Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[hkultala]

Liittyy tänne vääntöön siitä, millaista on hyvin optimoitu vs huonosti optimoitu koodi:

Case-tapaus koodin optimoinnista: WiF-lautapelin ilmataistelun todennäköisyyslaskuri

 

[Fenotype]

Jokos niitä Intelin CPUn uusimpia haavoittuvuuksia on saanut julkaista?
Skylake ja siitä uudemmat
Ei ainakaan uutista ole ollut vielä iotekissä?

 

[TheMeII]

Jokos niitä Intelin CPUn uusimpia haavoittuvuuksia on saanut julkaista?
Skylake ja siitä uudemmat
Ei ainakaan uutista ole ollut vielä iotekissä?

Kukas niitä on nyt löytäny?

 

[Emeron]

Jokos niitä Intelin CPUn uusimpia haavoittuvuuksia on saanut julkaista?
Skylake ja siitä uudemmat
Ei ainakaan uutista ole ollut vielä iotekissä?

Onko jossain muualla ollut tälläisia uutisia?

 

[Marco Polo]

Muuten missä ne hirveät Intelin haavoittovuuksia hyödyntävät virukset yms. on? Aukot ovat olleet jo pienen ikuisuuden tiedossa ja monien eri foorumien punalasisten mukaan Intelin käyttäjien päivät olivat luetut. Kumma kun en ole kuullut vielä yhdestäkään isosta viruksesta, joka hyödyntäisi näitä "hirveitä" aukkoja, vaikka aikaa on kulunut jo vaikka kuinka niiden paljastumisesta.. Luulisi että ainakin yksi tälläinen virus olisi isosti ollut uutisissa, kun valtaosa koneista käyttää Inteliä kuitenkin..

Taisi kuitenkin olla niin, että niiden "valtavien" aukkojen hyödyntäminen käytännössä ei onnistunutkaan ainakaan haittaa aiheuttavasti ja juttu jäi enemmän teoria tasolle kuten itse alun alkaen arvelinkin.

Onko tästä täällä keskusteltu vielä?

 

[svk]

Muuten missä ne hirveät Intelin haavoittovuuksia hyödyntävät virukset yms. on? Aukot ovat olleet jo pienen ikuisuuden tiedossa ja monien eri foorumien punalasisten AMD:n tukijoiden mukaan Intelin käyttäjien päivät olivat luetut. Kumma kun en ole kuullut vielä yhdestäkään isosta viruksesta, joka hyödyntäisi näitä "hirveitä" aukkoja, vaikka aikaa on kulunut jo kuinka niiden paljastumisesta.. Luulisi että ainakin yksi tälläinen virus olisi isosti ollut uutisissa, kun valtaosa koneista käyttää Inteliä kuitenkin..

Taisi kuitenkin olla niin, että niiden "valtavien" aukkojen hyödyntäminen käytännössä ei onnistunutkaan ainakaan haittaa aiheuttavasti ja juttu jäi enemmän teoria tasolle kuten itse alun alkaen arvelinkin.

Onko tästä täällä keskusteltu vielä?

Aika äkäseen noita patchejä on jaettu windows päivitysten kautta, joten ei kovin montaa haavoittuvaa konetta taida olla enää olemassa, poislukien museokoneet joihin ei paikkausta tipu.

 

[Marco Polo]

Aika äkäseen noita patchejä on jaettu windows päivitysten kautta, joten ei kovin montaa haavoittuvaa konetta taida olla enää olemassa, poislukien museokoneet joihin ei paikkausta tipu.

Käsittääkseni kuitenkaan kaikkia haavoittuvuuksia ei ole korjattu. Saa korjata jos olen väärässä. Enkä usko että kaikki käyttäjät ovat päivittäneet koneitaan ja kuten sanoit kaikilla ei ole uusimpia Windowsseja käytössä. Luulisi että joku oli jo näihin koneisiin hyökännyt. Siitä olisi kyllä tullut niin iso juttu, että luulisi että oltaisiin kuultu, mutta mitään ei ole tapahtunut.

 

[svk]

Käsittääkseni kuitenkaan kaikkia haavoittuvuuksia ei ole korjattu. Saa korjata jos olen väärässä.

tarkoitat noita uusia reikiä? Jotain olin lukevinaan et uusia olisi löytynyt...

E. Tutkijat julkistivat seitsemän uutta Spectre- ja Meltdown-sivukanavahyökkäystä olikin jo marraskuussa uutisoitu

 

[Marco Polo]

tarkoitat noita uusia reikiä? Jotain olin lukevinaan et uusia olisi löytynyt...

E. Tutkijat julkistivat seitsemän uutta Spectre- ja Meltdown-sivukanavahyökkäystä olikin jo marraskuussa uutisoitu

Niin ja muistaakseni kaikkiin noita edeltäviinkään ei saatu Windows patchia. Ainakaan kaikkiin variantteihin haavoittuvuudesta, jos muistan nyt oikein ja olen ajantasalla asiasta.

 

[TheMeII]

Niin ja muistaakseni kaikkiin noita edeltäviinkään ei saatu Windows patchia. Ainakaan kaikkiin variantteihin haavoittuvuudesta, jos muistan nyt oikein ja olen ajantasalla asiasta.

Sekä HT että SMT altistaa osalle niistä ja siksi esim turvalliset linux jakelut disabloi ne softatasolla jos ei ole raudalla suljettu.

 

[Jho]

Niin ja muistaakseni kaikkiin noita edeltäviinkään ei saatu Windows patchia. Ainakaan kaikkiin variantteihin haavoittuvuudesta, jos muistan nyt oikein ja olen ajantasalla asiasta.

Mitäköhän ajat takaa tällä vänkäämisellä asiasta? Eiköhän kaikki tajua että ilman näitä patcheja homma olisi paljon vaarallisempi mitä se nyt on. Ei Intel ja muut olisi tehnyt koko patcheja sillä vauhdilla millä tekivät jos niistä ei olisi suurempaa haittaa ollut.

edit: turhaa mutuila ilman lähteitä ei kannata edes alottaa, tietää mitä siitä syntyy täällä.

 

[hkultala]

Sekä HT että SMT altistaa osalle niistä ja siksi esim turvalliset linux jakelut disabloi ne softatasolla jos ei ole raudalla suljettu.

"HT ja SMT".. mitähän ihmettä olet tarkoittavinaan puhuessasi noista erillään?

Intelin core sarjassa "hyperthreading" on vain markkinointinimi SMTlle. Ne ovat täsmälleen sama asia, oikealta nimeltään SMT.

Sen sijaan joissain itaniumeissa ja muinaisissa Atomeissa on täysin erilaisia tekniikoita, joita intel myös harhaanjohtavasti kutsuu samalla markkinointinimellä.

Ja SMT ei millään tavalla altista Spectrelle/Meltdownille ja muille toisen sukupolven sivukanavahyökkäyksille. Pikemminkin se vaan häiritsee niiden toimimista, kun ajoitukset muuttuu satunnaisesti toisen säikeen tehdessä omia juttujaan samalla ytimellä.

SMT voi vaan toimia hyökkäysrajapintana 1. sukupolven sivukanavahyökäyksille, joissa hyökätään sellaista (huonosti koodattua) softaa vastaan, jossa on salatun datan perusteella haarautumisia.

 

[TheMeII]

"HT ja SMT".. mitähän ihmettä olet tarkoittavinaan puhuessasi noista erillään?

Intelin core sarjassa "hyperthreading" on vain markkinointinimi SMTlle. Ne ovat täsmälleen sama asia, oikealta nimeltään SMT.

Käytin niitä markkinointinimillään että kukaan ei luule että vain toisen valmistajan versio on haavoittuvainen.

SMT voi vaan toimia hyökkäysrajapintana 1. sukupolven sivukanavahyökäyksille, joissa hyökätään sellaista (huonosti koodattua) softaa vastaan, jossa on salatun datan perusteella haarautumisia.

Selvä. muistan vain että kun näistä oli juttua joku distro sano että tämä/nämä tietyt versiot ei toimi heillä kun ne käyttää ht:ta ja heän distro disabloi sen joka tapauksessa tms jotain. Sinähän se tässä ammattilainen olet.

 

[hkultala]

Käytin niitä markkinointinimillään että kukaan ei luule että vain toisen valmistajan versio on haavoittuvainen.

Selvä. muistan vain että kun näistä oli juttua joku distro sano että tämä/nämä tietyt versiot ei toimi heillä kun ne käyttää ht:ta ja heän distro disabloi sen joka tapauksessa tms jotain. Sinähän se tässä ammattilainen olet.

Sekoitat "Portsmashiin" joka on vain uusi 1. sukupolven sivukanavahyökkäys. Se perustuu SMThen.

Sillä voi vaan lukea salausavaimen huonosti koodatusta kryptosoftasta, jota ajetaan toisella virtuaaliytimellä. Ja sen hyödyntäminen tosimaailmassa on hyvin vaikeaa.

Kun taas spectrellä ja meltdownilla voi oikeasti "päästä hiekkalaatikosta ulos", ja niiden hyödyntäminen on selvästi helpompaa.

Kyse on aivan eri kaliiberin ja vakavuusasteen hyökkäyksistä, "Portsmashiä" ei pidä sekoittaa Spectreen/Meltdowniin(2. sukupolven sivukanavahyökkäyksiin), vaikka se julkaistiinkin niiden jälkeen.

 

[Griffin]

Tosin mites nopeaa tuo datan luku on noilla sivukanavahyökkäyksillä (tavua / sekunti)? Ja minkä aikaa pitää ensin kalibroida ja rasittaako hyökkäys esim ytimen / ytimiä tappiinsa?
Mites käy, jos kellot hieman heittelee koneessa, meneekö homma pieleen.

 

[Marco Polo]

Mitäköhän ajat takaa tällä vänkäämisellä asiasta? Eiköhän kaikki tajua että ilman näitä patcheja homma olisi paljon vaarallisempi mitä se nyt on. Ei Intel ja muut olisi tehnyt koko patcheja sillä vauhdilla millä tekivät jos niistä ei olisi suurempaa haittaa ollut.

edit: turhaa mutuila ilman lähteitä ei kannata edes alottaa, tietää mitä siitä syntyy täällä.

Jos "homma olisi paljon vaarallisempi" niin missä on ne toimivat virukset jotka hyödyntävät näitä haavoittuvuuksia? Yhdestäkään en ole vielä kuullut. Kumma juttu kun ottaa huomioon miten tietyt tahot ovat mainostaneet näistä isoja ongelmia Intelille ja Intelin käyttäjille. Taisi pikemminkin olla teoreetikkojen teoreettisia huolia kuten ne teoriat että universumi voi tuhoutua millä hetkellä hyvänsä, jos X asia tapahtuu. Noitakin on saanut eri tiede lehdistä lukea.

 

[Jho]

Jos "homma olisi paljon vaarallisempi" niin missä on ne toimivat virukset jotka hyödyntävät näitä haavoittuvuuksia? Yhdestäkään en ole vielä kuullut. Kumma juttu kun ottaa huomioon miten tietyt tahot ovat mainostaneet näistä isoja ongelmia Intelille ja Intelin käyttäjille. Taisi pikemminkin olla teoreetikkojen teoreettisia huolia kuten ne teoriat että universumi voi tuhoutua millä hetkellä hyvänsä, jos X asia tapahtuu. Noitakin on saanut eri tiede lehdistä lukea.

Osa haavoittuvuuksista koski myös muita valmistajia ja hekin tekivät patchit Intelin tapaan. Jos haluat vanhoja vielä kaivella niin lue vaikka tämä Meltdown and Spectre, one year on: Feared CPU slowdown never really materialized | The Daily Swig

Sieltä löytyy esim.

Gruss backed the assessment that Spectre was somewhat esoteric, but disagreed when it came to Meltdown.

“For Spectre, I fully agree,” Gruss told The Daily Swig. “The case for Meltdown is different though. Meltdown was so trivial to exploit – hadn’t it been patched, we would have seen real-world attacks.”

edit: ninja edit oikealle quotelle

 

[Zetteri]

Aika dramaattisesti nuo korjaukset ovat vaikuttaneet ainakin HT omaavien prossujen suorituskykyyn, mitä noita tullut testattua.

Huomaa myös että korjaukset eivät koske ekan sukupolven core i sarjaa (lga 1156 ja lga 1366) kun niissä extra threadsit tuotavat joka tapauksessa potkua lisää. Mutta mitä nyt Haswellejä ja Sandyjä tullut testattua, niin molemmilla i7 malleilla on suuria ongelmia ja häviävät jopa Core i5 malleille.

Tämä ei tunnut vaikuttavat hyötyohjelma nopeuteen mutta määrätyissä peleissä kylläkin.

Pahin oli prossujen tappopelissä eli Crysis 3:ssa jossa i7-4790K fps lukemat ja frame ajat olivat jotain aivan järkyttävää. Jossa jopa AMD:n vanhus Phenom 2 X6 1090T oli selkeästi parempi (päihitti myös i5-4670K:n)

 

[Marco Polo]

Osa haavoittuvuuksista koski myös muita valmistajia ja hekin tekivät patchit Intelin tapaan. Jos haluat vanhoja vielä kaivella niin lue vaikka tämä Meltdown and Spectre, one year on: Feared CPU slowdown never really materialized | The Daily Swig

Sieltä löytyy esim.

edit: ninja edit oikealle quotelle

Huomaa etten ikinä väittänytkään etteikö monet tutkijat ja valmistajat ole väittäneet haavoittuvuuksia pahoiksi. Väitin ja tarkoitin ettei niihin haavoittuvuuksiin ole osattu tehdä viruksia eikä välttämättä koskaan osatakkaan. Ja nimenomaan sellaisia viruksia jotka pystyvät kunnon vahinkoa aiheuttamaan eri keinoilla.

Aika dramaattisesti nuo korjaukset ovat vaikuttaneet ainakin HT omaavien prossujen suorituskykyyn, mitä noita tullut testattua.

Huomaa myös että korjaukset eivät koske ekan sukupolven core i sarjaa (lga 1156 ja lga 1366) kun niissä extra threadsit tuotavat joka tapauksessa potkua lisää. Mutta mitä nyt Haswellejä ja Sandyjä tullut testattua, niin molemmilla i7 malleilla on suuria ongelmia ja häviävät jopa Core i5 malleille.

Tämä ei tunnut vaikuttavat hyötyohjelma nopeuteen mutta määrätyissä peleissä kylläkin.

Pahin oli prossujen tappopelissä eli Crysis 3:ssa jossa i7-4790K fps lukemat ja frame ajat olivat jotain aivan järkyttävää. Jossa jopa AMD:n vanhus Phenom 2 X6 1090T oli selkeästi parempi (päihitti myös i5-4670K:n)

Paljonko ne FPS hävikit on sitten käytännössä? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

 

[Zetteri]

Paljonko ne FPS hävikit on sitten käytännössä? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

No tässä joitain esimerkkejä (eikä edelleen ole taulukoissa asetuksia kun ovat videoitani varten):



Mutta erot ovat aika pieniä suuntaan jos toiseen mutta tuo Crysis 3 tulos oli se oudoin. Myöskin unrealissa ero i5 malliin aivan liian pieni varsinkin kun kellot otetaan huomioon.
Pitää vaan sanoa että nämä Intelin suorituskyky hypyt eri Core i genejen välillä aika pieniä lopulta.

Postaan tohon alle vielä video renderöinti testi taulukkoni että kuinka lähellä tämä i7-4790K on 6-ydin Ryzen 5 2600:nsta ja Xeon X5675:sta.

 

[Zetteri]

Tässä vielä siis muutama taulukko kuinka virrankulutukset ovat vuosien saatossa muuttuneet ja kuin lähelle 4-ydin i7-4790K pääsee noita 6-ydin prossuja video renderöinnissä.
Ja laitetaan vielä BF4:n tulokset jossa WANHA sotaratsu LGA 1366 kantainen Xeoni pistää uudemmat häpeämään.





Tässä vielä parit joista Battlefron 2:ssa näytönohjain ottaa pahasti vastaan:

 

[Marco Polo]

No tässä joitain esimerkkejä (eikä edelleen ole taulukoissa asetuksia kun ovat videoitani varten):



Mutta erot ovat aika pieniä suuntaan jos toiseen mutta tuo Crysis 3 tulos oli se oudoin. Myöskin unrealissa ero i5 malliin aivan liian pieni varsinkin kun kellot otetaan huomioon.
Pitää vaan sanoa että nämä Intelin suorituskyky hypyt eri Core i genejen välillä aika pieniä lopulta.

Postaan tohon alle vielä video renderöinti testi taulukkoni että kuinka lähellä tämä i7-4790K on 6-ydin Ryzen 5 2600:nsta ja Xeon X5675:sta.

En kyllä löytänyt noista graafeista niitä kohtia missä ne FPS erot näkyy ei patchattuun versioon.

 

[Zetteri]

En kyllä löytänyt noista graafeista niitä kohtia missä ne FPS erot näkyy ei patchattuun versioon.

Sitä on vähän vaikea verrata nykyään mutta mutuilin asialla koska Core i5 mallit hakkaa monessa tapauksessa i7:t Sandyjen ja Haswellejen kohdalla. Ja taas Lynnfield, Bloomfield ja Westmerejen kohdalla samaa effektiä ei näy. Niihin ei myöskään ole tullut eikä tule Spectre tai Meltdown päivityksiä.

 

[Zetteri]

Mikä tässä loppujen lopuksi on idea?
Kaikki inttelin cpu:t on vuodelta 2014 tai vielä vanhempia. Miksei ole uudempia?
Tahdotko sanoa noilla testeillä että ryzen 5:t on turhia?

Minä vaan testailen kaikkia prossuja miten ne suoriutuvat nykypäivänä, ilman mitään ihmeellisiä taka-ajatuksia. Ja tuo lista täyttyy pikku hiljalleen kun noita testailen.

Tuo i7-4790K sattuu nyt olemaan viimeinen mitä olen testannut ja seuraavaksi olisi X79:n vuoro ja i7-3820 tuossa olisikin jo kellotettu ja valmiina testailuun.
Sitten olisi muutama AM3(+) ja FM1 prossu jonossa (esim FX-4100 ja A8-3870K). Olisi tuossa myös X370 ja Z170 emot odottamassa mutta eipä ole vielä prossuja niihin taikka 16GB muisti kittiä.

PS. On siellä mukana Core i3-8100 eli Coffee Lakeakin

 

[Zetteri]

Okei.
Monta vuottahan ne Intelin cpu:t on tahkonnut paikoillaan.
Uudempia i7 odotellessa listalle, jonka toivottavasti jaat myös meille.

Z170 alustalta minua enemmän kiinnostaa ei K-mallit ja niiden kellotukset (koska aikaisemmin olen kellotellut i5-6400T:tä). Koska kaikki K-mallit LGA 1151 (ja myös LGA 1150:lle) alustalle maksavat aivan liikaa. Joten turha odottaa Skylake, Kaby Lake tai Coffee Lake K-sarjan prossu lähitulevaisuudessa kun en ala niihin törsäämään vähiä rahojani.

Nytkin i7-4790K ja kolmet X79 alustan 6-ydin prossut (i7-3930K, E5-1650 ja E5-1650 v2) tulee testiin kun sain ne lainaan. Muuten niitä tuskin olisi tullut testiin ainakaan ihan lähiaikoina.
Muutenkin pääpainoni on budjetti ratkaisut eli SER roinat. Eli prossuissa mitkä maksavat 2-100€.

Näistä paikoista nuo testini löytyvät:
SP's Tech Lab
BitTube (tänne tulevat heti kun olen videon saanut valmiiksi, joten sieltä suosittelen vilkaisemaan)

 

[Marco Polo]

Sitä on vähän vaikea verrata nykyään mutta mutuilin asialla koska Core i5 mallit hakkaa monessa tapauksessa i7:t Sandyjen ja Haswellejen kohdalla. Ja taas Lynnfield, Bloomfield ja Westmerejen kohdalla samaa effektiä ei näy. Niihin ei myöskään ole tullut eikä tule Spectre tai Meltdown päivityksiä.

Minä vaan testailen kaikkia prossuja miten ne suoriutuvat nykypäivänä, ilman mitään ihmeellisiä taka-ajatuksia. Ja tuo lista täyttyy pikku hiljalleen kun noita testailen.

Tuo i7-4790K sattuu nyt olemaan viimeinen mitä olen testannut ja seuraavaksi olisi X79:n vuoro ja i7-3820 tuossa olisikin jo kellotettu ja valmiina testailuun.
Sitten olisi muutama AM3(+) ja FM1 prossu jonossa (esim FX-4100 ja A8-3870K). Olisi tuossa myös X370 ja Z170 emot odottamassa mutta eipä ole vielä prossuja niihin taikka 16GB muisti kittiä.

PS. On siellä mukana Core i3-8100 eli Coffee Lakeakin

Teet mielenkiintosta työtä, mutta uskon että muitakin ihmisiä kiinnostaisi paljonko ne erot ovat käytännössä ei patchattuun versioon. Niiden suojaus patchien poistaminen ja uudelleen asennus luulisi olevan vain noin 5 minuutin homma jos sitäkään, kun ne KB päivityskoodit selvittää, joten ihan mahdotonta lisää se ei varmasti testaus aikaan tee. Jos tulevaisuudessa jatkat testausta niin olisi hyödyllistä informaatiota ne käytännöt erot patchatun ja ei-patchatun suorituskyvyn kanssa FPS määrissä myös muihin prosessoirihin vertailun lisäksi.

 

[Zetteri]

Teet mielenkiintosta työtä, mutta uskon että muitakin ihmisiä kiinnostaisi paljonko ne erot ovat käytännössä ei patchattuun versioon. Niiden suojaus patchien poistaminen ja uudelleen asennus luulisi olevan vain noin 5 minuutin homma jos sitäkään, kun ne KB päivityskoodit selvittää, joten ihan mahdotonta lisää se ei varmasti testaus aikaan tee. Jos tulevaisuudessa jatkat testausta niin olisi hyödyllistä informaatiota ne käytännöt erot patchatun ja ei-patchatun suorituskyvyn kanssa FPS määrissä myös muihin prosessoirihin vertailun lisäksi.

Selvästi et tiedä paljon aikaa vie yhden prossun testaaminen nykyisyydelläänkin?
Saatika että alan BIOSia päivittämään vanhemmaksi ja windows päivityksiä poistelemaan.

Kun nykyisyydelläänkin eka pitää löytää vakaat max kellot ja siihen menee jo prossusta/alustasta riippuen tunnista lähemmäs 6 tuntiin.
Siihen sitten päälle ajaa testit läpi noilla testeilläni joissa pelejä löytyy kivat 28kpl.

Sitten excel taulukoitten täyttämistä ja sitten videon kyyhääminen. Aikaa menee jo nyt niin paljon etten pysty lisäämään mitään.

Aluksi testasin vakiona ja kellotettuna, mutta vakiona olevat testit jätin pois kun ei vaan ole aikaa kun samaan aikaan testi kirjasto paisu.

Meinasinkin sitä määrää pienentää mutta pyydettiin että en tiputa niitä pelejä pois mitä olin tiputtamassa.

No ainakin on kattavat satsi eri tyypin pelejä ja kaikki aina käyttäytyvät erilailla eri arkkitehtuurejen kanssa.
Kun usein mitä näissä testeissä näkee niin max testataan n. viisi silloista AAA-peliä ja se siitä.

En halunnut lähteä siihen vaan yritän saada mahdollisimman paljon kaikkia indie tuotantoja mukaan.
Kun niistä nykyään ne hyvät pelit löytyy. AAA-pelit ovat olleet jo vuosia semmoista roskaa että niihin yritän olla koskematta.

Myöskin ei niin kivat kopiosuojaukset ovat estäneet etten BF1 tai BFV halua alkaa testamaan. Oli kiva kun BF1:stä lukittiin pois kun rautaa vaihto...
Toki se on 24h päästä taas on pelattava mutta antaa olla.
Ubisoftalla taas on niin monta kopiosuojausta päällekkäin millä tehdään pelit raskaiksi joten en niitten pelejä testaa saatika osta.
Kun en halua tukea tuota paskaa.

Hauskaa ollut noita testatessa ja laittaa tuloksia taulukkoon. Ja samalla huomata kuinka väärässä internet on ollut milloin mistäkin.
Tai silloin ehkä olleet oikeassa mutta nykyään tilalle on aivan toinen.
Paras esimerkki on ollut AMD:n FX prossut jotka ovat nykyään yllättävän hyviä jopa se kuuluisa Bulldozer.

Muuten tämmönen testi emolevy kirjasto löytyy että pääsee testamaan monien eri alustojen prossuja.


Twitteriin tulee myös aina postattua jotain noista testeistä:
SP's Tech Lab (@Santeri_Pusa) | Twitter

 

[Marco Polo]

Selvästi et tiedä paljon aikaa vie yhden prossun testaaminen nykyisyydelläänkin?
Saatika että alan BIOSia päivittämään vanhemmaksi ja windows päivityksiä poistelemaan.

Kun nykyisyydelläänkin eka pitää löytää vakaat max kellot ja siihen menee jo prossusta/alustasta riippuen tunnista lähemmäs 6 tuntiin.
Siihen sitten päälle ajaa testit läpi noilla testeilläni joissa pelejä löytyy kivat 28kpl.

Sitten excel taulukoitten täyttämistä ja sitten videon kyyhääminen. Aikaa menee jo nyt niin paljon etten pysty lisäämään mitään.

Aluksi testasin vakiona ja kellotettuna, mutta vakiona olevat testit jätin pois kun ei vaan ole aikaa kun samaan aikaan testi kirjasto paisu.

Meinasinkin sitä määrää pienentää mutta pyydettiin että en tiputa niitä pelejä pois mitä olin tiputtamassa.

No ainakin on kattavat satsi eri tyypin pelejä ja kaikki aina käyttäytyvät erilailla eri arkkitehtuurejen kanssa.
Kun usein mitä näissä testeissä näkee niin max testataan n. viisi silloista AAA-peliä ja se siitä.

En halunnut lähteä siihen vaan yritän saada mahdollisimman paljon kaikkia indie tuotantoja mukaan.
Kun niistä nykyään ne hyvät pelit löytyy. AAA-pelit ovat olleet jo vuosia semmoista roskaa että niihin yritän olla koskematta.

Myöskin ei niin kivat kopiosuojaukset ovat estäneet etten BF1 tai BFV halua alkaa testamaan. Oli kiva kun BF1:stä lukittiin pois kun rautaa vaihto...
Toki se on 24h päästä taas on pelattava mutta antaa olla.
Ubisoftalla taas on niin monta kopiosuojausta päällekkäin millä tehdään pelit raskaiksi joten en niitten pelejä testaa saatika osta.
Kun en halua tukea tuota paskaa.

Hauskaa ollut noita testatessa ja laittaa tuloksia taulukkoon. Ja samalla huomata kuinka väärässä internet on ollut milloin mistäkin.
Tai silloin ehkä olleet oikeassa mutta nykyään tilalle on aivan toinen.
Paras esimerkki on ollut AMD:n FX prossut jotka ovat nykyään yllättävän hyviä jopa se kuuluisa Bulldozer.

Muuten tämmönen testi emolevy kirjasto löytyy että pääsee testamaan monien eri alustojen prossuja.


Twitteriin tulee myös aina postattua jotain noista testeistä:
SP's Tech Lab (@Santeri_Pusa) | Twitter

Totta, että en tiedä paljonko noihin menee aikaa, mutta jos esimerkiksi asennat vanhemmat biosin ja käytät vain windows patch tason fixejä - et käytä niin eikö silloin pysty vertailemaan? Tuoko BIOS päivitys jonkun fixin johon Windows ei pysty? Jos tuo niin tietysti ikävä homma. Mutta toisaalta uskallan väittää että aika harva normi käyttäjä on mitään bios päivitystä ruvennut tekemään vaan nimenomaan on asentanut vain Windows päivitykset, joten se olisi tällöin aika realistinen testi sen kanssa että suurimmalla osalla on kuitenkin vain windows patchit koneessa niin heitä varten tulisi hyödyllistä tietoa testistäsi.

Enkä tarkoittanut että sinun tarvisi uudestaan kaikkia testejä tehdä tai vastaavaa vaan, että jos tulevaisuudessa testaat niin olisi mukava nähdä edes parin pelin kohdalla missä CPU performance näkyy helposti että miten iso vaikutus on ei patchatulla ja patchatulla windowssilla. Vertailu määräksikin voisi riittää 2 prosessoria, yksi hyvä i5 ja yksi hyvä i7, vaikka mielellään samaa sukupolvea, jossa epäilet eroja tulevan selvästi näkyviin. Tämä siis vain idea, jonka voit toteuttaa tai olla toteuttamatta. Ison työn varmasti olet tehnyt jo tähän mennessä, sitä en epäile.

 

[JiiPee]

Tuoko BIOS päivitys jonkun fixin johon Windows ei pysty?

Kyllä tuo.

 

[Griffin]

Kyllä tuo.

Windowshan pystyy patchäämään prossun mikrokoodin boottivaiheessa.
Joten mikä on tämä päivitys, liittyen noihin, johon windows ei pysty?

https://support.microsoft.com/en-ca/help/4093836/summary-of-intel-microcode-updates

Ja huom, nuo siis ovat noita mikrokoodi, eikä windows päivityksiä tietyille reijille. (Korjaa tietysti myös jos prossussa on muita bugeja, joita nuo korjaavat..)

Eli turha päivitellä BIOSia windowskoneessa, noiden takia..

 

[Zetteri]

Nyt tuossa sain i7-3820 testit valmiiksi ja nyt i7-3930K on kiinni testipenkissä... Ja sama toistuu kuten i7-2600K,i7-4790K:n ja i7-3820 kanssa.
Eli hyötyohjelma nopeus erinomaisella tasolla mutta peli nopeus kaikkea muuta mitä pitäis olla.
Ja keltä tämä i7-3930K on lainassa kertoi että hän on huomannut samaa omissa testeissään.

Kun LGA 1366 Westmere Xeoni rökittää i7-3930K:n mikä ei kai pitäisi olla mahdollista ?
Höpöhöpö markeissa 3930K voittaa n.30 pisteen erolla ja kuten tuossa näkyy niin voitto sille tulee myös cinebenchissä ja videon renderöinnissä (voittaa muuten Ryzen 5 2600@4.07GHz:n 1s:lla). Mutta peleissä ei vaan lähde niin ei.

Aikaisemmin i7-4790K:lla Crysis 3 tökki mutta nyt 3930K:lla Battlefront 2:ssa pahoja ongelmia kuten min fps lukemasta voi päätellä
Että jotenkin alkaisin laittamaan korttini likoon että syy on oikeasti Spectre ja Meltdown korjauksista.

Vai eikö muka Sandy ollutkaan SE arkkituuri verrattuna ekan sukupolven Core i arkkitehtuureihin kuten Westmere on ? Sandyjen ja uudempien piti rökittää eka sukupolvi mennen tullen mutta kun se ei tulosten perusteella pidä pätkän vertaa paikkaansa

Video rendaus aika:
Core i7-3930K@4.5GHz: 00:02:37
Xeon X5675@4.6GHz: 00:02:57

Cinebench R15
Core i7-3930K@4.5GHz: 1145
Xeon X5675@4.6GHz: 1060

Battlefield 4:
Core i7-3930K@4.5GHz: min fps: 84 avg fps: 130
Xeon X5675@4.6GHz: min fps: 103 avg fps: 152

Battlefront 2:
Core i7-3930K@4.5GHz: min fps: 15 avg fps: 116
Xeon X5675@4.6GHz: min fps: 104 avg fps: 114

Fortnite:
Core i7-3930K@4.5GHz: min fps: 106 avg fps: 132
Xeon X5675@4.6GHz: min fps: 102 avg fps:138

GTA V:
Core i7-3930K@4.5GHz: min fps: 83 avg fps: 102
Xeon X5675@4.6GHz: min fps:88 avg fps:112

Unreal Tournament (se uusi):
Core i7-3930K@4.5GHz: min fps: 89 avg fps:134
Xeon X5675@4.6GHz: min fps: 96 avg fps: 142

Virrankulutus:
Core i7-3930K@4.5GHz: IDLE: 93W Cinebenchissä: 310W
Xeon X5675@4.6GHz: IDLE: 128W Cinebenchissä: 334W

 

[hkultala]

Kun LGA 1366 Westmere Xeoni rökittää i7-3930K:n mikä ei kai pitäisi olla mahdollista ?
Höpöhöpö markeissa 3930K voittaa n.30 pisteen erolla ja kuten tuossa näkyy niin voitto sille tulee myös cinebenchissä ja videon renderöinnissä (voittaa muuten Ryzen 5 2600@4.07GHz:n 1s:lla). Mutta peleissä ei vaan lähde niin ei.

Cinebench on huonosti optimoitu softa. Ei käytä edes AVXää, jonka speksi on ollut ulkona jo 11 vuotta ja sitä tukevat prossut yli 7 vuotta.

Jos saman workloadin ajaisi softalla, joka osaa käyttää AVXää, olisi tulokset aika erilaisia uudemmilla Intelin prossuilla.

Tämä on myös se syy, miksi AMD tykkää hypettää cinebench-tuloksiaan.

 

[hupiukko]

Cinebench on huonosti optimoitu softa. Ei käytä edes AVXää, jonka speksi on ollut ulkona jo 11 vuotta ja sitä tukevat prossut yli 7 vuotta.

Jos saman workloadin ajaisi softalla, joka osaa käyttää AVXää, olisi tulokset aika erilaisia uudemmilla Intelin prossuilla.

Tämä on myös se syy, miksi AMD tykkää hypettää cinebench-tuloksiaan.

On huonosti optimoitu tai ei, niin se edustaa hyvin reaalimaailman tuloksia. Cinebech käyttää Cinema 4D:n renderöjää (joka on yksi suosituimmista), ja sen tulokset antaa myös hyvin suuntaa muihin suosittuihin renderöjiin.

 

[Deleted member 4604]

On huonosti optimoitu tai ei, niin se edustaa hyvin reaalimaailman tuloksia. Cinebech käyttää Cinema 4D:n renderöjää (joka on yksi suosituimmista), ja sen tulokset antaa myös hyvin suuntaa muihin suosittuihin renderöjiin.

Cinebench on suhteellisen hyvä kuorma eri prosessorien voimasuhteiden nopeaan vertailuun, mutta se ei yksistään kerro läheskään koko totuutta (kuten mikään muukaan testikuorma).
Cinebench R15 on optimoitu yli vuosikymmenen vanhoille prosessoreille (SSSE3), eikä Cinema 4D:n uudemmissakaan versioissa tilanne ole muuttunut. Cinema 4D:n vakiorenderöijä on onneton, eikä
kukaan kyseistä ohjelmistoa tosissaan käyttävä käytä sitä prosessorilla suoritettavaan renderöintiin. Jos renderöinti suoritetaan prosessorilla, niin käytössä on silloin todennäköisesti esim. Autodeskin Arnold tai Cycles4D pluginit, jotka
ovat huomattavasti nopeampia ja kehittyneempiä. Molemmat on myös optimoitu moderneille prosessoreille (AVX/AVX2/FMA3).

 

[hupiukko]

Cinema 4D:n vakiorenderöijä on onneton, eikä
kukaan kyseistä ohjelmistoa tosissaan käyttävä käytä sitä prosessorilla suoritettavaan renderöintiin. Jos renderöinti suoritetaan prosessorilla, niin käytössä on silloin todennäköisesti esim. Autodeskin Arnold tai Cycles4D pluginit, jotka
ovat huomattavasti nopeampia ja kehittyneempiä. .

Vanha kunnon perustelu "ei kukaan käytä sitä renderöjää/softaa". Laita ihmeessä jotain faktaa tiskiin mitä rendaajaa pajat aina käyttää, koska itseäni oikeasti kiinnostaa tietää.

 

[Urpola77]

Vanha kunnon perustelu "ei kukaan käytä sitä renderöjää/softaa". Laita ihmeessä jotain faktaa tiskiin mitä rendaajaa pajat aina käyttää, koska itseäni oikeasti kiinnostaa tietää.

Eiköhän tuossa jo kaksi ole mainittuna.
Jos työteho paranee esimerkiksi 50% vaihtamalla renderöijää, niin eiköhän ammattilainen välittömästi vaihda.

 

[Threadripper]

Eiköhän tuossa jo kaksi ole mainittuna.
Jos työteho paranee esimerkiksi 50% vaihtamalla renderöijää, niin eiköhän ammattilainen välittömästi vaihda.

Ja saa potkut? Varsinkin suuremmissa firmoissa tuollaiset asiat ovat vähän muuta kuin yksittäisen käyttäjän päätöksiä

 

[Urpola77]

Ja saa potkut? Varsinkin suuremmissa firmoissa tuollaiset asiat ovat vähän muuta kuin yksittäisen käyttäjän päätöksiä

Eiköhän nuo pakon edessäkin seuraa alaa, joten en usko yksittäisen työntekijän joutuvan tuollaista edes murehtimaan. Onhan sellaisiakin lafkoja joissa säästetään aikaa ja rahaa puskemalla kuraa tuuttiin, kuten yle, mtv3, nelonen ja viaplaykin.

 

[Threadripper]

Eiköhän nuo pakon edessäkin seuraa alaa, joten en usko yksittäisen työntekijän joutuvan tuollaista edes murehtimaan. Onhan sellaisiakin lafkoja joissa säästetään aikaa ja rahaa puskemalla kuraa tuuttiin, kuten yle, mtv3, nelonen ja viaplaykin.

Vaikka seuraisivat alaa, ei sillä ole merkitystä mikäli "pomo" (se joka päättää vaihdetaanko vai ei) ei seuraa alaa/ymmärrä asiasta. Lisäksi ohjelman vaihto toiseen voi sekin maksaa. Joku työtehon paraneminen 50% on sellainen asia jolla ei suuressa mittakaavassa ole mitään merkitystä jos tielle sattuu joku pikkujuttu. Kuten vaikka sopimus tietyn tahon kanssa joka ei sitä "+50% työtehoon" ohjelmaa tarjoa.

 

[Urpola77]

Vaikka seuraisivat alaa, ei sillä ole merkitystä mikäli "pomo" (se joka päättää vaihdetaanko vai ei) ei seuraa alaa/ymmärrä asiasta. Lisäksi ohjelman vaihto toiseen voi sekin maksaa. Joku työtehon paraneminen 50% on sellainen asia jolla ei suuressa mittakaavassa ole mitään merkitystä jos tielle sattuu joku pikkujuttu. Kuten vaikka sopimus tietyn tahon kanssa joka ei sitä "+50% työtehoon" ohjelmaa tarjoa.

Niin onhan noita paskoja yrityksiä maailma täynnä. Mutta jos hinnoittelussa näkyy huonompi työteho, kärsii firman tulos aika paljon.

 

[Threadripper]

Niin onhan noita paskoja yrityksiä maailma täynnä. Mutta jos hinnoittelussa näkyy huonompi työteho, kärsii firman tulos aika paljon.

Totta kai se näkyy, mutta siitä ei piitata tai katsotaan muiden asioiden kuin ohjelman vaihtamisen olevan tärkeämpiä. Tai katsotaan ohjelman vaihtamisen aiheuttavan kustannuksia enemmän kuin työtehon mahdollinen paraneminen tuottaa. Siihen on syynsä miksi Windows 10:sta saa 32-bittistä versiota. Tärkein yksittäinen syy on yritysten antiikkiset ohjelmistot jotka eivät toimi 64-bittisissä käyttöjärjestelmissä. "50% parempi renderöijä" on aika pikkujuttu jos löytyy 32-bittisiä käyttöjärjestelmiäkin...

 

[hkultala]

Vanha kunnon perustelu "ei kukaan käytä sitä renderöjää/softaa". Laita ihmeessä jotain faktaa tiskiin mitä rendaajaa pajat aina käyttää, koska itseäni oikeasti kiinnostaa tietää.

Jospa lukisit tarkemmin viestin, jota quottaat, ja yrittäisit ymmärtää sen:

Olleelliset sanat boldattu.

kukaan kyseistä ohjelmistoa tosissaan käyttävä käytä sitä prosessorilla suoritettavaan renderöintiin.

Ne, jotka cinema 4D:n renderöijää käyttävät, rendaavat sillä GPUlla.

Ja tosiaan The Stilt jo viestissään mainitsi kaksi muuta softaa, joit käyettään myös CPUlla suoritettavaan renderöintiin. Ja sitten täysin ignorasit tämän ja esitit kysymyksen, johon oli jo vastattu.

Jos renderöinti suoritetaan prosessorilla, niin käytössä on silloin todennäköisesti esim. Autodeskin Arnold tai Cycles4D pluginit, jotka
ovat huomattavasti nopeampia ja kehittyneempiä. .

 

[hupiukko]

Jospa lukisit tarkemmin viestin, jota quottaat, ja yrittäisit ymmärtää sen:
Olleelliset sanat boldattu.
Ne, jotka cinema 4D:n renderöijää käyttävät, rendaavat sillä GPUlla.
Ja tosiaan The Stilt jo viestissään mainitsi kaksi muuta softaa, joit käyettään myös CPUlla suoritettavaan renderöintiin. Ja sitten täysin ignorasit tämän ja esitit kysymyksen, johon oli jo vastattu.

Huoh. GPU:lla renderöinti on ihan jees, mutta hyvin usein GPU:ta ei voi käyttää, koska muisti loppuu. Scenen ei tarvitse olla edes kovin kummoinen, että muistin saa loppumaan. Usein olen myös törmännyt, että GPU:lla rendaus Blenderin cyclesillä on tajuttoman hidasta, kun käyttää tiettyjä nodeja, jolloin CPU:lla rendaus on satoja prosentteja nopeampaa. Tuo varmasti myös koskee Cyclesin Cineman versiota tai muita GPU renderöjää.

Itse en kovin paljoa Cinemaa käytä, vaikka siinä on kauhean kiva integrointi AE:n kanssa. Jo pelkästään tuo takaa sen, että Cineman default renderöjälle on miljoonia käyttäjiä, jotka tekevät suht simppeleitä asioita jolloin ei jaksa vaivaa esim ostaa cyclesiä, tai opetella käyttämään sitä. Lisäksi esimerkiksi jokin scene voi olla tehtynä toiselle renderöjälle, eikä ole rahan arvoista kääntää sitä toiselle (eikä konvertojat toimi koskaan 100%).

Jos tämä palsta olisi enemmän graffaan painottunut, niin vamasti löytyisi väittelyketju parhaasta 3D-softasta ja renderöjästä. Mutta use caseja on niin paljon erilaisia, että Cineman default rendaaja löytyy varmasti monesta "oikeasta" pajasta käytössä. Enkä näe, että siinä on varsinaisesti mitään vikaa koska kaikki työ ei nyt vaan vaadi "parasta" rendaajaa.

Mielestäni Cinebench on edelleen hyvä testi.

 

[Zetteri]

No niin.
Kun tuossa aikaisemmin kirjoittelin että epäilin Spectre, Meltdown plus ne muut Intelin tietoturva aukko päivitykset vaikuttaneet suuresti niihin Intelin CPU:n missä on Hyper-Threading ja on joko Sandy Bridge tai uudempi prossu.
Kun omissa testeissäni määrätyissä peleissä i7-2600K, i7-4790K ja i7-3820 on pärjänneet paljon huonommin kuin i5 mallit. Nyt kun aloitin i7-3930K testaamisen niin ihmettelin suuresti kun se ei meinaa pärjätä peleissä edellisen sukupolven (LGA 1366) 6-ydin Xeonille. Hyötyohjelma nopeudessa i7-3930K oli edellä kuten piti.

Sain heti täällä kuulla että ei ne tietoturva päivitykset vaikuttaneet kuin 1-2% suorituskykyyn, että järjestelmässäni on pakko olla vikaa...
No silloin kun nuo paikkaukset alkoivat valumaan niin yksi niistä teki Skylake Xeonilla ja Windows Server 2016 pyörivän kotipalvelimeni käytön mahdottamaksi. Nimittäin tiedostonjako hidastui niin suuresti että 4kt teksti tiedoston avaamiseen meni 30s ja päivityksen poiston jälkeen kaikki palautui normaaliksi (päivitys oli: KB4343887)

Joten en uskonut tuohon 1-2% väitteeseen ja aloin suorittamaan tässä pieniä testejä. Eli viisi peliä ajoin 3930K:lla vakiona, kellotettuna 4.5GHz ja sitten 4.5GHz kelloilla ilman HT:ta.
Varmennukseksi perään vielä Ivy Bridge-E Xeon E5-1650 v2:lla jossa kelloja 4.6GHz.


Mutta tässä tulokseni ja tehkää niistä omat johtopäätöksenne...
Ai niin näytönohjain kellotettu GTX 980 Ti.

 

[Griffin]

No niin.
Kun tuossa aikaisemmin kirjoittelin että epäilin Spectre, Meltdown plus ne muut Intelin tietoturva aukko päivitykset vaikuttaneet suuresti niihin Intelin CPU:n missä on Hyper-Threading ja on joko Sandy Bridge tai uudempi prossu.
Kun omissa testeissäni määrätyissä peleissä i7-2600K, i7-4790K ja i7-3820 on pärjänneet paljon huonommin kuin i5 mallit. Nyt kun aloitin i7-3930K testaamisen niin ihmettelin suuresti kun se ei meinaa pärjätä peleissä edellisen sukupolven (LGA 1366) 6-ydin Xeonille. Hyötyohjelma nopeudessa i7-3930K oli edellä kuten piti.

Sain heti täällä kuulla että ei ne tietoturva päivitykset vaikuttaneet kuin 1-2% suorituskykyyn, että järjestelmässäni on pakko olla vikaa...
No silloin kun nuo paikkaukset alkoivat valumaan niin yksi niistä teki Skylake Xeonilla ja Windows Server 2016 pyörivän kotipalvelimeni käytön mahdottamaksi. Nimittäin tiedostonjako hidastui niin suuresti että 4kt teksti tiedoston avaamiseen meni 30s ja päivityksen poiston jälkeen kaikki palautui normaaliksi (päivitys oli: KB4343887)

Joten en uskonut tuohon 1-2% väitteeseen ja aloin suorittamaan tässä pieniä testejä. Eli viisi peliä ajoin 3930K:lla vakiona, kellotettuna 4.5GHz ja sitten 4.5GHz kelloilla ilman HT:ta.
Varmennukseksi perään vielä Ivy Bridge-E Xeon E5-1650 v2:lla jossa kelloja 4.6GHz.


Mutta tässä tulokseni ja tehkää niistä omat johtopäätöksenne...
Ai niin näytönohjain kellotettu GTX 980 Ti.

Aja ilman noita pätsejä, jos niiden vaikutus kiinnostaa.

 

[Zetteri]

Aja ilman noita pätsejä, jos niiden vaikutus kiinnostaa.

Sepä on niin helppoa kuin olla ja voi.... or not.
Tarkoittaisi että pitäisi etsiä joku vanha Windows 10 buildi tai asentaa windows 8.1. Sitten olla asentamatta siihen päivityksiä. Mutta nuo vähät välittää haluatko asentaa päivityksiä vai et. Vaan asentaa kysymättä heti kun nettiin pääsee. Eli en lähde tuohon leikkiin.

Kun tuo testini jo vahvisti omat epäilykseni joten eipä tarvitse sen enempää testailla.
Halusin vaan jakaa noi teille tänne vaikka tiedän että paskaa tulee niskaan heti.

 

[rick_james]

Toimiiko tämä työkalu vielä? Ainakin antaa itselle valinnan ottaa suojaukset pois käytöstä spectren sekä meltdownin osalta.

GRC | InSpectre  

 

[Masturbo]

Kirjoitanpas Intelin 3D-paketoinnista tänne, kun uutiskentässä ei ole kommentointia. Niin nyt ovat siis Intelillä kasaamassa Prossua päällekkäin, siitä huolimatta että nykyiset "ydinvoimalat" eivät jäähdy kunnolla. Eikä se suunnitteleminen paljoa auta asiaa, viakka ytimet laitettaisiin kuinka päälimmäisiksi, niin ne sitten lämmittävät kaikkea allaolevaa tehokkaasti. Niin sitä allaolevaa, joka myös monesti kaipaa jäähdyttämistä.

 

[svk]

Kirjoitanpas Intelin 3D-paketoinnista tänne, kun uutiskentässä ei ole kommentointia. Niin nyt ovat siis Intelillä kasaamassa Prossua päällekkäin, siitä huolimatta että nykyiset "ydinvoimalat" eivät jäähdy kunnolla. Eikä se suunnitteleminen paljoa auta asiaa, viakka ytimet laitettaisiin kuinka päälimmäisiksi, niin ne sitten lämmittävät kaikkea allaolevaa tehokkaasti. Niin sitä allaolevaa, joka myös monesti kaipaa jäähdyttämistä.

Tarkoitatko tota hybridiprossu uutista? Kommentoinnin luulisi olevan BBS:n puolella, ainakin itellä kaikki kommentit "kiinni" tuolla uutispuolella ku oli banneissa joskus. Intel julkaisi esittelyvideon Lakefield-hybridiprosessorista

e. vai tarkoititko, että kommentoit tänne, kun siellä ei ole kommentteja vielä?

 

[Masturbo]

Tarkoitatko tota hybridiprossu uutista? Kommentoinnin luulisi olevan BBS:n puolella, ainakin itellä kaikki kommentit "kiinni" tuolla uutispuolella ku oli banneissa joskus. Intel julkaisi esittelyvideon Lakefield-hybridiprosessorista

e. vai tarkoititko, että kommentoit tänne, kun siellä ei ole kommentteja vielä?

Pah, tarkistin tältä puolelta, mutta enpäs ajatellut, että linnki vie takaisin uutiseen IO-Techin puolelle.

Sama se...