Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

rlame · 24.04.2018

Yksi teoria anandtechin tuloksista on, että Windows 10 Enterprise RS3 ottaa enempi hittiä spectre ja meltdown paikkauksista.

sushukka · 24.04.2018

Divvy sanoi:
Jaa missä? Anandtechiä ei lasketa.

Sen verran arvostettu saitti kyseessä, että lasketaan kunnes toisin todistetaan. Jos kyseessä spectre/meltdown niin sen todenmukaisempi koska käytännössä ne vyöryvät pikkuhiljaa joka koneeseen joka tapauksessa. Jossain vaiheessa Intel saa varmaan penaltyn kurottua umpeen tai sitten ei.

copter · 24.04.2018

Tuskin Anandtech kusettaa, mutta miksi ne on testannut yleensäkään jollain Enterprise versiolla? Jos sen takia että sinne on tullut paremmat tms turvapätsit, niin voisi kuvitella että ne tulee jossain vaiheessa myös Pro versioon ja tuo olisi sitten realistinen skenario siinä vaiheessa normaaleillakin käyttäjillä.

Threadripper · 24.04.2018

copter sanoi:
Tuskin Anandtech kusettaa, mutta miksi ne on testannut yleensäkään jollain Enterprise versiolla? Jos sen takia että sinne on tullut paremmat tms turvapätsit, niin voisi kuvitella että ne tulee jossain vaiheessa myös Pro versioon ja tuo olisi sitten realistinen skenario siinä vaiheessa normaaleillakin käyttäjillä.

Aiemmin testailivat Windows 10 Pro:lla. Vaikea sanoa mikä tuossa on ollut ideana. Arvaan että voisi liittyä usean systeemin yhtäaikaiseen testaamiseen ja sen automatisoimiseen. Melko puhdas arvaus.

hkultala · 25.04.2018

Threadripper sanoi:
Jatkoa arkkitehtuurikeskustelulle Testissä AMD Ryzen 7 2700X & Ryzen 5 2600X (Pinnacle Ridge)

Jim Keller on tunnetusti lähtenyt monestakin paikasta pois kun arkkitehtuuri on saatu suunniteltua. Toisaalta en missään ole törmännyt väitteisiin jossa sanottaisiin hänen jättäneen homman kesken.

Jim Keller lähti AMD:lta vuonna 2000 ja oli K8:n suunnittelutiimin pomo. Jos hän ei jättänyt hommaa kesken, K8:n arkkitehtuuri oli valmis hänen lähtiessään 2000.

K7:n suunnittelutiimin johtaja Dirk Meyer tuli AMD:lle 1995 ja aloitti suunnittelutiimissä 1996. Osa suunnittelutiimistä oli Alphan entisiä työntekijöitä jotka tulivat AMD:lle kesällä 1998.

Tiimi oli pitkällä K7n kehityksessä ja tiimissä oli 150 työntekijää siinä vaiheessa kun Dirk Meyer alkoi sitä johtamaan.

Jim Keller oli yksi K7:n arkkitehtuurin suunnittelijoista ja siirtyi AMD:lle 1998.

Ei ollut. Jim Keller osallistui K7-projektiin, mutta ei sen arkkitehtuurisuunnittelijana.

"In 1998 he moved to AMD, where he worked to launch the AMD Athlon (K7) processor"

Em. syistä K7 arkkitehtuuri ei voinut olla valmis ennen vuotta 1998.

Jälleen kerran virheellinen väite joka perustuu siihen että tulkitset asioita väärin kun et ymmärrä niitä.

On helpompaa tehdä kaksi arkkitehtuuria liukuhihnaperiaatteella kuin tehdä kaksi arkkitehtuuria tyhjästä.

Väität siis Jim Kellerin jättäneen hommansa (arkkitehtuurin suunnittelun) kesken?

En. Olen vain todennut, että varmaa tietoa tuosta K8n arkkitehtuurin valmistumisajasta ei löydy.

K8:n julkaisuun meni kauan, sitä suuremmalla syyllä, missä oli "K7.5?"? Sellaista ei ollut.

Se oli se Palomino/Athlon XP josta itsekin olet täällä jauhanut.

Ja siksi moni K6-3 myytiin K6-2 prosessorina. Surkeat saannot viittaavat valmistuspuolen ongelmiin, eivät arkkitehtuurin ongelmiin.

Arkkitehtuuripuolella speksataan sen välimuistin parametrit. Kun sille välimuistille speksattiin liian tiukat ajoitukset, kellotaajuus kärsi.

Saannot taas kärsi siitä, että siihen ei laitettu tarpeeksi redundanssia. Nyt siellä piirillä oli 4 kpl 64 kiB tietä, eikä näitä teitä ilmeisesti saanut yksitelleen pois päältä. Jos olisi mahdollistettu yksittäisten rikkinäisten välimuistiteiden kytkeminen pois päältä, ja julkaistu piiristä versio jossa 128 tai 192 kiB L2-kakkua, saannot olisi olleet selvästi paremmat. Tai laitettu sinne piirille 5 kpl niitä 64 kiB teitä ja oletuksena aina yksi niistä ollut pois päältä.

K6-II+:ssa/K6-III+ssa tästä opittiin, ja siinä puolet piirin 256 kiB L2-kakusta oli kytkettävissä pois päältä. Täyden kakun mallit myytiin nimellä K6-III+, ne joissa puolet oli kytketty pois päältä nimellä K6-II+.

Samaa ongelmaa oli Intelilläkin, ensimmäisiin Celeroneihin ei laitettu (ei uskallettu huonojen saantojen pelossa?) laittaa yhtään L2 välimuistia.

Väärin. Ensimmäisissä celeroneissa(Covington) ei ollut yhtään L2-välimuistia sen takia, että ne olivat täysin samoja piilastuja kun Pentium II / Deschutes-piilastut, sillä erolla, että niistä vaan jätettiin pois prosessorikortilla oleva L2-välimuisti.

Syy oli tuotekehitysaikataulu, vasta myöhemmin valmistui Mencodino, jossa samalle piirille oli saatu laitettua 128 kiB L2-välimuistia.

En keksi vuosilukuja omasta päästäni. Voit heittää ilmoille teorioita siitä kuinka Jim Keller jättää hommat kesken

En ole missään väittänyt että Jim Keller jättää homman kesken, että mitä ihmettä nyt olkukkoilet?

ja kuinka prosessoriarkkitehtuuri on valmis samana vuonna kun tiiminjohtaja aloittaa hommat mutta...

Siinä vaiheessa (1995) kun Dirk Meyer liittyi AMDlle , K7-tiimissä oli jo 150 henkeä täydessä työn touhussa

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1137849

eetimes sanoi:
Dirk Meyer, director of engineering for the K7 project, was the co-architect of Digital's Alpha 21264 before he joined AMD in early 1995, when he took charge of the K7's 150-person design team.

Tai se voi olla liukuhihnaperiaatteella tehty. Näissä on monta välimuotoa. Core 2 on selkeä jatkokehitelmä P6:sta, sen sijaan Athlon64 ei.

Joo, ei ole AMDn prossu jatkokehitelmä intelin prossusta

AthlonXP oli hyvin pieni muutos Thunderbirdistä ja sen Athlon XP:n jälkeiset Thoroughbredit ja Bartonit eivät sisältäneet mitään arkkitehtuurimuutoksia pl. välimuistit.

Ei ollut, ja siinä oli ihan selviä arkkitehtuurimuutoksia:

1) palominossa tuli SSE-tuki.
2) Sen L2-TLBt meni käytännössä kokonaan uusiksi
3) Siihen oli lisätty rautaprefetcheri (K7ssa oli vain softaprefetchaus)

Lisäksi siihen oli tehty aika paljon pikkuviilauksia joilla virrankulutusta saatiin alas ja kellotaajuutta ylös, mutta nämä ei todennäköisesti olleet arkkitehtuuritasolla

Näiden neljän vaikutuksena palomino oli kolmella tapaa selvästi thunderbirdiä parempi:
1) se pääsi selvästi parempaan IPChen
2) se kellottui ylemmäs
3) se kulutti vähemmän virtaa (samalla tai hiukan suuremmalla kellolla)

2 vuotta väliä koska valmistustekniset ongelmat.

Ilman näitä "valmistusteknisiä ongelmiasi" olisi silti ollut yli vuosi.

Ei olisi ollut suurikaan ongelma mennä Thunderbirdillä 2001 jos 2002 olisi saatu Athlon64 ulos.

Täyttä paskapuhetta. Thunderbird oli onnettoman hidas northwoodin rinnalla, ja Palomino oli paljon nopeampi.

AMD's Athlon XP: Great performance, poor marketing

AMD's Athlon XP 2000+ vs Intel's 0.13-micron Northwood

Jälkiviisaasti ei saatu mutta sitten mentiinkin 3 vuotta lisää ilman "K7.5:tta".

Ei, vaan mentiin 2 vuotta sillä palominolla joka oli se "K7.5".

Ja AMDllä osattiin olla jo etukäteen viisaita. Sinun ehdotuksessasi olisi ensin menty aivan turhaan odotetusti hitaalla prossulla ja sen jälkeen menty vielä reilu vuosi pidempään samalla , siinä vaiheessa jo todella onnetotman hitaalla prossulla.

Sinun viisastelusi olisi siis johtanut täyteen katastrofiin.

Mikäli olet oikeassa (K8 tehtiiin K7:n päälle), miksi ei tehty K7.5:tta lähes samalla vaivalla?

SE PALOMINO TEHTIIN

K7.5:n olisi voitu laittaa osa niistä ominaisuuksista jotka laitettiin K8:n. Esimerkiksi K7 + x86-64.

X64-64 ei ollut valmis siinä vaiheessa kun Palominon arkkitehtuuri suunniteltiin. Ja se olisi kasvattanut ytimen kokoa aivan turhaan.

x86-64 ei anna MITÄÄN hyötyä softilla jotka ei sitä käytä.

Ainoa järkevä syy miksi näin ei tehty on se mitä olen sanonut monta kertaa: K7 ja K8 suunniteltiin osin samoihin aikoihin ja siksi ei ollut mitään välimuotoa K7.5. Oli K7 ja K8.

Järkevät syyt on täysin triviaaleja mutta kun sinä täysin pihalla ollessasi kieltäydyt uskomasta niitä kun olet saanut naurettavia ideoitasi päähäsi.

Mikä estää tekemästä Zen2 arkkitehtuuria ennen kuin Zen1 on täysin valmis? Varsinkin mikäli tietyt osat eivät ole jatkokehitystä Zen1:sta vaan täysin tyhjästä suunniteltuja?

Jälleen kerran sotket sitä mikä on arkktiehtuuritason suunnittelua ja mikä on RTL-tason piirisuunnittelua.

zen2n RTL-tason piirisuunnittelua ON TEHTY SAMAAN AIKAAN KUIN ZEN1N RTL-TASON PIIRISUUNNITTELUA. kts edellisen viestini esimerkkiaikataulu.

Edelleen se kysymys: miksi ei tehty lähes olemattomalla vaivalla K7 + x86-64:a? Syyn kerroin jo. Syy miksi niin tehtiin on Jim Keller. Hänen aikaansa säästyi.

Ei se olisi ollut mikään "olematon vaiva".

K8ssa oleellisimmat muutokset K7aan nähden olivat seuraavat

1) Ytimeen lisättiin tuki x86-64-käskykannalle (ja sen mukana SSE2lle)
1.1) Dekoodereihin piti lisätä tuki uusille käskyille
1.2) Kokonaislukudatapolku piti leventää 64 bittiin (tämä on paljon helpompi juttu kuin miltä kuulostaa)
1.3) LSUt, välimuistit ja TLBt piti modata tukemaan suurempia osoitteita ja useampitasoisia sivutauluja yms.

2) Prosessoripiirille integroitiin muistiohjain ja väyläksi vaihdettiin hypertransport

3) Näiden lisäksi tehtiin jonkin verran pienempiä muutoksia, mm. lisättiin dekooderiin pari liukuhihnavaihetta jotka teki uusia temppuja joilla saatiin vähennettyä prosessin frontendin stalleja. (Muut liukuhihnavaiheet sen sijaan pysyivät täysin ennallaan)

Nämä kaikki muutokset koskivat pääsääntöisesti piirin eri osia ja tehtiin rinnakkain.
Osa arkkitehdeistä speksasi käskykantaa ja sitä purkavaa dekooderia, osa muistiohajinta ja hypertransporttia, osa ytimen muita muutoksia.

Minkään hypotettisen ja turhan "K7+x86-64"n arkkitehtuuri ei olisi valmistunut merkittävästi aiemmin kuin K8n arkkitehtuuri valmistui.

Ainoa mitä olisi käytännössä voitu saada aikaisemmin ulos(ja siis tietää, että se saadaan aikaisemmin ulos) olisi ollut osa niistä x86-64een liittymätömistä pikkuparannuksista mitä ytimen tehtiin.
Tällaisen "K7.7"-väliversion (RTL-toteutuksen ja layouttaamisen jollekin valmistustekniikalle) tekeminen olisi kuitenkin haaskannut selvästi resursseja ja hidastanut itse K8-ytimen tekemistä.

Palomino oli jo se "K7.5" missä oli järkeä. Se saatiin ulos n. 2 vuotta ennen K8a, ja n. vuosi ennemmin kuin mikään myöhäisempi väliversio (joka ei olisi kärsinyt mistään valmistusongelmista) olisi käytännössä saatu ulos.

ja ilman sitä integroitua muistiohjainta mikään "väliversio" ei olisi ollut merkittävästi Palominoa/Bartonia suorituskykyisempi.

Ei AMD:lla myöskään vuoden 2000 paikkeilla pitänyt olla työvoimaa moneen rinnakkaiseen projektiin.

EIKÄ OLLUTKAAN. Mitä ihmettä nyt oikein sekoilet?

Tai sitten arkkitehtuurisuunnittelu on osin tehty Zen2:ssa samaan aikaan kuin Zen1, koska sillä säästää aikaa. Jim Keller on kiireinen mies.

Ei, sillä että tehdään samoja asioita moneen kertaan erikseen ei säästetä aikaa vaan tuhlataan sitä. Nokia oli muuten erinomainen esimerkki tästä

Tässä on edelleen se tärkeä kysymys: mikäli Zen2 suunniteltiin täysin Zen1:n päälle, miksi ei ole Zen1.5:tta? Ryzen 2000-sarja ei sellainen ole koska arkkitehtuuri on käytännössä 1:1.

koska 1en jälkeen seurava kokonaisluku on 2. Se seuraava arkkitehtuuriversio nimettiin zen2ksi.

Mikä estää tekemästä "Zen1.5:lle" toimivaa toteutusta? Kun tehtäisiin "paranneltu" Zen1 tässä vaiheessa, niin

Se tehdään nimellä zen2. Ja se tulee ulos sitten kun se on valmis.

1. saataisiin myytyä prosessoreita kalliimmalla (varsinkin palvelimiin)

Tähän riittää pinnacle ridge.

2. saataisiin vararatkaisu mikäli Zen2 myöhästyy

Pinnacle Ridge ton se toimiva ratkaisu tähän. Se uusi arkkitehtuuri taas nimenomaan olisi se joka myöhästyisi koska riskit olisi selvästi suuremmat.

3. voidaan tehdä rinnakkain Zen1.5 ja nykyinen Ryzen 2000, mikäli ensin mainitussa tulee ongelmia

Ei riitä resurssit(tuotekehitysbudjetti eikä osaava porukka) ziljoonaan yhtäaikaiseen projektiin. Se että yritettäisiin tehdä vähäisillä resursseilla vielä useampaa asiaa rinnakkain vaan johtaisi paljon pahempaan myöhästelyyn, AMD myöhästelee jo nyt ihan tarpeeksi.

Jos FX-sarjassa 2011 tuli Bulldozer, 2012 Pilderiver ja 2013 Steamroller. Mikäli kuvainnollisesti Zen1 2017 olisi Bulldozer (2011) ja Zen 2 2019 Steamroller (2013), missä on Zen1.5 vm. 2018 eli Zen-sarjan Piledriver?
Kun Piledriver oli selvästi Bulldozerista paranneltu, miksi sekä Athlonin että Zenin tapauksessa puuttuu tuo 1.5 versio?

Piledriverin arkkitehtuuriparannukset olivat hyvin pieniä. Suurimmalti osin Piledriver oli vain bulldozerin bugikorjausta ja matalan tason optimointia.

Pinnacle Ridgessä päätettiin säästää selvästi tuotekehityskustannuksissa ja mahdollistaa se, että suurempi osa porukasta voi keskittyä sen zen2n kehittämiseen.

AMDn taloudellinen tilanne lieni tuossa vuosi-pari sitten jonkin verran heikompi kuin bulldozerin kehityksen aikaan, ja toisaalta zen oli paljon onnistuneempi arkkitehtuuri kuin bulldozerin joten siinä oli vähemmän tarvetta pikkuviilauksille.

Se on erittäin hyvä kysymys johon olen antanut selityksen.

Ei, vaan olet puhunut pelkkää huuhaata ymmärtämättä YHTÄÄN mitään mikään tuotekehitys toimii. Olet ignorannut kaikki asioita selittävät vastaukset ja jatkanut sen oman vaihtoehtoiseen todellisuuteen perustuvan huuhaasi väittämistä.

Piledriver oli arkkitehtuuriparanneltu Bulldozer.

Hyvin pienillä parannuksilla. Suurin osa parannuksista oli muualla kuin arkkitehtuuritasolla.

Esittämäni aikataulut perustuvat selkeisiin faktoihin. Omat aikataulusi perustuvat enemmän tietoihisi siitä miten asioiden pitäisi toimia.

Yrität päättellä esittämistäsi aikatauluista asioita täysin rikkinäisellä ymmärryksellä, ja monta asiaa olet esittämissäsi aikatauluissa ymmärtänyt aivan väärin.

Threadripper · 25.04.2018

hkultala sanoi:
Tiimi oli pitkällä K7n kehityksessä ja tiimissä oli 150 työntekijää siinä vaiheessa kun Dirk Meyer alkoi sitä johtamaan.

Ei linkittämässäsi uutisessa niin sanottu. Siinä sanottiin hänen johtaneen 150 ihmisen tiimiä eikä sanottu kenet hän korvasi tiimin johtajana eikä myöskään tiimin tehneen töitä ennen hänen tuloaan tiiminvetäjäksi.

hkultala sanoi:
Ei ollut. Jim Keller osallistui K7-projektiin, mutta ei sen arkkitehtuurisuunnittelijana.

"In 1998 he moved to AMD, where he worked to launch the AMD Athlon (K7) processor"

Jim Keller on ollut nimenomaan prosessorien arkkitehtuurien suunnittelija. Eli mikäli Keller suunnitteli K7:a, hän suunnitteli nimenomaan arkkitehtuuria. Näitähän riittää:

The chip guru who built Apple’s Ax microprocessors joins Tesla to lead the Autopilot Hardware Engineering team

Keller first worked at AMD in the late 90’s when it was in fierce competition with Intel in the CPU market. He was a key player in the creation of the Athlon K7 architecture, as well as the lead architect of the company’s K8 architecture.

Legendary CPU architect Jim Keller leaves AMD

Well known for his work during AMD's heyday, Keller (pictured) was involved in the creation of the original Athlon architecture, K7, and then served as a lead architect on K8

Jim Keller Leaves AMD, Again - Phoronix

Jim Keller was responsible for the original Athlon K7 architecture and lead architecture for the K8, back during AMD's glory days. He had left AMD to work for Apple, but had been courted back by AMD in 2012 to start work on Zen.

Chief microprocessor architect Jim Keller leaves AMD

His trophy case also includes work on AMD's own K7 and K8 processor architectures, the X86-64 specification, and the HyperTransport interconnect.

https://muropaketti.com/tietoteknii...n-prosessoriarkkitehti-jim-keller-jatti-amdn/

Hän oli mukana suunnittelemassa AMD:n K7- eli Athlon-prosessoria ja K8- eli Athlon 64 -prosessorin pääsuunnittelija.

Sanomasi mukaan K7 arkkitehtuuri oli jo valmis siinä vaiheessa kun Keller tuli AMD:lle ja Athlon64 pohjautuu K7:n. Joten mitä järkeä laittaa Keller tekemään hommaa josta hän ei tykkää kun yhtä hyvin voi alkaa samantien suunnittelemaan Athlon64:a?

hkultala sanoi:
Jälleen kerran virheellinen väite joka perustuu siihen että tulkitset asioita väärin kun et ymmärrä niitä.

Jos aiemmat lainaukset pitävät paikkaansa ja Keller suunnitteli K7 arkkitehtuuria, silloin K7 arkkitehtuuri ei voinut olla valmis ennen 1998. Kuten sanoin, en keksinyt näitä aikatauluja omasta päästäni.

Jos olet oikeassa, Keller ei osallistunut K7:n arkkitehtuurin suunnitteluun eikä todennäköisesti ollut missään tekemisissä K7:n kanssa. Siinä tapauksessa lähes koko internet on väärässä.

hkultala sanoi:
En. Olen vain todennut, että varmaa tietoa tuosta K8n arkkitehtuurin valmistumisajasta ei löydy.

Tässä on kolme selvää vaihtoehtoa:

1. K8 arkkitehtuurin pääsuunnittelija Keller suunnitteli arkkitehtuurin valmiiksi ja lähti sen jälkeen. Silloin K8 arkkitehtuuri valmistui ennen hänen lähtöään eli vuonna 2000.

2. K8 arkkitehtuurin pääsuunnittelija Keller jätti arkkitehtuurin suunnittelun kesken ja lähti. Silloin K8 arkkitehtuuri valmistui hänen lähtönsä jälkeen eli vuonna 2000 tai sen jälkeen.

3. Keller ei ollut K8 arkkitehtuurin pääsuunnittelija. Silloin arkkitehtuuri valmistui "joskus 2000-luvun alkupuolella".

Vaihtoehdoista 2 ja 3 ei löydy juuri mistään luotettavasta lähteestä mitään tietoa. Ellei vaihtoehto 1 pidä paikkaansa, lähes koko internet on väärässä (jälleen kerran).

hkultala sanoi:
Se oli se Palomino/Athlon XP josta itsekin olet täällä jauhanut.

Missä mielessä Palomino oli K7.5? Se sijoittui tavallaan K7:n ja K8:n väliin muttei sisällä juuri mitään samaa mitä sisältää K8 ja siksi se on ennemmin korkeintaan K7.2 kuin K7.5.

Olet myös sanonut ettei AMD:lla ole liikaa resursseja, miksi siis tehdä Athlonin pohjalle kaksi eri versiota: AthlonXP ja Athlon64.

hkultala sanoi:
Arkkitehtuuripuolella speksataan sen välimuistin parametrit. Kun sille välimuistille speksattiin liian tiukat ajoitukset, kellotaajuus kärsi.

Saannot taas kärsi siitä, että siihen ei laitettu tarpeeksi redundanssia. Nyt siellä piirillä oli 4 kpl 64 kiB tietä, eikä näitä teitä ilmeisesti saanut yksitelleen pois päältä. Jos olisi mahdollistettu yksittäisten rikkinäisten välimuistiteiden kytkeminen pois päältä, ja julkaistu piiristä versio jossa 128 tai 192 kiB L2-kakkua, saannot olisi olleet selvästi paremmat. Tai laitettu sinne piirille 5 kpl niitä 64 kiB teitä ja oletuksena aina yksi niistä ollut pois päältä.

K6-II+:ssa/K6-III+ssa tästä opittiin, ja siinä puolet piirin 256 kiB L2-kakusta oli kytkettävissä pois päältä. Täyden kakun mallit myytiin nimellä K6-III+, ne joissa puolet oli kytketty pois päältä nimellä K6-II+.

Siksipä K6-3 ei kellottunutkaan yhtä hyvin kuin K6-2. Siinä suhteessa haukattiin liian iso pala. Valmistuspuolella 256KB L2 välimuistia ei ollut mikään ihmeellinen asia vuosien päästä (Thunderbird). K6-3:n aikoihin se oli. Tyypillistä yliarviointia siitä mihin valmistustekniikka todellisuudessa pystyy. Athlonin kohdalla olivat myös viisaampia eivätkä edes yrittäneet laittaa ytimelle L2 välimuistia.

K6-2+ ja K6-3+ valmistettiin myös eri prosessilla.

hkultala sanoi:
Väärin. Ensimmäisissä celeroneissa(Covington) ei ollut yhtään L2-välimuistia sen takia, että ne olivat täysin samoja piilastuja kun Pentium II / Deschutes-piilastut, sillä erolla, että niistä vaan jätettiin pois prosessorikortilla oleva L2-välimuisti.

Syy oli tuotekehitysaikataulu, vasta myöhemmin valmistui Mencodino, jossa samalle piirille oli saatu laitettua 128 kiB L2-välimuistia.

Niinhän sanoinkin, niihin ei laitettu L2 välimuistia koska 1. pelättiin huonoja saantoja ja 2. piti olla jotain eroa Pentium II:n. Eihän Mendocinokaan ollut muuta kuin Pentium II jossa erilainen välimuistiratkaisu. Samalla siitä tehtiin aivan liian hyvä eikä Pentium II:n ostamisessa ollut juuri mitään järkeä.

hkultala sanoi:
En ole missään väittänyt että Jim Keller jättää homman kesken, että mitä ihmettä nyt olkukkoilet?

Esitin jo aiemmin ne 3 vaihtoehtoa (Keller suunnitteli K8 arkkitehtuurin loppuun saakka, jätti homman kesken tai ei ollut arkkitehtuurin pääsuunnittelija). Joku niistä vaihtoehdoista pitää pakosti paikkaansa.

hkultala sanoi:
Siinä vaiheessa (1995) kun Dirk Meyer liittyi AMDlle , K7-tiimissä oli jo 150 henkeä täydessä työn touhussa

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1137849

Ei tuossa niin sanota:

Dirk Meyer, director of engineering for the K7 project, was the co-architect of Digital's Alpha 21264 before he joined AMD in early 1995, when he took charge of the K7's 150-person design team.

Jonkun hän korvasi (kenet?) ja tuossa ei sanota mitään aiemmasta työstä mitä Athlonin parissa tehtiin.

hkultala sanoi:
Joo, ei ole AMDn prossu jatkokehitelmä intelin prossusta

Joo ei, unohtui sana Athlonista.

hkultala sanoi:
Ei ollut, ja siinä oli ihan selviä arkkitehtuurimuutoksia:

1) palominossa tuli SSE-tuki.
2) Sen L2-TLBt meni käytännössä kokonaan uusiksi
3) Siihen oli lisätty rautaprefetcheri (K7ssa oli vain softaprefetchaus)

Lisäksi siihen oli tehty aika paljon pikkuviilauksia joilla virrankulutusta saatiin alas ja kellotaajuutta ylös, mutta nämä ei todennäköisesti olleet arkkitehtuuritasolla

Näiden neljän vaikutuksena palomino oli kolmella tapaa selvästi thunderbirdiä parempi:
1) se pääsi selvästi parempaan IPChen
2) se kellottui ylemmäs
3) se kulutti vähemmän virtaa (samalla tai hiukan suuremmalla kellolla)

Hyvin pieni muutos se oli verrattuna Athlon64:n (HyperTransport, pidempi liukuhihna, x86-64 (+SSE2), integroitu muistiohjain ja niin edelleen)

Jälleen se sama kysymys: koska kuulemma ei ollut AMD:lla varaa kehittää useaa arkkitehtuuria eikä Athlon64:a tehty AthlonXP:n pohjalle, miten nämä kaksi asiaa sopivat yhteen?

hkultala sanoi:
Ilman näitä "valmistusteknisiä ongelmiasi" olisi silti ollut yli vuosi.

Niin olisi mutta olisi saatu ainakin vuotta nopeammin x86-64 markkinoille.

hkultala sanoi:
Täyttä paskapuhetta. Thunderbird oli onnettoman hidas northwoodin rinnalla, ja Palomino oli paljon nopeampi.

AMD's Athlon XP: Great performance, poor marketing

AMD's Athlon XP 2000+ vs Intel's 0.13-micron Northwood

1 vuosi lisää Thunderbirdillä jos sillä hinnalla saadaan Athlon64 markkinoille vuotta aiemmin. Kannattaako? Ehdottomasti.

hkultala sanoi:
Ei, vaan mentiin 2 vuotta sillä palominolla joka oli se "K7.5".

Ja AMDllä osattiin olla jo etukäteen viisaita. Sinun ehdotuksessasi olisi ensin menty aivan turhaan odotetusti hitaalla prossulla ja sen jälkeen menty vielä reilu vuosi pidempään samalla , siinä vaiheessa jo todella onnetotman hitaalla prossulla.

Sinun viisastelusi olisi siis johtanut täyteen katastrofiin.[/quote]

Ei K7.5 vaan K7.2 korkeintaan. Kun nyt jälkiviisasteellaan: AthlonXP julkaistiin loppuvuodesta 2001. Kuvitteellinen "K7.5" (eli Athlon + x86-64 ja bonuksena SSE2) (jos sellainen olisi tehty) olisi saatu julkaistua keväällä 2002. Eli 1,5 vuotta ennen Athlon64. Mikä olisikaan ollut x86-64:n asema mikäli sitä tukeva prosessori olisi ollut valmis jo 2002 keväällä? Varmasti olisi vaikuttanut aika moneenkin asiaan. Ei välttämättä kaikki positiivisesti mutta kuitenkin.

hkultala sanoi:
SE PALOMINO TEHTIIN

Eikä tehty. Jos olet oikeassa ja Athlon64 tehtiin Athlonin pohjalle, silloin AthlonXP oli täysin erillinen projekti Athlon64:sta. Miksi siis ei tehty Athlonia johon pultataan vain x86-64 ja sen pohjalle Hammer?

hkultala sanoi:
X64-64 ei ollut valmis siinä vaiheessa kun Palominon arkkitehtuuri suunniteltiin. Ja se olisi kasvattanut ytimen kokoa aivan turhaan.

x86-64 ei anna MITÄÄN hyötyä softilla jotka ei sitä käytä.

Ei ollutkaan, siitä olisi tullut viivästystä.

Mikään käskykanta ei anna hyötyä softilla jotka eivät sitä käytä. Miten saat softatukea ellei ole yhtäkään prosessoria joka tukee käskykantaa? Sen takia mitä nopeammin x86-64:a tukeva prosessori saadaan markkinoille, sen parempi. Siksi x86-64:a tukevalla prosessorilla oli kiire. Suurempi kiire kuin K8:lla.

hkultala sanoi:
Järkevät syyt on täysin triviaaleja mutta kun sinä täysin pihalla ollessasi kieltäydyt uskomasta niitä kun olet saanut naurettavia ideoitasi päähäsi.

Kuten olen aiemmin sanonut, jos olet oikeassa, käytännössä koko internet on väärässä. Enkä keksinyt niitä aikatauluja päästäni vaan perustan ne luotettavien lähteiden kertomiin tietoihin.

hkultala sanoi:
Jälleen kerran sotket sitä mikä on arkktiehtuuritason suunnittelua ja mikä on RTL-tason piirisuunnittelua.

zen2n RTL-tason piirisuunnittelua ON TEHTY SAMAAN AIKAAN KUIN ZEN1N RTL-TASON PIIRISUUNNITTELUA. kts edellisen viestini esimerkkiaikataulu.

En sotkenut missään kohtaa. Vastaisitko kysymyksiin?

hkultala sanoi:
Ei se olisi ollut mikään "olematon vaiva".

K8ssa oleellisimmat muutokset K7aan nähden olivat seuraavat

1) Ytimeen lisättiin tuki x86-64-käskykannalle (ja sen mukana SSE2lle)
1.1) Dekoodereihin piti lisätä tuki uusille käskyille
1.2) Kokonaislukudatapolku piti leventää 64 bittiin (tämä on paljon helpompi juttu kuin miltä kuulostaa)
1.3) LSUt, välimuistit ja TLBt piti modata tukemaan suurempia osoitteita ja useampitasoisia sivutauluja yms.

2) Prosessoripiirille integroitiin muistiohjain ja väyläksi vaihdettiin hypertransport

3) Näiden lisäksi tehtiin jonkin verran pienempiä muutoksia, mm. lisättiin dekooderiin pari liukuhihnavaihetta jotka teki uusia temppuja joilla saatiin vähennettyä prosessin frontendin stalleja. (Muut liukuhihnavaiheet sen sijaan pysyivät täysin ennallaan)

Nämä kaikki muutokset koskivat pääsääntöisesti piirin eri osia ja tehtiin rinnakkain.
Osa arkkitehdeistä speksasi käskykantaa ja sitä purkavaa dekooderia, osa muistiohajinta ja hypertransporttia, osa ytimen muita muutoksia.

Minkään hypotettisen ja turhan "K7+x86-64"n arkkitehtuuri ei olisi valmistunut merkittävästi aiemmin kuin K8n arkkitehtuuri valmistui.

hkultala sanoi:
Muutoksia tehtiin rinnakkain mutta pelkkä K7 + x86-64 arkkitehtuuri olisi valmistunut nopeammin kuin kaikki muut muutokset. Ja paljon suurempi nopeutus olisi saatu kun ei olisi tarvinnut tapella valmistuksessa integroidun muistiohjaimen kanssa. Taas yliarvioitiin se mihin valmistusprosessi pystyy. Vaikka Athlon64:a saatiin valmistettua, määrät olivat alussa todella pienet.

Eli K7+x86-64 olisi saatu markkinoille selvästi aikaisemmin. Se olisi luultavasti myös ollut Palominoa parempi vaikkei olisi muuhun koskettu koska SSE2.

Ainoa mitä olisi käytännössä voitu saada aikaisemmin ulos(ja siis tietää, että se saadaan aikaisemmin ulos) olisi ollut osa niistä x86-64een liittymätömistä pikkuparannuksista mitä ytimen tehtiin.
Tällaisen "K7.7"-väliversion (RTL-toteutuksen ja layouttaamisen jollekin valmistustekniikalle) tekeminen olisi kuitenkin haaskannut selvästi resursseja ja hidastanut itse K8-ytimen tekemistä.

Palomino oli jo se "K7.5" missä oli järkeä. Se saatiin ulos n. 2 vuotta ennen K8a, ja n. vuosi ennemmin kuin mikään myöhäisempi väliversio (joka ei olisi kärsinyt mistään valmistusongelmista) olisi käytännössä saatu ulos.

ja ilman sitä integroitua muistiohjainta mikään "väliversio" ei olisi ollut merkittävästi Palominoa/Bartonia suorituskykyisempi.

Palomino saatiin ulos 2 vuotta ennen K8:a juuri muistiohjaimen valmistusongelmien takia. "K7.5":ssa ilman muistiohjainta ei vastaavaa ongelmaa olisi ollut ja se olisi valmistunut selvästi ennen K8:a. x86-64 olisi tarjonnut selkeää nopeusetua koska sen rinnalla tuli käytännössä automaattisesti SSE2 tuki. Lisäksi x86-64 yli vuotta aiemmin markkinoilla olisi ollut todella kova juttu. Eikä sen olisi tarvinnut olla Palominoa parempi edes. Ei taatusti olisi haitannut x86-64:n suosiota jos se olisi saatu aiemmin markkinoille.

hkultala sanoi:
EIKÄ OLLUTKAAN. Mitä ihmettä nyt oikein sekoilet?

AthlonXP ja Athlon64?

hkultala sanoi:
Ei, sillä että tehdään samoja asioita moneen kertaan erikseen ei säästetä aikaa vaan tuhlataan sitä. Nokia oli muuten erinomainen esimerkki tästä

AthlonXP:n pohjalle ei kehitetty mitään, eikös tuo mene siihen tuhlaus kategoriaan siis?

hkultala sanoi:
koska 1en jälkeen seurava kokonaisluku on 2. Se seuraava arkkitehtuuriversio nimettiin zen2ksi.

Ei ole Zeniä jossa olisi osa Zen2:n parannuksista. On vain Zen ja Zen2. Väliversio puuttuu.

hkultala sanoi:
Se tehdään nimellä zen2. Ja se tulee ulos sitten kun se on valmis.

Niin tehdään, miksi ei tehty sitä Zen 1.5:tta (Zen-sarjan Piledriveriä) on hyvä kysymys. Kuitenkin tehtiin Piledriver vuosi Bulldozerin julkaisusta.

hkultala sanoi:
Tähän riittää pinnacle ridge.

Kai se riittää mutta nopeampi parempi. Riittää myös siksi ettei Intel ole saanut mitään arkkitehtuuriparannuksia ulos 3 vuoteen.

hkultala sanoi:
Pinnacle Ridge ton se toimiva ratkaisu tähän. Se uusi arkkitehtuuri taas nimenomaan olisi se joka myöhästyisi koska riskit olisi selvästi suuremmat.

Jos Zen2 myöhästyy eikä ole Zen1.5:tta se on pahempi kuin Zen2:n myöhästyminen jos on Zen1.5. Olennaista on ettei Zen2:n valmistusprosessin toimivuudesta ollut vuosia sitten mitään takeita. Voi käydä kuten 20nm prosessille.

hkultala sanoi:
Ei riitä resurssit(tuotekehitysbudjetti eikä osaava porukka) ziljoonaan yhtäaikaiseen projektiin. Se että yritettäisiin tehdä vähäisillä resursseilla vielä useampaa asiaa rinnakkain vaan johtaisi paljon pahempaan myöhästelyyn, AMD myöhästelee jo nyt ihan tarpeeksi.

Tai sitten ei koska on täysin mahdollista että Zen2:ta viivästyttää vain valmistustekniikka, ei arkkitehtuuri. Eli olisi ollut hyvin aikaa tehdä Zen1.5.

hkultala sanoi:
Piledriverin arkkitehtuuriparannukset olivat hyvin pieniä. Suurimmalti osin Piledriver oli vain bulldozerin bugikorjausta ja matalan tason optimointia.

Piledriverissä kuitenkin tehtiin arkkitehtuuriin muutoksia, Pinnacle Ridgeen ei mitään.

Pinnacle Ridgessä päätettiin säästää selvästi tuotekehityskustannuksissa ja mahdollistaa se, että suurempi osa porukasta voi keskittyä sen zen2n kehittämiseen.

hkultala sanoi:
AMDn taloudellinen tilanne lieni tuossa vuosi-pari sitten jonkin verran heikompi kuin bulldozerin kehityksen aikaan, ja toisaalta zen oli paljon onnistuneempi arkkitehtuuri kuin bulldozerin joten siinä oli vähemmän tarvetta pikkuviilauksille.

Tarkkaan taloudelliseen tilanteeseen on hankala kommentoida. Tuskin tilanne aikana ennen Bulldozeriakaan kovin kehuttava oli kuitenkaan.

Jos (tai ennemminkin kun) Zen2:n tuloa rajoittaa valmistustekniikka eikä arkkitehtuuri, Zen1.5:n tekeminen ei olisi rajoittanut kuin Zen3:a tai Zen4:a.

hkultala sanoi:
Ei, vaan olet puhunut pelkkää huuhaata ymmärtämättä YHTÄÄN mitään mikään tuotekehitys toimii. Olet ignorannut kaikki asioita selittävät vastaukset ja jatkanut sen oman vaihtoehtoiseen todellisuuteen perustuvan huuhaasi väittämistä.

Sinun mielipiteesi esim. Athlonin arkkitehtuurin valmistumisesta perustuu käsitykseen jonka mukaan arkkitehtuurista valmiiksi tuotteeksi menee X aikaa. Minä taas perustan mielipiteeni siihen mitä netin luotettavat lähteet asiasta sanovat. Kuten olen sanonut: jos olet oikeassa, lähes koko internet on väärässä.

hkultala sanoi:
Hyvin pienillä parannuksilla. Suurin osa parannuksista oli muualla kuin arkkitehtuuritasolla.

Mutta niitä arkkitehtuuriparannuksia oli ja julkaisu vuosi Bulldozerin jälkeen. Pinnacle Ridgessä ei ole mitään ja julkaisu vuosi Zenin jälkeen.

hkultala sanoi:
Yrität päättellä esittämistäsi aikatauluista asioita täysin rikkinäisellä ymmärryksellä, ja monta asiaa olet esittämissäsi aikatauluissa ymmärtänyt aivan väärin.

Olen perustanut väitteeni aikatauluista tietoihin jotka netistä yleisesti löytyvät luotettavilta sivustoilta. Mikäli sivustot ovat väärässä, silloin Kellerin tekemisiä on vääristelty todella paljon.

Oscar · 26.04.2018

AMD:n Q1 voitollinen 81 miljoonaa, osake jälkipörssissä 10% nousussa (onpase aika paljo kerinnyt viime aikoina laskemaankin).

Quarterly Earnings | Advanced Micro Devices

hkultala · 26.04.2018

Threadripper sanoi:
Ei ole Zeniä jossa olisi osa Zen2:n parannuksista. On vain Zen ja Zen2. Väliversio puuttuu.

Zen2n voit ihan vapaasti tulkita väliversioksi zen1n ja zen3n välillä.

Että mitä ihmettä oikein jankutat? Mikä ihme sinulla on oikein olevinasi pointti tässä?

spede · 26.04.2018

Anandtechin jälkilöylyt: A Timely Discovery: Examining Our AMD 2nd Gen Ryzen Results

TL;DR olivat pakottaneet asetuksen päälle, mikä hidasti pelihommia merkittävästi ja kun testit ajettiin uudelleen ilman ko. asetusta tulokset näyttivät samalta kuin muillakin saiteilla

hkultala · 26.04.2018

Threadripper sanoi:
Olet myös sanonut ettei AMD:lla ole liikaa resursseja, miksi siis tehdä Athlonin pohjalle kaksi eri versiota: AthlonXP ja Athlon64.

Nyt jankutuksesi menee taas aivan naurettavaksi.

Koska molemmat tarvittiin, ja ne valmistuivat 2 vuotta eri aikaan.

Ja molemmat oli samaa tuotekehitysjatkumoa K7 -> thunderbird -> Palomino -> K8

Siksipä K6-3 ei kellottunutkaan yhtä hyvin kuin K6-2. Siinä suhteessa haukattiin liian iso pala. Valmistuspuolella 256KB L2 välimuistia ei ollut mikään ihmeellinen asia vuosien päästä (Thunderbird). K6-3:n aikoihin se oli. Tyypillistä yliarviointia siitä mihin valmistustekniikka todellisuudessa pystyy. Athlonin kohdalla olivat myös viisaampia eivätkä edes yrittäneet laittaa ytimelle L2 välimuistia.

K7 oli PALJON ISOMPI ydin kuin K6. 250nm tekniikalla se K7-ydin + 256 kiB L2-välimuisti + olisi tarkoittanut järkyttävän isoa ja kallista piiriä.

Oli aivan triviaalia että niin isoa ja kallista piiriä ei olisi ollut järkevää valmistaa kuluttajatuotteena. Ei tässä ollut kyse mistään "viisastumisesta K6-3n jälkeen".

Niinhän sanoinkin, niihin ei laitettu L2 välimuistia koska 1. pelättiin huonoja saantoja ja 2. piti olla jotain eroa Pentium II:n.

Huoh.

Voisitko edes opetella lukemaan tuon naurettavan jankutuksen sijasta?

L2-välimuistin sisältävää piiriä ei ollut olemassa kun celeron julkaistiin.

Oli olemassa vain piiri, jossa oli väylä ulkoiselle L2-välimuistille. Ensimmäiset Celeronit saatiin käyttämällä tätä piiriä ilman sitä ulkosita välimuistia. Millään saannoilla ei ollut tämän kansssa MITÄPÄN tekemistä.

Intel teki Mencodinin heti kun ehti. Eikä sen kanssa ollut mitään saanto-ongelmia.

Eihän Mendocinokaan ollut muuta kuin Pentium II jossa erilainen välimuistiratkaisu. Samalla siitä tehtiin aivan liian hyvä eikä Pentium II:n ostamisessa ollut juuri
mitään järkeä.

Se oli eri piiri jonka piirisuunnittelu piti tehdä. Tähän meni aikaa.

Jälleen se sama kysymys: koska kuulemma ei ollut AMD:lla varaa kehittää useaa arkkitehtuuria eikä Athlon64:a tehty AthlonXP:n pohjalle, miten nämä kaksi asiaa sopivat yhteen?

Mitä ihmettä taas oikein höpötät?

Athlon64 TEHTIIN AthlonXPn pohjalta.

Esität virheellisen väitteen, sitten alat sen perustella perustelemaan lisää virheellisiä vaitteitä.

Niin olisi mutta olisi saatu ainakin vuotta nopeammin x86-64 markkinoille.

1 vuosi lisää Thunderbirdillä jos sillä hinnalla saadaan Athlon64 markkinoille vuotta aiemmin. Kannattaako? Ehdottomasti.

Ei olisi kannatttanut kun se x86-64-tuki prosessorilta yksinänä ei tuo yhtään nopeutta lisää ohjelmille, jotka sitä ei käytä, sen sijaan AMD olisi ollut vuodet todella pahasti Inteliä jäljessä.

ja jos alla olevat käyttöjärjestelmä ei ole 64-bittinen, ei siinä voi ajaa 64-bittistä softaa.

Käytännössä juuri kukaankoti- tai toimistokäyttäjä ei käyttänyt 64-bittistä XPtä tai Vistaa, ja 64-bittinen windows alkoi yleistyä vasta windows 7n myötä.

Ei K7.5 vaan K7.2 korkeintaan. Kun nyt jälkiviisasteellaan: AthlonXP julkaistiin loppuvuodesta 2001. Kuvitteellinen "K7.5" (eli Athlon + x86-64 ja bonuksena SSE2) (jos sellainen olisi tehty) olisi saatu julkaistua keväällä 2002. Eli 1,5 vuotta ennen Athlon64. Mikä olisikaan ollut x86-64:n asema mikäli sitä tukeva prosessori olisi ollut valmis jo 2002 keväällä? Varmasti olisi vaikuttanut aika moneenkin asiaan. Ei välttämättä kaikki positiivisesti mutta kuitenkin.

Ei yhtään erilaisempi siitä mikä x86-64n asema nyt oli. Softa-alustana x86-64 ei vointu alkaa yleistymään kunnolla ennen kuin inteliltä tuli sitä tukevia prossuja (2004). Ja 4 gigan musitirajoitus ei tullut kenellekään kotikäyttäjälle tuolloin vastaan.

Eikä tehty. Jos olet oikeassa ja Athlon64 tehtiin Athlonin pohjalle, silloin AthlonXP oli täysin erillinen projekti Athlon64:sta. Miksi siis ei tehty Athlonia johon pultataan vain x86-64 ja sen pohjalle Hammer?

Mitä ihmettä taas oikein olkiukkoilet?

Tuotekehitys meni arkkitehtuurien osalta K7 -> Thunderbird -> Palomino -> K8.

Pitäisi olla triviaalisti selvää että kun puhutaan "pohjautumisesta", niin kyse on transitiivisesta relaatiosta, eikä tarvi alkaa aina luettelemaan kaikkia väliversiota, vaikka niiden kautta mennään.

Mikään käskykanta ei anna hyötyä softilla jotka eivät sitä käytä. Miten saat softatukea ellei ole yhtäkään prosessoria joka tukee käskykantaa? Sen takia mitä nopeammin x86-64:a tukeva prosessori saadaan markkinoille, sen parempi. Siksi x86-64:a tukevalla prosessorilla oli kiire. Suurempi kiire kuin K8:lla.

Käytännössä kenellekään muulla kuin aprilla linux-iimatukalla ei ollut mitän interessejä alkaa tekemään softatukea x86-64lle ennen kuin tuli tieto, että myös intel tukee sitä. Mikään väliversio ei olisi nopeuttanus sitä inteluin x86-64-prossua, eikä myöskään sen käskykannan julkistusta.

X86 yleistyi käytössä oikein hyvin n. 9 vuotta myöhemmin eikä vuosi sinne tai tänne ekan sitä käyttävän prossun kanssa olsi merkannut käytännössä yhtään mitään. Se voitti ja yleistyi joka tapauksessa sen vuoden myöhästymisen kanssa. Mutta vaikka se olisi n. vuoden 2009 sijasta ylistynyt kotikäytössä jo n. vuonna 2008, AMD ei olisi saanut tästä mitään kilpailuetua inteliin nähden.

AthlonXP:n pohjalle ei kehitetty mitään, eikös tuo mene siihen tuhlaus kategoriaan siis?

Ei, vaan Palominon pohjalta kehittettiin K8.

Se, että sanon, että K8 pohjautuu K7aan ei tarkoita sitä, että siinä ei olisi ollut muita versiota välissä.

"pohjautuminen" on transitiivienn relaatio.

K7n pohjalta kehitettiin thunderbird, jonka pohjalta kehitettiin Palomino, jonka pohjalta kehitettiin K8.

Että voisitko nyt yrittää hankkia aivot? Tai edes vähän yrittää käyttää niitä?

Ei ole Zeniä jossa olisi osa Zen2:n parannuksista. On vain Zen ja Zen2. Väliversio puuttuu.

Ykkösen jälkeen tulee numero kaksi.

Kun tehdään joitain arkkitehtuurimuutoksia parannuksia, se ykkösen jälkeen tuleva parannettu versio nimetään kakkoseksi. MIikä tässä on niin vaikeaa käsittää?

Ei ole erikseen mitään "väliversiota" ja "ei-väliversiota". On vain arkkitehtuuriversioita, jatkuvaa kehitystä joista välillä otetaan snapshot, kehitetään sille RTL ja julkaistaan tuote.

Niin tehdään, miksi ei tehty sitä Zen 1.5:tta (Zen-sarjan Piledriveriä) on hyvä kysymys. Kuitenkin tehtiin Piledriver vuosi Bulldozerin julkaisusta.

Juuri selitin nämä asiat edellisessä viestissäni ja sitten vaan jatkat vänkäämistä. Oli selvästi halvempi (ja tuotekehitysresursseja säästävämpi ratkaisu) ja riskittömämpi kehittää pinnacle ridge siten että siihen tehtiin vain hyvin pieniä bugikorjauksia ja RTL-tason muutoksia edes layouttaamatta koko piiriä uusiksi.

Ja sitten suurempi määä insinöörejä voi keskittyä sen zen2n kehitämiseen kun pinnacle ridge tehdään halvalla pienllä porukalla. Saadaan sen zen2 aiemmin ulos.

Kai se riittää mutta nopeampi parempi. Riittää myös siksi ettei Intel ole saanut mitään arkkitehtuuriparannuksia ulos 3 vuoteen.

AVX-512 on Skylake-SP:ssä selvä arkkitehtuurimuutos.

Jos Zen2 myöhästyy eikä ole Zen1.5:tta se on pahempi kuin Zen2:n myöhästyminen jos on Zen1.5. Olennaista on ettei Zen2:n valmistusprosessin toimivuudesta ollut vuosia sitten mitään takeita. Voi käydä kuten 20nm prosessille.

Huoh. Jos nyt vaan vaihdat ne numerot siten että ajattelet nyt oikeaa zen3sta hypotettisena zen2snasi ja oikeaa zen2sta sinun hypoteettisena zen 1.5nasi.
Sitten voit ajatella, että tehtiinkin juuri se, mitä haluat (paitsi että välissä vaan julkiastiin vielä hyvin halvalla bugikorjattu ja valmsitustekniikkaviilattu zen1 nimellä pinnacle ridge).

Sinulla tuntuu olevan joku hirveä ongelma siitä, että AMD nimeeä arkktiehtuuriversionsa järkevästi ja loogisesti kokonaisluvuilla eikä nimeä nitä jonkun sinun keksimäsi tyhmän "väliversiologiikan" mukaan

Tai sitten ei koska on täysin mahdollista että Zen2:ta viivästyttää vain valmistustekniikka, ei arkkitehtuuri. Eli olisi ollut hyvin aikaa tehdä Zen1.5.

Sinun on helppo heittä hatusta tällaisia "zen1.5"-hömpötyksiä kun sinun ei tarvi sanoa yhtään konkreettista asiaa, mitä siinä olisit muuttanut.

Ensinnäkin:

Nykyinen zeppelin-piiri on pinta-alaltaan n. 213 mm^2. Se ei ole erityisen pieni eikä halpa piiri valmistaa.

Jos zen2 (kutsu sinä sitä vaikka zen1.5ksi jos se yhtään helpottaa oloasi) tuo vaikka 256-bittiset SIMD-yksiköt, 256-bittiset LSUta ja datapolut välimuisteihin, selvästi suuremmat haarautumisennustushistoriataulukot ja selvästi suuremmat välimuistit, sitten siihen pohjautuva 8-ytiminen piiri olisi selvästi isompi kuin nykyinen zeppelin-piiri. Ja sitten se alkaisi olemaan kallis valmistaa nykysellä valmistustekniikoilla.

Toisekseen:

AMD on joka tapauksessa siirtymässä pian 7nm valmistustekniikkaan. Kaikki ne arkkitehtuurimuutokset olisivat vaatineet myös uuden RTLn kirjoittamista jotta se arkkitehtuuri saadaan toteutettua. Ja sitten se olisi pitänyt sovittaa ja layoutatata nykyiselle "14/12nm" prosessille.

Sitten se RTLn sovittaminen/optimointi ja layout-homma olisi pitänyt tehdä uudestaan kun lopulta (hyvin pian) siirryttäisiin siihen 7nm prosessiin.

Jälleen kerran, lisää työtä. johon AMDllä ei ole varaa.

Piledriverissä kuitenkin tehtiin arkkitehtuuriin muutoksia, Pinnacle Ridgeen ei mitään.

...

Mutta niitä arkkitehtuuriparannuksia oli ja julkaisu vuosi Bulldozerin jälkeen. Pinnacle Ridgessä ei ole mitään ja julkaisu vuosi Zenin jälkeen.

Vuosi zenin jälkeen koska odotettiin "12nm" valmistusprosessia. (joka on vaan niin vähän viilattu "14nm" ettei vaadi mitään piirin sovittamista/optimointia sille, vaan sillä toimii suoraan 14nm:lle tehty layout).

Pinnacle ridge on vaan zenin "ylläpitojulkaisu" joka kehitettiin hyvin pienellä työmäärällä, hyvin halvalla. Siihen käytettyyn tuotekehitysbudjettiin nähden erinomainen tuote.

JiiPee · 26.04.2018

7nm puheenollen.

TSMC Kicks Off Volume Production of 7nm Chips

Mitäs arvon tytöt on mieltä että mitä CPU:ta sieltä alkaa tulla pihalle? Jotain spekulaatiota maailmalla on että voisi olla EPYC2 mutta ehkä on vielä liian aikaista sille.

hkultala · 26.04.2018

JiiPee sanoi:
7nm puheenollen.

TSMC Kicks Off Volume Production of 7nm Chips

Mitäs arvon tytöt on mieltä että mitä CPU:ta sieltä alkaa tulla pihalle? Jotain spekulaatiota maailmalla on että voisi olla EPYC2 mutta ehkä on vielä liian aikaista sille.

En ole tyttö, mutta..

Veikkaan että Applea ja Qualcommia, ei AMDn prossuja.

AMDn prossut tullaan jatkossakin valmistamaan GFllä, ja nuo slidet tuosta prosessista vihjaisi siihen, että ainakin nuo ekat versiot on paljon enemmän optimoitu vähävirtaisille mobiili-SoCeille kuin suuren kellotaajuuden erillis-CPUille.

AMDn näyttikset olisi jo jossain määrin mahdollisia.

sushukka · 26.04.2018

spede sanoi:
Anandtechin jälkilöylyt: A Timely Discovery: Examining Our AMD 2nd Gen Ryzen Results

TL;DR olivat pakottaneet asetuksen päälle, mikä hidasti pelihommia merkittävästi ja kun testit ajettiin uudelleen ilman ko. asetusta tulokset näyttivät samalta kuin muillakin saiteilla

No saivat kyllä kaivaa että löysivät. Vaikuttaa tuo HPET:n pakotus näköjään Intelin toimintaan melkoisen paljon enemmän. Silti näyttää että AMD olisi taas saanut karvan Intelin etumatkaa kiinni. Vielä 7700K:n kanssa oli hyvin selvä jako Intel=pelikäyttöön, Ryzen=yleiskäyttöön, mutta nyt alkaa olla siinä kiikun kaakun. Onhan se vielä nopeampi, mutta paree tulla Intelin 10nm pian markkinoille jos haluavat pitää nopeusvaltikan käsissään. Kukkaronvenyttäjille hintaero Jimmsillä 2700X (339€) vs 8700K (369€) näyttäisi olevan 30€ ja rysän mukana tulee ihan ok cooleri (vastaavan saanee ilman RGB:tä ~40€, RGB:llä jokusen kympin kalliimpi). Hintaa tulee siis 8700K:lle noin 70€=20% enemmän eli tommoisen virtalähteen verran. Tosimieshän ostaa aina sen parhaan, mutta oman tuttavapiirin vielä ne muutamat tietokoneenrakentajat ovat valinneet rysän.

JiiPee · 26.04.2018

hkultala sanoi:
AMDn prossut tullaan jatkossakin valmistamaan GFllä, ja nuo slidet tuosta prosessista vihjaisi siihen, että ainakin nuo ekat versiot on paljon enemmän optimoitu vähävirtaisille mobiili-SoCeille kuin suuren kellotaajuuden erillis-CPUille.

AMDn näyttikset olisi jo jossain määrin mahdollisia.

Tästä on ollut eriäviä mielipiteitä että mitä AMD:n tavaraa TSMC alkaa valmistaa. Joku media oli käynyt GloFolla vierailulla ja niille oli sanottu että grafiikka piireillä alotetaan putkien putsaus GloFolla, joten porukka on veikkaillut että TSMC:llä alettaisiin valmistaa prosessorit.

Ittellä ei ole käsitystä siitä että onko tuotteen suunnittelussa syytä ottaa huomioon valmistusprosessi, käsittääkseni TSMC ja GloFo poikkeaa jonkinverran toisistaan. Vai eikö sillä ole väliä että tarvittaessa GPU/CPU voidaan valmistaa kummassa tahansa?

hsalonen · 26.04.2018

sushukka sanoi:
No saivat kyllä kaivaa että löysivät. Vaikuttaa tuo HPET:n pakotus näköjään Intelin toimintaan melkoisen paljon enemmän. Silti näyttää että AMD olisi taas saanut karvan Intelin etumatkaa kiinni. Vielä 7700K:n kanssa oli hyvin selvä jako Intel=pelikäyttöön, Ryzen=yleiskäyttöön, mutta nyt alkaa olla siinä kiikun kaakun. Onhan se vielä nopeampi, mutta paree tulla Intelin 10nm pian markkinoille jos haluavat pitää nopeusvaltikan käsissään. Kukkaronvenyttäjille hintaero Jimmsillä 2700X (339€) vs 8700K (369€) näyttäisi olevan 30€ ja rysän mukana tulee ihan ok cooleri (vastaavan saanee ilman RGB:tä ~40€, RGB:llä jokusen kympin kalliimpi). Hintaa tulee siis 8700K:lle noin 70€=20% enemmän eli tommoisen virtalähteen verran. Tosimieshän ostaa aina sen parhaan, mutta oman tuttavapiirin vielä ne muutamat tietokoneenrakentajat ovat valinneet rysän.

10nm ei ole automaattisesti voitto. Pitäisi saada prosessi siihen kuntoon, että myös kellotaajuudet on kohdallaan.

Jos sieltä tulee nyt alle 4GHz 8-core, niin asioista tulee hyvin mielenkiintoisia. AMD voi jopa mennä ohi.

hkultala · 26.04.2018

JiiPee sanoi:
Ittellä ei ole käsitystä siitä että onko tuotteen suunnittelussa syytä ottaa huomioon valmistusprosessi, käsittääkseni TSMC ja GloFo poikkeaa jonkinverran toisistaan. Vai eikö sillä ole väliä että tarvittaessa GPU/CPU voidaan valmistaa kummassa tahansa?

Kun tehdään jotain ei-viimeisen päälle optimoitua piiriä, tuo tuotekehityksen loppupää menee suurinpiirtein seuraavasti:

Laitteistonkuvauskielillä (verilog, vhdl yms.) kirjoitetaan valmistustekniikkariippumatonta RTL-koodia.

Tämä koodi sitten käännetään jonkun valmistustekniikan logiikkakirjastoille (valmistustekniikan tekijä on toimittanut "valmiita palikoita" monien asioiden toteuttamiseen, esim. rekistereiden, tietynlaisten porttien jne). Tässä vaiheessa näiden komponenttien paikka piirillä ei kuitenkaan ole määritelty, vaan vain se, millaisia komponentteja sinne tulee. Tämän homman tekee siis tietokone

Viimeisenä vaiheena tehdän piirin layout, eli määritellään komponenttien fyysinen paikka piirillä. Tämä on (melkein) täysin valmistustekniikkariippuvaista. Tämän voisi periaatteessa myös tehdä automatisoidusti, mutta lopputulos olisi tällöin usein surkea, ja käytännössä jos piiri on yhtään isompi kuin jotain muutaman mm^2 luokkaa niin ihmisen kannattaa tässä selvästi "auttaa" ja tehdä huomattava määrä asioita käsin, ja tähän alkaa kulua myös huomattavasti työtä.

AMD kuitenkin onnistui pinnacle ridgessä käyttämään samaa layouttia kuin zeppelinissä, koska valmistustekniikat ovat niin läheistä sukua toisilleen, ja AMD jätti hyödyntämättä osan "12nm" prosessin tarjoamista mahdollisuuksista.

Layout tehdään yleensä hierarkisesti, tehdään esim. ensin layout ytimen ALUsta ja dekooderista jne. sitten korkealla tasolla tämä näkyy palikkana ja sitten näiden pohjalta tehdään ytimen layout ja sitten korkeimman tason layoutissa lätkitään nämä ytimet paikalleen jne (zenillä välisä on vielä CCX, jolla on selvästi oma layout-tasonsa, koska saman zeppelin 2 CCXää näyttää täysin samoilta). Ja sitten usein väliin jätetään sopivasti inasen tyhjää, että jos sattuu käymään niin, että jossain yksikössä on vaikka pieni bugi, voidaan se korjata(vaikka korjaus kasvattaisi inasen sen yksikön kokoa) ja tehdä siitä yksiköstä uusi layout tämän vaikuttamatta korkean tason layouttiin.

Suurempi käytännön syy hierarkiselle layoutille tosin on se, että layoutin tekeminen on NP-kova ongelma eikä sitä suurella määrällä palikoita käytännössä voi ratkaista optimaalisesti minkään laskenta-ajan puitteissa. Hierarksiella layoutille kerralla järjesteltävien palikoiden määrä pysyy paljon pienempänä jolloin homma pysyy paremmin hanskassa. Sekä ihmisen on helpompi käsin lätkiä paloikoita tiettyihin paikkohin kun ne palikat on järkevän kokoisia, että tietokoneella on paljon vähemmän kerralla järjesteltäviä palikoita.

Mutta CPUt on sen verran erikoiskamaa että niitä halutaan optimoida matalalla tasolla selvästi enemmän, niitä varten saatetaan esim. suunnitella omia/uusia matalan tason "komponentteja" jotka eivät tulleet mukana niissä valmistusprosessin mukana tulleissa kirjastoissa, ja sitten nämä pitää suunnitella täysin uusiksi jokaiselle valmistusprosessille millä kyseinen CPU valmistetaan.

Bobcatin kanssahan AMD hypetti että se oli "fully synthezible logic" että tällaisia ei käytetty. Mutta eipä ole samaa hypetetty zenin kanssa, eiköhän suorituskykysyistä näiden käyttö ole tuotu takaisin.
Ihan sekä sen tekia, että tällaisilla custom-komponenteilla voidaan joissain tilanteissa saada esim. luokkaa 10-20% nopeudenparannuksia, mutta
muistaakseni esim. haarautumisennustushudista toipumiseen tjsp tarvitaan sellaisia tietorakenteita joita ei vain pysty optimaalisesti toteuttamaan ilman näitä custom-komponentteja, ja jos käyttää syntetisoituvaa logiikkaa, tulee käytännössä ylimääräisiä kellojajaksoja haarautumishudista toipumiseen. En tosin muista enää yksityiskohtia tästä, tästä puhuttiin eräällä luennolla vajaat 3 vuotta sitten.

GFn ja TSMCn "7nm" prosessit eivät ole sukua toisilleen, joten käytännössä layout pitää tehdä molemmille erikseen. Tosin varmaan osaa niistä toista varten tehdyistä käsintehdyistä layout-säännöistä voisi hyödyntää myös toisella, tyyliin sääntöjä "laita käskyvälimuisti vasempaan alakulmaan, datavälimuisti oikeaan alakulmaan ja sijoittele muu vapaasti siihen päälle".

vemkki · 26.04.2018

AMD-fanien jumala Jim Keller vaihtaa Intelille hommiin. Mitäs nyt? Vähän kuin ennen vanhaan kun joku vaihtoi HIFKistä Jokereihin.

AMD's Zen & Athlon64 CPU Architect Jim Keller Joins Intel

DjSunki · 26.04.2018

Eikös tämä ole jo joku viides kerta kun Keller lähtee AMD:ltä. Eli ei sinänsä mitään ihmeellistä

vemkki · 26.04.2018

Ultrosor sanoi:
Eikös tämä ole jo joku viides kerta kun Keller lähtee AMD:ltä. Eli ei sinänsä mitään ihmeellistä

Nykyinen työpaikkahan oli toki Tesla, ei AMD.

DjSunki · 26.04.2018

vemkki sanoi:
Mykyinen työpaikkahan oli toki Tesla, ei AMD.

Ah joo niinpäs olikin. En tiedä miten vielä muistelin että jossain määrin kaveri olisi AMD:llä vielä vaikuttanut.

svk · 26.04.2018

Onko keller koskaan jäännyt tiettyä projektia pitemmäksi aikaan samaan firmaan?

Threadripper · 26.04.2018

hkultala sanoi:
Nyt jankutuksesi menee taas aivan naurettavaksi.

Koska molemmat tarvittiin, ja ne valmistuivat 2 vuotta eri aikaan.

Ja molemmat oli samaa tuotekehitysjatkumoa K7 -> thunderbird -> Palomino -> K8

Löytyykö asialle jotain lähdettä? Arkkitehtuurin valmistuminen ja prosessorin valmistuminen ovat eri asioita, varsinkin Athlon64:n tapauksessa.

hkultala sanoi:
K7 oli PALJON ISOMPI ydin kuin K6. 250nm tekniikalla se K7-ydin + 256 kiB L2-välimuisti + olisi tarkoittanut järkyttävän isoa ja kallista piiriä.

Oli aivan triviaalia että niin isoa ja kallista piiriä ei olisi ollut järkevää valmistaa kuluttajatuotteena. Ei tässä ollut kyse mistään "viisastumisesta K6-3n jälkeen".

Athlonin jälkeen kesti huimat 4 kuukautta kun tuli 180nm tekniikka ja sillä valmistetut Athlonit. Tavallaan järkevää julkaista Thunderbirdit vasta vuosi Athlonin jälkeen ja saada 250nm hyötykäyttöön. Silti valmistustekniikka ei olisi estänyt julkaisemasta Thunderbirdiä jo samana vuonna kun K7 julkaistiin, tarkemmin sanottuna 4 kuukautta myöhemmin.

hkultala sanoi:
Huoh.

Voisitko edes opetella lukemaan tuon naurettavan jankutuksen sijasta?

L2-välimuistin sisältävää piiriä ei ollut olemassa kun celeron julkaistiin.

Oli olemassa vain piiri, jossa oli väylä ulkoiselle L2-välimuistille. Ensimmäiset Celeronit saatiin käyttämällä tätä piiriä ilman sitä ulkosita välimuistia. Millään saannoilla ei ollut tämän kansssa MITÄPÄN tekemistä.

Intel teki Mencodinin heti kun ehti. Eikä sen kanssa ollut mitään saanto-ongelmia.

Miksi sellaista ei ollut olemassa? Saiko Intel yhtäkkiä päähänsä tehdä halvemmaan version Pentium II:sta ja kun ei ollut mitään valmiina, piti keksiä hätäratkaisu? Ilmeisesti. Varsin vakuuttavaa suunnitelmallisuutta. Yleensä tällaisista julkaisuista päätetään reilusti etukäteen.

hkultala sanoi:
Se oli eri piiri jonka piirisuunnittelu piti tehdä. Tähän meni aikaa.

Miksi sitä ei suunniteltu valmiiksi? Mikä markkinatilanteessa vaati "hätäratkaisun" jota ei ollut valmiina? AMD K6-2?

Ehkä juuri K6-2 jossa ei tosin ollut mitään erityisen odottamatonta, paitsi ehkä 3D-NOW! Bonuksena Celeron sai huonon maineen heti julkaisussaan. Ei kuulosta kovin järkevältä toiminnalta kuuden kuukauden säästön takia.

hkultala sanoi:
Mitä ihmettä taas oikein höpötät?

Athlon64 TEHTIIN AthlonXPn pohjalta.

Esität virheellisen väitteen, sitten alat sen perustella perustelemaan lisää virheellisiä vaitteitä.

Onko jotain lähdettä asialle? Aikataulullisesti: mikäli Jim Keller suunnitteli K8:n, mikäli K8 tehtiin AthlonXP:n päälle, AthlonXP:n arkkitehtuurin oli käytännössä pakko olla valmis samaan aikaan kun Keller aloitti AMD:lla. Vaihtoehtoisesti Keller hassasi K8:n suunnitteluaikaa AthlonXP:n, joka ei kuulosta kovin uskottavalta. Palomino julkaistiin 2 vuotta Athlonin jälkeen joten sen arkkitehtuurin voi olettaa olevan valmis 2 vuotta Athlonia myöhemmin. Eli:

Palomino arkkitehtuuri 1998 puoliväli, Athlon arkkitehtuuri 1996 puoliväli.

Tuo teoria taas ei toimi ollenkaan koska siinä tapauksessa Jim Keller ei olisi voinut suunnitella Athlonia (lähteiden mukaan suunnitteli). Lisäksi AMD osti Nexgenin 1996 josta saatiin K6 arkkitehtuuri valmiina. Tuskin sattumaa että Dirk Meyer liittyi AMD:lle 1996. Tuo tarkoittaisi myös Palominon arkkitehtuurin ja valmistumisen välillä olleen 3 vuotta. Ja jos Keller suunnitteli myös Palominoa, tuli älytön kiire K8:n kanssa.

hkultala sanoi:
Ei olisi kannatttanut kun se x86-64-tuki prosessorilta yksinänä ei tuo yhtään nopeutta lisää ohjelmille, jotka sitä ei käytä, sen sijaan AMD olisi ollut vuodet todella pahasti Inteliä jäljessä.

ja jos alla olevat käyttöjärjestelmä ei ole 64-bittinen, ei siinä voi ajaa 64-bittistä softaa.

Käytännössä juuri kukaankoti- tai toimistokäyttäjä ei käyttänyt 64-bittistä XPtä tai Vistaa, ja 64-bittinen windows alkoi yleistyä vasta windows 7n myötä.

Se tuo SSE2:n sivutuotteena. Se olisi ollut melkoinen etu itsessään ja olisi auttanut Inteliä vastaan.

Ei kannata aliarvioida hypen merkitystä. x86-64 sai hypeä aikaan kun siitä kerrottiin, mutta se osittain laantui kun yhtäkään prosessoria ei tullut markkinoille.

hkultala sanoi:
Ei yhtään erilaisempi siitä mikä x86-64n asema nyt oli. Softa-alustana x86-64 ei vointu alkaa yleistymään kunnolla ennen kuin inteliltä tuli sitä tukevia prossuja (2004). Ja 4 gigan musitirajoitus ei tullut kenellekään kotikäyttäjälle tuolloin vastaan.

64-bittisen Windowsin odottelu viivästytti x86-64:a. Nopeammin prosessori markkinoille = 64-bittinen Windows olisi saattanut tulla nopeammin myös. x86-64:n pahin kilpailija oli Itanium eikä kannata aliarvioida Itanium Crusherin tehoa mikäli se olisi saatu vielä aiemmin markkinoille. X86-64 valtasi myöhemmin palvelimet aika lailla täydellisesti.

hkultala sanoi:
Mitä ihmettä taas oikein olkiukkoilet?

Tuotekehitys meni arkkitehtuurien osalta K7 -> Thunderbird -> Palomino -> K8.

Pitäisi olla triviaalisti selvää että kun puhutaan "pohjautumisesta", niin kyse on transitiivisesta relaatiosta, eikä tarvi alkaa aina luettelemaan kaikkia väliversiota, vaikka niiden kautta mennään.

Lähdettä asialle? Kuten aiemmin olen esittänyt erinäisistä lähteistä, aikataulullisesti tuo teoria ei toimi.

hkultala sanoi:
Käytännössä kenellekään muulla kuin aprilla linux-iimatukalla ei ollut mitän interessejä alkaa tekemään softatukea x86-64lle ennen kuin tuli tieto, että myös intel tukee sitä. Mikään väliversio ei olisi nopeuttanus sitä inteluin x86-64-prossua, eikä myöskään sen käskykannan julkistusta.

X86 yleistyi käytössä oikein hyvin n. 9 vuotta myöhemmin eikä vuosi sinne tai tänne ekan sitä käyttävän prossun kanssa olsi merkannut käytännössä yhtään mitään. Se voitti ja yleistyi joka tapauksessa sen vuoden myöhästymisen kanssa. Mutta vaikka se olisi n. vuoden 2009 sijasta ylistynyt kotikäytössä jo n. vuonna 2008, AMD ei olisi saanut tästä mitään kilpailuetua inteliin nähden.

Entäpä Windows? Microsoftilla oli tietynlainen ongelma, tukeako Itaniumia vai x86-64:a. Kun x86-64 selvästi oli se parempi, Microsoft käänsi kelkkansa sitä kohti.

Ei tällaisia avalanche effectejä voi perustella "julkaisu 2002->jotain tapahtuu 2008, julkaisu 2003->jotain tapahtuu 2009" periaatteella. Pelkästään AMD julkaisee Itaniumin tappajan 2002 oli itsessään melkoinen pommi. Jos se olisi tapahtunut vuotta aiemmin, Itanium olisi voinut kuolla huomattavasti aiemmin. Josta olisi voinut seurata vaikka mitä. Lisäksi palvelinpuolella x86-64 on ja oli hyvin suosittu.

hkultala sanoi:
Ei, vaan Palominon pohjalta kehittettiin K8.

Se, että sanon, että K8 pohjautuu K7aan ei tarkoita sitä, että siinä ei olisi ollut muita versiota välissä.

"pohjautuminen" on transitiivienn relaatio.

K7n pohjalta kehitettiin thunderbird, jonka pohjalta kehitettiin Palomino, jonka pohjalta kehitettiin K8.

Että voisitko nyt yrittää hankkia aivot? Tai edes vähän yrittää käyttää niitä?

Saisinko vihdoin jotain lähdettä tai muitakin perusteluita kuin "se nyt vaan meni näin" tällekin asialle? Olen moneen kertaan todistanut ettei tuo voi pitää paikkaansa ajallisesti ja lisäksi nettilähteet ovat eri mieltä.

hkultala sanoi:
Ykkösen jälkeen tulee numero kaksi.

Kun tehdään joitain arkkitehtuurimuutoksia parannuksia, se ykkösen jälkeen tuleva parannettu versio nimetään kakkoseksi. MIikä tässä on niin vaikeaa käsittää?

Ei ole erikseen mitään "väliversiota" ja "ei-väliversiota". On vain arkkitehtuuriversioita, jatkuvaa kehitystä joista välillä otetaan snapshot, kehitetään sille RTL ja julkaistaan tuote.

Ei siinä ole mitään vaikeaa käsittää. Zen-sarjasta puuttuu "Piledriver" ja siitä oli kyse.

hkultala sanoi:
Juuri selitin nämä asiat edellisessä viestissäni ja sitten vaan jatkat vänkäämistä. Oli selvästi halvempi (ja tuotekehitysresursseja säästävämpi ratkaisu) ja riskittömämpi kehittää pinnacle ridge siten että siihen tehtiin vain hyvin pieniä bugikorjauksia ja RTL-tason muutoksia edes layouttaamatta koko piiriä uusiksi.

Ja sitten suurempi määä insinöörejä voi keskittyä sen zen2n kehitämiseen kun pinnacle ridge tehdään halvalla pienllä porukalla. Saadaan sen zen2 aiemmin ulos.

Totta kai tuotekehitys maksaa. Piledriverissä päätettiin kuitenkin ottaa riski, Zenin kanssa ei. Alunperin Pinnacle Ridgen piti olla Zeppelin, jolloin olisi menty 2 vuotta tasan samalla piirillä, pl. valmistustekniikka. Tätä ei voitu tietää etukäteen, joten päätös oli tehty kauan sitten. Kun jälkiviisastellaan, tässä olisi ollut tilaisuus ottaa Inteliltä IPC knuunu pois koska Intel ei sillä osastolla ole kolmeen vuoteen saanut mitään aikaan. Mitä tästä olisi seurannut, on oma lukunsa.

Zen2:n ei välttämättä vaikuta mitenkään jos valmistustekniikan valmistumista joudutaan joka tapauksessa odottelemaan, eli mikäli arkkitehtuuri on valmis ennen kuin mitään muuta suunnittelua voidaan edes aloittaa valmistustekniikan viivästymisen takia. Nythän vaikuttaa vahvasti siltä ettei GF saa samaan aikaan ulos 7nm tekniikkaa mitä TSMC.

hkultala sanoi:
JAVX-512 on Skylake-SP:ssä selvä arkkitehtuurimuutos.

Onhan se mutta koskee vain palvelimia.

hkultala sanoi:
Huoh. Jos nyt vaan vaihdat ne numerot siten että ajattelet nyt oikeaa zen3sta hypotettisena zen2snasi ja oikeaa zen2sta sinun hypoteettisena zen 1.5nasi.
Sitten voit ajatella, että tehtiinkin juuri se, mitä haluat (paitsi että välissä vaan julkiastiin vielä hyvin halvalla bugikorjattu ja valmsitustekniikkaviilattu zen1 nimellä pinnacle ridge).

Sinulla tuntuu olevan joku hirveä ongelma siitä, että AMD nimeeä arkktiehtuuriversionsa järkevästi ja loogisesti kokonaisluvuilla eikä nimeä nitä jonkun sinun keksimäsi tyhmän "väliversiologiikan" mukaan

Hypoteettista Zen1.5:tta ei näytä tulevan koskaan vaan se jää kokonaan välistä. Tietenkin mikäli se olisi tullut, se olisi Zen2 ja tuleva Zen2 olisi muuttunut kolmoseksi.

Sinun on helppo heittä hatusta tällaisia "zen1.5"-hömpötyksiä kun sinun ei tarvi sanoa yhtään konkreettista asiaa, mitä siinä olisit muuttanut.

hkultala sanoi:
Ensinnäkin:

Nykyinen zeppelin-piiri on pinta-alaltaan n. 213 mm^2. Se ei ole erityisen pieni eikä halpa piiri valmistaa.

Jos zen2 (kutsu sinä sitä vaikka zen1.5ksi jos se yhtään helpottaa oloasi) tuo vaikka 256-bittiset SIMD-yksiköt, 256-bittiset LSUta ja datapolut välimuisteihin, selvästi suuremmat haarautumisennustushistoriataulukot ja selvästi suuremmat välimuistit, sitten siihen pohjautuva 8-ytiminen piiri olisi selvästi isompi kuin nykyinen zeppelin-piiri. Ja sitten se alkaisi olemaan kallis valmistaa nykysellä valmistustekniikoilla.

Toisekseen:

AMD on joka tapauksessa siirtymässä pian 7nm valmistustekniikkaan. Kaikki ne arkkitehtuurimuutokset olisivat vaatineet myös uuden RTLn kirjoittamista jotta se arkkitehtuuri saadaan toteutettua. Ja sitten se olisi pitänyt sovittaa ja layoutatata nykyiselle "14/12nm" prosessille.

Sitten se RTLn sovittaminen/optimointi ja layout-homma olisi pitänyt tehdä uudestaan kun lopulta (hyvin pian) siirryttäisiin siihen 7nm prosessiin.

Jälleen kerran, lisää työtä. johon AMDllä ei ole varaa.

En pysty sanomaan koska vieläkään AMD ei ole kertonut mitä Zen2:n todella tulee. Se tiedetään sitten kun Zen2 julkaistaan. Lisätyöhön oli varaa Piledriverin kohdalla kuitenkin.

Esittämääni teoriaan siitä ettei Zen2 pohjaudu kokonaan Zen1:n tuo Zen1.5:n jääminen välistä sopii oikein hyvin.

hkultala sanoi:
Vuosi zenin jälkeen koska odotettiin "12nm" valmistusprosessia. (joka on vaan niin vähän viilattu "14nm" ettei vaadi mitään piirin sovittamista/optimointia sille, vaan sillä toimii suoraan 14nm:lle tehty layout).

Pinnacle ridge on vaan zenin "ylläpitojulkaisu" joka kehitettiin hyvin pienellä työmäärällä, hyvin halvalla. Siihen käytettyyn tuotekehitysbudjettiin nähden erinomainen tuote.

Se näyttää jälkiviisastellen hyvältä. Intel päätti pysyä Skylakessa ja GF:n 12nm näyttää toimivan. Myös 7nm on suunnilleen aikataulussa. Mistä nämä tiesi 2014/2015? Ei mistään. Entä seuraava täysin mahdollinen skenaario? Intel julkaisee Skylaken seuraajan 2016 ja sen seuraajat 2017 ja 2018 (eikä nyt puhuta pelkistä valmistusteknisistä päivityksistä). GF toteaa ettei 12nm ole merkittävästi parempi kuin 14nm tai ei saa sitä toimimaan (kuten kävi 20nm:lle). 7nm prosessilla valmistettu Zen2 tulee joskus 2018 lopussa aikaisintaan. "Zen1.5" olisi silloin kova sana, Zenin "AthlonXP" tai "Piledriver".

Selitys "se maksaa" ei riitä koska näitä tapahtuneita asioita ei voitu tietää 2014/2015. Mainitun skenaarion toteutuessa AMD joutuisi kamppailemaan Ryzenillä Skylakesta kahta versiota uudempaa arkkitehtuuria vastaan 14nm LPP:lla Zen2:n tuloon saakka. Siinä tilanteessa voisi sanoa: Zen1.5 olisi ollut halpa.

Threadripper · 26.04.2018

hkultala sanoi:
Zen2n voit ihan vapaasti tulkita väliversioksi zen1n ja zen3n välillä.

Että mitä ihmettä oikein jankutat? Mikä ihme sinulla on oikein olevinasi pointti tässä?

Sitä ei voi tulkita väliversioksi Zen1:n ja Zen2:n välillä.

Pointtini selviää aiemmista viesteistä. Esittämieni perustelujen ja faktojen pohjalta voidaan päätellä ettei AMD tehnyt Zen1.5:tta koska Zen2 ei pohjaudu täysin Zen1:n. Koska mikäli Zen2:n vedetään kaikki uusiksi siinä missä Zen1:n on lainattu kamaa, ei tarvitse suunnitella Zen1:ta kokonaan ennen Zen2:n tekemistä. Miksi noin kannattaisi tehdä? Koska Jim Keller on kiireinen mies, kuten tämän päivän uutisista voi havaita.

hese_e · 26.04.2018

Threadripper sanoi:
Sitä ei voi tulkita väliversioksi Zen1:n ja Zen2:n välillä.

Pointtini selviää aiemmista viesteistä. Esittämieni perustelujen ja faktojen pohjalta voidaan päätellä ettei AMD tehnyt Zen1.5:tta koska Zen2 ei pohjaudu täysin Zen1:n. Koska mikäli Zen2:n vedetään kaikki uusiksi siinä missä Zen1:n on lainattu kamaa, ei tarvitse suunnitella Zen1:ta kokonaan ennen Zen2:n tekemistä. Miksi noin kannattaisi tehdä? Koska Jim Keller on kiireinen mies, kuten tämän päivän uutisista voi havaita.

Missä kohtaa sinun mielessä siis arkkitehtuuri vaihtuu? Paljonko prosessorista pitää olla samaa, jotta se on saman arkkitehtuurin jatkumoa arkkitehtuuria ja paljonko viilauksia voi tehdä RTL vaiheessa, jotta sitä ei tarvitse laskea arkkitehtuurilliseksi muutokseksi?

hkultala · 26.04.2018

vemkki sanoi:
AMD-fanien jumala Jim Keller vaihtaa Intelille hommiin. Mitäs nyt? Vähän kuin ennen vanhaan kun joku vaihtoi HIFKistä Jokereihin.
AMD's Zen & Athlon64 CPU Architect Jim Keller Joins Intel

Varmaa on vain että lähtee Teslalta palatakseen CPU-hommiin; Se, että menisi Intelille on vielä varmistamatonta huhua, voi olla joku muukin firma kuin Intel.

svk · 26.04.2018

Prosessoriguru Jim Keller jätti Teslan ja siirtyi Intelille Onkin jo uutisoitu asia :joy:

Threadripper · 26.04.2018

hese_e sanoi:
Missä kohtaa sinun mielessä siis arkkitehtuuri vaihtuu? Paljonko prosessorista pitää olla samaa, jotta se on saman arkkitehtuurin jatkumoa arkkitehtuuria ja paljonko viilauksia voi tehdä RTL vaiheessa, jotta sitä ei tarvitse laskea arkkitehtuurilliseksi muutokseksi?

Tämä on suhteellinen käsite kuten lähes kaikki. Keskustelun kohteena olevissa tapauksissa lasken seuraavat muutokset uusiksi arkkitehtuureiksi:

Athlon-AthlonXP
(mikä tahansa K7)-K8
Bulldozer-Piledriver
Zen-Zen2

escalibur · 26.04.2018

4GHz CPU Battle: AMD 2nd-Gen Ryzen vs. Intel 8th-Gen Core

JiiPee · 26.04.2018

escalibur sanoi:
4GHz CPU Battle: AMD 2nd-Gen Ryzen vs. Intel 8th-Gen Core

Hyvää settiä. Aikalailla omat mielikuvat oli linjassa tään testin kanssa.

Threadripper sanoi:
tässä olisi ollut tilaisuus ottaa Inteliltä IPC knuunu pois koska Intel ei sillä osastolla ole kolmeen vuoteen saanut mitään aikaan. Mitä tästä olisi seurannut, on oma lukunsa.

IPC alkaa molemmilla olla jo aika tapissa veikkaisin. Tuskin mitään suuria parannuksia on luvassa kummaltakaan ellei jotain todella mullistavaa jompi kumpi keksi. Mutta kaikki löysät helpot on jo puristettu pois ja tuubissa on jälellä vain ne viimeiset sinapin rippeet joiden saamiseksi makkaran päälle saa jo tehdä töitä niin paljon että hermo menee ja makkara ehtii jäähtyä.
Eli niitä viimeisiä rippeitä ei välttämättä ole edes järkevää enää koittaa puristaa pois.

Threadripper sanoi:
Esittämääni teoriaan siitä ettei Zen2 pohjaudu kokonaan Zen1:n tuo Zen1.5:n jääminen välistä sopii oikein hyvin.

Zen2 todennäköisesti pohjautuu pääosin zen1. Siihen tullaan varmaan lisäämään jotain uutta, toivottavasti AVX puolelle esim parannusta ja viilataan lisää Zen1 puutteita. Mutta kokonaan uusi arkkitehtuuri se ei missään nimessä ole. Kun uuteen arkkitehtuuriin mennään niin eiköhän sitten koodinimikin muutu joksikin muuksi kuin zen.

Threadripper · 26.04.2018

JiiPee sanoi:
IPC alkaa molemmilla olla jo aika tapissa veikkaisin. Tuskin mitään suuria parannuksia on luvassa kummaltakaan ellei jotain todella mullistavaa jompi kumpi keksi. Mutta kaikki löysät helpot on jo puristettu pois ja tuubissa on jälellä vain ne viimeiset sinapin rippeet joiden saamiseksi makkaran päälle saa jo tehdä töitä niin paljon että hermo menee ja makkara ehtii jäähtyä.
Eli niitä viimeisiä rippeitä ei välttämättä ole edes järkevää enää koittaa puristaa pois.

Aika tapissa joo mutta lisää kannattaa varsinkin AMD:n hakea.

JiiPee sanoi:
Zen2 todennäköisesti pohjautuu pääosin zen1. Siihen tullaan varmaan lisäämään jotain uutta, toivottavasti AVX puolelle esim parannusta ja viilataan lisää Zen1 puutteita. Mutta kokonaan uusi arkkitehtuuri se ei missään nimessä ole. Kun uuteen arkkitehtuuriin mennään niin eiköhän sitten koodinimikin muutu joksikin muuksi kuin zen.

Totta kai se pohjautuu pääosin Zen1:n eikä taatusti ole kokonaan uusi arkkitehtuuri. Ei sellaista olekaan väitetty missään?

JiiPee · 26.04.2018

Threadripper sanoi:
Aika tapissa joo mutta lisää kannattaa varsinkin AMD:n hakea.

Jos se maksaa paljon pesoja niin ei kannata.

sushukka · 26.04.2018

svk sanoi:
Prosessoriguru Jim Keller jätti Teslan ja siirtyi Intelille Onkin jo uutisoitu asia

Tämä jätkähän vaihtaa taloa kuin sukkia.

Ehkä ukko alkaa olla sellainen kiertävä jakorasia, joka jakaa muiden mökkien ideat aina uuteen taloon tullessaan.

Deleted member 4604 · 26.04.2018

hsalonen sanoi:
10nm ei ole automaattisesti voitto. Pitäisi saada prosessi siihen kuntoon, että myös kellotaajuudet on kohdallaan.

Jos sieltä tulee nyt alle 4GHz 8-core, niin asioista tulee hyvin mielenkiintoisia. AMD voi jopa mennä ohi.

Jos Intelin 10nm ei pääse samoille kelloille kuin 14nm prosessi, niin silloin eivät varmasti sillä julkaise korkean suorituskyvyn kuluttajaprosessoreita.
Intelin viimeisin 14nm++ on erittäin energiatehokas, huolimatta että se pystyy samaan aikaan erittäin korkeisiin kellotaajuuksiin.

8 ytiminen Coffee Lake-S on helposti julkaistavissa =< 120W TDP:llä ilman kellotaajuuksien laskua verrattuna 6 ytimisiin variantteihin nähden.

Griffin · 26.04.2018

Threadripper sanoi:
Aika tapissa joo mutta lisää kannattaa varsinkin AMD:n hakea.

Zenissäkin huomattavat nopeusbuustit ovat mahdollisesti nyt tietyissä todella hitaissa käskyissä, jos niitä halutaan virittää.. Muutoin tuskin tulee kun joitan max 5% lisää sitten Zen 2:sessa, siis keskimäärin ja kellolta kellolle..
Tietysti jos muistisysteemissä on joku selkeä (nyt vielä yleisesti tuntematon) pullonkaula, jota saadaan oikaistua, niin se voi tulla siihen päälle ja antaa muutaman prossan yleisesti lisää..

Phat-J · 27.04.2018

Threadripper sanoi:
Tämä on suhteellinen käsite kuten lähes kaikki. Keskustelun kohteena olevissa tapauksissa lasken seuraavat muutokset uusiksi arkkitehtuureiksi:

Athlon-AthlonXP
(mikä tahansa K7)-K8
Bulldozer-Piledriver
Zen-Zen2

Ei pitäisi olla suhteellinen käsite, paitsi eräillä joiden mielestä on myös eroa siinä onko uusi arkkitehtuuri tai kokonaan uusi arkkitehtuuri

Mites Intelin puolella? Muistaakseni mielipide oli se, ettei Core-tuotesarjan prossuissa ole koko olemassaolon ajalla uusia arkkitehtuureja? Kaikki jopa pohjautuu muinaiseen Pentium Pro:hon... Kuitenkin AMD:llä esim. Bulldozer-Piledriver on uusi arkkitehtuuri?

Vai voiko vain Intelin puolella käyttää argumenttina tuota omituista "kokonaan uusi arkkitehtuuri" -termiä?

lautanen · 27.04.2018

sushukka sanoi:
Tämä jätkähän vaihtaa taloa kuin sukkia. Ehkä ukko alkaa olla sellainen kiertävä jakorasia, joka jakaa muiden mökkien ideat aina uuteen taloon tullessaan.

taitaa salassapitosopimukset olla aikas tiukkoja näissä yhtiössä, ei kai kukaan niin toope oo että palkkaa työntekijän joka kohta kantaa yrityssalaisuudet kilpailijalle :confused:

hkultala · 27.04.2018

Phat-J sanoi:
Ei pitäisi olla suhteellinen käsite, paitsi eräillä joiden mielestä on myös eroa siinä onko uusi arkkitehtuuri tai kokonaan uusi arkkitehtuuri

Mites Intelin puolella? Muistaakseni mielipide oli se, ettei Core-tuotesarjan prossuissa ole koko olemassaolon ajalla uusia arkkitehtuureja?

Tämä on vähän sellainen miljardi kärpästä -mielipide. Yleiset mielipiteet joiden takana on osaamattomat/tietämättömät ihmiset ei usein perustu faktoihin, mutta valitettavasti ne lähtee kiertämään ja ihmiset alkaa luulemaan että ne pitää paikkaansa.

Kaikki jopa pohjautuu muinaiseen Pentium Pro:hon... Kuitenkin AMD:llä esim. Bulldozer-Piledriver on uusi arkkitehtuuri?

Vai voiko vain Intelin puolella käyttää argumenttina tuota omituista "kokonaan uusi arkkitehtuuri" -termiä?

Siis.

Arkkitehtuuri == piirin korkean tason suunnittelu. Millaiset korkean tason komponentit siellä on ja mitä mikäkin tekee milläkin kellojaksolla tapahtuu.
(eli tämä siis käytännössä määrittelee IPCn).

Piirin arkkitehtuuri voi olla joko täysin sama kuin aiemmassa piirissä (kun uusi piiri on esim. vain vanhan sovitus uudelle pienemmälle valmistusteknikkalle),
hyvin pieni viilaus vanhasta, selvästi vanhan pohjalta kehitetty mutta selvästi muutettu, tai täysin uusi. Ja ero "hyvin pienen viilauksen ja selvästi vanhan pohjalta kehitetyn mutta selvästi muutetun" välillä on veteen piirretty viiva.

(Ja täysin uutta kehitettäessäkin saatetaan kuitenkin joissain asioissa päätyä käyttämään samanlaisia ratkaisuita mitä ennen ollaan käytetty koska ne on tuttuja.)

Nehalemiin (ensimmäinen core i7) asti kaikki core-sarjan prossut oli selvästi P6een(Ppro) pohjautuvaa.

Sandy Bridgessä (2000-sarja) kuitenkin muutettiin ytimen oleellisia toimintaperiaatteita niin radikaalisti(Tomasulo-tyyppisen OoOEn vaihtaminen PRF-tyyppiseen laittoi kaiken oleellisen ytimen sisältä arkkitehtuurista uusiksi), että sen ei voi enää sanoa pohjautuvan P6een. Tomasulo-ydintä ei vaan voida "jatkokehittää" PRF-ytimeksi, vaan se tehdään kokonaan uusiksi.

Phat-J · 27.04.2018

hkultala sanoi:
Tämä on vähän sellainen miljardi kärpästä -mielipide. Yleiset mielipiteet joiden takana on osaamattomat/tietämättömät ihmiset ei usein perustu faktoihin, mutta valitettavasti ne lähtee kiertämään ja ihmiset alkaa luulemaan että ne pitää paikkaansa.

Siis.

Arkkitehtuuri == piirin korkean tason suunnittelu. Millaiset korkean tason komponentit siellä on ja mitä mikäkin tekee milläkin kellojaksolla tapahtuu.
(eli tämä siis käytännössä määrittelee IPCn).

Piirin arkkitehtuuri voi olla joko täysin sama kuin aiemmassa piirissä (kun uusi piiri on esim. vain vanhan sovitus uudelle pienemmälle valmistusteknikkalle),
hyvin pieni viilaus vanhasta, selvästi vanhan pohjalta kehitetty mutta selvästi muutettu, tai täysin uusi. Ja ero "hyvin pienen viilauksen ja selvästi vanhan pohjalta kehitetyn mutta selvästi muutetun" välillä on veteen piirretty viiva.

(Ja täysin uutta kehitettäessäkin saatetaan kuitenkin joissain asioissa päätyä käyttämään samanlaisia ratkaisuita mitä ennen ollaan käytetty koska ne on tuttuja.)

Nehalemiin (ensimmäinen core i7) asti kaikki core-sarjan prossut oli selvästi P6een(Ppro) pohjautuvaa.

Sandy Bridgessä (2000-sarja) kuitenkin muutettiin ytimen oleellisia toimintaperiaatteita niin radikaalisti(Tomasulo-tyyppisen OoOEn vaihtaminen PRF-tyyppiseen laittoi kaiken oleellisen ytimen sisältä arkkitehtuurista uusiksi), että sen ei voi enää sanoa pohjautuvan P6een.

Juu kyllä vaikkei oma tietämys ehkä ihan samalle tasolle yllä, niin samaa mieltä.

Viestini tarkoitus oli lähinnä kritisoida tuon toisen nimimerkin epäloogisuuksia noissa "uusi arkkitehtuuri" asioissa. Sieltä tulee nimenomaan tämä mielipide, että kaikki Intelit (poislukien P4 floppi) perustuvat Pentti Prohon eikä mitään oikeasti uutta (arkkitehtuuria) ole sittemmin sinisestä tuutista tullut. [Edit: nimenomaan erikseen mainittu, että Sandy Bridgeä ei missään nimessä voi laskea uudeksi arkkitehtuuriksi.] No perustuvathan nykyiset automobiilitkin vuoden 1885 ensimmäiseen ottomoottori Benziin? Omasta mielestä melko löyhästi tosin...

Kuitenkin punaisilla nappuloilla pelaavat ne tuuppaavat "uutta arkkitehtuuria" lähes joka askeleella? Epäloogista...

Rozor · 27.04.2018

Olen hieman pihalla budjettiluokan prossuista ja nyt pitäisi kasailla toimistokone.
Excelin pyörittelyyn lähinnä.
Eikös jossain prossuissa ole näytönohjain integroituna, että ei tarvitse erillistä näyttistä?
Kumpiko nyt olisi sitten parempi hinta/laatu suhteeltaan, kun alle 500€ konetta kasaamassa.

vemkki · 27.04.2018

hkultala sanoi:
Nehalemiin (ensimmäinen core i7) asti kaikki core-sarjan prossut oli selvästi P6een(Ppro) pohjautuvaa.

P6 oli kyllä hieno keksintö. Harmi, että Intel välillä harhautui NetBurst-pelleilyihin.

hese_e · 27.04.2018

Phat-J sanoi:
Viestini tarkoitus oli lähinnä kritisoida tuon toisen nimimerkin epäloogisuuksia noissa "uusi arkkitehtuuri" asioissa. Sieltä tulee nimenomaan tämä mielipide, että kaikki Intelit (poislukien P4 floppi) perustuvat Pentti Prohon eikä mitään oikeasti uutta (arkkitehtuuria) ole sittemmin sinisestä tuutista tullut. No perustuvathan nykyiset automobiilitkin vuoden 1885 ensimmäiseen ottomoottori Benziin? Omasta mielestä melko löyhästi tosin...

Kuitenkin punaisilla nappuloilla pelaavat ne tuuppaavat uutta arkkitehtuuria lähes joka askeleella? Epäloogista...

Samasta syystä itsekkin kyselin missä arkkitehtuurin tulkitaan vaihtuvan, kun tulkinnat on aika hämäriä. Ynnä tuossa yhdessä postauksessa Zen2 yhtäaikaa on ja ei ole zen arkkitehtuuria, kun se ei kokonaan pohjaudu zen1 piiriin, vaan sisältää enemmän muutoksia (joista tietty ei ole vielä mitään tietoa, vaan spekulointia).

Tätä seuratessa tuntuu sille, että arkkitehtuuri on asia, joka nykäistää jostain stetson harrison menetelmällä esiin aina tarpeen vaatiessa.

sushukka · 27.04.2018

lautanen sanoi:
taitaa salassapitosopimukset olla aikas tiukkoja näissä yhtiössä, ei kai kukaan niin toope oo että palkkaa työntekijän joka kohta kantaa yrityssalaisuudet kilpailijalle

No varmasti on tiukkoja, mutta on naiivia olettaa että näin oikeasti olisi varsinkin kun puhutaan nyt yhden ihmisen pään sisällöstä. Erityisen poukkoilevaa tämän maisterin liikehdintä tuntuisi joka tapauksessa olevan. Yleensä tällaisten alueiden syväosaajat pyritään pitämään kynsin ja hampain talossa. Samoin kun on sukeltanut vuosiksi oikein syvälle johonkin osa-alueeseen, niin sieltä muualle hyppääminen voi olla hyvinkin haastavaa.

Salassapidoista yms. tuli myös mieleen, että voidaanhan määrittää myös joku karenssiaika jona aikana on kiellettyä hypätä kilpailijan leiriin näin hieman hidastaen ideavuotoa toisaalle. Liekö Tesla ollut sitten tällainen sivupolku...

hkultala · 27.04.2018

hese_e sanoi:
Samasta syystä itsekkin kyselin missä arkkitehtuurin tulkitaan vaihtuvan, kun tulkinnat on aika hämäriä. Ynnä tuossa yhdessä postauksessa Zen2 yhtäaikaa on ja ei ole zen arkkitehtuuria, kun se ei kokonaan pohjaudu zen1 piiriin, vaan sisältää enemmän muutoksia (joista tietty ei ole vielä mitään tietoa, vaan spekulointia).

Tätä seuratessa tuntuu sille, että arkkitehtuuri on asia, joka nykäistää jostain stetson harrison menetelmällä esiin aina tarpeen vaatiessa.

Ei, kyllä se on hyvin selkeä asia.

Tässä vaan on mennyt sekaisin kaksi täysin eri asiaa:

1) milloin arkkitehtuuria on MUUTETTU
2) milloin arkkitehtuuri on tehty KOKONAAN UUSIKSI.

"vaihtua" on huono sana käyttää, koka sen voi sotkea kumpaan tahansa näistä.

Zen oli kokonaan uusi arkkitehtuuri.

Zen+ (nyt julkaistu 2000-sarja) on samaa arkkitehtuuria kuin Zen (mutta korjattuna ja parannettuna implementaationa).

Zen2 tulee olemaan Zenistä jatkokehitetty arkkitehtuuri. Selvästi muutettu, mutta selvästi pohjaa Zeniin.

hese_e · 27.04.2018

hkultala sanoi:
Ei, kyllä se on hyvin selkeä asia.

Tässä vaan on mennyt sekaisin kaksi täysin eri asiaa:

1) milloin arkkitehtuuria on MUUTETTU
2) milloin arkkitehtuuri on tehty KOKONAAN UUSIKSI.

"vaihtua" on huono sana käyttää, koka sen voi sotkea kumpaan tahansa näistä.

Zen oli kokonaan uusi arkkitehtuuri.

Zen+ (nyt julkaistu 2000-sarja) on samaa arkkitehtuuria kuin Zen (mutta korjattuna ja parannettuna implementaationa).

Zen2 tulee olemaan Zenistä jatkokehitetty arkkitehtuuri. Selvästi muutettu, mutta selvästi pohjaa Zeniin.

Tuo on se minunkin tulkinta, vaikka zen2 sisältäisi isoja muutoksia kakkuun, avx256 tuen ja nopeamman fpun ja infinity fabric kertoimen vaihdon, se on selvästi zen arkkitehtuurin jatke. Eikä mikään vain osin zeniin pohjautuva, kun on niin isoja muutoksia.

Keskustelu vain näyttää sellaiselle, että osaava kaveri pyöräyttää uuden prosessori arkkitehtuurin lounastauon jälkeen, jos ei ole ottanut liikaa ruokajuomia. Sen verran hyvin muutos arkkitehtuurissa/uusi arkkitehtuuri/muutos RTL:ssä on mennyt keskustelussa sekaisin.

Griffin · 27.04.2018

Rozor sanoi:
Olen hieman pihalla budjettiluokan prossuista ja nyt pitäisi kasailla toimistokone.
Excelin pyörittelyyn lähinnä.
Eikös jossain prossuissa ole näytönohjain integroituna, että ei tarvitse erillistä näyttistä?
Kumpiko nyt olisi sitten parempi hinta/laatu suhteeltaan, kun alle 500€ konetta kasaamassa.

Toimistokoneeseen esim:
Gigabyte B360M D2V, mATX-emolevy - 79,00€
Intel Coffee Lake i3-8100, LGA1151, 3.6 GHz, 6MB, Boxed - 119,90€

Intelpuolella katso, että emon ja prossun sukupolvet täsmäävät ja kaikki toimii ilman päivityksiä tässä vaiheessa..Esim nuo ylimmät on 8. sukupolvea.
Älä osta mitään I3:sta hitaampaa, edes toimistokäyttöön, ikinä! Jos pitää olla todella pieni kone, niin suuntaa katse intel NUC koneisiin.

AMD puolellakin löytyy prossuja, joissa on näyttis ja emoissa on liittimiä, mutta en äkkiseltään keksinyt, missä halvassa ryzenissä olisi varmasti ja millä emolla olisi valmiiksi BIOS tuki ko prossulle. IO-techin kannattaisi tehdä kattava artikkeli am4 pohjaisten koneiden rakentelusta ja vaihtoehdoista.
Edit: jos on G perässä, niin on myös GPU.
Eli halvimmat on ehkä:
AMD Ryzen 3 2200G, AM4, 3.5GHz, 4-Core, Boxed - 104,90€
ASRock A320M-HDV, mATX -emolevy - 59,00€

HUOM! Emo saattaa vaatia BIOS pävityksen JIMMsillä..

svk · 27.04.2018

Griffin sanoi:
Toimistokoneeseen esim:
Gigabyte B360M D2V, mATX-emolevy - 79,00€
Intel Coffee Lake i3-8100, LGA1151, 3.6 GHz, 6MB, Boxed - 119,90€

Intelpuolella katso, että emon ja prossun sukupolvet täsmäävät ja kaikki toimii ilman päivityksiä tässä vaiheessa..Esim nuo ylimmät on 8. sukupolvea.
Älä osta mitään I3:sta hitaampaa, edes toimistokäyttöön, ikinä! Jos pitää olla todella pieni kone, niin suuntaa katse intel NUC koneisiin.

AMD puolellakin löytyy prossuja, joissa on näyttis ja emoissa on liittimiä, mutta en äkkiseltään keksinyt, missä halvassa ryzenissä olisi varmasti ja millä emolla olisi valmiiksi BIOS tuki ko prossulle. IO-techin kannattaisi tehdä kattava artikkeli am4 pohjaisten koneiden rakentelusta ja vaihtoehdoista.
Edit: jos on G perässä, niin on myös GPU.
Eli halvimmat on ehkä:
AMD Ryzen 3 2200G, AM4, 3.5GHz, 4-Core, Boxed - 104,90€
ASRock A320M-HDV, mATX -emolevy - 59,00€

HUOM! Emo saattaa vaatia BIOS pävityksen JIMMsillä..

ASRock A320M-HDV, mATX -emolevy - 59,00€ Tämä emolevy edullisin, missä on kunnolliset kuvaulostulot ja biospäivityksen kun ottaa mukaan 2200G:n AMD Ryzen 3 2200G, AM4, 3.5GHz, 4-Core, Boxed - 104,90€ kanssa, niin aika pieni on hintaero.

AMD prossun etuna on paljon tehokkaampi näyttis.

Rozor · 27.04.2018

Kiitoksia vastauksista.
Eikai toi biossin päivitys mikää maailman temppu ole, eli onnistuu noihin samalla tyylillä kuin 'normaalin' biossin päivitys?
Eli bios löytyy emovalmistajan sivuilta ja sieltä lataamaan/asentamaan?

Keketin · 27.04.2018

Rozor sanoi:
Kiitoksia vastauksista.
Eikai toi biossin päivitys mikää maailman temppu ole, eli onnistuu noihin samalla tyylillä kuin 'normaalin' biossin päivitys?
Eli bios löytyy emovalmistajan sivuilta ja sieltä lataamaan/asentamaan?

Ongelma on lähinnä siinä, ettet voi päivittää biosia ellei emolevy tue prosessoria ja käynnisty.

svk · 27.04.2018

Rozor sanoi:
Kiitoksia vastauksista.
Eikai toi biossin päivitys mikää maailman temppu ole, eli onnistuu noihin samalla tyylillä kuin 'normaalin' biossin päivitys?
Eli bios löytyy emovalmistajan sivuilta ja sieltä lataamaan/asentamaan?

Tarviit valmiiksi yhteensopivan kiven kaveriksi.

Rozor · 27.04.2018

Keketin sanoi:
Ongelma on lähinnä siinä, ettet voi päivittää biosia ellei emolevy tue prosessoria ja käynnisty.

svk sanoi:
Tarviit valmiiksi yhteensopivan kiven kaveriksi.

Ok, ajattelinkin että jotain outoa tässä on.
Pitää toi sitten vielä tarkistella, kun paketti kasassa.
Toi ylempänä oleva matx ja 2200G vaikutti ihan passelilta

Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

Last Man Standing

Apua, avatarini on sormi!

Apua, avatarini on sormi!

"Random Tech Channel" @ YouTube

Deleted member 4604

Vieras (tunnus poistettu)

Apua, avatarini on sormi!

Apua, avatarini on sormi!

Uutiset

Statistiikka

Hinta.fi

Arvostamme yksityisyyttäsi