Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[hkultala]

Mulla oli itselläkin sellainen vahva tunne Sandy Bridgen jälkeen, kuin työpöytäprosujen kehitys olisi vuosiksi lähes pysähtynyt.

Haswell paransi kyllä selvästi Sandy Bridgestä/Ivy Bridgestä. Mutta kun sinä ehkä hiukan enemmän keskityttiin energiatehokkuuden kuin suorituskyvyn parantamiseen (suorituskyvyn silti kyllä parantuessa), tätä kehitystä ei työpöytä-/peli-orientoitunut PC-harrastaja huomaa. Ja toisaalta, täyden suorituskyvyn saaminen irti Haswellista vaati AVX2-käskyjen käyttöä, mikä tarkoittaa, että vanhalla softalla siitä tulevia hyötyjä ei saatu.


AVX-512:n tuominen "normaaleihin CPU-ytimiin" (kun aiemmin se oli vaan niissä Xeon Phi-erikoisprossuissa) oli sitten isompi urakka Intelille. Alunperin huhuiltiin, että sen piti tulla Skylakeen, muttei tullutkaan Skylaken kuluttajamalleihin.

Voi olla, että Skylake alunperin suunniteltiin tukemaan AVX512sta, mutta sen Skylaken AVX512-tuen kanssa tuli aluksi niin suuria viivytyksiä, että päätettiin pudottaa kuluttajamalleista pois että saadaan Skylaken kuluttajamallit markkinoille ilman pahoja viivästyksiä. Tämä kuitenkin tarkoittaisi sitä, että Skylaken arkkitehtuurissa on paljon kamaa, joka on suunniteltu sitä silmälläpitäen, että AVX512 on tuettu, mikä tekee esim. joistain asioista suurempia ja monimutkaisempia.

Lopulta AVX512 tuli Skylaken serveri- ja HEDT-jotka tuli markkinoille vasta pari vuotta myöhemmin, ja niiden AVX512-implementaatio oli aika huono.

Eli AVX512 on ehkä asia, mihin Intel on mahdollisesti CPU-kehityksessään käyttänyt aika paljon resursseja ilman, että kuluttajat ovat juuri mitenkään hyötyneet siitä, ensimmäiset AVX512sta tukeneet massavalmistetut työpöytäprossut tuli vasta tänä vuonna ja läppäriprossut toissa vuonna. Ja tämän kanssa kärsitään nyt pahaa muna vs kana-ongelmaa, kun softatukea ei ole kovin laajalti.

AVX-512 omaisi kuitenkin huomattavasti potentiaalia kaikessa numeronmurskauksessa, jos sitä hyödynnettäisiin.

Intelin tuotekehitysmenot kasvoivat kumminkin samaan aikaan kovasti. Ryzeneiden tulo markkinoille 2017 ei puolestaan näkynyt tutkimusmenoissa oikein mitenkään.

Miten sen pitäisi näkyä?

Osaavaa tuotekehitysporukkaa ei kasva puissa. Alkamalla vaan tuhlata paljon enemmän rahaa R&D:hen ei saada parempaa tulosta aikaan. Pikemminkin kasvaa riski, että palkataan liikaa osaamatotna porukkaa, jonka tuottavuus on aluksi negatiivista. Tuokehitys pakko skaalata ylös hitaasti, jotta saadaan kaikki oleelline opetettua uusille työntekijöille hyvin yms.

Ja tuotekehityksen pitäisi pyöriä jatkuvasti hyvällä teholla. jos aletaan tuotekehitystä skaalata ylös vasta siinä vaiheesa kun kilpailjan tuote on markkinoilla, ollaan 4-5 vuotta myöhässä.


Sellainen huomio myös, että Intel on myös ostanut Alteran, sekä touhunnut radiomodeemien kanssa (luovuttiinkos näistä/myytiinkös nämä lopulta pois?). Intelillä on paljon sellaista toimintaa, joka ei liity PC-prossubisnekseen.

 

[Stephen Elop]

Olihan siellä jotain. 5 nm Zen 4 tulee 2022, kuten myös RDNA 3 (ei eritelty prosessia). Isokakku-Zenistä ei tosin ollut mainintaa. CDNA2:n tilanne alkaa edetä ja kysyntä kasvaa. Bisnesten osalta clienttipuolen odotetaan junnaavan H1->H2 paikoillaan, mutta enterprise ja semicustonin odotetaan jatkavan kovaa kasvua.

No jotain, mutta verrattuna Inteliin, niin ulosanti oli vähäistä. Tosin sijoittajille on tuntunut kelpaavan. Ennen osaria oli alle 92 taalassa, nyt hetki sitten kurssi oli yli 100$. En kyllä itse ymmärrä miksi tuo kurssi on nousussa

 

[Stephen Elop]

Mulla oli itselläkin sellainen vahva tunne Sandy Bridgen jälkeen, kuin työpöytäprosujen kehitys olisi vuosiksi lähes pysähtynyt.

Intelin tuotekehitysmenot kasvoivat kumminkin samaan aikaan kovasti. Ryzeneiden tulo markkinoille 2017 ei puolestaan näkynyt tutkimusmenoissa oikein mitenkään.

Mitä kehitysrahalla sai ja mihin se tarkkaan ottaen käytettiin, on tietysti toinen juttu. Voi kysyä, tapahtuiko organisaatiossa "laitostumista" tai byrokratian kasvua ja siihen ei saa luultavasti koskaan kunnollista vastausta.

Tossa taitaa olla kaikki R&D menot, eli myös 2010 alkaneet Tizen hommat ja kaikkea muuta eikä vain mikropiirien prosessin kehitys ja prosessorien arkkitehtuurien suunnittelua. Ja tietysti tuo 10nm prosessi rupesi varmaan syömään vuosivuodelta rahaa enemmän ja enemmän.

 

[hik]

Kun kilpailu puuttuu niin kehitys ja innovaatiot lopahtaa ja aloitetaan lypsäminen.

Ryzeneiden tulo markkinoille 2017 ei puolestaan näkynyt tutkimusmenoissa oikein mitenkään.

Miten sen pitäisi näkyä?

Ei välttämättä pitäisikään, mutta laitoin kuvan, jotta se voitiin todeta. Tarkemmalla seulalla katsottuna jotain varmaan näkyisi.

Yllä oleva kommenttini vastasi lainaamaani viestiin, eli kilpailun "uusi alku" (Ryzen 2017) ei kasvattanut Intelin kehitysbudjettia (kokonaispottia).

Haswell paransi kyllä selvästi Sandy Bridgestä/Ivy Bridgestä.

Haswell kellottui vähän huonommin kuin Ivy ja Sandy, jolloin kellottaja-pc-pelaajan kannalta tuntui olevan melko sama, mitä näistä käyttää.

Noihin aikoihin fps-minimejä ei osattu mitata persentiileillä, kuten nykyjään. Ne olisi olleet Haswellilla selvästi paremmat.

 

[JiiPee]

No jotain, mutta verrattuna Inteliin, niin ulosanti oli vähäistä. Tosin sijoittajille on tuntunut kelpaavan. Ennen osaria oli alle 92 taalassa, nyt hetki sitten kurssi oli yli 100$. En kyllä itse ymmärrä miksi tuo kurssi on nousussa

Eihän tästä ole niin kovin pitkää aikaa kun AMD:llä alkoi mennä paremmin ja rapsat oli hyviä ja kurssi otti aina sen jälkeen osumaa hetkellisesti. Kyllähän tuo nousu nyt kertoo siitä että vihdoinkin on se luottamus syntynyt että tämä AMD:n nousu ei ole vain hetkellinen vaan pidempi.
Vastaavasti sinisessä leirissä päällikkö polkee jalkaa kuin pikkulapsi ihmeissään kun ilmottivat kaikenlaisista prosessin uudelleen nimeämisistä ja uudesta roadmapista ja silti kurssi laskee. Itse en yhtään ihmettele että laskee kun niitä lupauksia on ollut ja niitä ei ole pystytty pitämään niin luottamus on mennyt. Se tarttee taas ansaita takaisin.

 

[knz0]

No jotain, mutta verrattuna Inteliin, niin ulosanti oli vähäistä. Tosin sijoittajille on tuntunut kelpaavan. Ennen osaria oli alle 92 taalassa, nyt hetki sitten kurssi oli yli 100$. En kyllä itse ymmärrä miksi tuo kurssi on nousussa

AMD nosti ohjeistusta taas jälleen kerran. Lisäksi Xilinxin tulos oli vahva (osari oli seuraavana päivänä) joka sekin vaikuttaa AMDn kurssiin, nuo kurssit kun ovat lokakuun ostotarjouksesta asti kulkeneet käsi kädessä.

Tulos nousee tasaista tahtia hyvien tuotteiden vanavedessä. Pitää muistaa että AMD kurssi oli pitkään polkenut paikallaan tuon Xilinx oston ilmoituksen jälkeen vaikka osarit ovat olleet vakuuttavia kerta toisensa jälkeen. Mielestäni tämä nousu oli vain ajan kysymys.

 

[Sami Riitaoja]

Toihan olisi vähän sama juttu mitä tehtiin 45nm:n core2 prossujen kanssa, aikana jolloin Intel alkoi pyyhkimään AMD:llä lattiaa.

Otetaas vähän lähempää verrokki, eli sama mitä tehtiin Broadwellin kanssa. Kysehän oli tuotanto-ongelmista, eli tuote ei toiminut niin hyvin että sitä olisi voitu käyttää mobiilipuolella vaikka se oli sinne suunniteltu. Alderlakella lienee tasan sama ongelma käsillä, tuote on periaatteessa mobiiliprosessoriksi tarkoitettu mutta ensimmäiseksi tuodaan työpöytäpuolelle tuote joka rikkoo kaikki aikaisemmat tehonkulutusennätykset ollakseen kilpailukykyinen...... Eli olen kanssasi päinvastaista mieltä, julkistaminen näin on mieluummin huono kuin hyvä merkki.

 

[k1nggg]

Otetaas vähän lähempää verrokki, eli sama mitä tehtiin Broadwellin kanssa. Kysehän oli tuotanto-ongelmista, eli tuote ei toiminut niin hyvin että sitä olisi voitu käyttää mobiilipuolella vaikka se oli sinne suunniteltu. Alderlakella lienee tasan sama ongelma käsillä, tuote on periaatteessa mobiiliprosessoriksi tarkoitettu mutta ensimmäiseksi tuodaan työpöytäpuolelle tuote joka rikkoo kaikki aikaisemmat tehonkulutusennätykset ollakseen kilpailukykyinen...... Eli olen kanssasi päinvastaista mieltä, julkistaminen näin on mieluummin huono kuin hyvä merkki.

Kyllähän Broadwell tuli mobiilipuolelle, mutta desktop puolelle ei kunnolla tullut lukuunottamatta kuin pari Iris Pro mallia ja Broadwell-E myöhemmin.

 

[Stephen Elop]

AMD nosti ohjeistusta taas jälleen kerran. Lisäksi Xilinxin tulos oli vahva (osari oli seuraavana päivänä) joka sekin vaikuttaa AMDn kurssiin, nuo kurssit kun ovat lokakuun ostotarjouksesta asti kulkeneet käsi kädessä.

No tuo Xilinx selittääkin jo kurssia...Hassua että kummankin firman kurssi nousee.

Alderlakella lienee tasan sama ongelma käsillä, tuote on periaatteessa mobiiliprosessoriksi tarkoitettu mutta ensimmäiseksi tuodaan työpöytäpuolelle tuote joka rikkoo kaikki aikaisemmat tehonkulutusennätykset ollakseen kilpailukykyinen...... Eli olen kanssasi päinvastaista mieltä, julkistaminen näin on mieluummin huono kuin hyvä merkki.

No mitäs tuotetta Intel sitten on tuonne desktop puolelle suunnitellut?

Ja mitä viimeaikoina on näkynyt, niin kyllä ne korkeat kellot huolimatta tehonkulutuksesta on se hankala juttu. Siitähän on jo todisteet että Intelin 10nm prosessi soveltuu mobiilipiireihin. Joten jäljelle jää sitten että Alder Laken arkkitehtuuri ei sovi mobiilipuolelle. Ei kyllä tämäkään vaihtoehto tunnu uskottavalta.

Kyllä toi itselle edelleen näyttää siltä että tulossa on tuote josta pyydetään priima hintaa (jälleen kerran).

 

[Jill Valentine]

i3ssa taas SMT kytkettin pois päältä siinä vaiheessa, kun niissä siirryttiin kahdesta ytimestä neljään (tämä tapahtui muistaakseni samaan aikaan, kun i5:n ydinmäärä nousi neljästä kuuteen; Ei haluttu, että i3 tarjoaisi enemmän säikeitä kuin i5, eikä että i3 on nopeampi kuin edellisen sukupolven i5)

Joo, 8gen i3:issa siirryttiin 2c/4t -> 4c/4t, nythän nuo i3:t ovat jo 4c/8t vehkeitä eli sen vanhan i7:n tasoisia. Voisivat halpapuolellakin vielä päivittää vehkeitään, Celeronit edelleen 2c/2t ja Pentiumit 2c/4t..

 

[eldee]

Joo ei hyvältä signaalilta vaikuta tuo tsmc puoleen kääntyminen. Onko tämä "yksittäistapaus" vai strategian muutos, jäänee nähtäväksi.

Toisaalta kun miettii niin tsmc 3nm käyttäminen saattaa olla ihan ok peliliike kilpailutilanne huomioon ottaen. Tämä veisi nimittäin AMDltä sen isoimman tämänhetkisen kilpailuedun inteliä vastaan. Toki Intel joutuu rahaa latomaan tiskiin, mutta en ihmettelisi jos Amd ja muidenkin taksat tmscllä nousee kasvaneeseen kysyntään vedoten. Vaikka Intel ei koskaan laajamittaisesti tsmctä hyödyntäisikään, tämä voisi toimia näpäytyksenä kilpailijoiden katteita kohtaan.

 

[demu]

Intelillä lienee reippaanpuoleisesti rahaa kassassa ja ties missä varastoissa, mutta mitenkähän mahtavat selvitä uusien tehtaiden rakentamisesta (ja vanhojen tehtaiden päivittämisestä) uuteen sukupolveen?
Intel on suunnittelemassa uutta jättitehdasta, johon tulee 6-8 kappaletta tuotantonoodia. Kun yhden tällaisen noodin rakentaminen maksaa 10-15 Miljardia dollaria, tulee uuden jättitehtaan rakentaminen kasamaan arvion mukaan 60-120 Miljardia dollaria.

We are looking broadly across the U.S.. This would be a very large site, so six to eight fab modules, and at each of those fab modules, between 10- and $15 billion. It's a project over the next decade on the order of $100 billion of capital, 10,000 direct jobs. 100,000 jobs are created as a result of those 10,000, by our experience. So, essentially, we want to build a little city."

Ei passaa intelin tällaisilla kustannukseilla tehdä enää uusia 10nm fiaskoja. Kaatuu vielä koko firma. Tulevaisuudessa kun vanhoja tehtaitakin joudutaan päivittämään.

Ei ihme, että Intel haluaa ulkoistaa koko piirituotantopuolen. Tuollaisilla kustannuksilla ja riskeillä voisi olla ikävä vaikutus Intelin osakekurssiin.
Eikä myös ihme, että Intel kulkee hattu kourassa kerjäämässä tukimiljardeja EU:lta ja Yhdysvalloilta.

Intel Expects New US Fab Investment to Cost $60 to $120 billion

In an interview with the Washington Post, Intel CEO Pat Gelsinger shared some details on the company's plans to expand its foundry operations in the US. As part of the company's IDM 2.0 plan, the company aims to construct a new cutting edge fabrication complex that will cover both wafer...

www.techpowerup.com

 

[hkultala]

Intelillä lienee reippaanpuoleisesti rahaa kassassa ja ties missä varastoissa, mutta mitenkähän mahtavat selvitä uusien tehtaiden rakentamisesta (ja vanhojen tehtaiden päivittämisestä) uuteen sukupolveen?
Intel on suunnittelemassa uutta jättitehdasta, johon tulee 6-8 kappaletta tuotantonoodia. Kun yhden tällaisen noodin rakentaminen maksaa 10-15 Miljardia dollaria, tulee uuden jättitehtaan rakentaminen kasamaan arvion mukaan 60-120 Miljardia dollaria.

Intelin tulot vuonna 2020 oli 77 miljardia dollaria, ja valmistukseen käytettiin rahaa 34 miljardia dollaria.

Ja tuotekehityskustannusten jälkeen voittoa oli vielä nettona melkein 24 miljardia.

Eli siis, tuo summa tarkoittaa vain 2-4 vuoden intelin valmistusbudjettia, tai 2.5-5 vuoden voittoa. Ei mikään ongelma projektille jossa puhutaan paljon suuremmasta aikaskaalasta

We are looking broadly across the U.S.. This would be a very large site, so six to eight fab modules, and at each of those fab modules, between 10- and $15 billion. It's a project over the next decade on the order of $100 billion of capital, 10,000 direct jobs. 100,000 jobs are created as a result of those 10,000, by our experience. So, essentially, we want to build a little city."

Ei passaa intelin tällaisilla kustannukseilla tehdä enää uusia 10nm fiaskoja. Kaatuu vielä koko firma. Tulevaisuudessa kun vanhoja tehtaitakin joudutaan päivittämään.

Höpöhöpö.

Intel on viime aikoina tehnyt historiansa parasta tulosta "10nm fiascosta" huolimatta.

Ei ihme, että Intel haluaa ulkoistaa koko piirituotantopuolen. Tuollaisilla kustannuksilla ja riskeillä voisi olla ikävä vaikutus Intelin osakekurssiin.
Eikä myös ihme, että Intel kulkee hattu kourassa kerjäämässä tukimiljardeja EU:lta ja Yhdysvalloilta.

Intel Expects New US Fab Investment to Cost $60 to $120 billion

In an interview with the Washington Post, Intel CEO Pat Gelsinger shared some details on the company's plans to expand its foundry operations in the US. As part of the company's IDM 2.0 plan, the company aims to construct a new cutting edge fabrication complex that will cover both wafer...

www.techpowerup.com

Höpöhöpö.

Ei Intel halua ulkostaa koko piirituotannon, vaan Intel vaan on aukaissut mahdollisuuden että joitain piirejä voidaan tarpeen tullen valmistaa muiden tehtaassa.

Päin vastoin, Intel on vasta aivan viime vuosina alkanut toimimaan foundry-valmistajana kolmansille osapuolille.

Ja intel tosiaan on juuri käytännössä lisensoinut IBMltä uuden valmistustekniikan joka tullaan ottamaan käyttöön parin vuoden päästä, nimellä "20A". IBMhän myi omat tehtaansa GF:lle mutta jätti kuitenkin oman tutkimusporukkansa jäljelle.

 

[Cuthalu]

Ei ihme, että Intel haluaa ulkoistaa koko piirituotantopuolen. Tuollaisilla kustannuksilla ja riskeillä voisi olla ikävä vaikutus Intelin osakekurssiin.

Intel ei ole sanonut mitään tuollaista. Intel ulkoistaa osan piirituotannosta samalla kun se panostaa entistä enemmän omaan tuotantoon, ja kaiken päälle alkaa kaupata sitä ulkopuolisille tahoille.

Höpöhöpö.

Intel on viime aikoina tehnyt historiansa parasta tulosta "10nm fiascosta" huolimatta.

Höpöhöpö. Historiallisen kovasta kysynnästä huolimatta Intelin EPS junnaa paikoillaan, marginit tippuvat ja data center group ottaa jatkuvasti turpiin samalla, kun kilpailija on huomattavasti kasvattanut liikevoittoaan ja -vaihtoaan. Tuurilla saaduksi torjuntavoitoksi tuota voisi kuvailla.

 

[hkultala]

Höpöhöpö.

Höpöhöpö vaan itsellesi, kaikki mitä sanoin, piti täysin paikkaansa: 2020 tulos oli Intelin historian paras tulos, tämä on kiistämätön fakta.

Ja vuodet 2018-2020 on olleet intelin historian parhaat kolme peräkkäistä vuotta sekä liikevaihtoa että voittoa miteten.

Historiallisen kovasta kysynnästä huolimatta Intelin EPS junnaa paikoillaan, marginit tippuvat

"10nm" tuotteiden piti alunperinolla markkinoilla joskus n. 2017 ja tuottaa huomattavasti tuloja jo joskus 2018.

Eli siis vuodet 2018-2021 on kärsitty tuon prosessin ongelmista. 2017 (eli ennen näitä ongelmia) liikevaihto oli n. 63 miljardia, voitto n. 18 miljardia

2018 liikevaihto kasvoi n. 71 miljardiin ja voitto 23 miljardiin, ongelmista huolimatta
2019 liikevaihto kasvoi n. 72 miljardiin ja voitto pysyi melko samoissa lukemissa 22.5 miljardissa, ongelmista huolimatta. (eli siis, yksi vuosi kolmesta junnattiin piakallaan).
2020 liikevaihto kasvoi n. 78 miljardiin ja voitto n. 24 miljardiin, ongelmista huolimatta.

Eli siis, tuon valmistusprosessin ongelmien aikana intelin liikevaihto on kasvanut 22% ja liikevoitto n. 33%.

ja data center group ottaa jatkuvasti turpiin samalla, kun kilpailija on huomattavasti kasvattanut liikevoittoaan ja -vaihtoaan. Tuurilla saaduksi torjuntavoitoksi tuota voisi kuvailla.

Todella typerää marjanpoimintaa poimia että yksittäisillä osastoilla menee huonommin kun toisilla osastoilla menee sitten vielä sitä enemmnän kovempaa, kun kokonaisuus on oikein reippasti plussalla.

Ja tässä ei nyt keskusteltu Intelin kilpailijoiden tilanteesta vaain intelin taloudellisesta tilanteesta.

 

[Cuthalu]

Höpöhöpö vaan itsellesi, kaikki mitä sanoin, piti täysin paikkaansa: 2020 tulos oli Intelin historian paras tulos, tämä on kiistämätön fakta.

Ja vuodet 2018-2020 on olleet intelin historian parhaat kolme peräkkäistä vuotta sekä liikevaihtoa että voittoa miteten.



"10nm" tuotteiden piti alunperinolla markkinoilla joskus n. 2017 ja tuottaa huomattavasti tuloja jo joskus 2018.

Eli siis vuodet 2018-2021 on kärsitty tuon prosessin ongelmista. 2017 (eli ennen näitä ongelmia) liikevaihto oli n. 63 miljardia, voitto n. 18 miljardia

2018 liikevaihto kasvoi n. 71 miljardiin ja voitto 23 miljardiin, ongelmista huolimatta
2019 liikevaihto kasvoi n. 72 miljardiin ja voitto pysyi melko samoissa lukemissa 22.5 miljardissa, ongelmista huolimatta. (eli siis, yksi vuosi kolmesta junnattiin piakallaan).
2020 liikevaihto kasvoi n. 78 miljardiin ja voitto n. 24 miljardiin, ongelmista huolimatta.

Intelin tuorein vuosikatsaus: Intel Reports Fourth-Quarter and Full-Year 2020 Financial Results

2020 liikevoittoa tuli 20,9 miljardia, edellisenä vuotena 0,1 miljardia enemmän. Liikevaihto toki on kasvanut ennätykseen, mutta vastaavasti margin on samalla tippunut suuremman hintakilpailun seurauksena. Rahaa riittää tällä hetkellä, mutta tulevaisuudessa tilanne voi olla heikompi, jos prosessiongelmista ei päästä eroon ja laahataan yhä kilpailijoiden perässä. Pointti on siinä, että simppeli "Intel on tehnyt historiansa parasta tulosta" antaa värittyneen ja harhaanjohtavan kuvan tilanteesta, vaikka se jotakuinkin totta itsessään onkin.

Todella typerää marjanpoimintaa poimia että yksittäisillä osastoilla menee huonommin kun toisilla osastoilla menee sitten vielä sitä enemmnän kovempaa, kun kokonaisuus on oikein reippasti plussalla.

Ei ole, koska kyseessä on vivulla marginiin vaikuttava Intelin 2. suurin osasto.

Ja tässä ei nyt keskusteltu Intelin kilpailijoiden tilanteesta vaain intelin taloudellisesta tilanteesta.

Intel ei operoi tyhjiössä. Kilpailijoiden tilanteesta voi päätellä paljon markkinoiden yleistilanteesta ja siitä, että miten hyvin Intel on todellisuudessa kyseisillä markkinoilla pärjännyt. Mitä sitten tapahtuu, jos yleiskysyntä normalisoituu matalammalle tasolle tämän kysyntäpiikin jälkeen? Siinä voi kadota Intelin suurimman vahvuuden eli valmistuskapasiteetin tuoma etu.

 

[Sami Riitaoja]

Alder-lake ja Golden cove julkistettu - Golden Cove on yhtä suuri hyppäys kuin Skylake - Sunny Cove. Eli jos jotain oleellista eivät ole saaneet muutettua niin tehonkulutuskin nousee Willow-Coveen verraten siinä missä Rocketlake Cometlakeen. AVX-512 on myös ainakin Anandtechin mukaan nuketettu kokonaan pois kuluttajaversioista.

Tästä muuten on Intelin prosessorisuunnittelufilosofia outo, AMD:n Papermaster Zen3:a esitellessään kertoi että IPC:tä kyllä saadaan helposti lisää lisäämällä prosessorin puskureiden kokoa ja porttien määrää mutta se johtaa väistämättä paskaan energiatehokkuuteen prosessin pysyessä samana. Intel taas ei näytä em. filosofiasta välittävän mitään vaan Golden Covessa on nyt taas suurennettu kaikkea välittämättä seurauksista tehonkulutukseen.

 

[Stephen Elop]

AVX-512 on myös ainakin Anandtechin mukaan nuketettu kokonaan pois kuluttajaversioista.

Tää kanssa kyllä outoa. Palvelin prossuissa tuo sitten löytyy ja myös noista työpöytäprossuista, mutta se tuki siis merkattu desktop ja mobiili puolella pois. Mutuilen että pelikäytössä ei mitään hyötyä, mutta olisi vienyt työpöydällä mahdollisesti niin paljon sähkötehoa että ytimien kellot olisivat jääneet mataliksi. Nyt saadaan käskyt disabloimalla varmistettua että tehonkulutus pysyy tietyissä raameissa ja kelloja ylös ja pelimarkit korkeiksi.

 

[-Cone-]

Syy löytyy siitä, ettei Gracemontista löydy tukea AVX-512:lle. Itse Colden Covessa on ko. yksikkö, joka on vain kytketty pois käytöstä Alder Lakessa. Serveritoteutuksissa yksikkö on päällä. Mielenkiintoista nähdä löytyykö Gracemontin seuraajasta sitten AVX-512. Toki tarkoittaa, että softatukea kuluttajapuolelle on aika turhaa odottaa, kun tukea on laajemmalti vain Rocket Lakeissa.

 

[Sami Riitaoja]

Syy löytyy siitä, ettei Gracemontista löydy tukea AVX-512:lle. Itse Colden Covessa on ko. yksikkö, joka on vain kytketty pois käytöstä Alder Lakessa. Serveritoteutuksissa yksikkö on päällä. Mielenkiintoista nähdä löytyykö Gracemontin seuraajasta sitten AVX-512. Toki tarkoittaa, että softatukea kuluttajapuolelle on aika turhaa odottaa, kun tukea on laajemmalti vain Rocket Lakeissa.

Mutta aikaisempi oletus oli että AVX-512 saadaan päälle disabloimalla Gracemontit, nyt saadun tiedon perusteella AVX-512:sta ei saa Alderlakessa päälle mitenkään.

 

[demu]

Intel Sapphire Rapids -arkkitehtuuri vs AMD 'glued together' Zen1 EPYC (Naples) -arkkitehtuuri.
Aivan kuin jotakin yhteistä olisi näissä...

edit. TPU:llakin huomattu

Intel Xeon "Sapphire Rapids" Memory Detailed, Resembles AMD 1st Gen EPYC: Decentralized 8-Channel DDR5

Intel's upcoming Xeon "Sapphire Rapids" processor features a memory interface topology that closely resembles that of first-generation AMD EPYC "Rome," thanks to the multi-chip module design of the processor. Back in 2017, Intel's competing "Skylake-SP" Xeon processors were based on monolithic...

www.techpowerup.com

 

[hkultala]

Kaksi aika oleellista eroa:

1) EMIB mahdollistaa aika paljon suuremman kaistan ja pienemmän sähkönkulutuksen piilastujen väliselle linkille.

2) Se piilastu on oikeasti serverikäyttöön suunniteltu eikä sama kuin yhden piilastun työpöytämalleissa.

 

[demu]

Kaksi aika oleellista eroa:

1) EMIB mahdollistaa aika paljon suuremman kaistan ja pienemmän sähkönkulutuksen piilastujen väliselle linkille.

2) Se piilastu on oikeasti serverikäyttöön suunniteltu eikä sama kuin yhden piilastun työpöytämalleissa.

Saat kyllä paremmin perustella, miksi Zen 1 / EPYC ei ole suunniteltu serverikäyttöön.
1) EMIB -> ei olisi ollut mitään teknistä rajoitetta toteuttaa Zen1:stä EMIB-pohjaisesti. AMD:n käyttämä ratkaisu on vain halvempi ja helpompi, eikä se näytä Zen2/Zen3 -pohjaisissa ratkaisuissakaan jäävän Intelin ratkaisuja hitaammaksi (ai niin, Sapphire Rapids ei ole vielä markkinoilla...)

2) Käsittääkseni ZEN -arkkitehtuuri suunniteltiin nimen omaan serverikäyttöön mutta niin, että sitä voitiin käyttää kaikissa segmenteissä pienestä embedded-ratkaisusta työpöytä/HEDT -ratkaisuihin ja edelleen servereihin.
Tästä voidaan toki olla eri mieltäkin, mutta tulivatko esimerkiksi nämä alla olevat ominaisuudet jotenkin 'vahingossa' mukaan (vai disabloitiinkohan ne vain työpöytäsiruista pois)?
- 2P -tuki
- 8-kanavainen DDR4 / ECC/ 4TB muistituki
- AES, SHA, SME, AMD-V, AMD-Vi ym.
- Dedikoitu hardispohjainen tietoturvapiiri
- Toimii serverialustoilla ilman erillistä piirisarjaa
- 128x PCIe v3 -kanavaa mm. verkkokorttien, NVMe-levyjen, GPU/laskentakorttien yms. käyttöön (Intel ei vieläkään tarjoa näin paljon PCIe-kanavia missään prosessorissa)
- ym.

edit. Mutta myönnän olevani väärässä. Tämän foorumin historian mukaan kaikki sinun kanssasi eri mieltä olevat ovat aina olleet väärässä.

 

[hkultala]

Saat kyllä paremmin perustella, miksi Zen 1 / EPYC ei ole suunniteltu serverikäyttöön.

Puhuin zeppelin-piilastusta. En zen-mikroarkkitehtuurista tai epyc-paketista.

Ja kyllä se on suunniteltu MYÖS server-käyttöön mutta kun saman piilastun pitää soveltua myös työpöydälle niin selviä kompromisseja on jouduttu tekemään piilastun korkean tason arkkitehtuurissa.

1) EMIB -> ei olisi ollut mitään teknistä rajoitetta toteuttaa Zen1:stä EMIB-pohjaisesti.

Jaa että AMD olisi tilannut Intelin paketoimaan piirinsä?

AMDllä kun ei ollut hallussaan EMIBiä eikä mitään sen kaltaista tekniikkaa 2017-2020. Nyt vastaavia on pikkuhiljaa tulossa.

AMD:n käyttämä ratkaisu on vain halvempi ja helpompi, eikä se näytä Zen2/Zen3 -pohjaisissa ratkaisuissakaan jäävän Intelin ratkaisuja hitaammaksi (ai niin, Sapphire Rapids ei ole vielä markkinoilla...)

Se oli tekniikka, joka AMDllä oli olemassa.

Ja Zen2 ja Zen3n korkean tason järjestelmäarkkitehtuuri on aivan erilainen. Ne eivät ole NUMA. EI sotketa nyt niitä tähän mukaan.

2) Käsittääkseni ZEN -arkkitehtuuri suunniteltiin nimen omaan serverikäyttöön mutta niin, että sitä voitiin käyttää kaikissa segmenteissä pienestä embedded-ratkaisusta työpöytä/HEDT -ratkaisuihin ja edelleen servereihin.

Sotket nyt ihan täysin piilastun ja ytimen mikroarkkitehtuurin keskenään.

Nyt puhuttiin piilastuista, ei mikroarkkitehtuureista.

Zeppelin-piilastua käytettiin sekä palvelimissa että yhden piilastun versioina työpöydällä, ja siitä piti tehdä kompromissi molempien vaatimusten välille.

Sapphire rapds-piilastu menee ainoastaan palvelimiin (ja ehkä tehotyöasemiin), monen piilastun konfiguraatioihin.

Tästä voidaan toki olla eri mieltäkin, mutta tulivatko esimerkiksi nämä alla olevat ominaisuudet jotenkin 'vahingossa' mukaan (vai disabloitiinkohan ne vain työpöytäsiruista pois)?
- 2P -tuki

Oli riippakivenä joka ikisessä työpöytäpiirissä, lisäämässä piirin kokoa.

- 8-kanavainen DDR4 / ECC/ 4TB muistituki

Kullakin piilastulla oli vain kaksi muistikanavaa.

NUMA-konfiguraatiossa kahdeksalla piilastulla toki päästiin 16 kanavaan, mutta piilastujen välinen kaista rajoitti tätä että yksi piilastu ei pystynyt saamaan kuin murto-osan tästä käyttöönsä

Jotta saatiin oikeasti paljon kaistaa hyötykäyttöön, softan ja käyttiksen piti olla NUMA-optimoitu.

- AES, SHA, SME, AMD-V, AMD-Vi ym.

Ensinnäkin, nämä on YTIMEN mikroarkkitehtuurin eikä piilastun ominaisuuksia.

Kaikki mitä tänne io-tech-BBSäänkin kirjoitat kryptataan sen siirtämistä varten. Typerää kuvitella, että kryptaaminen olisi jotain server-only-kamaa.

- Dedikoitu hardispohjainen tietoturvapiiri

Miten nyt määrittelet "piirin"?. Ei ollut mitään yhtä erillistä piiriä. Oli IP-lohko 4-8 kertaan.

- Toimii serverialustoilla ilman erillistä piirisarjaa

... kun siellä on tietyt asiat ihan turhaan 4-8 kertaan vaikka niitä käytetään vaan kertalleen, yhden piilastun IP-lohko tekee työn ja 3-7llä se idlaa.

Tämä nimenomaan on sitä epäoptimaalisuutta.

- 128x PCIe v3 -kanavaa mm. verkkokorttien, NVMe-levyjen, GPU/laskentakorttien yms. käyttöön

... Hajautettuna eri piilastujen välille, ja piilastujen välinen kommunikaatio muodostuu pullonkaulaksi jos yritetään rinnakkain siirtää väärästä muistista siirtää dataa väärään piilastuun kytketylle IO-laitteelle muutamaan kertaan rinnakkain.

 

[Apilas]

Ja sitten kerron tosielämän stoorin Intelin toiminnasta rautavalmistajia kohtaan. Intel kieltäytyy toimittamasta omaa verkkokorttiaan emoihin joissa on AMD:n prosessori. HP on tällaisessa jamassa ja epäilen vahvasti että muutkin valmistajat ovat. EN avaa tätä tämän enempää.

 

[Timo 2]

Ja sitten kerron tosielämän stoorin Intelin toiminnasta rautavalmistajia kohtaan. Intel kieltäytyy toimittamasta omaa verkkokorttiaan emoihin joissa on AMD:n prosessori. HP on tällaisessa jamassa ja epäilen vahvasti että muutkin valmistajat ovat. EN avaa tätä tämän enempää.

Miten intel tähän voi vaikuttaa? Eikös hp osta pelkästään piirejä, jotka juotetaan jossain emolle? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

 

[pomk]

Miten intel tähän voi vaikuttaa? Eikös hp osta pelkästään piirejä, jotka juotetaan jossain emolle? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Intel voi päättää myyvänsä esim. pelkkiä bundleja joissa on prossu ja wifikortti. Tällöin HP:n mahdollisuudet laittaa intelin wifikortti AMD kokoonpanoon on heikot, ellei Intel kokoonpanoja tehdä merkittäviä määriä ilman wifiä.

Monia muitakin mahdollisia toimintatapoja on, joilla tuo voidaan käytännössä toteuttaa.

edit: ja intelillä on pitkät perinteet yllä olevasta sekoilusta.

 

[Nerkoon]

Miten intel tähän voi vaikuttaa? Eikös hp osta pelkästään piirejä, jotka juotetaan jossain emolle? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Eihän siinä tarvitse kuin Intelin mainita, että se voi vaikuttaa negatiivisesti tuleviin bulkkialennuksiin. Siinä puhutaan isoista rahoista

 

[Timo 2]

Eihän siinä tarvitse kuin Intelin mainita, että se voi vaikuttaa negatiivisesti tuleviin bulkkialennuksiin. Siinä puhutaan isoista rahoista

Eikös tämä ole laitonta? Intel myy piirejä ja asiakas käyttää niitä mihin haluaa. Ei kai käyttökohteet voi vaikuttaa hinnoitteluun, ja jos vaikuttaa niin tämä on laitonta?

 

[pomk]

Eikös tämä ole laitonta? Intel myy piirejä ja asiakas käyttää niitä mihin haluaa. Ei kai käyttökohteet voi vaikuttaa hinnoitteluun, ja jos vaikuttaa niin tämä on laitonta?

Intelillä on tuostakin pitkät perinteet. Ja käyvät edelleen oikeutta siitä saatujen sakkojen mitätöimiseksi.

 

[Nerkoon]

Eikös tämä ole laitonta? Intel myy piirejä ja asiakas käyttää niitä mihin haluaa. Ei kai käyttökohteet voi vaikuttaa hinnoitteluun, ja jos vaikuttaa niin tämä on laitonta?

Kerro se Intelille

 

[Timo 2]

Intelillä on tuostakin pitkät perinteet. Ja käyvät edelleen oikeutta siitä saatujen sakkojen mitätöimiseksi.

Tämä on toki totta, mutta luulisi intelin tässä vaiheessa ymmärtäneen pysyä lain rajojen sisällä, jos harrastaa vilunkia. Tuo sun bundle-esimerkki kuulostaa lailliselta vilungilta.

 

[Nerkoon]

Tämä on toki totta, mutta luulisi intelin tässä vaiheessa ymmärtäneen pysyä lain rajojen sisällä, jos harrastaa vilunkia. Tuo sun bundle-esimerkki kuulostaa lailliselta vilungilta.

Riippuu ihan rangaistuksesta. Jos saat miljardin sakot ja tempulla kahden miljardin tuoton, niin se kannattaa silti. Luvut vedetty ihan hihasta

 

[pomk]

Riippuu ihan rangaistuksesta. Jos saat miljardin sakot ja tempulla kahden miljardin tuoton, niin se kannattaa silti. Luvut vedetty ihan hihasta

Ja oikeudessa voi tapella käytännössä niin pitkään kun haluaa, jolloin sakkojen merkitys laskee entisestään, sillä ne eivät ehdi vaikuttamaan kilpailutilanteeseen silloin kun sillä olisi mitään merkitystä.

 

[Mechanical Man]

Ja sitten kerron tosielämän stoorin Intelin toiminnasta rautavalmistajia kohtaan. Intel kieltäytyy toimittamasta omaa verkkokorttiaan emoihin joissa on AMD:n prosessori. HP on tällaisessa jamassa ja epäilen vahvasti että muutkin valmistajat ovat. EN avaa tätä tämän enempää.

Koskeeko toi siis kuluttajapuolta?

Jos toi on todistettavissa, niin kylhän siitä kannattaisi syväkurkkuilla medialle.

 

[Mechanical Man]

Piirikuvistaan tuttu Fritzchens Fritz on julkaissut jälleen sarjan mielenkiintoisia otoksia. Tällä kertaa kameran eteen on päätynyt Sonyn PS5:n käyttämä Oberon-koodinimellä tunnettu AMD:n järjestelmäpiiri.



Lähde: Fritzchens Fritz

Hyvin kyllä demonstroi sitä, kuinka näyttis vie leijonanosan pinta-alasta, ja muistien PHYtkin enemmän kuin CPU-puoli

Tästä näkee hyvin, että jos halutaan tehdä suorituskykyinen yhdistelmäpiiri, se pitää tehdä integroimalla näyttispiirille CPU, ei integroimalla CPU-piirille GPU.

Kuvaa kyllä hyvin miksi mitään supersuorituskykyisiä apuja ei kauheasti kannata tehdä jos tuotanto on rajoittava tekijä. Saat 3+ zen (konservatiivinen arvio) chiplettiä samaan pinta-alaan kuin pleikan piirin...

 

[MOS6510]

Kullakin piilastulla oli vain kaksi muistikanavaa.

NUMA-konfiguraatiossa kahdeksalla piilastulla toki päästiin 16 kanavaan, mutta piilastujen välinen kaista rajoitti tätä että yksi piilastu ei pystynyt saamaan kuin murto-osan tästä käyttöönsä

Jotta saatiin oikeasti paljon kaistaa hyötykäyttöön, softan ja käyttiksen piti olla NUMA-optimoitu.

Sapphire Rapidsissä on hieman enemmän kaistaa sirujen välillä, mutta periaatteellisesti mitä sanoit 1 gen EPYCistä pätee sellaisenaan Sapphire Rapidsiin:
- 2 muistikanavaa per siru
- 4 NUMA-aluetta
- Vaatii optimoidun softan, jotta Sapphire Rapidistä saa kaiken irti

Tämä on Intelin ensimmäisen sukupolven "chiplet design". Aika ei riittänyt täyden AMD:n chiplet-rakenteen kopioimiseen.

 

[Kaotik]

Sapphire Rapidsissä on hieman enemmän kaistaa sirujen välillä, mutta periaatteellisesti mitä sanoit 1 gen EPYCistä pätee sellaisenaan Sapphire Rapidsiin:
- 2 muistikanavaa per siru
- 4 NUMA-aluetta
- Vaatii optimoidun softan, jotta Sapphire Rapidistä saa kaiken irti

Tämä on Intelin ensimmäisen sukupolven "chiplet design". Aika ei riittänyt täyden AMD:n chiplet-rakenteen kopioimiseen.

Unohdit HBM-tuen vielä päälle (joka huhujen mukaan olisi 64 Gt @ 1 TB/s)

 

[hkultala]

Sapphire Rapidsissä on hieman enemmän kaistaa sirujen välillä, mutta periaatteellisesti mitä sanoit 1 gen EPYCistä pätee sellaisenaan Sapphire Rapidsiin:
- 2 muistikanavaa per siru
- 4 NUMA-aluetta
- Vaatii optimoidun softan, jotta Sapphire Rapidistä saa kaiken irti

"hiukan enemmän" on melkoista vähättelyä.

Se, että "vaatii optimoidun softan jotta saa kaiken irti" on melko EVVK silloin kun ilman pääsee hyvin lähelle sitä täyttä suorituskykyä ja mitään pahaa pullonkaulaa ei ole ilmankaan.

Kun Sapphire rapidsin piilastujen välisellä kaistalla ja viiveellä tilanne menee käytännössä niinpäin, että ilman NUMA-optimointeja päästään jo erinomaiseen muistisuorituskykyyn kaikissa tilanteissa ja NUMA-optimoinneilla voidaan sitten viilata viimeisiä prosentteja bonusta päälle parammaksi.

Tämä on Intelin ensimmäisen sukupolven "chiplet design". Aika ei riittänyt täyden AMD:n chiplet-rakenteen kopioimiseen.

Höpöhöpö.

Intelillä on ollut zen2/zen3sta vastaava asymmetrinen-MCM Westmeressä vuonna 2010. Ja siitä on luovuttu, hyvistä syistä.

Tosiasiassa tämä on n. KYMMENES sukupolvi Intelin "chipset designia". Ensimmäinen taisi olla Pentium Pro vuonna 1995. Intelillä on paljon enemän kokemusta MCMistä ("chipleteistä") kuin AMDllä.

Että puheet jostain "ensimmäisestä chiplet-sukupolvesta" tai "AMDn kopioinnista" osoittaa todella suurta tietämättömyyttä asioista, joista puhuu.

Se, että muistiohjain on omalla piilastulla on tarkoittaa, että KAIKISSA muistiaccesseissa on ylimääräinen viive siitä piilastujen välisestä kommunikaatiosta, eikä mitkään NUMA-optimimoinnit auta nopeuttamaan tätä.

Se, että (vain) 3/4 muistiohjaimista on muilla piilastuilla tarkoittaa sitä, että 25% muistiaccesseista on nopeita, ilman ylimääräistä viivettä siitä piilastujen välisestä kommunikaatiosta, ja NUMA-optimoinnit auttaa sitten siihen että pienempi määrä kuin 75% on niitä hitaita jotka zen2/zen3lla on aina hitaita.

ja toisin kuin zen2/zen3lla, sapphiren rapidsilla myöskään kaista niiden piilastujen välillä ei ole ongelma, koska EMIB tarjoaa sitä kaistaa helpolla ja halvalla todella paljon.

 

[MOS6510]

"hiukan enemmän" on melkoista vähättelyä.

Se, että "vaatii optimoidun softan jotta saa kaiken irti" on melko EVVK silloin kun ilman pääsee hyvin lähelle sitä täyttä suorituskykyä ja mitään pahaa pullonkaulaa ei ole ilmankaan.

... ja lisää boldattuja huomiota korostamaan tietouden tasoa.

Yhtä kaikki Sapphire Rapids on neljän NUMA-noodin prosessori ja ei ole sellaisena optimaalinen arkkitehtuuriltaan. Intelin seuraava Sapphire Rapidsin jälkeinen prosessori perustuu compute chipletteihin ja erilliseen I/O-piiriin aivan kuten nykyiset EPYCit.

Sapphire Rapids ei pysty kilpailemaan AMD:n kanssa mm. ytimien määrässä, joka heikentää Intelin kilpailukykyä malliston yläpään palvelimissa. AMD saa toimitettua nykyisiin 2 socketin EPYC-palvelimiin 128 corea ja Genoaan 192 corea. Intelin on pakko toimittaa markkinoille 4/8 socketin palvelimia samaan tarpeeseen, kun eivät muuhun pysty.

Ja yhden socketin laitteissa tilanne tulee olemaan Sapphire Rapids max 56 corea, kun EPYCeillä mennään 64 coren (Milan) tai 96 coren (Genoa) tasolla. Jälleen kerran tämä tekee Intelin kilpailukyvylle todella paljon hallaa: Hyvin pieni osa työkuormista tarvitsee edes 2 socketin palvelimia EPYCien kanssa. Yhden socketin palvelin on huomattavan edullinen verrattuna useampaan sockettiin ja sopii erinomaisesti mm. virtualisointialustaksi. Tällä hetkellä esimerkiksi VMWare-lisensointi menee 32 ytimen monikertoina, jolloin 64 ydintä on VMWaren näkökulmasta optimaalinen lisenssimäärä.

Höpöhöpö.

Intelillä on ollut zen2/zen3sta vastaava asymmetrinen-MCM Westmeressä vuonna 2010. Ja siitä on luovuttu, hyvistä syistä.

Tosiasiassa tämä on n. KYMMENES sukupolvi Intelin "chipset designia". Ensimmäinen taisi olla Pentium Pro vuonna 1995. Intelillä on paljon enemän kokemusta MCMistä ("chipleteistä") kuin AMDllä.

... ja paljon lisää nippelitietoa Intelin arkkitehtuurihistoriasta, mikä kaikki ovat kuulleet jo n. kertaa, mutta hei - kertaus on opintojen äiti.

Aivan sama. Kaikki tietävät tämän, mutta palvelinprosessoridesignisssa Sapphire Rapids on ikään kuin hieman kehittyneempi versio 1 gen EPYCistä, koska Intelillä ei riittänyt aika kunnollisen chiplet-rakenteen suunnitteluun. Sapphire Rapids ei ole sellainen kuin on, koska Intel niin haluaisi vaan siksi, ettei aika riittänyt muuhun.

 

[Kizmo]

... ja lisää boldattuja huomiota korostamaan tietouden tasoa.

Yhtä kaikki Sapphire Rapids on neljän NUMA-noodin prosessori ja ei ole sellaisena optimaalinen arkkitehtuuriltaan. Intelin seuraava Sapphire Rapidsin jälkeinen prosessori perustuu compute chipletteihin ja erilliseen I/O-piiriin aivan kuten nykyiset EPYCit.

Sapphire Rapids ei pysty kilpailemaan AMD:n kanssa mm. ytimien määrässä, joka heikentää Intelin kilpailukykyä malliston yläpään palvelimissa. AMD saa toimitettua nykyisiin 2 socketin EPYC-palvelimiin 128 corea ja Genoaan 192 corea. Intelin on pakko toimittaa markkinoille 4/8 socketin palvelimia samaan tarpeeseen, kun eivät muuhun pysty.

Ja yhden socketin laitteissa tilanne tulee olemaan Sapphire Rapids max 56 corea, kun EPYCeillä mennään 64 coren (Milan) tai 96 coren (Genoa) tasolla. Jälleen kerran tämä tekee Intelin kilpailukyvylle todella paljon hallaa: Hyvin pieni osa työkuormista tarvitsee edes 2 socketin palvelimia EPYCien kanssa. Yhden socketin palvelin on huomattavan edullinen verrattuna useampaan sockettiin ja sopii erinomaisesti mm. virtualisointialustaksi. Tällä hetkellä esimerkiksi VMWare-lisensointi menee 32 ytimen monikertoina, jolloin 64 ydintä on VMWaren näkökulmasta optimaalinen lisenssimäärä.


... ja paljon lisää nippelitietoa Intelin arkkitehtuurihistoriasta, mikä kaikki ovat kuulleet jo n. kertaa, mutta hei - kertaus on opintojen äiti.

Aivan sama. Kaikki tietävät tämän, mutta palvelinprosessoridesignisssa Sapphire Rapids on ikään kuin hieman kehittyneempi versio 1 gen EPYCistä, koska Intelillä ei riittänyt aika kunnollisen chiplet-rakenteen suunnitteluun. Sapphire Rapids ei ole sellainen kuin on, koska Intel niin haluaisi vaan siksi, ettei aika riittänyt muuhun.

Kahden tai useamman socketin Xeon systeemit tekee edelleen kauppansa i/o ja muistiraskaisiin taskeihin.

6TB ja 8 kanavaa per socket, 64 pcie 4.0 lanea per socket.

Ja esim 4 sockettia ei ole kummajainen.

 

[hkultala]

... ja lisää boldattuja huomiota korostamaan tietouden tasoa.

Yhtä kaikki Sapphire Rapids on neljän NUMA-noodin prosessori ja ei ole sellaisena optimaalinen arkkitehtuuriltaan.

"ei ole optimaalinen arkkitehtuuriltaan"

Onko joku "optimaalinen" riippu ihan täysin siitä, minkä suhteen sitä "optimaalisuutta" määritellään.

ja sinulla on tähän "optimaalisuuteen" nyt joku todella typerä määritelmä.

1990-luvulla ei NUMAa paljon ollut, vaan systeemit olivat SMT, ja muistiviive oli hidas kaikkialle. sitten 2000-luvulla siirryttiin NUMAaan koska NUMA skaalautuu käytännössä paljon paremmin kuin SMT. Viive omaan muistiin pieneni selvästi, ja myös käyttökelpoista kaistaa saadaan käytännössä NUMAlla paljon enemmän kuin keskitetyllä erillisellä muistiohjaimella.

Intelin seuraava Sapphire Rapidsin jälkeinen prosessori perustuu compute chipletteihin ja erilliseen I/O-piiriin aivan kuten nykyiset EPYCit.

Ei todellakaan perustu mihinkään yhteen erilliseen IO-piirin "aivan kuten nykyiset EPYCit". Vaan tulee perustumaan moneen erilliseen I/O-piiiriin aivan eri tavalla kuin nykyiset EPYCit. Kytkentä IO-piilastuille tulee olemaan aivan erilainen kuin nykyisissä EPYCissä, väylä paljon nopeampi, ja systeemi tulee todennäköisesti edelleen olemaan NUMA.

Sapphire Rapids ei pysty kilpailemaan AMD:n kanssa mm. ytimien määrässä, joka heikentää Intelin kilpailukykyä malliston yläpään palvelimissa.

Tällä taas ei ole käytännössä mitään tekemistä systemiarkkitehtuurin kanssa, vaan sen kanssa, että Golden Cove on selvästi isompi ydin kuin Zen3, sekä sen kanssa että pii-pinta-ala on käytännössä halvempaa TSMCn "7nm" tekniikalle kuin Intel 7-tekniikalla.

AMD saa toimitettua nykyisiin 2 socketin EPYC-palvelimiin 128 corea ja Genoaan 192 corea. Intelin on pakko toimittaa markkinoille 4/8 socketin palvelimia samaan tarpeeseen, kun eivät muuhun pysty.

Sapphire Rapidsissa tulee olemaan yhdessä paketissa 56 tai 60 ydintä, eipä jää paljoa jälkeen Milanin 64 ytimestä, erityisesti kun Sapphiren Rapids-ytimet tulee todennäköisesti olemaan selvästi tehokkaampi kuin zen3-ydin.

Mutta AMDltä tosiaan Genoassa tulee se 96 ydintä/paketti, eli sen myötä AMD menee tässä taas edelle.

Toisaalta, Sapphire Rapidsista tulee malli jossa HBM2e-muistia samassa paketissa eli n. kolminkertainen kaistanleveys kuin Genoassa.

Ja tosiaan kun lasketaan muistisoketit mukaan niin kokonaismäärä soketteja mitä emolevylle tarvitaan voi Intelillä silti jäädä paljon pienemmäksi kuin Genoalla kun ei tarvi välttämättä yhtään muistisoketteja, vaikka CPU-soketteja olisikin puolitoistakertainen määärä.

Ja yhden socketin laitteissa tilanne tulee olemaan Sapphire Rapids max 56 corea, kun EPYCeillä mennään 64 coren (Milan) tai 96 coren (Genoa) tasolla. Jälleen kerran tämä tekee Intelin kilpailukyvylle todella paljon hallaa: Hyvin pieni osa työkuormista tarvitsee edes 2 socketin palvelimia EPYCien kanssa. Yhden socketin palvelin on huomattavan edullinen verrattuna useampaan sockettiin ja sopii erinomaisesti mm. virtualisointialustaksi.

Se soketin muovi ei montaa euroa maksa. Monta sokettia kapeammalla muistiväylällä helposti tulee halvemmaksi kuin pienempi määrä soketteja joista jokaiseen tungetaan ahtaaseen tilaan ziljoona muistikanavaa, kun johdotukset useammalla pienemmällä soketilla tulee emolevyllä halvemmaksi ja yksinkertaisemmaksi.

Monen soketin palvelimet on olleet paljon kalliimpia ihan vaan kysynnän ja tarjonnan lakien takia, ei sen takia että ne olisi teknisesti paljon kalliimpia tehdä (jos siis verrataan samaa määrää muisitkanavia yms. IOta kokonaisuudessaan). Koska ne on olleet enemmän "high endia" joista on rahastettu.

Tällä hetkellä esimerkiksi VMWare-lisensointi menee 32 ytimen monikertoina, jolloin 64 ydintä on VMWaren näkökulmasta optimaalinen lisenssimäärä.

... mutta jos 56 ytimen verran sapphiren rapidsia tarjoaa paremman suorituskyvyn kuin 64 zen3sta, niin kummalla saa silloin enemmän suorituskykyä/lisenssi?

Aivan sama. Kaikki tietävät tämän, mutta palvelinprosessoridesignisssa Sapphire Rapids on ikään kuin hieman kehittyneempi versio 1 gen EPYCistä, koska Intelillä ei riittänyt aika kunnollisen chiplet-rakenteen suunnitteluun. Sapphire Rapids ei ole sellainen kuin on, koska Intel niin haluaisi vaan siksi, ettei aika riittänyt muuhun.

Höpöhöpö.

Sapphire Rapidsin "chiplet-rakenne" on suorituskyvyn kannalta parempi kuin zen2/zen3/zen4n chiplet-rakenne. Sillä saadaan keskimäärin selvästi pienemmät muistiviiveet ja se kärsii vähemmän myös kytkennöistä tulevista muistikaistapullonkauloista.

Jos intelin "chiplet-rakenne" ei ole mielestäsi kunnollinen niin AMDn "chiplet-rakenteen" pitää sitten mielestäsi olla jotain aivan onnetonta/käyttökelvotonta, koska se on suorituskyvyn kannalta huonompi kuin Sapphiore Rapidsin.

Aina toki käyttämällä entistä enemmän aikaa ja vaivaa tuotekehitykseen saadaan kehitettyä parepia ratkaisuita, mutta ainakaan AMD ei suorituskyvyn kannalta sellaista tässä monen vuoden aikana ole saanut tehtyä - sen sijaan AMD on optimoinut sitä, että 1) saa uudelleenkäytettyä samoja piilastuja palvelimissa ja kuluttajatuotteissa, jolloin saa säästettyä tuotekehitysresursseissa 2) saa tehtyä PHYnsä halvemmalla vanhemmalla valmistustekniikalla.

 

[Requiem]

"Sapphire Rapids ei pysty kilpailemaan AMD:n kanssa mm. ytimien määrässä, joka heikentää Intelin kilpailukykyä malliston yläpään palvelimissa."
"Tällä taas ei ole mitään tekemistä systemiarkkitehtuurin kanssa, vaan sen kanssa, että Golden Cove on selvästi isompi ydin kuin Zen3, sekä sen kanssa että pii-pinta-ala on käytännössä halvempaa TSMCn "7nm" tekniikalle kuin Intel 7-tekniikalla."
Voitko selventää mitä tällä tarkoitat?

 

[hkultala]

"Sapphire Rapids ei pysty kilpailemaan AMD:n kanssa mm. ytimien määrässä, joka heikentää Intelin kilpailukykyä malliston yläpään palvelimissa."
"Tällä taas ei ole mitään tekemistä systemiarkkitehtuurin kanssa, vaan sen kanssa, että Golden Cove on selvästi isompi ydin kuin Zen3, sekä sen kanssa että pii-pinta-ala on käytännössä halvempaa TSMCn "7nm" tekniikalle kuin Intel 7-tekniikalla."
Voitko selventää mitä tällä tarkoitat?

Systeemiarkkitehtuurilla tällä viittaan siihen, millaisella topologialla ytimet, välimuistit ja muistiohjaimet on kytketty toisiinsa ja miten ne on sijoiteltu eri piilastuille. Se, mistä tässä kinasteltiin.

Yksittäinen Zen3-ydin on selvästi pienempi kuin yksittäinen Goldven Cove -ydin. Syy siihen, että Zen3-ytimiä saadaan järkevästi mahtumaan yhteen pakettiin enemmän kuin Golden Cove-ytimiä tulee ihan tästä, samaan pinta-alaan mahtuu enemmän zen3-ytimiä kuin golden cove-ytimiä.

Ja lisäksi vielä se TSMCn "7nm" prosessi on pinta-alaa kohden halvempi kuin intel 7-prosessi joten TSMCn "7nm" prosessilla voi vielä samoilla valmistuskustannuksilla tehdä hiukan enemmän pinta-alaa, vielä enemmän ytimiä.

AMD on palvelimissa (vielä ensi vuonnakin) voitolla sen takia, että AMDllä on ydin joka tarjoaa enemmän suorituskykyä/pinta-ala, ei sen takia, että AMDllä olisi (vielä ensi vuonnakin) parempi systeemiarkkitehtuuri.

 

[KoneenKokoaja]

Nykyisiin Ryzen 5000 prosessoreihin on tulossa hinnanpudotus, jotta varastot saadaan tyhjennettyä vanhemmasta tavarasta, koska lähiaikoina on tulossa ne uudet suuremmalla cachella varustetut Ryzen 5000 sarjalaiset. Tämä voi olla hyvä tieto niille ketkä haluavat saada rahalle parhaan vastineen varsinkin jos hinnat hilautuu alaspäin reilusti.

AMD's Ryzen 5000 series CPUs are getting cheaper ahead of new chip launches

Both AMD and Intel are releasing new processors in the near future.

www.pcgamer.com

 

[JiiPee]

Ian tehny pari hyvää videota hot chips jutuista. IBM pistää käsityksen prossun kakuista ihan uuteen kuosiin. Näinköhän tuossa on suunta tulevaisuudessa myös Intelillä ja AMD:llä. Hyvin mielenkiintoista settiä.

Did IBM Just Preview The Future of Caches?

www.anandtech.com

Ja sitten AMD lässytti suurelta osin samaa vanhaa mantraa Zen 3:sta joka on ollut tiedossa jo vaikka kuinka pitkään. Mutta oli siellä uutena tietona se että Zen 3:ssa on kaksisuuntainen ringbus jollain soossilla höystettynä koska Zen 3:n julkaisussa latessi mittaukset ei paljastunu että se olisi ringbus.

Does an AMD Chiplet Have a Core Count Limit?

www.anandtech.com

 

[hese_e]

Ian tehny pari hyvää videota hot chips jutuista. IBM pistää käsityksen prossun kakuista ihan uuteen kuosiin. Näinköhän tuossa on suunta tulevaisuudessa myös Intelillä ja AMD:llä. Hyvin mielenkiintoista settiä.

Oli se IBM:n uusittu cahce aikaisemmin tekstimuodossakin, oli kyllä jännää luettavaa. @hkultala voi olla tuosta kiinnostunut ihan ammatinkin puolesta.

"What IBM has implemented here is the concept of shared virtual caches that exist inside private physical caches. That means the L2 cache and the L3 cache become the same physical thing, and that the cache can contain a mix of L2 and L3 cache lines as needed from all the different cores depending on the workload. This becomes important for cloud services (yes, IBM offers IBM Z in its cloud) where tenants do not need a full CPU, or for workloads that don’t scale exactly across cores.

This means that the whole chip, with eight private 32 MB L2 caches, could also be considered as having a 256 MB shared ‘virtual’ L3 cache. In this instance, consider the equivalent for the consumer space: AMD’s Zen 3 chiplet has eight cores and 32 MB of L3 cache, and only 512 KB of private L2 cache per core. If it implemented a bigger L2/virtual L3 scheme like IBM, we would end up with 4.5 MB of private L2 cache per core, or 36 MB of shared virtual L3 per chiplet.
"

 

[JiiPee]

Oli se IBM:n uusittu cahce aikaisemmin tekstimuodossakin, oli kyllä jännää luettavaa.

Jooh mainitsin videoista mutta linkkasin videoiden alle myös tekstilinkit.

 

[hese_e]

Jooh mainitsin videoista mutta linkkasin videoiden alle myös tekstilinkit.

Niimpä olikin, jäi huomaamatta kun oli "ah.. taas videolinkkejä, joita ei jaksa katsoa" - reaktio. Onhan ne videot kiva formatti, mutta kun on tottunut siihen, että lukemalla asia selviää aina nopeammin, niin etsin yleenstä tekstipainoksen. Noin viikko sitten tuo anandin artikkeli tuli luettua, oli kyllä mielenkiintoinen, mutta foorumin kohderyhmään se osuu vasta jos samaa innovaatiota aletaan työntämään kuluttajaprosuihin.

 

[JiiPee]

Niimpä olikin, jäi huomaamatta kun oli "ah.. taas videolinkkejä, joita ei jaksa katsoa" - reaktio. Onhan ne videot kiva formatti, mutta kun on tottunut siihen, että lukemalla asia selviää aina nopeammin, niin etsin yleenstä tekstipainoksen. Noin viikko sitten tuo anandin artikkeli tuli luettua, oli kyllä mielenkiintoinen, mutta foorumin kohderyhmään se osuu vasta jos samaa innovaatiota aletaan työntämään kuluttajaprosuihin.

Juuh viikko sitten noista itsekin lueskelin. Ajattelin täälläkin mainita asiasta jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan. Intelin tuo olis käsittääkseni varsin helppo ottaa käyttöön kun niillä on IBM:n kanssa naimakauppa, mutta mitenkäs AMD? Tarttis varmaan itte viritellä jotain vastaavanlaista, jos ei ole jo kehitteillä tai sitten joutuu lisensoimaan IBM:ltä.