitä, vaikka se on juurikin se kuluttajan kannalta oleellinen asia että amd:n sponsoroimiin peleihin on vain harvoin DLSS luvassa.

Niin ikään jatkuvasti toistetaan tätä argumenttia että "jos AMD:lta kysyy lupaa niin saa DLSS:n laittaa". Miksi lupaa pitää kysyä erikseen? Jos lupaa pitää erikseen kysyä, niin sehän tarkoittaa että oletuksena DLSS ei ole sallittu.

Viimeisenä todetaan nyt vielä sekin että useinkaan tekninen toteutus ei ole mikään este, kuten starfieldin kohdalla jossa pelin ulkopuoliset modaajat lisäsivät DLSS-tuen tunneissa. Väite teknisen toteutuksen tuhlaamista resursseista oli siis tässäkin kohtaa virheellinen.


Pariin sivuun ei kyllä ole tullut yhtään uutta argumenttia näihin pääpointteihin, joten jätän väittelyn omalta osaltani tähän.

 

[Pullamuru]

Kyllä on surullista nykyaika, että ensiksi itsensä kipeäksi maksamisen jälkeen "saa" käyttää jotain temppua mikä mahdollistaa hypemainostetut ominaisuudet ja sitten vielä jaksetaan itkeä ja parkua kumpi kompromissi on parempi. Markkinointipuolelle lihavat vuosibonukset, on selvästikin ollut onnistunut strategia.

 

[Kaotik]

Käytännössä kaikki aiheesta juttua tekevät tekniikka-aiheiset kanavat ja nettimediat ovat yhtä mieltä siitä, että DLSS:n kuvanlaatu on säännönmukaisesti FSR:ää parempi. Tämän kiistäminen on lähinnä naurettavaa ja osoittaa kirjoittajan vahvaa puolueellisuutta.

Ei kyse ollut siitä onko DLSS parempi, vaan onko FSR huonoin, mikä on vähintään kyseenalaista kun lasketaan mukaan XeSS:n kaikilla toimivat versiot.

Samoin jatkuva sen asian toistelu, miten on amd:n tukemia pelejä joissa on DLSS. Niin onkin, mutta niitä on vain murto-osa (tilaston mukaan 17%) amd:n tukemista peleistä. Tämä faktahan on yksi koko tämän keskustelun lähtökohdista, ja sitä yritetään koko ajan vähätellä tai viedä keskustelua pois siitä, vaikka se on juurikin se kuluttajan kannalta oleellinen asia että amd:n sponsoroimiin peleihin on vain harvoin DLSS luvassa.

Se on kaikki merkityksetöntä siinä kontekstissa, missä asia kaadetaan AMD:n syyksi korkeintaan aihetodistein (prosentit puhuvat asian puolesta, mutta mitään tietoa syistä prosenttien takana ei ole) vaikka faktuaaliset todisteet (On AMD:n sponsoroimia pelejä, joissa on DLSS, AMD on suoraan sanonut että ei kiellä ja saa laittaa DLSS:n heidän puolestaan) puhuvat toista.
Jos jokin hankaloittaa/estää DLSS:n AMD:n sponsoroimassa pelissä, sen on oltava jokin NVIDIAn lisenssiehdoista mikä ei sovi yksiin AMD:n sponsoripykälien kanssa ja joista kumpikaan ei taivu (ja jos vain toinen maksaa kehittäjälle sen ei kuulu olla se joka taipuu). DLSS itsessään, peliin integroitavana ja käytettävissä olevana teknologiana ei ole se este. AMD:n edustajan antama lausunto on täysin yksiselitteinen eikä jätä tulkittavaa, toisin kuin vaikka yllä valheeksi väitetty lausunto (kortteja riittää on hyvin tulkinnanvarainen, eikä valmistaja voi tietää kysyntää ennakkoon)

Niin ikään jatkuvasti toistetaan tätä argumenttia että "jos AMD:lta kysyy lupaa niin saa DLSS:n laittaa". Miksi lupaa pitää kysyä erikseen? Jos lupaa pitää erikseen kysyä, niin sehän tarkoittaa että oletuksena DLSS ei ole sallittu.

Se on kerta kiellon päälle varmistus. He eivät kiellä ja jos joku kysyy sanovat että saa laittaa ettei jää mitään epäselvää heidän puoleltaan. Se ei kuitenkaan tarkoita että sen jälkeen kaikki sponsorisopimuksen muut pykälät voisi heivata mäkeen.

Viimeisenä todetaan nyt vielä sekin että useinkaan tekninen toteutus ei ole mikään este, kuten starfieldin kohdalla jossa pelin ulkopuoliset modaajat lisäsivät DLSS-tuen tunneissa. Väite teknisen toteutuksen tuhlaamista resursseista oli siis tässäkin kohtaa virheellinen.

Se että DLSS toimii ei tarkoita että se toimii niin hyvin kuin se voisi. Tästä on lukuisia esimerkkejä, kuinka modattu DLSS/FSR (ehkä jopa XeSS, siitä en ole varma) on huonompilaatuinen kuin myöhemmin peliin päivityksellä lisätty virallinen tuki.

 

[baguette]

Käytännössä kaikki aiheesta juttua tekevät tekniikka-aiheiset kanavat ja nettimediat ovat yhtä mieltä siitä, että DLSS:n kuvanlaatu on säännönmukaisesti FSR:ää parempi. Tämän kiistäminen on lähinnä naurettavaa ja osoittaa kirjoittajan vahvaa puolueellisuutta.

Samoin jatkuva sen asian toistelu, miten on amd:n tukemia pelejä joissa on DLSS. Niin onkin, mutta niitä on vain murto-osa (tilaston mukaan 17%) amd:n tukemista peleistä. Tämä faktahan on yksi koko tämän keskustelun lähtökohdista, ja sitä yritetään koko ajan vähätellä tai viedä keskustelua pois siitä, vaikka se on juurikin se kuluttajan kannalta oleellinen asia että amd:n sponsoroimiin peleihin on vain harvoin DLSS luvassa.

Niin ikään jatkuvasti toistetaan tätä argumenttia että "jos AMD:lta kysyy lupaa niin saa DLSS:n laittaa". Miksi lupaa pitää kysyä erikseen? Jos lupaa pitää erikseen kysyä, niin sehän tarkoittaa että oletuksena DLSS ei ole sallittu.

Viimeisenä todetaan nyt vielä sekin että useinkaan tekninen toteutus ei ole mikään este, kuten starfieldin kohdalla jossa pelin ulkopuoliset modaajat lisäsivät DLSS-tuen tunneissa. Väite teknisen toteutuksen tuhlaamista resursseista oli siis tässäkin kohtaa virheellinen.


Pariin sivuun ei kyllä ole tullut yhtään uutta argumenttia näihin pääpointteihin, joten jätän väittelyn omalta osaltani tähän.

Aika väsynyt keskustelu, mutta pitäisikö amd sponsoriehtojen taipua nvidian ehtoja varten koska jotkut nyt haluaa sen dlss sinne?

 

[JiiPee]

Menee kyllä vittu täysin naurettavaksi vänkkäämiseksi taas. On mustaa valkoisella siitä että nvidian oma lisenssi dlss:n suhteen on täyttä paskaa ja silti saadaan asia väännettyä jotenkin amd:n syyksi. Myykää ne nvidia romut pois jos noin kovin kiukuttaa ettei niiden poropietari ominaisuuksia pääsekkään käyttämään.

 

[The Nameless One]

Menee kyllä vittu täysin naurettavaksi vänkkäämiseksi taas. On mustaa valkoisella siitä että nvidian oma lisenssi dlss:n suhteen on täyttä paskaa ja silti saadaan asia väännettyä jotenkin amd:n syyksi. Myykää ne nvidia romut pois jos noin kovin kiukuttaa ettei niiden poropietari ominaisuuksia pääsekkään käyttämään.

Miksi myydä pois jos on mahdollista käyttää 3 tapaa kun muilla on vain 2 ja varsinkin kun tuleva 3.5 dlss näyttää niin paljon paremmalta kuin muut

 

[hese_e]

Miksi myydä pois jos on mahdollista käyttää 3 tapaa kun muilla on vain 2 ja varsinkin kun tuleva 3.5 dlss näyttää niin paljon paremmalta kuin muut

Jos se DLSS:n puuttuminen on näin kova ihmisoikeusrikos pc masterracea kohtaan, niinvoisihan Nvidiakin päivittää lisenssiehtojaan, tai vaikka pistää DLSS:n opensourceksi. Jälkinmäisessä olisi vain se kurja puoli, että kuukausi sen jälkeen DLSS pyörisi pascalilla ja kilpailijoidenkin korteilla samalla kuvanlaadulla. Nvidian raudalla varmaan vähän nopeammin, kun kaiken minkä voi laskea tensoreilla, voi laskea shadereillakin, mutta hitaammin.

 

[Kizmo]

Jos se DLSS:n puuttuminen on näin kova ihmisoikeusrikos pc masterracea kohtaan, niinvoisihan Nvidiakin päivittää lisenssiehtojaan, tai vaikka pistää DLSS:n opensourceksi. Jälkinmäisessä olisi vain se kurja puoli, että kuukausi sen jälkeen DLSS pyörisi pascalilla ja kilpailijoidenkin korteilla samalla kuvanlaadulla. Nvidian raudalla varmaan vähän nopeammin, kun kaiken minkä voi laskea tensoreilla, voi laska shadereillakin, mutta hitaammin.

En edelleenkään usko että nvidia tuhlaisi kallista piipinta-alaa vuodesta toiseen tensorikiihdyttimiin jos joku olisi edes lähelle tehtävissä shadereilla samalla tavalla.

 

[hese_e]

En edelleenkään usko että nvidia tuhlaisi kallista piipinta-alaa vuodesta toiseen tensorikiihdyttimiin jos joku olisi edes lähelle tehtävissä shadereilla samalla tavalla.

Ne on AI puolella kullanarvoisia, ynnä jos luet tuon loppuosan, niin siihähän on se, että ne voi laskea shadereillakin, mutta hitaammin. Suorituskykyeroa siinä syntyisi, mutta ei se koodi kokonaan tensoreilla pyöri. Framerateen voisi tulla esim 2x boosti tensoreilla ja 1.8X ilman niitä.

 

[Kizmo]

Ne on AI puolella kullanarvoisia, ynnä jos luet tuon loppuosan, niin siihähän on se, että ne voi laskea shadereillakin, mutta hitaammin. Suorituskykyeroa siinä syntyisi, mutta ei se koodi kokonaan tensoreilla pyöri. Framerateen voisi tulla esim 2x boosti tensoreilla ja 1.8X ilman niitä.

Noin pieni ero ei kuulosta niin suuren piipinta-alan uhrauksen arvoiselta kyllä peligpu:ssa jossa hinta ja valmistuskapasiteetti on kaikki kaikessa.

 

[demu]

En edelleenkään usko että nvidia tuhlaisi kallista piipinta-alaa vuodesta toiseen tensorikiihdyttimiin jos joku olisi edes lähelle tehtävissä shadereilla samalla tavalla.

Ei tietenkään tuhlaa, eikä kukaan ole väittänytkään, etteikö tensorikiihdyttimillä saataisi monia asioita tehtyä paremmin ja nopeammin kuin shadereilla tai vaikka CPU-laskennalla.
Mutta se ei myöskään tarkoita, etteikö samoja asioita voitaisi tehdä myös shadereilla.

nVidialla on kaikki oikeus rajata omat toteutuksensa toimivaksi omalla raudallaan. Ja vain uusimmalla raudalla jos niin haluaa ja jättää edellisen sukupolven huippuraudankin ilman tukea.
Tällä kaikella on - uusien ominaisuuksien parantamisen lisäksi - tarkoituksena pakottaa kuluttajat ostamaan aina vain uusinta rautaa ja pyrkimys sulkea kilpailijat teknologian ulkopuolelle ja samalla vankistaa omaa monopoliasemaa.

Tämä toimii niin pitkään kun yhtiö on lähes monopoliasemassa.
Mutta pidän hyvinkin mahdollisena, että jossakin vaiheessa tapahtuu sellainen markkinamurros (teknologinen tai kilpailuviranomaisten päättämä), että nVidiakin saattaa joutua oman toimntamallinsa johdosta ongelmiin. Tai sitten kuluttajat vain kyllästyvät tuollaiseen peliin.

Mikään imperiumi ei ole pysyvä. Suuretkin teknologiayhtiöt ovat joskus hyvinkin nopeasti romahtaneet valtansa huipulta marginaaliseksi peluriksi tai kokonaan pois markkinoilta.

 

[hese_e]

Noin pieni ero ei kuulosta niin suuren piipinta-alan uhrauksen arvoiselta kyllä peligpu:ssa jossa hinta ja valmistuskapasiteetti on kaikki kaikessa.

Käsittääkseni samat sirut menee eri leimalla Quadroihin, joissa kyseisellä raudalla saadaan rahastettua ja kunnolla. Tuossa tulee myös kehityskulut mukaan, ei tarvitse työstää samasta arkkitehtuurista eri painosta, jos tensorit on poistettu pois cuda core blokista. Cudan softakehitykseenkin on investoitu järkyttäviä summia rahaa, niin se pysyy vähän yksinkertaisempana, kun tensorit on mukana.

 

[hkultala]

Jos se DLSS:n puuttuminen on näin kova ihmisoikeusrikos pc masterracea kohtaan, niinvoisihan Nvidiakin päivittää lisenssiehtojaan, tai vaikka pistää DLSS:n opensourceksi. Jälkinmäisessä olisi vain se kurja puoli, että kuukausi sen jälkeen DLSS pyörisi pascalilla ja kilpailijoidenkin korteilla samalla kuvanlaadulla. Nvidian raudalla varmaan vähän nopeammin, kun kaiken minkä voi laskea tensoreilla, voi laska shadereillakin, mutta hitaammin.

En edelleenkään usko että nvidia tuhlaisi kallista piipinta-alaa vuodesta toiseen tensorikiihdyttimiin jos joku olisi edes lähelle tehtävissä shadereilla samalla tavalla.

Hienoa olkiukkoilua, jätit täysin oleelliset sanat (jotka boldasin) huomiotta.

Operaatiot, mitä tensoriyksiköt laskevat koostuvat ihan samanlaisista yhteen- ja kertolaskuista kuin mitä shader-prossut kykenevät laskemaan. Mutta tensoriyksiköt ovat vaan optimoitu laskemaan niitä selvästi nopeammin matalilla tarkkuuksilla silloin, kun niitä käytetään osana matriisikertolaskua tai konvoluutiota.

On todella typerää kuvitella, että sitä samaa matriisikertolaskua tai konvoluutiota ei voisi laskea normaalilla shader-koodilla, kun niitä on laskettu shader-prossuilla jo parinkymmenen vuoden ajan.

Tosiasiassa se on triviaalia laskea shader-prossuilla, mutta suorituskyky vaan on tällöin selvästi hitaampi. Ja hese_e otti tämän viestissään huomion.

 

[Kizmo]

Hienoa olkiukkoilua, jätit täysin oleelliset sanat (jotka boldasin) huomiotta.

Operaatiot, mitä tensoriyksiköt laskevat koostuvat ihan samanlaisista yhteen- ja kertolaskuista kuin mitä shader-prossut kykenevät laskemaan. Mutta tensoriyksiköt ovat vaan optimoitu laskemaan niitä nopeammin matalilla tarkkuuksilla silloin, kun niitä käytetään osana matriisikertolaskua tai konvoluutiota.

On todella typerää kuvitella, että sitä samaa matriisikertolaskua tai konvoluutiota ei voisi laskea normaalilla shader-koodilla, kun niitä on laskettu share-prossuilla jo parinkymmenen vuoden ajan.

Tosiasiassa se on triviaalia laskea shader-prossuilla, mutta suorituskyky vaan on tällöin selvästi hitaampi. Ja hese_e otti tämän viestissään huomion.

Voihan ne laskea vaikka helmitaululla.

Mikä on käytännön pelikokemuksen kannalta merkityksetön tieto. Jättifirmojen liikkeitä ja salaisuuksia kannattaa arvioida seuraamalla rahaa.

 

[hese_e]

Voihan ne laskea vaikka helmitaululla.

Mikä on käytännön pelikokemuksen kannalta merkityksetön tieto. Jättifirmojen liikkeitä ja salaisuuksia kannattaa arvioida seuraamalla rahaa.

No koko tappelua ei edes käytäisi tässä foorumilla, mikäli:
- Nvidia olisi toiminut vanhaan tapaan ja ujuttanut skaalauksen osaksi DX/Vulcan rajapintoja. Meillä olisi nyt varmaan DX13 käytössä, jossa olisi FG ja parannettu kohinanpoisto säteenseurantaan.
- Tai lisenssiehdoissa olisi: Mainitkaa meidät pelin lopputeksteissä ja ilman erillistä sopimusta me ei oteta peliä omiin mainoskampanjoihin.

 

[swttii]

Yksi voittaja tässä sponssipelien dlss tuen puutteessa ainakin on...

 

[AvatarX]

Sen puolesta ei ole vieläkään yhtään mitään muuta kuin tyhjää puhetta. AMD on täysin yksiselitteisesti sanonut, että eivät kiellä DLSS:n implementointia, jos joku kysyy, sanovat että saa laittaa. Sen jälkeen se on kiinni enää NVIDIAn lisenssiehdoista ja miten ne sopivat muihin sponsorisopimuksen pykäliin. DLSS itsessään ei ole se este.

Ja samaan aikaan AMD on sanonut, että FSR pitää priorisoida, mikä on aika huvittavaa kun DLSS:n lisäämiseen menee se pari tuntia. Lisäksi on pelinkehittäjille jotenkin täysin ylivoimaista lähettää Nvidialle sähköpostia ja kysellä lisenssiehdoista, ei vaikuta kovinkaan uskottavalta. Nythän Starfieldiin on tullut jo DLSS3-modi.

 

[bahis]

Riippumatta siitä, kuinka paljon aiheesta spekuloidaan ja väännetään, loppujen lopuksi vain yksi asia on varmasti totta: jos olet aikeissa pelata jomman kumman valmistajan sponsoroimaa peliä, on NVIDIAn sponsoroima peli kuluttajan kannalta parempi vaihtoehto, koska niissä pääsee yleensä (yli 80% peleistä) käyttämään kumpaa vain skaalaustekniikkaa riippuen siitä minkä valmistajan näytönohjaimen omistaa. Sen sijaan AMD:n sponsoroimassa pelissä jää laadultaan parempi DLSS saamatta valtaosassa (yli 80%) tapauksia. Kuluttajan kannattaakin toivoa että oma seuraava suosikkipeli olisi NVIDIAn eikä AMD:n sponsoroima.

Millä tavalla se on kuluttajalle parasta pakottaa kaikki ostamaan yhden valmistajan näytönohjaimia? Hinnat nousee pilviin jos kilpailua ei ole...
FSR:n kanssa voit käyttää mitä vaan korttia, DLSS:n kanssa vain uusimpia Nvidian kortteja.

 

[Halpuuttaja]

Millä tavalla se on kuluttajalle parasta pakottaa kaikki ostamaan yhden valmistajan näytönohjaimia? Hinnat nousee pilviin jos kilpailua ei ole...
FSR:n kanssa voit käyttää mitä vaan korttia, DLSS:n kanssa vain uusimpia Nvidian kortteja.

Tyypillisessä Nvidian sponssaamassa pelissä olisi siis DLSS, FSR sekä XeSS. Ei kai toi nyt ketään pakota ostamaan Nvidiaa?

 

[bahis]

Tyypillisessä Nvidian sponssaamassa pelissä olisi siis DLSS, FSR sekä XeSS. Ei kai toi nyt ketään pakota ostamaan Nvidiaa?

Miten silloin jos se oma odottama peli on niiden 20% joukossa jossa on vain DLSS?

 

[Kaotik]

Ja samaan aikaan AMD on sanonut, että FSR pitää priorisoida, mikä on aika huvittavaa kun DLSS:n lisäämiseen menee se pari tuntia. Lisäksi on pelinkehittäjille jotenkin täysin ylivoimaista lähettää Nvidialle sähköpostia ja kysellä lisenssiehdoista, ei vaikuta kovinkaan uskottavalta. Nythän Starfieldiin on tullut jo DLSS3-modi.

Miksi ihmeessä kukaan sponsoroisi yhtään kehittäjää jollei sillä saa kehittäjää edes priorisoimaan sponsorin teknologioita? Ja toisin kuin väitit, AMD itseassa sanoi että sitä kysytään ja oletetaan, mutta sekään ei ole loppuviimein edes vaatimus.

Noita modeja nyt on tehty peliin kuin peliin, eivät vastaa oikeaa tukea (oli se sitten DLSS tai FSR mikä lisätään modilla se ei ole sama kuin peliin oikeasti sisäänrakennettu tuki ko. teknologialle, tästä on esimerkkejä kun ensin tullut modit ja sitten virallisella päivityksellä tuki, jossa on parempi laatu kuin modissa)

 

[Halpuuttaja]

Miten silloin jos se oma odottama peli on niiden 20% joukossa jossa on vain DLSS?

Varmaan samoja temppuja kuin niiden pelien kanssa joita ei sponssata ja joissa ei ole skaalaimia alkuunkaan.

edit: tai puukotetaan FSR 2 modilla sisään. Näkyy olevan DLSS peleihin ihan hyvin tarjolla.

 

[AvatarX]

Miksi ihmeessä kukaan sponsoroisi yhtään kehittäjää jollei sillä saa kehittäjää edes priorisoimaan sponsorin teknologioita?

Näkyvyyttähän sillä haetaan. En ole esim. Starfieldiä pelannut, mutta oletan että siellä on AMD:n splash screeniä ja logoa jne. Joissain tapauksissa voidaan tietysti myös käyttää omien teknologioiden demoamiseen, lisäksi tietysti varmistetaan, että peli pyörii omilla korteilla hyvin. Priorisointi on vaan huono tekosyy kun lisätään fsr/dlss:ää kun ne nyt menee molemmat samalla vaivalla, joku FG ilmeisesti vaatii vähän enemmän säätöä.

 

[bahis]

Näkyvyyttähän sillä haetaan. En ole esim. Starfieldiä pelannut, mutta oletan että siellä on AMD:n splash screeniä ja logoa jne. Joissain tapauksissa voidaan tietysti myös käyttää omien teknologioiden demoamiseen, lisäksi tietysti varmistetaan, että peli pyörii omilla korteilla hyvin. Priorisointi on vaan huono tekosyy kun lisätään fsr/dlss:ää kun ne nyt menee molemmat samalla vaivalla, joku FG ilmeisesti vaatii vähän enemmän säätöä.

Ja sijoitus menettää aika rajusti arvoaan jos siellä onkin kilpailijan logo splash screenissä...

 

[Kizmo]

Paljon enemmän menettää arvoaan jos se toteutus on vain kilpailijoihin verrattuna paska. Sitä ei logot paranna tai pelasta.

 

[Kaotik]

Paljon enemmän menettää arvoaan jos se toteutus on vain kilpailijoihin verrattuna paska. Sitä ei logot paranna tai pelasta.

Miten se ettei ole paras tekee siitä paskan? Täälläkin "objektiivisiksi" lähteiksi kutsutut sivustot useasti kehuneet, paikoin sitä parastakin parempi mutta yleensä huonompi. Aika kaukana paskasta. (toki omaan silmään kaikki noi on kutakuinkin syöpää mutta se ei asiaa muuta)

Näkyvyyttähän sillä haetaan. En ole esim. Starfieldiä pelannut, mutta oletan että siellä on AMD:n splash screeniä ja logoa jne. Joissain tapauksissa voidaan tietysti myös käyttää omien teknologioiden demoamiseen, lisäksi tietysti varmistetaan, että peli pyörii omilla korteilla hyvin. Priorisointi on vaan huono tekosyy kun lisätään fsr/dlss:ää kun ne nyt menee molemmat samalla vaivalla, joku FG ilmeisesti vaatii vähän enemmän säätöä.

Ja se sponsoriko haluaa että heti sen oman hunajaa maksaneen splashsceenin jälkeen tulee kilpailijan logot ilmaisiksi koska DLSS?

 

[Halpuuttaja]

XeSS on selvästi yleistynyt viime aikoina julkaistuissa peleissä ja sen lisenssi on erittäin salliva (XeSS SDK:lla Intel Simplified Software License, XeSS UE pluginilla MIT license). Jos siis Nvidian lisenssi olisi tosiaan se ratkaiseva tekijä jollaiseksi sitä täällä maalaillaan niin voisi kuvitella, että nähtäisiin AMD:n sponssaamia pelejä, joissa on FSR sekä XeSS, mutta ei DLSS:ää. Vaan eipä ole näkynyt.

Toki jokin erikoinen yhteensattuma voisi asiaa selittää, XeSS kun on vähän tuoreempi tekele niin otantakin pienempi, mutta itse pidän täysin mahdollisena sitä, että tältä se AMD:n pyytämä FSR:n "priorisointi" nyt vaan näyttää.

 

[AvatarX]

Ja se sponsoriko haluaa että heti sen oman hunajaa maksaneen splashsceenin jälkeen tulee kilpailijan logot ilmaisiksi koska DLSS?

Vaikea tietää mitä kaikkea noissa sponsorisopimuksissa on, mutta edelleenkään Nvidian logoa ei ole pakko lisätä.

 

[Kaotik]

Vaikea tietää mitä kaikkea noissa sponsorisopimuksissa on, mutta edelleenkään Nvidian logoa ei ole pakko lisätä.

Kerros nyt sitten miten tämä lisenssiehto pitäisi tulkita?

6.1 Marketing Activities. Your license to the SDK(s) under the Agreement is subject to your compliance with the following
marketing terms:
.
.
(b) NVIDIA Trademark Placement in Applications with the DLSS SDK or NGX SDK. For applications that incorporate the DLSS
SDK or NGX SDK or portions thereof, you must attribute the use of the applicable SDK and include the NVIDIA Marks on
splash screens, in the about box of the application (if present), and in credits for game applications.

 

[JiiPee]

Kerros nyt sitten miten tämä lisenssiehto pitäisi tulkita?

Seuraavaksi varmaan aletaan inttämään lähdettä tälle joka sekin on linkattu.
Toi "must" tuolla on varsin voimakas sana joka ei kyllä jätä tulkinnanvaraa asiassa. Jotain huhujahan täällä leviteltiin että on neuvoteltavissa, tiedä sitten mitä se tarkoittaa. Voi tarkoittaa vaikka sitä että raha jos vaihtaa omistajaa Papa J suuntaan niin sitten ei tartte noita laitella.

 

[Nerkoon]

XeSS on selvästi yleistynyt viime aikoina julkaistuissa peleissä ja sen lisenssi on erittäin salliva (XeSS SDK:lla Intel Simplified Software License, XeSS UE pluginilla MIT license). Jos siis Nvidian lisenssi olisi tosiaan se ratkaiseva tekijä jollaiseksi sitä täällä maalaillaan niin voisi kuvitella, että nähtäisiin AMD:n sponssaamia pelejä, joissa on FSR sekä XeSS, mutta ei DLSS:ää. Vaan eipä ole näkynyt.

Toki jokin erikoinen yhteensattuma voisi asiaa selittää, XeSS kun on vähän tuoreempi tekele niin otantakin pienempi, mutta itse pidän täysin mahdollisena sitä, että tältä se AMD:n pyytämä FSR:n "priorisointi" nyt vaan näyttää.

Johtuisiko mitenkään siitä, että noiden Intelin erilliskorttien myyntimäärät ovat vissiin reilusti alle 10% koko potista ja ajurit edelleen vaiheessa? Kiinnostaisiko sinua kuluttaa aikaa teknologioihin valmistajalta jonka käyttäjämäärät mahtuvat tässä vaiheessa pyöristysvirheisiin?

 

[Halpuuttaja]

Johtuisiko mitenkään siitä, että noiden Intelin erilliskorttien myyntimäärät ovat vissiin reilusti alle 10% koko potista ja ajurit edelleen vaiheessa? Kiinnostaisiko sinua kuluttaa aikaa teknologioihin valmistajalta jonka käyttäjämäärät mahtuvat tässä vaiheessa pyöristysvirheisiin?

Noin voisi ehkä ajatella, mutta kuten sanoin, XeSS:n esiintyvyys on viime aikoina julkaistuissa peleissä ollut korkea, mikä taas kertoo että pelintekijöitä kiinnostaa kuluttaa aikaa Intelin tekeleeseen. Integrointihan on XeSS:n kohdalla yksinkertaista jos FSR tai DLSS on jo sisässä, esim. Starfield DLSS modi sisältää myös XeSS:n. UE plugin myös löytyy, jolloin noihin pariin melko tuoreeseen AMD:n sponssaamaan UE peliin (Jedi Survivor, Callisto) olisi voinut kuvitella XeSS:n päätyvän, kun ei AMD eikä lisenssikään ole blokkaamassa.

Yhteensattumaa ehkä, että juuri AMD:n sponssaamien pelien kohdalla pelintekijät kokevat XeSS:n liian marginaaliseksi.

Toi "must" tuolla on varsin voimakas sana joka ei kyllä jätä tulkinnanvaraa asiassa. Jotain huhujahan täällä leviteltiin että on neuvoteltavissa, tiedä sitten mitä se tarkoittaa.

"Huhu" oli Hardware Unboxedin videosta, jossa lainattiin Nvidian lisenssiä:

HUBin Timppa myös kertoi olleensa yhteydessä Nvidiaan, joka vahvisti, että Nvidia tekee poikkeuksia ehtoihin. Ja asiaa entisestään vahvistaa se, että lukuisissa peleissä ei ole mitään Nvidian logoja splash screenissä tms.

Mutta ehkäpä sattumoisin juuri AMD:n sponssaamien pelien kohdalla Nvidia ei ole suostuvainen mihinkään poikkeuksiin.

 

[bahis]

Mutta ehkäpä sattumoisin juuri AMD:n sponssaamien pelien kohdalla Nvidia ei ole suostuvainen mihinkään poikkeuksiin.

Eli tarkoittaako tämä nyt samalla logiikalla mitä moni on täällä käyttänyt, että on vain yksi mahdollisuus ja todistusaineisto on selvä.
Nvidia selvästi tarkoituksella blokkaa DLSS:n ehtojen muuttamisen AMD:n sponsoroimissa peleissä mustamaalatakseen AMD:tä.

 

[Zetteri]

Pitää kyllä sanoa että tämä on hauskaa luettavaa kun Nvidia fanittajat vs muut
En ymmärrä miksi nämä Nvidia fani lauma ei mene Nvidialle valittamaan DLSS asiosita jos se on niin hemmetin tärkeää.
Sinne suuntaan se kritiikki pitäis suunnata kun Nvidia tykkää rajata aina vaan enemmän millä mikäkin niiden tekniikka toimii, että saisivat uusia kortteja myytyä.
Sitten ihmetellään kun pelitekijät eivät välttämättä halua laittaa näitä ominaisuuksia peleihinsä

Kyllä DLSS 2.0 on parempi kuin FSR tai XeSS. Mutta ei niin paljoa että asialla olisi loppuviimeksi mitään väliä kuin Nvidia fanilauman mielestä. Muutenkin nuo kaikki kolme joutais junan alle.
4K:lla ihan kivoja, mutta silloin hitaammilla korteilla fps hyödyt luokkaa säälittävät ja matalemmilla resoilla ne suttaa vaan kuvan.

 

[Baldrick]

Tässä on sama meno kuin g-syncin kanssa aiemmin. Nvidian hieno tekniikka jota ei voi vaan tuottaa muuten kuin rahastusosin ja suljetulla koodilla. G-syncin moduulit katosivat kuin pieru Saharaan ja nVidia jäi ihan puhtaista markkinointivalheista kiinni - tulee muuten toteutumaan skaalaustenkin kanssa.

 

[bahis]

4K resolla telkkarista pelattuna ainakin omasta mielestä FSR2 on ollut hyvä 6800XT:llä niissä peleissä mitä olen kokeillut.

Sitten niitä virheitä kuvasta on helpompi etsiä kun pelaa näytöltä varinkin kun resoluutio on 1440p.

 

[Zetteri]

4K resolla telkkarista pelattuna ainakin omasta mielestä FSR2 on ollut hyvä 6800XT:llä niissä peleissä mitä olen kokeillut.

Sitten niitä virheitä kuvasta on helpompi etsiä kun pelaa näytöltä varinkin kun resoluutio on 1440p.

Juuri 4K töllö käyttöön nuo kaikki kolme ovat hyviä. Isolta ruudulta 4K:lla DLSS performance tilassakin näyttää hemmetin hyvältä.

-----------------------------------------------------

Tuossa tuli testattua se kuuluisa väitä että Nvidian ajurit ovat paremmat kuin AMD:n. Eli GTX 1080 ja RX 580:llä testasin yhden ajurit per vuos niiden julkaisusta tähän päivään AC Valhallassa, Far Cry 6:ssa, Forza Horizon 5, Shadow of the Tomb Raider ja WWZ:ssa.
Ja pitää sanoa että aika yllättäviä tuloksia ja kaikkea outouksiakin tuli vastaan kuten Shadow of the Tomb Raider toimi Nvidian vuoden 2016 ajureilla hienosti, mutta 2017 ja 2018 ajureilla ei ollenkaan.
Tai WWZ:ssa 2016 ajureilla peli pyöri paremmin kuin tuoreemmilla ja vasta vuonna 2020 oltiin samalla 2016 tasolla

AMD tulokset oli paljon tylsempiä, mutta niistä näki hyvin missä kohtaa kirjoittivat DX11 ajuri puolen uuteen uskoon.

Mutta tästä tulossa video ulos perjantaina: https://www.youtube.com/@santerintekkinurkkaus2.0

 

[specops]

Ihan älytön vääntö taas lisenssiehdoista ja muista, mutta tätä en ole huomannut kenenkään pohtineen: MIKSI se Nvidian logo siellä splash screenissa olisi AMD:n kannalta niin suuri katastrofi? Pääsponsorin logot on aina olleet koko ruudun kokoisina ensin, sitten on tullut se kokoelma muita logoja tahoilta, joiden softaelementtejä peliin on sisällytetty. Eli miksi nimenomaan Nvidian pitäisi tyytyä olemaan ilman hatunnostoa DLSS-tekniikan kehittämisestä, ja miksi on ihan ymmärrettävää että AMD haluaisi tämän estää? Se softakumppanuuksien splash screen on usein aika täynnä pieniä logoja ja menee ohi usein nopeammin kuin sen ehtii täysin edes sisäistää. Jos se tuosta on ollut kiinni, niin ehkä olisi saattanut olla AMD:n kannalta loppujen lopuksi parempi, jos olisivat antaneet olla.

 

[Halpuuttaja]

Eli tarkoittaako tämä nyt samalla logiikalla mitä moni on täällä käyttänyt, että on vain yksi mahdollisuus ja todistusaineisto on selvä.

Mielestäni perustelin argumenttini enkä esittänyt että on vain yksi mahdollisuus ja todistusaineisto selvä. En oikein tiedä miksi haluat nyt kuitenkin viedä keskustelun tuolle tasolle.

Nvidia selvästi tarkoituksella blokkaa DLSS:n ehtojen muuttamisen AMD:n sponsoroimissa peleissä mustamaalatakseen AMD:tä.

Toi oli multa lähinnä sarkastinen heitto, mutta voihan tohonkin teoriaan takertua seuraavaksi jos siltä tuntuu.

 

[Zetteri]

Ihan älytön vääntö taas lisenssiehdoista ja muista, mutta tätä en ole huomannut kenenkään pohtineen: MIKSI se Nvidian logo siellä splash screenissa olisi AMD:n kannalta niin suuri katastrofi? Pääsponsorin logot on aina olleet koko ruudun kokoisina ensin, sitten on tullut se kokoelma muita logoja tahoilta, joiden softaelementtejä peliin on sisällytetty. Eli miksi nimenomaan Nvidian pitäisi tyytyä olemaan ilman hatunnostoa DLSS-tekniikan kehittämisestä, ja miksi on ihan ymmärrettävää että AMD haluaisi tämän estää? Se softakumppanuuksien splash screen on usein aika täynnä pieniä logoja ja menee ohi usein nopeammin kuin sen ehtii täysin edes sisäistää. Jos se tuosta on ollut kiinni, niin ehkä olisi saattanut olla AMD:n kannalta loppujen lopuksi parempi, jos olisivat antaneet olla.

Niin ja voitais myös pohtia miksi Nvidia tarvisi "tunnustusta" DLSS:stä logon merkeissä, kun ei muutkaan sitä saa tai edes pyydäkkään.

 

[Kizmo]

Niin ja voitais myös pohtia miksi Nvidia tarvisi "tunnustusta" DLSS:stä logon merkeissä, kun ei muutkaan sitä saa tai edes pyydäkkään.

DLSS on huomattavasti raskaamman kehitystyön tulos eikä sen implementointi peleihin ole aivan yksiselitteistä.

 

[AvatarX]

Kerros nyt sitten miten tämä lisenssiehto pitäisi tulkita?

Ihan sama mitä siellä lukee kun se on todistetusti neuvoteltavissa eikä Nvidian logoa ole pakko laittaa mihinkään kuten esim. tästä selviää:


olet tietysti tuon jo nähnyt mutta laitetaan nyt kuitenkin.