Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Ihan vaan sillä ettei tule sitten itku silmään kun ei kulekaan 5GHz.
Just näin. Eräässä testissä ryzen 1700 kulki 3,6GHz. Toivottavasti myös siellä leirissä ymmärretään ettei kaikki kulje 4 GHz.
Binnattuja myyvät verkkokaupat antavat vähän suuntaa kuinka parhaimmat kulkee.
 
Just näin. Eräässä testissä ryzen 1700 kulki 3,6GHz. Toivottavasti myös siellä leirissä ymmärretään ettei kaikki kulje 4 GHz.
Binnattuja myyvät verkkokaupat antavat vähän suuntaa kuinka parhaimmat kulkee.

Juu ittelläni Ryzen 1700 kanssa odotus on jotain 3,8GHz ja se ei ole itselleni riittävä että saisin pelaamaani peliin parannusta nykyisestä.
 
Derbauer delit systeemi lisätty tilaukseen.

Onko tuo Thermal Grizzly Conductonaut mennyt ohi liquid ultrasta? Sandyyn aikanaan laitoin ultrat jäähyn alle.

Laitatteko samat tökötit myös jäähyn alle?
 
Just näin. Eräässä testissä ryzen 1700 kulki 3,6GHz. Toivottavasti myös siellä leirissä ymmärretään ettei kaikki kulje 4 GHz.
Binnattuja myyvät verkkokaupat antavat vähän suuntaa kuinka parhaimmat kulkee.

Tämä on ihan hyvä tiedostaa.

Mun 1700X kulki ihan maksimissaan, tappovolteilla ja throtlaten, 4025Mhz. 3925Mhz meni 1.385 volteilla ja se oli sitten käyttöasetus. Muistit ei kulkenu ikinä yli 3000Mhz, vakain ja nopein kompo oli 2933Mhz CL14-15-15-28. Ja muisteina kuitenkin b-diet, 3600CL15. Ei auttanu muisteille stilttonin asetukset, ei ohmit eikä kähmit, eikä sadetanssit. Yli 30h pelkkää muistien speksaamista, eikä kulje. Vastaavia kohtalotovereita löytyi tuolta ryzenin kellotustriidistä, ja se on läpeensä hyvin todistettu että ryzenin muistiohjain on täysin yksilöllinen per prossu, ja sen kanssa on ihan samanlainen piilotto ellei pahempikin kuin mitä on prossun kellotuksen kanssa. Lisäksi emolevy, agesa, bios vaikuttaa kaikkeen ja on edelleen enemmän tai vähemmän keskeneräinen.
Voit saada hyvän rytsölän joka kulkee corelle 4Ghz siedettävillä volteilla (eli lämmöillä), sekä hyvän muistiohjaimen jolla toimii muistit aina 3466Mhz asti, ja jos vielä olet valinnut emolevyn jonka takana on hyvä kehitystiimi joka suoltaa Agesa-päivitysten mukaan toimivia biosseja niin pääset jopa leikkimään.

Tai sitten voit saada sellaisen joka kellottuu max 3.9Ghz tappovolteilla, jolla muistien kulku loppuu 2666Mhz (se on surkein muistikellotustulos jonka olen osaavalta kellottajalta nähnyt) ja oot vielä valinnu emolevyn jolla surkea bios täynnä bugeja ja agesa-päivityksiä saa odottaa kuukausia. Varianssi ryzenien kanssa kellotellessa on ihan hemmetin isoa, meno ihan kuin jossain random-generoidussa loot-cratessa.
 
Mielenkiintoista, miten tuo edelleenkin näyttää täysin 2:sta sirusta tehdyltä. Kun tuota yläreunaakin katsoo, missä ei ole tinaa, näyttää niinkuin piisirujen välissä olisi kolo. Lisäksi jos tinaa kuumentaa, ja se koostuu kahdesta palasta, niin ei ole ikinä onnistunut saamaan tuollaista suoraa viivaa siihen, jos sen alla olevassa kuparissa ei ole katkosta. Tuo ilmiö sentään on ryzeneissä ollut useammassa kuvassa.
Ihan indiumia se on.
 
FX-prosessoreissa se ero oli vaan luokkaa 30% peleissä, niin ei kannattanut ostaa menoa rajoittamaan.
 
Eipä oo nyt hetkeen tullut seurattua lankaa. Kannattaako se 8700K nyt ostaa?

Olen seurannut tätä julkaisua kohtuutarkasti, ja minulle tämän hetken kuuma kysymys on, kannattaako ostaa i5-8600K vai i7-8700K? Molemmat ovat kuusiytimisiä ja pelisuorituskyky näyttäisi olevan sama.
 
kannattaako ostaa i5-8600K vai i7-8700K? Molemmat ovat kuusiytimisiä ja pelisuorituskyky näyttäisi olevan sama.
Eipä oo nyt hetkeen tullut seurattua lankaa. Kannattaako se 8700K nyt ostaa?

Tuo osa hsalosen kommentista oikeastaan kertookin oleellisen, jos pelikonetta olet kasaamassa niin 8600k on myös ihan hyvä valinta ja satasen edullisempi.
 
Tämä on ihan hyvä tiedostaa.

Mun 1700X kulki ihan maksimissaan, tappovolteilla ja throtlaten, 4025Mhz. 3925Mhz meni 1.385 volteilla ja se oli sitten käyttöasetus. Muistit ei kulkenu ikinä yli 3000Mhz, vakain ja nopein kompo oli 2933Mhz CL14-15-15-28. Ja muisteina kuitenkin b-diet, 3600CL15. Ei auttanu muisteille stilttonin asetukset, ei ohmit eikä kähmit, eikä sadetanssit. Yli 30h pelkkää muistien speksaamista, eikä kulje. Vastaavia kohtalotovereita löytyi tuolta ryzenin kellotustriidistä, ja se on läpeensä hyvin todistettu että ryzenin muistiohjain on täysin yksilöllinen per prossu, ja sen kanssa on ihan samanlainen piilotto ellei pahempikin kuin mitä on prossun kellotuksen kanssa. Lisäksi emolevy, agesa, bios vaikuttaa kaikkeen ja on edelleen enemmän tai vähemmän keskeneräinen.
Voit saada hyvän rytsölän joka kulkee corelle 4Ghz siedettävillä volteilla (eli lämmöillä), sekä hyvän muistiohjaimen jolla toimii muistit aina 3466Mhz asti, ja jos vielä olet valinnut emolevyn jonka takana on hyvä kehitystiimi joka suoltaa Agesa-päivitysten mukaan toimivia biosseja niin pääset jopa leikkimään.

Tai sitten voit saada sellaisen joka kellottuu max 3.9Ghz tappovolteilla, jolla muistien kulku loppuu 2666Mhz (se on surkein muistikellotustulos jonka olen osaavalta kellottajalta nähnyt) ja oot vielä valinnu emolevyn jolla surkea bios täynnä bugeja ja agesa-päivityksiä saa odottaa kuukausia. Varianssi ryzenien kanssa kellotellessa on ihan hemmetin isoa, meno ihan kuin jossain random-generoidussa loot-cratessa.

Tätä AMD-fanaatikot ovat koittaneet salailla täällä foorumilla jo pidemmän aikaa :kahvi:

Ovat näennäisesti hehkuttaneet, että miten 3600MHz kanssa Ryzen on niin sika nopea ja kerrottu, että jokainen pystyy sen omalle Ryzenillä saamaan toimimaan, myös kehuttu Ryzenin mahtavaa kellotusta, joka todellisuudessa ollut jotain ihan toista
 
:think: hmmm kuka täällä on hehkuttanut Amd:n mahtavaa kellotusta? Sehän on tiedetty melkein alusta asti että ryzenin huonoja puolia on juurikin kellottuvuus ja että se pysähtyy kuin seinään siinä ~4ghz paikkeilla kuten testit ovat näyttäneet. Mitäpä luulet tasoittuisiko puntit jos ryzen kulkis saman verran kuin esim i7 8700k?:vihellys:
 
:think: hmmm kuka täällä on hehkuttanut Amd:n mahtavaa kellotusta? Sehän on tiedetty melkein alusta asti että ryzenin huonoja puolia on juurikin kellottuvuus ja että se pysähtyy kuin seinään siinä ~4ghz paikkeilla kuten testit ovat näyttäneet. Mitäpä luulet tasoittuisiko puntit jos ryzen kulkis saman verran kuin esim i7 8700k?:vihellys:

AMD-fanaatikot on hehkuttaneet, kuulemma kellottuu hyvin ja kellottamalla pääsee helposti lähelle Inteliä kuulemma kanssa.

Enpäs osaa tuohon jälkimmäiseen ottaa kantaa (luultavasti), mutta tuommoinen jossittelu on aika turhaa, koska me eletään todellisessa maailmassa missä tilanne ei ole näin
 
Kellottuu ryzenit suhteelisen hyvin, jos ottaa matalammilla kelloilla toimivan mallin kelloteltavaksi.
 
Niinhän se pääseekin lähelle :) Ei se ohi mene mutta riittävän lähelle silti ja kyllähän sen näkee vaikkei ryzeni ole jonku mielestä ollenkaan hyvä missään niin kyllä se silti painetta Inttelille luo eikö?
 
Eihän tuota Sumppi-Järven 6c olisi vielä julkaistu ellei ryzen olisi tarpeeksi hyvä?:vihellys:
 
Niinhän se pääseekin lähelle :) Ei se ohi mene mutta riittävän lähelle silti ja kyllähän sen näkee vaikkei ryzeni ole jonku mielestä ollenkaan hyvä missään niin kyllä se silti painetta Inttelille luo eikö?

En ota kantaa tuohon lähelle pääsemiseen (ainakaan pelisuorituskyvyssä vakaalla setillä), mutta ainakin itselle on palstalla tullut sellainen kuva, että varmaankin lähes jokainen näkee Ryzenin hyvänä ja halpana perus prossuna, mutta ne ei sitten vedä vertoja pelaamisessa Intelin kuluttajaluokan lippulaivoille, jos haluaa parasta suorituskykyä esim. fullhd:lla (toki erot saa näkyviin 1440p:lläkin hyvin selvästi jos tiputtaa silmän karkkeja joilloin GPU:n bottleneck vähenee ja prosessorin todellinen suorituskyky tulee esiin).

Hyvänä asiana toki näen itse, että kilpailun myötä Intelin hinnat pysyy jotenkin kurissa ja kehitystä on pakko tulla
 
Viimeksi muokattu:
Eipä oo nyt hetkeen tullut seurattua lankaa. Kannattaako se 8700K nyt ostaa?

Erinomaisesti alustettu kysymys. Jos haluat 720p tarkkuudella maksimiframet, kannattaa. Jos haluat ilman korkkausta viielänä käyvän prosessorin jossa ei ole pahoja I/O pullonkauloja ja pitkäikäinen alusta, ei kannata.

Hyvin lyhyesti sanottuna.

En ota kantaa tuohon lähelle pääsemiseen (ainakaan pelisuorituskyvyssä vakaalla setillä), mutta ainakin itselle on palstalla tullut sellainen kuva, että varmaankin lähes jokainen näkee Ryzenin hyvänä ja halpana perus prossuna, mutta ne ei sitten vedä vertoja pelaamisessa Intelin kuluttajaluokan lippulaivoille, jos haluaa parasta suorituskykyä esim. fullhd:lla (toki erot saa näkyviin 1440p:lläkin hyvin selvästi jos tiputtaa silmän karkkeja joilloin GPU:n bottleneck vähenee ja prosessorin todellinen suorituskyky tulee esiin).

Hyvänä asiana toki näen itse, että kilpailun myötä Intelin hinnat pysyy jotenkin kurissa ja kehitystä on pakko tulla

Mitä järkeä tuossa on? Ostetaan kallis prosessori, kallis näytönohjain, kallis näyttö ja lasketaan asetuksia jotta peli näyttää huonommalta :confused:
 
Erinomaisesti alustettu kysymys. Jos haluat 720p tarkkuudella maksimiframet, kannattaa. Jos haluat ilman korkkausta viielänä käyvän prosessorin jossa ei ole pahoja I/O pullonkauloja ja pitkäikäinen alusta, ei kannata.

Hyvin lyhyesti sanottuna.



Mitä järkeä tuossa on? Ostetaan kallis prosessori, kallis näytönohjain, kallis näyttö ja lasketaan asetuksia jotta peli näyttää huonommalta :confused:

Mitähän sinä taas kerran selität 720p resosta, kun 8700K vie ryzeniä mennen tullen 1080p resollakin ja 96% pelaajista käyttää sitä tai pienempää resoa. Ja ihan tarpeeksi viileänä se prossu tulee käymään ja missähän ne pahat I/O pullonkaulat oikeen on?

Ryzeniä taas ei kannata pelaamiseen hommata ellei rahat ole vähissä, 8700K on kaikin puolin parempi vaihtoehto siihen, eikä sitä tarvitse päivittää toiseen prosessoriin "piakkoin" kuten Ryzen kohta taas pitää

Ja iso osa pelaajista tykkää korkean fps:n tuomasta paremmasta sulavuudesta yms. varsinkin moninpeleissä monesti se korkea FPS on paljon tärkeämpi kuin esim. että kenen pelaajan peli näyttää hienoimalta, nienolta ne uudet pelit joka tapauksessa näyttää
 
Jos halutaan pelailla jatkuvasti 100fps+ niin pitää pudotella vähän GPU-silmäkarkkia ja pelata Intelillä.

Yleisen käsityksen mukaan pelikäytössä ratkaisee eniten näytönohjain. Ei kai sitten enää.

Mitähän sinä taas kerran selität 720p resosta, kun 8700K vie ryzeniä mennen tullen 1080p resollakin ja 96% pelaajista käyttää sitä tai pienempää resoa. Ja ihan tarpeeksi viileänä se prossu tulee käymään ja missähän ne pahat I/O pullonkaulat oikeen on?

Ryzeniä taas ei kannata pelaamiseen hommata ellei rahat ole vähissä, 8700K on kaikin puolin parempi vaihtoehto siihen, eikä sitä tarvitse päivittää toiseen prosessoriin "piakkoin" kuten Ryzen kohta taas pitää

Ja iso osa pelaajista tykkää korkean fps:n tuomasta paremmasta sulavuudesta yms. varsinkin moninpeleissä monesti se korkea FPS on paljon tärkeämpi kuin esim. että kenen pelaajan peli näyttää hienoimalta, nienolta ne uudet pelit joka tapauksessa näyttää

Mennen tullen = joissakin ikivanhoissa tai bugisissa peleissä tulee eroa jota ei helpolla huomaa. Piirisarjan ja prosessorin välinen väylä on paha pullonkaula, vaikka toki olet asiasta eri mieltä.

LGA1151 v2:lle ei tule mitään prosessoria johon olisi järkevä päivittää 8700K:sta. AM4:lle tulee ainakin Zen2, ehkä jopa Zen 3. Eli sikäli olet oikeassa, 8700K:ta ei tarvitse päivittää koska mitään järkevää päivitystä ei koskaan tule ulos.

Eli sinunkin mielestäsi näytönohjain ei enää olekaan pelikäytössä se tärkein osa vaan prosessori?
 
Yleisen käsityksen mukaan pelikäytössä ratkaisee eniten näytönohjain. Ei kai sitten enää.



Mennen tullen = joissakin ikivanhoissa tai bugisissa peleissä tulee eroa jota ei helpolla huomaa. Piirisarjan ja prosessorin välinen väylä on paha pullonkaula, vaikka toki olet asiasta eri mieltä.

LGA1151 v2:lle ei tule mitään prosessoria johon olisi järkevä päivittää 8700K:sta. AM4:lle tulee ainakin Zen2, ehkä jopa Zen 3. Eli sikäli olet oikeassa, 8700K:ta ei tarvitse päivittää koska mitään järkevää päivitystä ei koskaan tule ulos.

Eli sinunkin mielestäsi näytönohjain ei enää olekaan pelikäytössä se tärkein osa vaan prosessori?

Jos on surkea prosessori niin se alkaa rajoittamaan myös FPS:ää paljon ennen hyvää prosessoria, kumma kun tätä et tiennyt

Ja en tiennytkään että viime vuonna ja tänä vuonna julkaistut pelit lasketaan nykyisin ikivanhoihin :rofl:

Ja eron kyllä huomaa helposti 144Hz näytöllä, sen verran isoja ne erot ovat, piirisarjan ja prosessorin välillä ei ole mitään pullonkaulaa jota huomaisi käytännössä vaan kysymys on taas kerran amd-fanaatikkojen "pikku valheista", "pienestä oikomisesta" :cigar2:

Kun Ryzen häviää jo nyt niin selvästi peleissä vs 8700k niin sen tietää, että
saa mennä varmaankin 3 pakollista AMD prosessorin vaihtoa ja sittenkin 8700k vielä hyvin vie peleissä eikä tarvetta päivittämiselle ole (= näin Ryzen prosessorit on tullut tälleen jopa kalliimmaksi hankinnaksi pidemmän päälle) :cigar2:

Ja tuohon sinun viimeiseen lauseeseen muotoillaan vaikka näin, että hyvä näytönohjain menee hukkaan huonon prosessorin kanssa
 
Viimeksi muokattu:
Edelleenkään ei se resoluutio vaikuta vaan näytön virkistystaajuus. Kuinkahan monta alle 1080p näyttöä yli 60Hz virkistystaajuudella tuolla liikkuu? Ei montaa. Eikä ihminen, jolla on alle 1080p näyttö todellakaan ole hankkimassa yli 400e prosessoria. :D

Vähän järkeä tähän keskusteluun.

Ja jos 96% pelaajista (jota todella epäilen) käyttää alle 1080p monitoria, tarkoittaa se sitä, että ihmisten budjetti on todella pieni tai heitä ei kiinnosta satsata paljoa koneeseen.
 
(siirretty muualta tänne)

Keskustelussa olivat Coffee lake -prosessorit.i Ivy Bridgessä oli max 4 ydintä, 22nm valmistustekniikka eikä ollut AVX2:n tapaista kuumennusominaisuutta, ei siis voi kovinkaan suoraan verrata nykyisiin.

Jaahas, taas on threadripper keksimässä mitä mielikuvituksellisimpia mutupaska-juttuja millä inteliä haukkua täysin perusteetta.


AVX2ssa ei ole MITÄÄN sellaista mikä kuluttaisi oleellisesti enemmän sähköä kuin AVX. AVXssä oli jo SIMD-operaatiot 8*32-bittisillä floateilla ja 4*64-bittisillä doubleilla.

AVX2n tuoma FMA toki mahdollistaa teoreettisen flopsien selvän lisäyksen mutta softia jotka jatkuvastui porskuttaa kahta täysleveätä FMAta ei käytännössä ole olemassa, tyypillinen nopeutus FMAsta sitä käyttävillä softilla oli 20% luokkaa eli vaikutus sähklönkulutukseen ja lämmöntuottoon on ALLE 20% koska FMAn käyttö on selvästi energiatehokkaampaa kuin erillisten kerto- ja yhteenlaskujen käyttö

Gather-load käsky taas ei kuluta paljoa virtaa koska sen kaista on paljon hitaampi kuin normaalien loadien

Että Ivy Bridgen AVX kuumensi sitä prossua ihan yhtä lailla kuin AVX2.
 
Edelleenkään ei se resoluutio vaikuta vaan näytön virkistystaajuus. Kuinkahan monta alle 1080p näyttöä yli 60Hz virkistystaajuudella tuolla liikkuu? Ei montaa. Eikä ihminen, jolla on alle 1080p näyttö todellakaan ole hankkimassa yli 400e prosessoria. :D

Vähän järkeä tähän keskusteluun.

Ja jos 96% pelaajista (jota todella epäilen) käyttää alle 1080p monitoria, tarkoittaa se sitä, että ihmisten budjetti on todella pieni tai heitä ei kiinnosta satsata paljoa koneeseen.

Ei montaa yli 60hz näytön omistajaa vai?

FPS moninpelaajien keskuudessa ne ovat erittäin suosittuja ja FPS pelaajia on todella paljon (katso vaikka Steam game statistics), muista ryhmistä en itse osaa oikein sanoa.

Tuo 96% luultavasti on lähellä totuutta, koska kaikista desktop näytöistä niin alle 1% on 1440p ja 4K näyttöjä. Tähän väitteeseen löytää laadukkaita webstatistics tilastoja. Toki alan harrastajien keskuudessa prosentti voi olla suurempi, mutta nyt maailmanlaajuisesti puhuen.

Ja kannattaa muistaa, että moni jolla on 1080p näyttö niin pelaa sitä pienemmillä resoluutioilla mm. CSGO:ta. Kyllä ne FPS moninpelaajat pyrkivät maksimoimaan sen FPS olipa peli mikä tahansa, vanha tai uusi ja pienempiin resoluutioihin monesti liittyy myös se, että niillä on helpompi huomata vihollisia muun taustan joukosta yms. (vähän ironista kun kuitenkin isommissa resoluutioissa on enemmän pikseleitä yms)
 
Ei montaa yli 60hz näytön omistajaa vai?

FPS moninpelaajien keskuudessa ne ovat erittäin suosittuja ja FPS pelaajia on todella paljon (katso vaikka Steam game statistics), muista ryhmistä en itse osaa oikein sanoa.

Tuo 96% luultavasti on lähellä totuutta, koska kaikista desktop näytöistä niin alle 1% on 1440p ja 4K näyttöjä. Tähän väitteeseen löytää laadukkaita webstatistics tilastoja. Toki alan harrastajien keskuudessa prosentti voi olla suurempi, mutta nyt maailmanlaajuisesti puhuen.

Ja kannattaa muistaa, että moni jolla on 1080p näyttö niin pelaa sitä pienemmillä resoluutioilla mm. CSGO:ta. Kyllä ne FPS moninpelaajat pyrkivät maksimoimaan sen FPS olipa peli mikä tahansa, vanha tai uusi ja pienempiin resoluutioihin monesti liittyy myös se, että niillä on helpompi huomata vihollisia muun taustan joukosta yms. (vähän ironista kun kuitenkin isommissa resoluutioissa on enemmän pikseleitä yms)

Tässä on faktaa pöytään steamin tilastojen mukaan:

No niin, nyt sitten oikeaa faktaa pöytään:
Tällä hetkellä (September 2017) suurin osa pelaa seuraavilla laitteilla:
- 64 bittisellä windows 10 versiolla
- 8Gb muistia koneessa
- 3.3-3.69GHz prosessorilla
- 4-fyysistä ydintä prosessorissa
- 2047mb muistia näytönohjaimessa
- 1920x1080 näytön resoluutio
- 3840x1080 jos useampi näyttö
- alle prosentilla (esim. itselläni) EI ole mikrofonia
- käytetty kieli: englanti
- 100-249Gb kiintolevytilaa vapaana
- Päälle 1Tb kiintolevytilaa kaikkiaan
- Netin nopeus, ei osata määritellä (päälle 99% henkilöistä.. ..outoa, itse osaan sanoa tarkalleen 100/10mb netti)

64bittinen windows 10 ja päälle 1Tb kiintolevytilaa kaikkiaan pitää paikkansa.. ..näyttää että ainakin minun kohdallani Steam on kymmenessä kohdasssa kahdestatoista väärässä.

Eli, suurimmalla osalla on 3.3-3.69GHz prosessorin nopeus, 4-fyysistä ydintä sekä 2047mb muistia näytönohjaimessaan.
Tässä vielä linkki noihin tilastoihin: Steam Hardware & Software Survey

Nyt voidaan alkaa katsomaan 2047mb muistilla varustettuja näytönohjaimia ja testaamaan niillä 3.3-3.69GHz välillä kulkevia 4-ydin prosessoreita. Kun alat lainaamaan yhtä faktaa muista mainita samassa myös muutkin faktat...

Edit: myös se että tuo resoluutio, muistimäärä näytönohjaimessa, fyysiset ytimet, prosessorin nopeus jne. riittää oikein hyvin FPS moninpelaajien keskuudessa joita suurin osa tilastojen käyttäjistä on. Tästä voimme myös päätellä että suurin osa FPS pelaajista EI osaa määritellä/mitata/tiedä oman internet yhteytensä nopeutta, mikä saattaa johtaa siihen että moni heistä häviää siksi että heidän nettinopeutensa on liian pieni ja aiheuttaa viiveitä... :smoke:
 
Viimeksi muokattu:
Jos on surkea prosessori niin se alkaa rajoittamaan myös FPS:ää, kumma kun tätä et tiennyt

Ja en tiennytkään että viime vuonna ja tänä vuonna julkaistut pelit lasketaan nykyisin ikivanhoihin :rofl:

Intelin prosessorit eivät rajoita FPS:a? Melkoista.

Niissä uusissa peleissä erot harvoin ovat kovin suuret.

Ja eron kyllä huomaa helposti 144Hz näytöllä, sen verran isoja ne erot ovat, piirisarjan ja prosessorin välillä ei ole mitään pullonkaulaa jota huomaisi käytännössä vaan kysymys on taas kerran amd-fanaatikkojen "pikku valheista", "pienestä oikomisesta" :cigar2:

Kun Ryzen häviää jo nyt niin selvästi peleissä vs 8700k niin sen tietää, että
saa mennä varmaankin 3 pakollista AMD prosessorin vaihtoa ja sittenkin 8700k vielä hyvin vie peleissä eikä tarvetta päivittämiselle ole (= näin Ryzen prosessorit on tullut tälleen jopa kalliimmaksi hankinnaksi pidemmän päälle) :cigar2:

Ja tuohon sinun viimeiseen lauseeseen muotoillaan vaikka näin, että hyvä näytönohjain menee hukkaan huonon prosessorin kanssa

Piriisarjalinkin rajoituksista on keskuteltu aiemminkin.

Ryzen häviää vain koska valmistustekniikka ei ole yhtä hyvä kuin Intelillä. Se on helpompi korjata kuin arkkitehtuurin puutteet. Zen 2 korjaa sen.

Jatkoa:

Joka tapauksessa, alkaa olemaan puhtaasti trollauksen makua tuossa sun käytöksessäsi, ainoa agendasi on mustamaalata ja haukkua Inteliä ja vielä AMD-henkisen nimimerkin takaa. Varoitan viimeisen kerran sanallisesti, pysy agendasi kanssa tuolla AMD vs Intel-ketjussa. Seuraavan kerran kun näen sua trollaamassa Intel-aiheisessa ketjussa, laitan suoraan banniin.:rage:

Onko tasapuolisuuden vuoksi myös AMD-ketjuissa jatkossa kielletty kertoa AMD-prosessorien huonoista puolista faktapohjalta? Ihan kuin foorumilla ei olisi yhtäkään Intel-henkistä nimimerkkejä jonka agenda ei ole mustamaalata AMD:n prosessoreita AMD-aiheisissa ketjuissa?

Onko jatkossa kaikki negatiiviset Intel-kommentit kielletty Intel ketjuissa ja kaikki negatiiviset AMD-kommentit kielletty AMD-ketjuissa? Näyttää pahasti siltä ettei Intelin uudesta megasuperprosessorista saa kertoa mitään negatiivisia faktoja kun sekin on "trollausta" :confused:

(siirretty muualta tänne)

Jaahas, taas on threadripper keksimässä mitä mielikuvituksellisimpia mutupaska-juttuja millä inteliä haukkua täysin perusteetta.


AVX2ssa ei ole MITÄÄN sellaista mikä kuluttaisi oleellisesti enemmän sähköä kuin AVX. AVXssä oli jo SIMD-operaatiot 8*32-bittisillä floateilla ja 4*64-bittisillä doubleilla.

AVX2n tuoma FMA toki mahdollistaa teoreettisen flopsien selvän lisäyksen mutta softia jotka jatkuvastui porskuttaa kahta täysleveätä FMAta ei käytännössä ole olemassa, tyypillinen nopeutus FMAsta sitä käyttävillä softilla oli 20% luokkaa eli vaikutus sähklönkulutukseen ja lämmöntuottoon on ALLE 20% koska FMAn käyttö on selvästi energiatehokkaampaa kuin erillisten kerto- ja yhteenlaskujen käyttö

Gather-load käsky taas ei kuluta paljoa virtaa koska sen kaista on paljon hitaampi kuin normaalien loadien

Että Ivy Bridgen AVX kuumensi sitä prossua ihan yhtä lailla kuin AVX2.

Kappas joo, noinhan se tietenkin on. Ryzenkin tukee AVX2:ta joten AVX2 kuumentaa Ryzeniä yhtä lailla kuin Coffee Lakeakin.

Paitsi että eikös Ryzen pilko 256 bittisen AVX käskyn kahteen osaan siinä missä Coffee Lake ei sitä tee...
 
Ei montaa yli 60hz näytön omistajaa vai?

FPS moninpelaajien keskuudessa ne ovat erittäin suosittuja ja FPS pelaajia on todella paljon (katso vaikka Steam game statistics), muista ryhmistä en itse osaa oikein sanoa.

Tuo 96% luultavasti on lähellä totuutta, koska kaikista desktop näytöistä niin alle 1% on 1440p ja 4K näyttöjä. Tähän väitteeseen löytää laadukkaita webstatistics tilastoja. Toki alan harrastajien keskuudessa prosentti voi olla suurempi, mutta nyt maailmanlaajuisesti puhuen.

Ja kannattaa muistaa, että moni jolla on 1080p näyttö niin pelaa sitä pienemmillä resoluutioilla mm. CSGO:ta. Kyllä ne FPS moninpelaajat pyrkivät maksimoimaan sen FPS olipa peli mikä tahansa, vanha tai uusi ja pienempiin resoluutioihin monesti liittyy myös se, että niillä on helpompi huomata vihollisia muun taustan joukosta yms. (vähän ironista kun kuitenkin isommissa resoluutioissa on enemmän pikseleitä yms)

Pelattava resoluutio ja näytön resoluutio on eri asia. Vihjasin sitä, että ihminen joka ei voi/halua ostaa 1080p näyttöä tuskin hommaa kallista prosessoriakaan.

Syyt matalalla resoluutiolla ja tehokkaalla koneella pelaaminen on sitten asia erikseen.
 
Kappas joo, noinhan se tietenkin on. Ryzenkin tukee AVX2:ta joten AVX2 kuumentaa Ryzeniä yhtä lailla kuin Coffee Lakeakin.

Paitsi että eikös Ryzen pilko 256 bittisen AVX käskyn kahteen osaan siinä missä Coffee Lake ei sitä tee...

Vertasit tuolla toisessa säikeessä alkupräisessä postauksessa Ivy Brigeet, et ryzeniin. Ivy Bridge ei pilko mitään vaan laskee ihan 256 bittiä kerrallaan.
 
100+ fps pelaaminen vaatii käytännön kokemusta, jotta siitä pystyy järkevästi keskustelemaan. Aika harvalla on Steam tietojen mukaan tähän mahdollisuus. 4790K + GTX 1070 kombolla pääsee juuri ja juuri tähän kastiin 1440p/med asetuksilla BF1ssä. 4670K dippaili 70 FPS tuntumaan. Useimmissa muissa peleissä 100 fps jää haaveeksi. Eikä sitä aina viitsi low/med asetuksia käyttää.

Prossulla on iso merkitys, kun GPU on kunnossa. Siis jos halutaan korkeita FPSiä.
 
Jos on surkea prosessori niin se alkaa rajoittamaan myös FPS:ää paljon ennen hyvää prosessoria, kumma kun tätä et tiennyt

Mitkä on näitä surkeita prosessoreita? Kiinnostaisi tietää kun olen jossain vaiheessa päivittämässä konetta.

Ja eron kyllä huomaa helposti 144Hz näytöllä, sen verran isoja ne erot ovat

Voisitko suositella minulle jotain 720p 144Hz monitoria, mielellään freesync 2 kun en viitsisi näytönohjainta alkaa vaihtamaan.

Tuo 96% luultavasti on lähellä totuutta, koska kaikista desktop näytöistä niin alle 1% on 1440p ja 4K näyttöjä. Tähän väitteeseen löytää laadukkaita webstatistics tilastoja. Toki alan harrastajien keskuudessa prosentti voi olla suurempi, mutta nyt maailmanlaajuisesti puhuen.

Sinun kyllä kannattaisi nyt ryömiä takaisin koloosi tutkiskelemaan sitä Steam raamattuasi uudelleen, sillä tuon sinun steam raamattusi mukaan nuo sinun lukemasi ovat täysin vääriä.

Paitsi että eikös Ryzen pilko 256 bittisen AVX käskyn kahteen osaan siinä missä Coffee Lake ei sitä tee...

Kyllä jonka takia se Ryzenin AVX2 teho on jopa huonompi kuin sama tehtävä ilman AVX2. Eli tuossa on selkeä moka tullu AMD:ltä suunnittelussa.
 
Onko tasapuolisuuden vuoksi myös AMD-ketjuissa jatkossa kielletty kertoa AMD-prosessorien huonoista puolista faktapohjalta? Ihan kuin foorumilla ei olisi yhtäkään Intel-henkistä nimimerkkejä jonka agenda ei ole mustamaalata AMD:n prosessoreita AMD-aiheisissa ketjuissa?

Onko jatkossa kaikki negatiiviset Intel-kommentit kielletty Intel ketjuissa ja kaikki negatiiviset AMD-kommentit kielletty AMD-ketjuissa? Näyttää pahasti siltä ettei Intelin uudesta megasuperprosessorista saa kertoa mitään negatiivisia faktoja kun sekin on "trollausta" :confused:

Ylläpitäjä teki ihan oikein kun varoitti sinua trollauksesta, sen verran selkeitä valheita sinulta on tullut jatkuvaan syöttöön prosessoreihin liittyen.

Kuomasi CalEpitan saikin jo bannit vastaavasta toiminnasta.

Ai silläkö oikeutat toimintasi, että luulit että foorumilla on myös Intel-henkisiä nimimerkkejä joilla mukamas olisi agenda mustamaalata AMD:tä, kaikenlaista :facepalm:


Ja kyllä ne erot ovat ihan uusissakin peleissä isot suorituskyvyn osalta, tosin taidat tuon tietääkkin kun benchmarkeja on pastettu "pari"
 
Nyt on kyllä vaikea sanoa yhtään, että kumpi (1800X & 8700K) on parempi... :rofl:

Sinänsä ei ole rahasta kiinni sillä ainut asia on se, että saan mahdollisimman hyvän setin mitä siihen hintaan saa (prossu, emo ja muistit = budjetti yltää reilusti tonniin).
 
Nyt on kyllä vaikea sanoa yhtään, että kumpi (1800X & 8700K) on parempi... :rofl:

Sinänsä ei ole rahasta kiinni sillä ainut asia on se, että saan mahdollisimman hyvän setin mitä siihen hintaan saa (prossu, emo ja muistit = budjetti yltää reilusti tonniin).

Jos tykkäät pelata niin ilman muuta 8700K, muutama benchmark tulos alla:
(Ja se varmasti riittää pidemmälle tulevaisuuteen ilman, että tarvitsee päivittää)


eikä ole mitään minun cherry pickkejä vaan ihan yleisiä tuloksia ja voi lähteistä tarkistaa itse tulokset

dirt 8700k striimatessa 136 fps, 1700 108 fps

dota2 8700k striimatessa 158 fps, 1700 110 fps


Ilman striimausta pelatessa:

arma 3 8700k 82fps, 1800x 63 fps

csgo 8700k 223 fps, 1800x 155 fps

watch dogs 2 8700k 96 fps, 1800x 71 fps

gta v, 8700k 79 fps, 1800x 65 fps

witcher 3 wild hunt, 8700k 141 fps, 1800x 111 fps

battlefield 1 8700k 149 fps, 1800x 128 fps

total war warhammer 8700k 84 fps, 1800x 65 fps

project cars 2 8700k 127fps, 1700 87fps


Lähteet:


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Jos tykkäät pelata niin ilman muuta 8700K, muutama benchmark tulos alla:
(Ja se varmasti riittää pidemmälle tulevaisuuteen ilman, että tarvitsee päivittää)


eikä ole mitään minun cherry pickkejä vaan ihan yleisiä tuloksia ja voi lähteistä tarkistaa itse tulokset

dirt 8700k striimatessa 136 fps, 1700 108 fps

dota2 8700k striimatessa 158 fps, 1700 110 fps


Ilman striimausta pelatessa:

arma 3 8700k 82fps, 1800x 63 fps

csgo 8700k 223 fps, 1800x 155 fps

watch dogs 2 8700k 96 fps, 1800x 71 fps

gta v, 8700k 79 fps, 1800x 65 fps

witcher 3 wild hunt, 8700k 141 fps, 1800x 111 fps

battlefield 1 8700k 149 fps, 1800x 128 fps

total war warhammer 8700k 84 fps, 1800x 65 fps

project cars 2 8700k 127fps, 1700 87fps


Lähteet:


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


No nyt oli vakuuttava viesti, kiitos! Ei tässä enään muu arveluta, kuin nuo Threadripperin jaarittelut lämpöongelmista ja mitä niitä oli (?), muuten 8700K varma ostos.
 
Vertasit tuolla toisessa säikeessä alkupräisessä postauksessa Ivy Brigeet, et ryzeniin. Ivy Bridge ei pilko mitään vaan laskee ihan 256 bittiä kerrallaan.

Haswelliin tehtiin parannuksia suoritusyksiköihin joiden ansiosta teoreettinen maksimi throughput on kaksinkertainen verrattuna Ivy Bridgeen (ja Sandy Bridgeen). Nämä muutokset tehtiin samalla kun AVX2 otettiin käyttöön Haswellissa. Voidaan periaatteessa sanoa (Intelissä pysyttäessä) AVX2 prosessoreilla (Haswell, Skylake, Kaby Lake, Coffee Lake) olevan tuplasti enemmän teoreettista laskentatehoa kuin AVX prosessoreilla (Sandy Bridge, Ivy Bridge). En jaksa tarkistaa onko joku Atom tosta poikkeus.

Kuitenkin, tuplasti teoreettista throughputtia tarkoittaa helposti enemmän lämmöntuottoa. Koska muutos tehtiin samalla kun AVX2 laitettiin mukaan, voidaan puhua AVX2:n aiheuttaneen lämmöntuoton nousun. Kaipa se olisi saatu aikaan ilman AVX2:ta mutta koska muutos tehtiin samalla kun päivitettiin AVX, niin AVX2...

Kai se pointti tuosta selvisi.

Ei kai tässä kukaan Ryzenia paskaksi ole haukkunut. Testeissä 1700X on 7700K tasolla. Huomio tässä on 8700K:n erinomaisissa tuloksissa. Korjauksia ja optimointeja voi aina tulla, mutta nyt tilanne on tämä.

No siinäpä se kun 4 ydin pärjää noin hyvin 8 ytimistä vastaan, niin annetaan siinä kuva Ryzenin huonoudesta. Linkittämässäsi jutussa (Techreport) kerrottiin kuinka Intel on ylivoimainen audiokäyttöön (vain yhden ohjelman perusteella), aika lailla sama kuin "Ryzen surkea audiokäyttöön".

8700K:n tulokset ovat erinomaisia, mutta miksi? Prosessoriarkkitehtuuri: sama. Piirisarja: lähes sama. Muistituki: ei merkittävää muutosta...

Pitäisi oikeasti saada kunnolliset perustelut miksi tulokset ovat noin paljon parempia. Ilman niitä, jää hyvin vahva epäilys ohjelman bugisuudesta.

Kyllä jonka takia se Ryzenin AVX2 teho on jopa huonompi kuin sama tehtävä ilman AVX2. Eli tuossa on selkeä moka tullu AMD:ltä suunnittelussa.

Ei moka vaan tarkoituksellinen design choice. Kunnon tuki AVX2:lle Ei kun tehokkaampi AVX laskenta esim. ei pilkota 256 bittistä käskyä kahteen osaan nostaisi lämmöntuottoa kunnolla. Lisäksi AMD haluaa raskaat liukuluku/vektorilaskut näytönohjaimelle, eikä tuo sitä edistäisi.

Ylläpitäjä teki ihan oikein kun varoitti sinua trollauksesta, sen verran selkeitä valheita sinulta on tullut jatkuvaan syöttöön prosessoreihin liittyen.

Kuomasi CalEpitan saikin jo bannit vastaavasta toiminnasta.

Ai silläkö oikeutat toimintasi, että luulit että foorumilla on myös Intel-henkisiä nimimerkkejä joilla mukamas olisi agenda mustamaalata AMD:tä, kaikenlaista :facepalm:

Ja kyllä ne erot ovat ihan uusissakin peleissä isot suorituskyvyn osalta, tosin taidat tuon tietääkkin kun benchmarkeja on pastettu "pari"

Annappa esimerkkejä selkeistä valheista.

Vai CalEpitan on kuomani. Miten tiedät mistä CalEpitan banninsa sai?

Kuinka uusissa? Suurimpia eroja muistaakseni täällä on raportoitu jossain Arma-pohjaisissa, ikivanhassa GW2:ssa tai samaten ikivanhassa GTA V:ssa.

Jos tykkäät pelata niin ilman muuta 8700K, muutama benchmark tulos alla:
(Ja se varmasti riittää pidemmälle tulevaisuuteen ilman, että tarvitsee päivittää)


eikä ole mitään minun cherry pickkejä vaan ihan yleisiä tuloksia ja voi lähteistä tarkistaa itse tulokset

dirt 8700k striimatessa 136 fps, 1700 108 fps

dota2 8700k striimatessa 158 fps, 1700 110 fps

Miten striimasivat? Ei ainakaan videolta helposti näkynyt tekstimuodossa.

Ilman striimausta pelatessa:

arma 3 8700k 82fps, 1800x 63 fps

csgo 8700k 223 fps, 1800x 155 fps

watch dogs 2 8700k 96 fps, 1800x 71 fps

gta v, 8700k 79 fps, 1800x 65 fps

witcher 3 wild hunt, 8700k 141 fps, 1800x 111 fps

battlefield 1 8700k 149 fps, 1800x 128 fps

total war warhammer 8700k 84 fps, 1800x 65 fps

project cars 2 8700k 127fps, 1700 87fps


Lähteet:


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


2013
2012
2016
2013
2015
2016
2016
2017

Olihan tuossa jopa yksi peli jota voi kutsua uudeksi. Unohdit Deus EX:n.
 
Nyt on kyllä vaikea sanoa yhtään, että kumpi (1800X & 8700K) on parempi... :rofl:

Sinänsä ei ole rahasta kiinni sillä ainut asia on se, että saan mahdollisimman hyvän setin mitä siihen hintaan saa (prossu, emo ja muistit = budjetti yltää reilusti tonniin).

Komppaan tuota 8700K:ta paitsi jos teet pääasiassa videoeditointia tai muuta useampaa corea hyödyntävää hyötykäyttöä.

Toisaalta, jos budjetti venyy noin ylös niin miksei myös jopa 7820X/7900X. Siinä olisi helppo päivityspolku jopa 18-ytimeen asti vain prossua vaihtamalla.

Ei tässä enään muu arveluta, kuin nuo Threadripperin jaarittelut lämpöongelmista ja mitä niitä oli (?), muuten 8700K varma ostos.

Ne jaarittelut olivat täyttä mutua ilman minkäänlaista konkreetiaa. Se nyt on satavarma, että nykyiset CPU:t toimivat kellotettuinakin 10+ vuotta, kunnes jäävät eläkkeelle. Enpä ole aikoihin kuullut, että kenelläkään olisi CPU hajonnut - edes kellotettuna.
 
No nyt oli vakuuttava viesti, kiitos! Ei tässä enään muu arveluta, kuin nuo Threadripperin jaarittelut lämpöongelmista ja mitä niitä oli (?), muuten 8700K varma ostos.

PussyDestroyer69:n saisit suoraan laitettua i7-6700K:n tai i7-7700K:n. Jälkimmäinen saa noissa peleissä hyvin lähelle samat tulokset kuin i7-8700K.
 
Komppaan tuota 8700K:ta paitsi jos teet pääasiassa videoeditointia tai muuta useampaa corea hyödyntävää hyötykäyttöä.

Toisaalta, jos budjetti venyy noin ylös niin miksei myös jopa 7820X/7900X. Siinä olisi helppo päivityspolku jopa 18-ytimeen asti vain prossua vaihtamalla.

18-ytiminen maksaakin tällä hetkellä vain 2000 euroa :psmoke:

Ne jaarittelut olivat täyttä mutua ilman minkäänlaista konkreetiaa. Se nyt on satavarma, että nykyiset CPU:t toimivat kellotettuinakin 10+ vuotta, kunnes jäävät eläkkeelle. Enpä ole aikoihin kuullut, että kenelläkään olisi CPU hajonnut - edes kellotettuna.

Että nykyiset CPU:t toimivat 10+ vuotta kellotettunakin? Kun sinulla on kristallipallo, voitko ennustaa muutaman muunkin asian.

Ja ettet ole koskaan kuullut keneltäkään hajonneen CPU:n edes kellotettuna? Juurihan tässä oli tuore tapaus kun joku Gigabyten AM4 emon buginen BIOS syötti vähän liikaa jännitettä ja tältäkin foorumilta hajosi muutama Ryzeni :cigar:
 
No nyt oli vakuuttava viesti, kiitos! Ei tässä enään muu arveluta, kuin nuo Threadripperin jaarittelut lämpöongelmista ja mitä niitä oli (?), muuten 8700K varma ostos.

Ei siinä mitään oikeaa lämpöongelmaa ole, voit huoletta ostaa sen.

Threadripperillä on tapana "hieman" liioitella asioita täällä, hän sai vasta varoituksenkin, että kohta hänelle banni heiluu jos sama meno jatkuu
 
Ei siinä mitään oikeaa lämpöongelmaa ole, kellotuksen kanssa ilmeisesti saa olla tarkempi, mutta voit huoletta ostaa sen.

Threadripperillä on tapana "hieman" liioitella asioita täällä, hän sai vasta varoituksenkin, että kohta banni kuulemma heiluu jos meno jatkuu

Mikä on lämpöongelma ja mikä ei:

cfl-bench-temp.png


Ainakin Ryzen käy selvästi viileämpänä. Käytössä markkinoiden ilmajäähyistä yksi kovimmista.

Mistäs sinä tuon jälkimmäisenkin asian tiedät? Oletko kenties jonkun moderaattorin altteri kun tiedät noin hyvin kuka sai bannia mistäkin syystä ja kuka tulee saamaan mistäkin syystä? Vai sittenkin "tiedät"?
 
Ja ettet ole koskaan kuullut keneltäkään hajonneen CPU:n edes kellotettuna? Juurihan tässä oli tuore tapaus kun joku Gigabyten AM4 emon buginen BIOS syötti vähän liikaa jännitettä ja tältäkin foorumilta hajosi muutama Ryzeni

Sen jätin kirjoittamatta, että toki oletan kellotetun prossun toimivan kunnollisella jäähdyttimellä ja että CPUn jännite on ohjearvojen rajoisssa. Tuosta yksittäisestä BIOS-bugista huolimatta kellotan jatkossakin prossuni ja varmistan CPU-Z:lla tai vastaavalla, ettei jännite nouse normaalia korkeammalle. K-sarjalaisethan on kellotukseen tehty.
 
Pari kuukautta ollut nyt R7 1700 kokoonpano katsottuna, mutta ei ole viitsinyt tilausnamiskaa painaa.
Coffeelaken tultua peleissä on jo niin suuri ero, ettei sitä voi enää oikein jättää huomiotta. Tosin Ryzen setin saisi n.
150e halvemmalla, mut ei se paljoa ole.

Käyttö painottuu multicore hyötysoftiin ja vähemmän pelaamiseen.

Blah. Vaikeaa.
 
Ainakin Ryzen käy selvästi viileämpänä. Käytössä markkinoiden ilmajäähyistä yksi kovimmista.

Luitkos tän Sampsan kommentin artikkelista:

"Huom! Suora lämpötilojen vertailu Intelin ja AMD:n prosessoreiden kesken ei ole mahdollista, sillä mittausprosessiin liittyy liian monta muuttujaa kahdella täysin erilaisella alustalla."

Ja vertaat lämpötiloja silti. Jos prossu kestää elinikänsä hajoamatta (kuten yleensä käy), niin aika harvalla on mitään merkitystä absoluuttisella lämpötilalla. 66 astetta BF1:ssä on hyvä ja toisaalta - 8700K pyörittää 190 FPS ja 1800X 150 FPS. Saa siitä hyvästä lämmetä vaikka kymmenen astetta lisää:)
 
Lämpötila on ongelma vasta sitten kun se vaikuttaa prosessorin toimintaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 730
Viestejä
5 049 660
Jäsenet
80 975
Uusin jäsen
konstadaonly

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom