• Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:00 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Intelillä oli joskus P3 malleja (1.13GHz) jotka oli epävakaita, mutta tuon lisäksi ei kyllä taida historiassa olla vastaavia suoranaisesti kellotaajuuksiin liittyviä ongelmia.
 
Aika epämääräistä. Mikä on se "hyvä" emolevy, jolla max kellotaajuus on saavutettavissa?

Eli toisin sanoen kyselyn mukaan jopa viisi prossua sadasta saavutti paketissa ilmoitetun maksimikellotaajuuden.

Millainen prosessorijäähdytys kyselyyn vastanneilla oli? Ei tiedetä?

Aika epämääräistä.

Jos katsot sen videon niin siinä sitten selitetään miksi tuo juuri sinun linkittämäsi testi ei kerro totuutta, mutta juuh, sinä tiedät kaiken, kaikki muut väärässä, ja maailma on musta-valkoinen. Vääriä/muiden mielipiteitä ei kannata kuunnella. Kun keskustelun taso nyt sitten on tätä niin onneksi on ignore olemassa foorumeilla, täytyypi käyttää sitä nyt ensimmäista kertaa

Tämä on Keskustelupalsta, ei mikään videonkatselupalsta. Ellei anneta kunnollista tiivistelmää asiaan tai edes kerrota missä kohtaa kymmenien minuuttien videossa näkyy jotain asioita, ei ihme elleivät kaikki niitä katso.

Kertoo linkittämäni testi sen verran totuutta että turbotaajuus voi jäädä saavuttamatta esim. emolevyn takia.

Kannattaa tosiaan selittää Keskustelun tasosta kun videosulkeiset eivät kiinnosta :D

Aikaisemmin sanottiin että jännitettä aletaan laskea kaikilla emolevyillä koska se lyhentää prossun elinikää. Luin tässä jokin aika sitten uutisen että TSMC varoittaa AMD:n vetäneen jännitteet liian ylös anaikin epyc prossujen osalta.

Ja jossakin sanottiin homman alkaneen uusien AGESA versioiden myötä. En ihan usko että kaikilla kyselyyn vastanneilla oli uusin AGESA BIOS asennettuna.

Kyllä se threadripperin mielestä ihan oikein on jos AMD tekee niin, mutta ehdottomasti laitonta jos Intel tekee niin. Myöskin oikeuslaitos on väärässä, koska AMD on oikeessa eikä esim. valehdellut kuluttajille buldozerin kanssa. Kannattaa oikeesti jättää threadripperi omaan arvoonsa, täysin läpinäkyvä trolli.

Millä tavalla AMD valehteli Bulldozerin kanssa? Se että joku USA:n tuomioistuin päättää jotakin ei kerro p*skaakaan siitä kuka valehteli ja kuka ei :facepalm:

Kun syytät trolliksi niin odotan mielenkiinnolla todisteita AMD:n valehtelusta Bulldozer asiassa. Ole hyvä.

Tiivistelmä vielä sampsalle ettei tartte lukea kauheasti taaksepäin tätä viemäriämpäriä: Kyse siis tästä derbauerin tekemästä kyselystä/tutkimuksesta (linkki). Kyselyyn vastaillu aika paljon jengiä, joista yli 700 on vastannu että omistaa 3900X:n ja että 95% ei pääse tohon 4.6Ghz kellotaajuuteen cinepelissä (r15), prossu ei missään kohtaa tikitä sitä luvattua buustia edes nanosekuntia, millään ytimellä. Itseasiassa useampi käyttäjä jää tonne 4.2-4.3Ghz alueelle kuin pääsee luvattuun buustiin, valtaosan jäädessä heilumaan 4450 - 4575Mhz välimaastoon. Samaa kertoilee Roman sitten tossa videon 3900x osiossa, että omia arvosteluvideoitaan tehdessä ihmetteli kun ei prossu millään kutittele 4.6Ghz lukemia vaikka miten jäähdyttelee ja voltittaa.


Tuohon kyselyyn voi vastata about kuka tahansa. Joten sen luotettavuus on täysi nolla. Olisi todella ihmeellistä ellei monet Intel trollit vastaisi sinne.

Kun noitä käppyröitä katselet, niin huomaat osan käyttäjistä saavan kellotaajuudet yli boost kellojen. Miten tuo on mahdollista jos homma on kiinni vain prosessorista?

Aivan, en lähtisi tuollaisen perustella olettamaan yhtään mitään.

Vaaditko seuraavaksi uutista siitä kuinka X prosenttia AMD:n CPU:sta saavuttaa korkeamman boost-taajuuden kuin luvataan?

Joka tapauksessa kiitos kun laitoit kuvakaappauksia videolta.
 
Kyllä se threadripperin mielestä ihan oikein on jos AMD tekee niin, mutta ehdottomasti laitonta jos Intel tekee niin. Myöskin oikeuslaitos on väärässä, koska AMD on oikeessa eikä esim. valehdellut kuluttajille buldozerin kanssa. Kannattaa oikeesti jättää threadripperi omaan arvoonsa, täysin läpinäkyvä trolli.

Tässäpä siihen Bulldozer caseen liittyen tiivistelmä: https://regmedia.co.uk/2019/08/27/amd-eight-core-settlement.pdf

In particular, Plaintiffs claimed that they had viewed and relied on AMD’s allegedly false advertisements when they were enticed to purchase Defendant’s CPUs. Plaintiff Dickey allegedly saw representations of AMD’s CPUs that said they were “‘the industry’s first and only native 8-core desktop processor for unmatched multitasking and pure core performance.’” However, according to Dickey, this CPU did not perform as well as a CPU would with eight independent cores.

Eli koska prosessori ei ollut tietyn nopeuksinen, siinä ei voinut olla 8 ydintä :D

Tuolla logiikalla yhdessäkään kännykässä ei ole 8 ytimen prosessoria koska 8-ytiminen Ryzen hakkaa ne :p
 
Ja omasta mielestäni aika röyhkeä kusetus. Käsitystä vahvistaa toi Shaminon kommentti Ryzen 3000: AMD deliberately limited Boost behavior in favor of longevity, says Asus staff jossa AMD viestii yhteistyökumppaneille että "näillä mennään, sori siitä, julkkarissa oli kovemmat voltit, jatkossa pienemmät eli ne asiakkaat sit vittuilee mutta tsemppiä hei" muttei sitten kuluttajille sano mitään.

Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että AMD on huolissaan prosessorien kestävyydestä jo takuuajan (3 vuotta) puitteissa? Vai olisivatko esim. 5-7 vuotta hankinnan jälkeen hajoavat prossut AMD:lle niin iso imagotappio, että haluavat senkin välttää?
 
Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että AMD on huolissaan prosessorien kestävyydestä jo takuuajan (3 vuotta) puitteissa? Vai olisivatko esim. 5-7 vuotta hankinnan jälkeen hajoavat prossut AMD:lle niin iso imagotappio, että haluavat senkin välttää?
Ei kun yrittävät saada nuo kestämään edes yhden vuoden. :mad:
 
Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että AMD on huolissaan prosessorien kestävyydestä jo takuuajan (3 vuotta) puitteissa? Vai olisivatko esim. 5-7 vuotta hankinnan jälkeen hajoavat prossut AMD:lle niin iso imagotappio, että haluavat senkin välttää?

Itseänkin huolettaa tämä asia. Mitä jos vuoden parin sisään alkaa nämä 3000 sarjalaiset kärähtämään kun on liikaa syötetty jännitettä. Sitten AMD olisi kyllä kusessa. Toivottavasti niin ei tulisi käymään
 
Sen perusteella mitä muutoksia tiedän AMD:n tehneen noihin uudempiin heikommin boostaaviin SMU firmwareihin, muutosten syyt lähes varmuudella on luotettavuudessa.
ASUS sekä muistaakseni myös Gigabyte ovat ainakin spekuloineet tällä, vaikkakin tiedän ettei kaikissa tapauksissa annetut lausunnot pohjaudu pelkkään spekulaatioon.

AVFS:n jännite ja lämpötilarajojen muuttamiselle jälkikäteen ei hirveästi ole muita järkeviä syitä.

Varsinaiset taustasyyt voi puhtaasti olla myös TSMC:ssä, mutta se on siitäkin huolimatta AMD:n ongelma.
 
Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että AMD on huolissaan prosessorien kestävyydestä jo takuuajan (3 vuotta) puitteissa? Vai olisivatko esim. 5-7 vuotta hankinnan jälkeen hajoavat prossut AMD:lle niin iso imagotappio, että haluavat senkin välttää?

Lähdetään siitä ettei kyseinen Asuksen työntekijä sanonut sanaakaan volteista (annettu lähdelinkki) toisin kuin tämän ketjun viestissä annetaan ymmärtää.

Muutama 3900X enemmän boostaa muuten nyt luvattuun turbotaajuuteen. Päivitettyjä tuloksia odotellessa.
 
Millainen prosessorijäähdytys kyselyyn vastanneilla oli? Ei tiedetä?
En tiedä, mutta tuskin huonompi kuin mitä AMD toimittaa ryzenin mukana. AMD:n valtti on juuri se, että ei tarvitse eri jäähyä ostaa, mutta ilmeisesti tarvitaan kallis vesijäähdytys. Ryzen 3600:lla on sentään parempi tilanne, tosin siinäkin keskiarvo alle luvatun. 3900x:n tilanne on ihan kauhea. Mitä muuta AMD peittelee?
 
En tiedä, mutta tuskin huonompi kuin mitä AMD toimittaa ryzenin mukana. AMD:n valtti on juuri se, että ei tarvitse eri jäähyä ostaa, mutta ilmeisesti tarvitaan kallis vesijäähdytys. Ryzen 3600:lla on sentään parempi tilanne, tosin siinäkin keskiarvo alle luvatun. 3900x:n tilanne on ihan kauhea. Mitä muuta AMD peittelee?

Miten tuon cooleriasiankin ottaa:

Tuttu heitti 2600k jäähyn 9900k.lle ja totesi että kyllä se riittää kun molemmat on 95w Tdp prossuja, tietää kyllä miten siinä sitten kävi. :D

Ongelmia tuossa tutkimuksessa riittää. Tuloksissa ei erotella kuormaa, jäähyä, emolevyä, AGESA versiota ja niin edelleen vaikka ne voi kertoa vastauksessa. Ja kun vielä tuohon kyselyyn voi vastata ihan kuka tahansa, niin en sille antaisi mitään painoarvoa.
 
Miten tuon cooleriasiankin ottaa:



Ongelmia tuossa tutkimuksessa riittää. Tuloksissa ei erotella kuormaa, jäähyä, emolevyä, AGESA versiota ja niin edelleen vaikka ne voi kertoa vastauksessa. Ja kun vielä tuohon kyselyyn voi vastata ihan kuka tahansa, niin en sille antaisi mitään painoarvoa.

Tuossa kysellyssä kylläkin epätavalliset tulokset on leikattu pois. Kyselyssä on myös kysytty emo, bios, agesa versio ja muut tärkeät tiedot. Myös testaamista varten ohjeistettu laittamaan täysin vakioksi kone.

Lisäksi kun kyselyyn vastasi runsaasti käyttäjiä, voidaan virhemarginaali huomioon ottaen pitää kyselyä hyvinkin paikkaansa pitävänä.


Edit. Ja kuormakin on valmiiksi määritelty.
 
Tuossa kysellyssä kylläkin epätavalliset tulokset on leikattu pois. Kyselyssä on myös kysytty emo, bios, agesa versio ja muut tärkeät tiedot. Myös testaamista varten ohjeistettu laittamaan täysin vakioksi kone.

Lisäksi kun kyselyyn vastasi runsaasti käyttäjiä, voidaan virhemarginaali huomioon ottaen pitää kyselyä hyvinkin paikkaansa pitävänä.


Edit. Ja kuormakin on valmiiksi määritelty.

Tulee taas sen luokan höpöhöpöä että hohhoijaa.

Mitkä ovat "epätavallisia tuloksia? Tuolla näkyy esim. 5 kappaletta "3900X boostaa 4,025 GHz". Epätavallinen tulos? Siellä on kyllä kysytty tiedot mutta missä kohtaa ne käppyröissä näkyvät? Aivan, eivät missään. Miten on eroteltu tulokset eri versioilla, eri emolevyillä jne? Ei mitenkään. Se että on Ohjeistettu laittamaan kone vakioksi tarkoitta että kaikilla testaajilla kone oli vakiona?

Kun kyselyyn vieläpä voi vastata kuka tahansa niin monta kertaa kuin huvittaa, niin virhemahdollisuuksia on ns. miljoona. Joten en tuosta alkaisi mitään suurempaa otsikkoa vääntämään.
 
Tulee taas sen luokan höpöhöpöä että hohhoijaa.

Mitkä ovat "epätavallisia tuloksia? Tuolla näkyy esim. 5 kappaletta "3900X boostaa 4,025 GHz". Epätavallinen tulos? Siellä on kyllä kysytty tiedot mutta missä kohtaa ne käppyröissä näkyvät? Aivan, eivät missään. Miten on eroteltu tulokset eri versioilla, eri emolevyillä jne? Ei mitenkään. Se että on Ohjeistettu laittamaan kone vakioksi tarkoitta että kaikilla testaajilla kone oli vakiona?

Kun kyselyyn vieläpä voi vastata kuka tahansa niin monta kertaa kuin huvittaa, niin virhemahdollisuuksia on ns. miljoona. Joten en tuosta alkaisi mitään suurempaa otsikkoa vääntämään.

Kuten videossa sanottiin, data on kerätty mutta sitä ei toistaiseksi ole eroteltu (eri AGESA-versiot yms).
Selkeästi virheelliset tulokset on poistettu, esim. sellaiset joita ei ole mahdollista saavuttaa speksatuilla asetuksilla (vakiona, PBO pois päältä).

Kyselyyn pystyi vastaamaan tasan kerran, olettaen ettei käyttäjällä ole useampaa Google-tiliä.

Tietäisit noi kaikki, jos olisit katsonut sen videon.

Samplemäärät on tässä sen verran isoja jo, ettei pari väärää tulosta edes muuttaisi lopputulemaa merkittävästi.
 
Tulee taas sen luokan höpöhöpöä että hohhoijaa.

Mitkä ovat "epätavallisia tuloksia? Tuolla näkyy esim. 5 kappaletta "3900X boostaa 4,025 GHz". Epätavallinen tulos? Siellä on kyllä kysytty tiedot mutta missä kohtaa ne käppyröissä näkyvät? Aivan, eivät missään. Miten on eroteltu tulokset eri versioilla, eri emolevyillä jne? Ei mitenkään. Se että on Ohjeistettu laittamaan kone vakioksi tarkoitta että kaikilla testaajilla kone oli vakiona?

Kun kyselyyn vieläpä voi vastata kuka tahansa niin monta kertaa kuin huvittaa, niin virhemahdollisuuksia on ns. miljoona. Joten en tuosta alkaisi mitään suurempaa otsikkoa vääntämään.
Kato ny jumalauta se video äläkä nollapostaa ketjua täyteen. :sangry:
 
Kuten videossa sanottiin, data on kerätty mutta sitä ei toistaiseksi ole eroteltu (eri AGESA-versiot yms).
Selkeästi virheelliset tulokset on poistettu, esim. sellaiset joita ei ole mahdollista saavuttaa speksatuilla asetuksilla (vakiona, PBO pois päältä).

Kyselyyn pystyi vastaamaan tasan kerran, olettaen ettei käyttäjällä ole useampaa Google-tiliä.

Tietäisit noi kaikki, jos olisit katsonut sen videon.

Samplemäärät on tässä sen verran isoja jo, ettei pari väärää tulosta edes muuttaisi lopputulemaa merkittävästi.

Kun video oli jo katsottavissa, polliin pystyi vielä vastaamaan, joten jos data oli kerätty siinä vaiheessa kun video julkaistiin, niin sanomasi ei joko pidä paikkaansa tai sitten videon julkaisun jälkeen vastaukset kyselyyn eivät menneet perille. Kumpi nyt sitten pitää paikkaansa?

Tuollaisia tuloksia tuskin oli paljoa.

Kyllä pystyi vastaamaan toisen kerran myös samalla google tilillä. Kokeilin senkin.

Itsepä laitoin useamman tuloksen sinne, tuskin olin ainoa :smoke:

Kato ny jumalauta se video äläkä nollapostaa ketjua täyteen. :sangry:

Älä itse nollapostaile kun ei ole mitään sanottavaa.

Niin eli kun jotain randomikäyttäää pyydetään laittamaan kone vakioksi, tämä randomikäyttöjä todistetusti laittaa koneen vakioksi :facepalm:

Onko oikeasti niin vaikea myöntää tuossa "kyselyssä" olevan lähes loputon määrä asioita joiden takia sitä ei voi millään mittarilla pitää kovin luotettavana? Eli toisin sanottuna, väsätään uutisia liittyen kyselyihin joihin kuka tahansa voi vastata mitä tahansa? Joskus kannattaisi ihan oikeasti pitää pää kylmänä eikä ottaa 100% todesta ihan kaikkea mitä netistä löytyy.
 
Kun video oli jo katsottavissa, polliin pystyi vielä vastaamaan, joten jos data oli kerätty siinä vaiheessa kun video julkaistiin, niin sanomasi ei joko pidä paikkaansa tai sitten videon julkaisun jälkeen vastaukset kyselyyn eivät menneet perille. Kumpi nyt sitten pitää paikkaansa?

Tuollaisia tuloksia tuskin oli paljoa.

Kyllä pystyi vastaamaan toisen kerran myös samalla google tilillä. Kokeilin senkin.

Itsepä laitoin useamman tuloksen sinne, tuskin olin ainoa :smoke:



Älä itse nollapostaile kun ei ole mitään sanottavaa.

Niin eli kun jotain randomikäyttäää pyydetään laittamaan kone vakioksi, tämä randomikäyttöjä todistetusti laittaa koneen vakioksi :facepalm:

Onko oikeasti niin vaikea myöntää tuossa "kyselyssä" olevan lähes loputon määrä asioita joiden takia sitä ei voi millään mittarilla pitää kovin luotettavana? Eli toisin sanottuna, väsätään uutisia liittyen kyselyihin joihin kuka tahansa voi vastata mitä tahansa? Joskus kannattaisi ihan oikeasti pitää pää kylmänä eikä ottaa 100% todesta ihan kaikkea mitä netistä löytyy.
:sdarra: et siis vieläkään katsonu sitä videota, kun pöllönä täytit sitä surveytä muna vaahdossa :sdarra:
 
Kun video oli jo katsottavissa, polliin pystyi vielä vastaamaan, joten jos data oli kerätty siinä vaiheessa kun video julkaistiin, niin sanomasi ei joko pidä paikkaansa tai sitten videon julkaisun jälkeen vastaukset kyselyyn eivät menneet perille. Kumpi nyt sitten pitää paikkaansa?

Tuollaisia tuloksia tuskin oli paljoa.

Kyllä pystyi vastaamaan toisen kerran myös samalla google tilillä. Kokeilin senkin.

Itsepä laitoin useamman tuloksen sinne, tuskin olin ainoa :smoke:



Älä itse nollapostaile kun ei ole mitään sanottavaa.

Niin eli kun jotain randomikäyttäää pyydetään laittamaan kone vakioksi, tämä randomikäyttöjä todistetusti laittaa koneen vakioksi :facepalm:

Onko oikeasti niin vaikea myöntää tuossa "kyselyssä" olevan lähes loputon määrä asioita joiden takia sitä ei voi millään mittarilla pitää kovin luotettavana? Eli toisin sanottuna, väsätään uutisia liittyen kyselyihin joihin kuka tahansa voi vastata mitä tahansa? Joskus kannattaisi ihan oikeasti pitää pää kylmänä eikä ottaa 100% todesta ihan kaikkea mitä netistä löytyy.

:vihellys:

Täytin 3900X prossun tiedot tuonne, samana päivänä kuin alkuperäinen video julkaistiin.
En voi täyttää muiden prossujen tietoja, jotka löytyy.

vC6UgqJ.png
 
:sdarra: et siis vieläkään katsonu sitä videota, kun pöllönä täytit sitä surveytä muna vaahdossa :sdarra:

Missä kohtaa videossa sanottiin ettei pollia kannata enää täyttää vaikka polli oli vielä avattavissa?

Miksi ihmeessä videon yhteydessä oli linkki polliin jos sen tuloksia ei enää huomioida :confused: Nyt ollaan mielenkiintoisissa vesissä.

"Tässä video"

"Tässä linkki kyselyyn"

(ja sitten jollakin logiikalla niitä kyselyn tuloksia ei enää huomioida koska vain ne tulokset jotka on saatu ennen ajankohtaa X huomioidaan, voit silti vastata kyselyyn) o_O

:vihellys:

Täytin 3900X prossun tiedot tuonne, samana päivänä kuin alkuperäinen video julkaistiin.
En voi täyttää muiden prossujen tietoja, jotka löytyy.

vC6UgqJ.png

Täytit videon julkaisun jälkeen vai ennen sitä? Tuo polli muuttui ainakin kertaalleen ennen kuin sulkeutui. Ja sen pystyi ainakin sen muutoksen jälkeen täyttämään toiseen kertaan samallakin tilillä.
 
Missä kohtaa videossa sanottiin ettei pollia kannata enää täyttää vaikka polli oli vielä avattavissa?

Miksi ihmeessä videon yhteydessä oli linkki polliin jos sen tuloksia ei enää huomioida :confused: Nyt ollaan mielenkiintoisissa vesissä.

"Tässä video"

"Tässä linkki kyselyyn"

(ja sitten jollakin logiikalla niitä kyselyn tuloksia ei enää huomioida koska vain ne tulokset jotka on saatu ennen ajankohtaa X huomioidaan, voit silti vastata kyselyyn) o_O



Täytit videon julkaisun jälkeen vai ennen sitä? Tuo polli muuttui ainakin kertaalleen ennen kuin sulkeutui. Ja sen pystyi ainakin sen muutoksen jälkeen täyttämään toiseen kertaan samallakin tilillä.
Kyllä se siinä videossa kerrottiin, milloin vastausten vastaanotto lopetettiin.
Jos nyt katsoisit sen videon, niin saisit tietää, miksi tuo cinebench r15 single on testinä esimerkiksi.
 
Eihän tässä voi muuta kuin tulla siihen lopputulokseen että threadripperi ei osaa englantia :D

Roman sanoo tuon tulokset-videon alussa että videon aineisto on koostettu sunnuntailta (varmaan tarkottaa viimeviikon sunnuntaita) ja että sillä on kestäny monta päivää käydä materiaalia läpi.
 
Eihän tässä voi muuta kuin tulla siihen lopputulokseen että threadripperi ei osaa englantia :D

Roman sanoo tuon tulokset-videon alussa että videon aineisto on koostettu sunnuntailta (varmaan tarkottaa viimeviikon sunnuntaita) ja että sillä on kestäny monta päivää käydä materiaalia läpi.
Oikein hyvällä englanninkielen tuntemuksella käsitin hänen videolla sanoneen sanat three days eli kolme päivää. :)
 
Kyllä se siinä videossa kerrottiin, milloin vastausten vastaanotto lopetettiin.
Jos nyt katsoisit sen videon, niin saisit tietää, miksi tuo cinebench r15 single on testinä esimerkiksi.

Eihän tässä voi muuta kuin tulla siihen lopputulokseen että threadripperi ei osaa englantia :D

Roman sanoo tuon tulokset-videon alussa että videon aineisto on koostettu sunnuntailta (varmaan tarkottaa viimeviikon sunnuntaita) ja että sillä on kestäny monta päivää käydä materiaalia läpi.

Niin, ei edes automaattisellla käännöksellä selvinnyt milloin tuloksia ei enää otettu vastaan. Tänään? Viikko sitten? 2 viikkoa sitten? Mitä se videon katsominen tähän(kään) auttoi? Hän selittää kaiken datan olevan sunnuntailta, miltä sunnuntailta? Nythän on sunnuntai!

Toisekseen, miksi on linkki kyselyyn jos tuloksia ei enää oteta vastaan :confused: Hyvää trollausta ainakin jos ei muuta.

Mitä tuloksiin tulee, en ihan usko perusjannun osaavan laittaa kaikkia taustaprosesseja pois. Tässä ammattilaisten arvostelu 9900K:sta.

clock-analysis.jpg


Kumma juttu kun yhden ytimen kuormillakin 9900K boostaa huonoimmillaan 4,7 GHz. Olisikohan joku Windowsin prosessi vähän heittänyt kuormaa lisää :think:

Kun tekemässä on joku amatööri jolla on "puhdas" Windows asennus, niin ...
 
Eihän tässä voi muuta kuin tulla siihen lopputulokseen että threadripperi ei osaa englantia :D

Roman sanoo tuon tulokset-videon alussa että videon aineisto on koostettu sunnuntailta (varmaan tarkottaa viimeviikon sunnuntaita) ja että sillä on kestäny monta päivää käydä materiaalia läpi.
Materiaalin suhteen on myös ollut jotain karsintaa? Vai saako kuka tahansa laittaa screenshottia :D
 
Niin, ei edes automaattisellla käännöksellä selvinnyt milloin tuloksia ei enää otettu vastaan. Tänään? Viikko sitten? 2 viikkoa sitten? Mitä se videon katsominen tähän(kään) auttoi? Hän selittää kaiken datan olevan sunnuntailta, miltä sunnuntailta? Nythän on sunnuntai!

Toisekseen, miksi on linkki kyselyyn jos tuloksia ei enää oteta vastaan :confused: Hyvää trollausta ainakin jos ei muuta.

Mitä tuloksiin tulee, en ihan usko perusjannun osaavan laittaa kaikkia taustaprosesseja pois. Tässä ammattilaisten arvostelu 9900K:sta.

clock-analysis.jpg


Kumma juttu kun yhden ytimen kuormillakin 9900K boostaa huonoimmillaan 4,7 GHz. Olisikohan joku Windowsin prosessi vähän heittänyt kuormaa lisää :think:

Kun tekemässä on joku amatööri jolla on "puhdas" Windows asennus, niin ...

Väität Der8aueria trolliksi?

No tämä on lähestulkoon vapaa maa ilmaista mielipiteitään.
 
Näytäppä mulle semmonen intelin prossu, jonka voin ostaa kaubamajan hyllyltä, ja joka ei sitä tukevaan emolevyyn laittaessa ja vaikkapa customluupilla jäähytellessä saavuta paketin kyljessä mainittua turbobuust-kellotaajuutta? Tai vaikkapa ennen tätä sekoilua semmonen AMD:n prossu eli vaikkapa ryzen kakstonnisia tai fx-sarjalaisia? Ai semmosia prossuja ei löydy? No oh-hoh.
No suurimmalla osalla se boostitaajuus jää jonkun muutaman kymmenen megahertsin päähän luvatusta, mikä on niin mitätön määrä ettei siitä mitään älämölöä kannata lähteä pitämään. Eri asia on tietysti ne (ymmärtääkseni kuitenkin vähemmistössä olevat) 3900X-yksilöt, jotka jäävät useamman sadan megahertsin päähän mainostetuista maksimiboosteista. Näissä tilanteissa näkisin että kivi takaisin AMD:lle ja uutta kehiin; on valmistusprosessin läpi päässyt liian huonoa läpi.

Toisekseen kun tämä on se väittelyosasto, niin oliko se Anandtech vai mikä saitti joka kritisoi 9900K:n 5GHz-markkinointia, koska normikäytössä se tuskin koskaan toteutuu (aina joku toinen threadi tekee myös jotain ja kellot tippuu). Kuormattuna tuo 9900K tippuu suhteellisesti myös melko rankasti toisin kuin Zen2:t. Harhaanjohtavaa markkinointia on myös Intelin jopa tuplasti markkinoitua TDP:tä korkeammat virrankulutukset, millä nykyjan viherpiiperomaailmassa voi olla jotain merkitystäkin. Samoin eikös Intelin pitäisi maksaa jotain kompensaatiota siitä että asiakkaiden käytössä olevien prossujen suorituskyky on heikentynyt lukuisten tietoturvapäivitysten myötä?

Olisi AMD voinut jonkun selkeämmän disclaimerin laittaa noista boostitaajuuksista tai sitten tiputtaa vaikka niitä lupauksia 100MHz, mutta toisaalta kun katsoo Intelin puuhasteluja, niin hyvin kevyttä tämä vielä on.
 
No suurimmalla osalla se boostitaajuus jää jonkun muutaman kymmenen megahertsin päähän luvatusta, mikä on niin mitätön määrä ettei siitä mitään älämölöä kannata lähteä pitämään. Eri asia on tietysti ne (ymmärtääkseni kuitenkin vähemmistössä olevat) 3900X-yksilöt, jotka jäävät useamman sadan megahertsin päähän mainostetuista maksimiboosteista. Näissä tilanteissa näkisin että kivi takaisin AMD:lle ja uutta kehiin; on valmistusprosessin läpi päässyt liian huonoa läpi.

Toisekseen kun tämä on se väittelyosasto, niin oliko se Anandtech vai mikä saitti joka kritisoi 9900K:n 5GHz-markkinointia, koska normikäytössä se tuskin koskaan toteutuu (aina joku toinen threadi tekee myös jotain ja kellot tippuu). Kuormattuna tuo 9900K tippuu suhteellisesti myös melko rankasti toisin kuin Zen2:t. Harhaanjohtavaa markkinointia on myös Intelin jopa tuplasti markkinoitua TDP:tä korkeammat virrankulutukset, millä nykyjan viherpiiperomaailmassa voi olla jotain merkitystäkin. Samoin eikös Intelin pitäisi maksaa jotain kompensaatiota siitä että asiakkaiden käytössä olevien prossujen suorituskyky on heikentynyt lukuisten tietoturvapäivitysten myötä?

Olisi AMD voinut jonkun selkeämmän disclaimerin laittaa noista boostitaajuuksista tai sitten tiputtaa vaikka niitä lupauksia 100MHz, mutta toisaalta kun katsoo Intelin puuhasteluja, niin hyvin kevyttä tämä vielä on.
AMD:n uusi sarja on hyvä mutta markkinointiosaston pilaama tuote. Jos lähtökohtaisesti boostit olisi jätetty jokaisella mallilla 100mhz pienemmäksi, ei kuuluisi kuin ylistystä koska kaikki toimisi.
 
Väität Der8aueria trolliksi?

No tämä on lähestulkoon vapaa maa ilmaista mielipiteitään.

Miksi en väittäisi? Heppu julkaisee Sunnuntaina videon jossa kertoo ottaneensa datat Sunnuntailta ja laittaa linkin kyselyyn johon voi vastata. Laitat linkin kyselyyn johon voi vastata mutta vastauksia ei huomioida. Eikö se muka ole trollausta?

No suurimmalla osalla se boostitaajuus jää jonkun muutaman kymmenen megahertsin päähän luvatusta, mikä on niin mitätön määrä ettei siitä mitään älämölöä kannata lähteä pitämään. Eri asia on tietysti ne (ymmärtääkseni kuitenkin vähemmistössä olevat) 3900X-yksilöt, jotka jäävät useamman sadan megahertsin päähän mainostetuista maksimiboosteista. Näissä tilanteissa näkisin että kivi takaisin AMD:lle ja uutta kehiin; on valmistusprosessin läpi päässyt liian huonoa läpi.

Puhtaallakin Windows asennuksella on vaikea saada puhdasta yhden ytimen ajoa aikaiseksi. Nettiyhteyden ollessa päällä, se on hyvin vaikeaa. Itse asiassa sitähän ei tuossa testissä suoranaisesti edes haettu koska oli joku taustaohjelma monitoroimassa kellotaajuutta. Silloinhan kuorma oli ainakin jossain määrin ja melko todennäköisesti koko ajan vähän yli yhden ytimen kuorma eikä tasan yhden ytimen kuorma, joten eipä ihme jos boostikellot laskevat. Näin ollen koko testi oli väärin tehty alusta saakka, huomioimatta edes nettiyhteyttä sun muita taustaohjelmia.
 
Miksi en väittäisi? Heppu julkaisee Sunnuntaina videon jossa kertoo ottaneensa datat Sunnuntailta ja laittaa linkin kyselyyn johon voi vastata. Laitat linkin kyselyyn johon voi vastata mutta vastauksia ei huomioida. Eikö se muka ole trollausta?



Puhtaallakin Windows asennuksella on vaikea saada puhdasta yhden ytimen ajoa aikaiseksi. Nettiyhteyden ollessa päällä, se on hyvin vaikeaa. Itse asiassa sitähän ei tuossa testissä suoranaisesti edes haettu koska oli joku taustaohjelma monitoroimassa kellotaajuutta. Silloinhan kuorma oli ainakin jossain määrin ja melko todennäköisesti koko ajan vähän yli yhden ytimen kuorma eikä tasan yhden ytimen kuorma, joten eipä ihme jos boostikellot laskevat. Näin ollen koko testi oli väärin tehty alusta saakka, huomioimatta edes nettiyhteyttä sun muita taustaohjelmia.

Tässä kyselytutkimuksessa kysyttiin kuluttajien kokemuksia, ei ammattilaisen laboratoriotuloksia.
Jos laatikossa lukee 4.6GHz ja kuluttaja ei tuota millään ohjelmalla saavuta, on häntä huijattu.
Se että 95% 3900x sarjalaisista ei pääse tuohon TAVALLISILLA kuluttajilla on huolestuttavaa. Jos seuraisit kyseistä videokanavaa, olisit saanut kutsun siihen kyselyyn ajoissa. Tämä videohan on tehty sen kyselyn jälkeen. Esimerkiksi oma 2700x pääsee vakiona heittämällä luvattuihin lukuihin ja @The Stilt profiililla, mikä löytyy C6H emolta pääsen 4325MHz lukemille kahden ytimen poostilla.

Eli kertaan sinulle vielä. Jos prosessori ei pääse luvattuihin lukemiin on kyse huijauksesta.
Mikäli prosessori ei pääse luvattuihin boosteihin kellottamallakaan, on kyse hemmetin suuresta huijauksesta.

Tästä on kyse der8bauerin kyselyn tuloksissa. Vielä kun tähän yhdistää tiedot siitä, että AMD ei tule nostamaan boostikelloja, koska ne ei kestä sitä on kyse jo isosta mokasta.
 
Tässä kyselytutkimuksessa kysyttiin kuluttajien kokemuksia, ei ammattilaisen laboratoriotuloksia.
Jos laatikossa lukee 4.6GHz ja kuluttaja ei tuota millään ohjelmalla saavuta, on häntä huijattu.
Se että 95% 3900x sarjalaisista ei pääse tuohon TAVALLISILLA kuluttajilla on huolestuttavaa. Jos seuraisit kyseistä videokanavaa, olisit saanut kutsun siihen kyselyyn ajoissa. Tämä videohan on tehty sen kyselyn jälkeen. Esimerkiksi oma 2700x pääsee vakiona heittämällä luvattuihin lukuihin ja @The Stilt profiililla, mikä löytyy C6H emolta pääsen 4325MHz lukemille kahden ytimen poostilla.

Kuluttajaa ei välttämättä ole huijattu. Voi hyvin olla ettei kuluttaja vaan osaa. Kuten tuosta postaamastani kuvasta selviää, edes ammattilaiset eivät saa jatkuvaa 5 GHz boostia yhdellä ytimellä 9900K:lla, ymmärrettävistä syistä. Nykyisissä prosessoreissa boostit menevät aina herkempään suuntaan, kevytvehkeissä myös lämpöjen osalta. Se vaan täytyy hyväksyä ettei max boostia enää saavuta yhtä helposti kuin aiemmin. Toinen vaihtoehto on tietenkin poistaa boostit kokonaan, kuka siitä hyötyy?

Eli rautalangasta: jos AMD sanoo max boostin olevan tietty ja siihen pääseminen ei amatööriltä onnistu, mutta prosessori kyllä kykenee siihen tietyissä olosuhteissa kun oikein säädetään, vika ei ole prosessorissa vaan käyttäjässä, ohjelmistoissa tai asetuksissa. Kuten sanoin, tasan yhden ytimen kuorma mutta kuitenkin niin kova kuorma että max boostit aktivoituvat on vaikea tapaus saada aikaan varsinkin Windows käyttöjärjestelmässä jossa on taustaprosesseja vaikka muille jakaa.

En seuraa kyseistä videokanavaa. Eli ei riitä enää sekään että katsoo videon vaan pitäisi tilata videokanava, jo etukäteen :nb:

Eli kertaan sinulle vielä. Jos prosessori ei pääse luvattuihin lukemiin on kyse huijauksesta.
Mikäli prosessori ei pääse luvattuihin boosteihin kellottamallakaan, on kyse hemmetin suuresta huijauksesta.

Tästä on kyse der8bauerin kyselyn tuloksissa. Vielä kun tähän yhdistää tiedot siitä, että AMD ei tule nostamaan boostikelloja, koska ne ei kestä sitä on kyse jo isosta mokasta.

Jos kyseessä on user error, niin ei ole. Boostin täysi toimivuus edellyttää tiettyjä olosuhteita ja kuten 9900K esimerkki osoittaa, eivät ne ole helppoja edes ammattilaisille.

Ja ne kyselyn tulokset ovat amatöörien ilmoittamien tulosten pohjalta tehdyt. Ne "tiedot" ovat toistaiseksi yhden tahon vähän sinne päin kertomaa. Ollaan todella kaukana "asia on näin" tasosta. Voit spekuloida aiheesta muttei kannata ihmetellä miksi eräät eivät usko kaikkea mitä netistä löytyy.
 
Katsoppas nyt @Threadripper tuota kuvaajaa missä näkyy nuo 9900k:n boostitaajuudet. Siinähän seisoo selvällä finglishillä, että max boost on ollut 5.0ghz. Mikä on siis vikana tuossa testissä? Intel lupasi 5.0ghz boostit ja se on saavutettu tuossa.
 
Katsoppas nyt @Threadripper tuota kuvaajaa missä näkyy nuo 9900k:n boostitaajuudet. Siinähän seisoo selvällä finglishillä, että max boost on ollut 5.0ghz. Mikä on siis vikana tuossa testissä? Intel lupasi 5.0ghz boostit ja se on saavutettu tuossa.
Ei se niin mene kun AMD on sanonut että amatööri ei pääse boosteihin.

Ei kyllä der8bauerkaan tainnut yhdelläkään emo prossu combollaan päästä mutta sehän ny onki vaan intelmielinen trolli. :facepalm:
 
Katsoppas nyt @Threadripper tuota kuvaajaa missä näkyy nuo 9900k:n boostitaajuudet. Siinähän seisoo selvällä finglishillä, että max boost on ollut 5.0ghz. Mikä on siis vikana tuossa testissä? Intel lupasi 5.0ghz boostit ja se on saavutettu tuossa.

Siellä kuvassa on myös maaginen sana eli "Average" joka siis tarkoittaa että se prosessori on myös käynyt korkeammilla kelloilla kuin tuo 4975MHz ja onko inttelissä edes mahdollista kerrointa nostella muulla kuin täysillä lukemilla? Eli onko Inttel alustalla edes mahdollista ajaa 49,75 kertoimella?
 
On taas autismi huipussaan täällä.

Itte tykkään suosia AMD:tä mutta jos mokataan niin silloin annan myös kritiikkiä ja nyt on AMD mokannut.

Todisteita AMD:n mokaamisesta? Noista tuloksista voi päätellä että osa käyttäjistä pääsee luvattuihin boosteihin. Joten mahdolliset viat voivat olla "osa prosessoreista ei kellotu tarpeeksi" syyn lisäksi käyttäjissä, ohjelmissa, emolevyissä jne.

Katsoppas nyt @Threadripper tuota kuvaajaa missä näkyy nuo 9900k:n boostitaajuudet. Siinähän seisoo selvällä finglishillä, että max boost on ollut 5.0ghz. Mikä on siis vikana tuossa testissä? Intel lupasi 5.0ghz boostit ja se on saavutettu tuossa.

Luepa ne tekstit myös. Jos ammattilaisillakin teettää vaikeuksia pitää yhden ytimen raskas kuorma päällä ilman että laitetaan kahta ydintä kuormalle missään vaiheessa, miten luulet amatöörien siinä onnistuvan?

Ei se niin mene kun AMD on sanonut että amatööri ei pääse boosteihin.

Ei kyllä der8bauerkaan tainnut yhdelläkään emo prossu combollaan päästä mutta sehän ny onki vaan intelmielinen trolli. :facepalm:

Missäs AMD tuollaista sanoi?

Siellä kuvassa on myös maaginen sana eli "Average" joka siis tarkoittaa että se prosessori on myös käynyt korkeammilla kelloilla kuin tuo 4975MHz ja onko inttelissä edes mahdollista kerrointa nostella muulla kuin täysillä lukemilla? Eli onko Inttel alustalla edes mahdollista ajaa 49,75 kertoimella?

Niin, prosessori on yhden ytimen kuormalla käynyt huonoimmillaan 4,7 GHz kuormalla, joka viittaa kuorman olleen "vähän yli 1 ytimen kuorma". Tämä "vähän yli 1 ytimen kuorma" btw riittää yksinään siihen ettei AMD:n prosessorin edes tarvitse saavuttaa max boosteja.
 
Todisteita AMD:n mokaamisesta? Noista tuloksista voi päätellä että osa käyttäjistä pääsee luvattuihin boosteihin. Joten mahdolliset viat voivat olla "osa prosessoreista ei kellotu tarpeeksi" syyn lisäksi käyttäjissä, ohjelmissa, emolevyissä jne.



Luepa ne tekstit myös. Jos ammattilaisillakin teettää vaikeuksia pitää yhden ytimen raskas kuorma päällä ilman että laitetaan kahta ydintä kuormalle missään vaiheessa, miten luulet amatöörien siinä onnistuvan?



Missäs AMD tuollaista sanoi?

Eli rautalangasta: jos AMD sanoo max boostin olevan tietty ja siihen pääseminen ei amatööriltä onnistu

Sinun suullasi AMD on sanonut pari viestiä taaempana. :beye:
Onkohan sulla sellainen lyhytmuistin menetys?
 
Eli rautalangasta: jos AMD sanoo max boostin olevan tietty ja siihen pääseminen ei amatööriltä onnistu

Sinun suullasi AMD on sanonut pari viestiä taaempana. :beye:
Onkohan sulla sellainen lyhytmuistin menetys?

Olennainen sana lihavoitu. Lue koko virke ajatuksella niin ehkä ymmärrät.

AMD lupaa boostit Prosessorin osalta. Mikäli jokin muu rajoittaa (emolevy, kuorma, käyttäjä jne), vika ei ole prosessorissa.
 
Keskustelun taso tällä hetkellä täysi 0. Sama kuin seinälle puhuisi. Poistun takavasemmalle.


Edit. Pakko vielä laittaa tämä. Millä kellotaajudella tuo intelin prossu on viettänyt suurimman osan ajastaan jos min on 4700mhz, maks 5000mhz ja avg on 4975mhz? Mitä vaikeuksia sillä on ollut tuon testin aikana muuta kuin hetkellinen toisen coren aktivoituminen?
 
Keskustelun taso tällä hetkellä täysi 0. Sama kuin seinälle puhuisi. Poistun takavasemmalle.

Siitä olen täysin samaa mieltä. Mitään kunnollisia todisteita ei ole prosessorien viallisuudesta, joten vika eräiden mielestä varmasti AMD:ssa :rofl:

Jos 0% prosessoreista pääsisi luvattuihin boosteihin, olisi vähän eri asia.

Älä ny yksi liikuttelee maalia ja muut yrittää vimmalla sisään. :joy:

Sain tosin itse tästä keskustelusta Karmean ripulin........triidiripulin :darra:

Niin eli jos osa porukasta saa luvatut turbot, onko heillä parempi prosessoriyksilö kuin muilla? Vai onko vika muualla?

Tämä keissi on hyvä esimerkki millaisia eroja tulee kun osa tulkitsee asioita ja osa ei.

Edit. Pakko vielä laittaa tämä. Millä kellotaajudella tuo intelin prossu on viettänyt suurimman osan ajastaan jos min on 4700mhz, maks 5000mhz ja avg on 4975mhz? Mitä vaikeuksia sillä on ollut tuon testin aikana muuta kuin hetkellinen toisen coren aktivoituminen?

Taulukossa kylläkin väitetään kivenkovaan kyseessä olleen yhden ytimen kuorma. Jäikö pointti ymmärtämättä? Jos ammattilaisilla on vaikeaa pitää yhden ytimen kuorma yhden ytimen kuormana, miten hyvin luulet amatöörien siinä onnistuvan?
 
Viimeksi muokattu:
Jos ostan tuotteen ja paketissa seisoo 4.6Ghz enkä missään olosuhteiss pääse siihen, niin olen tullut huijatuksi.
Voisinkin tehdä kuluttaja-asiamiehelle huomenissa kyselyä asian tiimoilta kun saikulla olen tän ruikulin vuoksi.
Veikkaampa että hänkin on sinun mielestä väärässä.
Veikkaampa että paavi Franciscuskin on väärässä jpos sanoo AMD:n mokanneen. :vihellys:
:comp2: Laitampa hällekin sähköpostia vaikkei sitä ehkä kinosta ks. aihe :think:
 
Summa summarum: Kuluttajan ei kannata ostaa AMD:tä koska he eivät vain osaa. Vain kunnolla ryzenin sielunelämään tutustunut voi käyttää sitä kunnolla, kun emo, muistit ja taivaankappaleet ovat suotuista. Jos olet normikuluttaja tai vaikka vähän enemmän tietävä, niin osta intel.
 
Todisteita AMD:n mokaamisesta? Noista tuloksista voi päätellä että osa käyttäjistä pääsee luvattuihin boosteihin. Joten mahdolliset viat voivat olla "osa prosessoreista ei kellotu tarpeeksi" syyn lisäksi käyttäjissä, ohjelmissa, emolevyissä jne.

Niin tai sitten voi päätellä että muutama on saanut oikein golden sample yksilön. Kyllä tuossa nyt otanta on sen verran suuri että AMD:n markkinointi on puhunut täyttä paskaa.

AMD lupaa boostit Prosessorin osalta. Mikäli jokin muu rajoittaa (emolevy, kuorma, käyttäjä jne), vika ei ole prosessorissa.

No jos AMD on jo kaikessa hiljaisuudessa noiden boostien käyhtöstä huonontanut ettei lelut hajoa ennen aikojaan niin kyllähän se silloin vika on nimenomaan prosessorissa.
Koita nyt jo ymmärtää että AMD meni ahneuksissa lupaamaan liikoja.
 
Summa summarum: Kuluttajan ei kannata ostaa AMD:tä koska he eivät vain osaa. Vain kunnolla ryzenin sielunelämään tutustunut voi käyttää sitä kunnolla, kun emo, muistit ja taivaankappaleet ovat suotuista. Jos olet normikuluttaja tai vaikka vähän enemmän tietävä, niin osta intel.

Höpöhöpö, tuetut muistinopeudet ovat toimineet 2000-sarjan Ryzeneistä eteenpäin ja 3000-sarjalla vielä paremmin (= enemmän yli speksien). Tietyissä vanhemmissa emoissa oli pientä häikkää julkaisussa, X570 emot sen sijaan ovat rokanneet alusta asti. Myöskin prossujen boostit toimivat yhden ytimen boostia lukuunottamatta luvatulla tavalla. Ja toi boostikusetus on ollut myös testeissä näkyvillä, eli saat juuri sitä mitä testit näyttävät.

Normikuluttajalle (ei ylikellota) ei missään vaiheessa ole ollut mitään ongelmaa näiden kanssa vaan nimenomaan edistyneillä käyttäjillä on ollut kellotuksien kanssa vähän vähemmän optimaalisia kokemuksia.
 
Höpöhöpö, tuetut muistinopeudet ovat toimineet 2000-sarjan Ryzeneistä eteenpäin ja 3000-sarjalla vielä paremmin (= enemmän yli speksien). Tietyissä vanhemmissa emoissa oli pientä häikkää julkaisussa, X570 emot sen sijaan ovat rokanneet alusta asti. Myöskin prossujen boostit toimivat yhden ytimen boostia lukuunottamatta luvatulla tavalla. Ja toi boostikusetus on ollut myös testeissä näkyvillä, eli saat juuri sitä mitä testit näyttävät.

Normikuluttajalle (ei ylikellota) ei missään vaiheessa ole ollut mitään ongelmaa näiden kanssa vaan nimenomaan edistyneillä käyttäjillä on ollut kellotuksien kanssa vähän vähemmän optimaalisia kokemuksia.
Kunhan tein yhteenvedon tuosta maksimikelloista sen perusteella miten ymmärsin @Threadripperin postaukset

Oikeasti nuo on varsin päteviä, ei vaan pääse luvattuun. Toivotaan että tuleva 3950x pitää lupauksensa. Kannettavissa on tainnut olla jo pitkään että nopeutta rajoitetaan lämpöjen takia?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 193
Viestejä
4 468 550
Jäsenet
73 904
Uusin jäsen
jessemoro

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom