Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[Threadripper]

Onhan se AMD:llä ihan sama homma jos piirisarjan kautta aletaan ajaa vauhilla rojua. Sama 4x linkki se on AMD:llä myös piirisarjalla, tosin AMD:llä käsittääkseni pystyy noita laitteita paremmin säätämään että ovatko piirisarjan takana vai suoraan CPU:lle jos oikein olen ymmärtänyt.

Eikä se ole näppis + muut jotka tukkii vaan nopeat asemat. Ennen NVMe aikaa tuollaista asiaa ei edes tarvinnut miettiä kun kaistaa oli vaikka lampaitten syötäväksi mutta nyt kun noi NVMe asemat on tullu niin nopeiksi että ne alkaa sopivassa tilanteessa työntää rojua sen koko kaistan leveydeltä niin tuota kyllä mielestäni pitää jo alkaa hiukan miettiä. Eli siis varsin uusi tilanne kaikenkaikkiaan.

AMD-emolevyt tarjoavat prosessorilta NVME x4:n JA kaksi USB 3.0 porttia, joten AMD ei käytännössä tästä ongelmasta kärsi. Piirisarjaväylän saamiseksi tukkoon saa oikeasti tehdä töitä. 2*USB 3.1 gen 2 täydellä nopeudella ja samaan aikaan 4*SATA täydellä nopeudella alkaa piisaamaan, tosin silloinkaan ei kärsi näppis eikä hiiri.

Käytännön todisteita kaivataan edelleen?

Tuo on niin kyllä jo ennalta odotettu asia.

Näetkö mitään ristiriitaa näissä? Tarvitset käytännön todisteita toiseen asiaan, toisesta sanot sen olevan ennalta odotettu asia. Mihin perustat tuon "ennalta odotetun asian"? Etkö samalla perusteella voisi myöntää tuon ensimmäisen asian olemassaolon ilman käytännön todistetta?

Onko Ryzen seteissä enemmän pcie lineja kuin mainstream lga115x alustoissa? Jos lasket lisäarvoa pcie kaistoille ja laajennettavuudelle tai mahdolliselle e5-1k/2k/4k prossupäivitykselle niin näkisin että uuden x-sarjan julkaisun jälkeen broadwell-e setit on myös hinnaltaan erittäin kilpailukykyisiä vastaaviin ryzen paketteihin verrattuna.

Spoileri

Pistä vertailuun Ryzen 5 1600X hexa core.

 

[Taneli-]

Mulla nyt on kyseessä Sandy-E: n vaihto. Enkä innostu BW-E: n n. +700€ lisähinnasta ja vanhemmasta alustasta.

Kuitenkin pelitestejä UHD- resolla mitä olen katsonut, niin ainakin juuri omissa peleissä on SKL-X vähintään BW-E tasolla, joissain on parempikin.

Itse kärsin hieman samasta ongelmasta, kun oli SB-alusta (2600K) käytössä enkä nähnyt mitään järkevää syytä vaihtaa sitten 7700K pelkästään siksi että saisin arvioitujen testien perusteella ~20% max lisää tehoa joihinkin peleihin. Päädyin sitten hankkimaan mieluummin siitä 2600K:sta hieman tehokkaamman 1700X prosessorin mikä kellottuu "vain" 4GHz mutta omaa tuplasti muistia (32Gb), ytimiä (8) sekä säikeitä (16) koska kuten tähänkin asti olen varma että kehitys tulee kulkemaan "enempi ytimiä sekä säikeitä ja muistia on parempi".

Tarkoituksena kuitenkin pitää se 5+ vuotta samaa prosessoria ja uskon että samoin jos olisin aikoinaan Q6600 sijaan ottanut 2-ydin prosessorin mikä kellottuu hieman paremmin tai 2600K sijaan ottanut 2500K eli 4-ydin prosessori ilman säikeistystä tapahtuisi nytkin ja vuoden 2023 paikkeilla ja jo aiemminkin joutuisin myöntämään ettei se 4-ydin/8-säie prosessori oikein enää riittäisi siihen mitä teen...

Tämä siis ihan omasta kokemuksestani, toki teoreettisista asioista voi täällä jatkaa kinastelua kaikki joita se kiinnostaa. Itse koen saaneeni enempi hyötyä ja jopa halvemmalla kuin jos olisin päivittänyt johonkin Intelin vanhempaan 6-ydin prosessoriin tai jopa uudempaan 4-ytimelliseen i7 tms. minkä ehkä olisi saanut emon+prosessorin noin 600€ hintaan.

 

[PPetaja]

Tuo emolevy pelottaa hyvin suuresti, millä tasolla Gigabyten nykybiossit on?

Itse en suosittele Ryzenille kuin Asuksen emoja koska tiedän että useimmat niistä kestää ajella muisteja hyvillä asetuksilla ja Prime Pro + C6H voikin sitten ajaa parhailla asetuksilla

Häh, onko muiden valmistajien am4 emolevyt huonoja ja joutuuko prossun kaveriksi hankkimaan kalliimpia muisteja?

 

[MrFoxZet]

Häh, onko muiden valmistajien am4 emolevyt huonoja ja joutuuko prossun kaveriksi hankkimaan kalliimpia muisteja?

Ainakin BIOS-puolella on ollut monella muulla valmistajalla ongelmia, en tiedä ovatko saaneet korjattua mihin malliin. Lisäksi tuon Primen kaikki tuulariliittimet on aitoja PWM, toisin kuin monessa muussa (jos vaikka laittaa MagLevejä koneeseen, niin eipähän hajoa...)

Muisteiksi kannattaa ottaa 3000MHz CL 14 tai 3200MHz CL 14. Noista kannattaa valita itselle mieluiset (ja jos budjetti uhkaa, halvimmat). Noita yleensä suosittelen, mutta jos budjetti tulee vastaan niin oma kittini on myös Samsungin B-dietä, joka on ylivoimaisesti paras Ryzenille. Hintaa on pari kymppiä halvimpia 3200MHz muisteja enemmän, mutta investointi kannattaa koska Ryzen hyötyy hyvistä muisteista todella paljon

Oma kittini siis Patriot Memory 16GB DDR4 3400MHZ 16GB DDR4 3400MHz

 

[hese_e]

Häh, onko muiden valmistajien am4 emolevyt huonoja ja joutuuko prossun kaveriksi hankkimaan kalliimpia muisteja?

Tuo K5 on kyllä aika karsittu tapaus. Gaming 5 ja K7 ovat jo raudaltaan kunnollisia. Ynnä omien dual rank kampojen perusteella gigabyten muistituki on parempi, mitä primellä. Bios on muuten paljon spartalaisempi, asetuksissa ei ole viilattavaa ei ole läheskään samalla tavalla.
Prime sai kyllä uuden bioksen, jossa avattiin muistipuolen säätöjä aika tavalla (CBS valikko). Netin mukaan MSI:n muistituki on myös hyvä, mutta muuten bugeja on sielläkin.

CH6 on kyllä omassa luokassaan, mutta pitää muistaa, että ROG emojen bioksia tehtailee eri porukka, kuin peruslautojen.

 

[MrFoxZet]

Tuo K5 on kyllä aika karsittu tapaus. Gaming 5 ja K7 ovat jo raudaltaan kunnollisia. Ynnä omien dual rank kampojen perusteella gigabyten muistituki on parempi, mitä primellä. Bios on muuten paljon spartalaisempi, asetuksissa ei ole viilattavaa ei ole läheskään samalla tavalla.
Prime sai kyllä uuden bioksen, jossa avattiin muistipuolen säätöjä aika tavalla (CBS valikko). Netin mukaan MSI:n muistituki on myös hyvä, mutta muuten bugeja on sielläkin.

CH6 on kyllä omassa luokassaan, mutta pitää muistaa, että ROG emojen bioksia tehtailee eri porukka, kuin peruslautojen.

Primen BIOS 0805 sisältää käytännössä samat asetukset kuin C6H, varsinkin muistien osalta. BCLK kellotus puuttuu, mutta eipä siitä valtaisaa hyötyä saada...

Mitä enemmän viilaa ja hioo kaikkia latensseja pienemmiksi, sitä enemmän Ryzenistä saa irti

 

[HEDT]

Tämä siis ihan omasta kokemuksestani, toki teoreettisista asioista voi täällä jatkaa kinastelua kaikki joita se kiinnostaa. Itse koen saaneeni enempi hyötyä ja jopa halvemmalla kuin jos olisin päivittänyt johonkin Intelin vanhempaan 6-ydin prosessoriin tai jopa uudempaan 4-ytimelliseen i7 tms. minkä ehkä olisi saanut emon+prosessorin noin 600€ hintaan.

Ok.

Näetkö mitään ristiriitaa näissä?

En.

Tarvitset käytännön todisteita toiseen asiaan, toisesta sanot sen olevan ennalta odotettu asia. Mihin perustat tuon "ennalta odotetun asian"?

"Piirien liimailuun". Eli ei voi vaihtaa ainakaan nopeasti säiettä ytimeltä toiselle piirille joka on "valovuoden" päässä.

Etkö samalla perusteella voisi myöntää tuon ensimmäisen asian olemassaolon ilman käytännön todistetta?

Älä nyt ihan turhaan panttaa sitä todistetta.

 

[Dygaza]

Ok.
En.
"Piirien liimailuun". Eli ei voi vaihtaa ainakaan nopeasti säiettä ytimeltä toiselle piirille joka on "valovuoden" päässä.

Tässä kannattaa tietenkin ottaa sitten myös huomioon se että esim Skylake-X prossuilla ei ole yhtää ydin(paria) sillä pienemmällä latenssilla verrattuna I7-7700k / Ryzen piireihin, vaan se pieninkin latenssi on ns. keskisuuri.

 

[Threadripper]

"Piirien liimailuun". Eli ei voi vaihtaa ainakaan nopeasti säiettä ytimeltä toiselle piirille joka on "valovuoden" päässä.

Päättelit tuon ihan ilman testaamistakin? Hyvä, miksi et voisi DMI:n rajoituksia päätellä ilman testaamista?

Ei tarvitse kertoa. Piirien liimailu = AMD huono, jolloin ei mitään käytännön todistetta tarvita. DMI rajoittaa = Intel huono, jolloin mikään todiste ei kelpaa.

Älä nyt ihan turhaan panttaa sitä todistetta.

Laitan heti kun sellainen tulee.

 

[JiiPee]

Päättelit tuon ihan ilman testaamistakin? Hyvä, miksi et voisi DMI:n rajoituksia päätellä ilman testaamista?

Ei tarvitse kertoa. Piirien liimailu = AMD huono, jolloin ei mitään käytännön todistetta tarvita. DMI rajoittaa = Intel huono, jolloin mikään todiste ei kelpaa.



Laitan heti kun sellainen tulee.

Joittenkin on vaikea ymmärtää sitä että tekniikka kun kehittyy niin aina jokin muodostuu rajoittavaksi ja eipä tässä varmaan pitkään tarvitse odotella jos Intel edelleen jatkaa tuolla DMI linjalla. Taino itseasissa täällähän oli yksi kaveri joka oli virittänyt raid-0:n DMI:n taakse eikä se suorituskyky ollut mitenkään mairitteleva.

 

[hkultala]

Joittenkin on vaikea ymmärtää sitä että tekniikka kun kehittyy niin aina jokin muodostuu rajoittavaksi ja eipä tässä varmaan pitkään tarvitse odotella jos Intel edelleen jatkaa tuolla DMI linjalla. Taino itseasissa täällähän oli yksi kaveri joka oli virittänyt raid-0:n DMI:n taakse eikä se suorituskyky ollut mitenkään mairitteleva.

Minkähänlainen massamuisti sinne DMIn taakse oikein pitää laittaa että missään normaalitilanteessa pullonkaula tulee DMI-väylästä eikä massamuistin hakuajoista?

Vai se "ei-mairitteleva suorituskyky" on esiintynyt lähinnä täysin synteettisissä kaistatesteissä joilla ei ole mitään tekemistä suorituskyvyn kanssa tosimaailman tilanteissa?


(joo, xpoint/optane on tulossa. Sen kanssa hakuajat voi olla niin pienet, että tuolla voikin olla selvästi väliä, mutta vähän veikkaan että sillä mainitulla kaverilla ei vielä xpointtia/optanea ollut)

 

[JiiPee]

Vai se "ei-mairitteleva suorituskyky" on esiintynyt lähinnä täysin synteettisissä kaistatesteissä joilla ei ole mitään tekemistä suorituskyvyn kanssa tosimaailman tilanteissa?

Tuskin AMD pukkaa SSG näytönohjainta pihalle huvikseen. Siinä esim. yksi sellainen käyttökohde jossa toi voi tulla rajoittavaksi.

Ja kuten olen moneen kertaan sanonut niin se että sitä kaistaa ei saada tukkoon 24/7 ei tarkoita etteikö sitä hetkittäin saataisi tukittua.

 

[Threadripper]

Minkähänlainen massamuisti sinne DMIn taakse oikein pitää laittaa että missään normaalitilanteessa pullonkaula tulee DMI-väylästä eikä massamuistin hakuajoista?

NVME SSD @ 3,5 GB/s?

 

[HEDT]

Ei tarvitse kertoa. Piirien liimailu = AMD huono, jolloin ei mitään käytännön todistetta tarvita. DMI rajoittaa = Intel huono, jolloin mikään todiste ei kelpaa.

Molemmat väärin.

Laitan heti kun sellainen tulee.

Eli unohdat vähin äänin.

NVME SSD @ 3,5 GB/s?

Mikään asema ei pysty tuohon nopeuteen. Vaikka pystyisi, linja sietää n. 3,9GB/s. +1,5-12MB/s hiiri ja +muut pienet siirrot.

 

[Threadripper]

Eli unohdat vähin äänin.

Joku sivusto voisi testata asiaa, Intel ei tykkäisi, joten tuskin testaavat.

Mikään asema ei pysty tuohon nopeuteen. Vaikka pystyisi, linja sietää n. 3,9GB/s. +1,5-12MB/s hiiri ja +muut pienet siirrot.

Tulevaisuudessa voi pystyäkin. Linja myös hidastuu melkoisesti jos asema siirtää edes 3,5 GB/s. Silloin hiiri ja näppäimistö eivät todellakaan toimi yhtä nopeasti kuin ilman kuormaa.

 

[HEDT]

Joku sivusto voisi testata asiaa, Intel ei tykkäisi, joten tuskin testaavat.

En usko että esim. Io-Techin testaaminen perustuu siihen mitä joku valmista "tykkää".

Tulevaisuudessa voi pystyäkin.

Tottakai tulevaisuudessa pystyy. Ensi vuonna pitäisi tulla PCIe 4.0 ja myös sitten DMI 4.0 n. jossa n. 8GB/s.

Linja myös hidastuu melkoisesti jos asema siirtää edes 3,5 GB/s. Silloin hiiri ja näppäimistö eivät todellakaan toimi yhtä nopeasti kuin ilman kuormaa.

Mikä niitä bittejä juuri tuossa vauhdissa hidastaa?

 

[Threadripper]

En usko että esim. Io-Techin testaaminen perustuu siihen mitä joku valmista "tykkää".

IO-Techista en osaa sanoa mutta eräs toinen A-kirjaimella alkava "tech" suosii Inteliä joka käänteessä.

Tottakai tulevaisuudessa pystyy. Ensi vuonna pitäisi tulla PCIe 4.0 ja myös sitten DMI 4.0 n. jossa n. 8GB/s.

Miten se nykyisiin emolevyihin ja nykyiseen DMI:n auttaa?

Mikä niitä bittejä juuri tuossa vauhdissa hidastaa?

https://bbs.io-tech.fi/threads/vira...u-ja-vaeittelyketju.8372/page-19#post-1364649

 

[JiiPee]

Tottakai tulevaisuudessa pystyy. Ensi vuonna pitäisi tulla PCIe 4.0 ja myös sitten DMI 4.0 n. jossa n. 8GB/s.

Onkos se DMI 4.0 jossain varmistunut? Tähänkin asti DMI on laahannut perässä. Esim X99 on gen3 PCI-E, mutta DMI on 2.0, eli Intelillä on ollut tapana temppuilla näiden kanssa ennenkin. Ei siis kannata pidättää hengitystä että se DMI 4.0 tulisi samalla kun PCI-E gen4 tulee. Sehän tekisi alustasta liian pitkäikäisen ja sehän ei Intelille käy.

Mikä niitä bittejä juuri tuossa vauhdissa hidastaa?

Eikö täällä ole riittävästi jo esimerkkejä kerrottu? Fysiikan lait niihin bitteihinkin pätee. Jos on ahas paikka, niin siitä ei kaikki mahdu samaan aikaan kulkemaan, eli jotkut bitit on onnekkaampia kuin toiset ja selviää läpi jonottamatta.

 

[HEDT]

Miten se nykyisiin emolevyihin ja nykyiseen DMI:n auttaa?

Kyse olikin (vihjaamistasi) tulevaisuuden suuremmista siirtonopeuksista, jolloin myös se DMI väylä levenee tai kertaantuu.

Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju
Tämän takia väylän voi saada tukkoon vaikkei kaistaa käytettäisi läheskään 4 GB/s verran. Kun moni laite haluaa samanaikaisesti käyttää väylää, siitä seuraa väistämättä viivettä.

Eli vihjaat että väylä tökkii jo pienelläkin käytöllä. Itsekin teen joka kuukausi varmuuskopioinnin yhteydessä datan- siirtoa n. 800GB eikä väylä tukkiudu tai hiiri lagaa.

Onkos se DMI 4.0 jossain varmistunut?

Ei. Mutta varmasti DMI 3.0 ei ole mikään lopullinen väyläratkaisu. Esim. joissain Xeoneissa on ainakin ollut 2x DMI 2.0 (eli 8 linjaa). Tarpeen mukaan niitä muutoksia tulee.

Eikö täällä ole riittävästi jo esimerkkejä kerrottu? Fysiikan lait niihin bitteihinkin pätee. Jos on ahas paikka, niin siitä ei kaikki mahdu samaan aikaan kulkemaan, eli jotkut bitit on onnekkaampia kuin toiset ja selviää läpi jonottamatta.

On tuota testattu kolmen 960 Evon M.2 RAID0 Z270 ja Z170 (MSI & Asrock). Joissa molemmissa aika tarkaan DMI 3.0 vetää 3562MB/s toisella emolla 3561MB/s. Eli sen verran irtoaa noilla alustoilla. Ja nyt tarkkana: koneen käyttö ei hidastu tai hiiri lagaa (vain Z270: sta on video).

Siellä on testattu asemia yksittäin ja mm. 3 aseman M.2 RAID0 softa- raidina että Intel RST- raidina. Sekä käytännön tiedoston kopiointia asemalta toiselle ja nopeus tietenkin vaihtelee, kokoajan ei ole se huippuvauhti, kun on sitä silppua seassa mukana:


Eli väylää et saa tukkoon. Eikä hiiri tai mikään muukaan sen takia pätki.

 

[JiiPee]

Eli väylää et saa tukkoon. Eikä hiiri tai mikään muukaan sen takia pätki.

Johan tuo video osoittaa että väylä on jo tukossa. Lukunopeudet ei muutu juuri lainkaan kun lisätään toinen asema ja kirjoitus ei kasva kun lisätään 3 asema. Ja ainoa kohta jossa hiirtä vähän liikuteltiin testissä oli se filecopy jossa luettiin yhdeltä ja kirjoitettiin 2:lle.

 

[hese_e]

On tuota testattu kolmen 960 Evon M.2 RAID0 Z270 ja Z170 (MSI & Asrock). Joissa molemmissa aika tarkaan DMI 3.0 vetää 3562MB/s toisella emolla 3561MB/s. Eli sen verran irtoaa noilla alustoilla. Ja nyt tarkkana: koneen käyttö ei hidastu tai hiiri lagaa (vain Z270: sta on video).

Tuo nopeus on DMI:n rajoittama. Täällä X99 emolla pci-e sloteissa irtosi hitaammailla levyillä max 4.5Gb/s. Oikeastaan hyvä, että tuo DMI vetää katon tuohon 3.5Gb/s, se nimenomaan estää sen hiiren yms lagaamisen kun m.2 ei kaappaa koko kaistaa.

Piikkitehojahan tuo tällä hetkellä rajaa, eikä ole samalla tavalla käytännön ongelma, mutta lisä/erillinen kaista on ehdottomasti parempi ratkaisu.
Pullonkaula se silti on, käytännössä ei paha sellainen. Normikäyttäjä tuskin tajuaa asiaa. Usb dac, virtuaalilasit ja lentosimun ohjaimet ja muuta kivaa kiinni, niin sen voisi ehkä saadakkin pätkimään, jos taustalla pyörii raskaampaa io/verkkotoimintaa. esim backup.

Kiinnostavampaa olisi nähdä joku X299 io intensiivinen vroc testi vs samat levyt samalla alustalla piirisarjassa kiinni, eikä mitään crystaldiskmark tjsp tuloksia. Siitä oikeasti näkisi onko paremmasta io väylästä nopeushyötyä, vai ei.

 

[HEDT]

Tuo nopeus on DMI:n rajoittama. Täällä X99 emolla pci-e sloteissa irtosi hitaammailla levyillä max 4.5Gb/s. Oikeastaan hyvä, että tuo DMI vetää katon tuohon 3.5Gb/s, se nimenomaan estää sen hiiren yms lagaamisen kun m.2 ei kaappaa koko kaistaa.

Kyllä, samaa mieltä.

Usb dac, virtuaalilasit ja lentosimun ohjaimet ja muuta kivaa kiinni, niin sen voisi ehkä saadakkin pätkimään, jos taustalla pyörii raskaampaa io/verkkotoimintaa. esim backup.

En usko pätkimiseen, joku toiminto voi mahdollisesti hidastua hieman, esim. backup.

 

[TheMeII]

Jos piirisarja osaa priorisoida niin filetransfer saa aina loput mitä muut ei tartte.

 

[hese_e]

Jos piirisarja osaa priorisoida niin filetransfer saa aina loput mitä muut ei tartte.

Toivon todellakin, että se osaa priorisoida. Osa liikenteestä kun on latenssikriittistä ja osa ei. Hitaampi varmuuskopio ei haittaa, mutta hidastunut liikenne kontrolleille peleissä tai dacille on myrkkyä.

Ei tuo DMI 3.0 enää nykypäivää ole, kun suorat io väylät prosulle on esitelty, mutta riittävän hyvä valtaosalle käyttäjistä. X299:n tapaisessa halo tuotteessa odottaisi vain parempaa, siis muutenkin kuin vroc lisämaksulla ja ssd vendorlockilla.

 

[Jage]

En usko pätkimiseen

No tämähän ratkaisi sitten koko keskustelun: voimme päättää DMI:stä jauhamisen tähän kun HEDT ei usko pätkimiseen.

 

[hkultala]

Linja myös hidastuu melkoisesti jos asema siirtää edes 3,5 GB/s. Silloin hiiri ja näppäimistö eivät todellakaan toimi yhtä nopeasti kuin ilman kuormaa.

Näppikselle tarvitaan kaistaa jotain kymmeniä TAVUJA sekunnissa, hiirelle vähän enemmän, voi mennä jopa KILOtavujen puolelle.

Saa olla aika onnettomat arbitroinnit väylällä jos massamuistisiirrolla saa nämä tökkiämään

Jos väylä kykenee miljooniin transaktioihin sekunnissa(todellisuudessa taitaa pystyä satoihin miljooniin), se tarkoittaa että arbitroinnista tulee keskimäärin alle mikrosekunnin luokan viiveitä siihen hiireen tai näppikseen.

 

[Threadripper]

Kyse olikin (vihjaamistasi) tulevaisuuden suuremmista siirtonopeuksista, jolloin myös se DMI väylä levenee tai kertaantuu.

Tulevaisuuden? Miksi nykyisellä tekniikalla ei pystyttäisi tekemään SSD:ta joka pystyy 3,9 GB/s siirtonopeuksiin.

Eli vihjaat että väylä tökkii jo pienelläkin käytöllä

. Itsekin teen joka kuukausi varmuuskopioinnin yhteydessä datan- siirtoa n. 800GB eikä väylä tukkiudu tai hiiri lagaa.

800 gigaa kuukaudessa, laskeppa paljonko sekunnissa.

Tuo nopeus on DMI:n rajoittama. Täällä X99 emolla pci-e sloteissa irtosi hitaammailla levyillä max 4.5Gb/s. Oikeastaan hyvä, että tuo DMI vetää katon tuohon 3.5Gb/s, se nimenomaan estää sen hiiren yms lagaamisen kun m.2 ei kaappaa koko kaistaa.

Mahtava logiikka. DMI vetää katon jolloin se estää hiiren lagaamisen. Eikös se silloin vedä katon myös hiiren siirrolle? Ei DMI väylässä ole mitään "3,5 GB/s kattoa SSD:lle jotta hiirelle jää kaistaa".

Toivon todellakin, että se osaa priorisoida. Osa liikenteestä kun on latenssikriittistä ja osa ei. Hitaampi varmuuskopio ei haittaa, mutta hidastunut liikenne kontrolleille peleissä tai dacille on myrkkyä.

Ei tuo DMI 3.0 enää nykypäivää ole, kun suorat io väylät prosulle on esitelty, mutta riittävän hyvä valtaosalle käyttäjistä. X299:n tapaisessa halo tuotteessa odottaisi vain parempaa, siis muutenkin kuin vroc lisämaksulla ja ssd vendorlockilla.

Tietääkseni mitään prioriteettia noissa ei ole. Kaikki saavat kaistaa pyytäessä riippumatta siitä onko latenssikriittistä vai ei.

Näppikselle tarvitaan kaistaa jotain kymmeniä TAVUJA sekunnissa, hiirelle vähän enemmän, voi mennä jopa KILOtavujen puolelle.

Saa olla aika onnettomat arbitroinnit väylällä jos massamuistisiirrolla saa nämä tökkiämään

Jos väylä kykenee miljooniin transaktioihin sekunnissa(todellisuudessa taitaa pystyä satoihin miljooniin), se tarkoittaa että arbitroinnista tulee keskimäärin alle mikrosekunnin luokan viiveitä siihen hiireen tai näppikseen.

PCI Express siirtää miljoonia siirtoja sekunnissa. Yhdellä siirrolla voidaan siirtää enemmän tai vähemmän tietoa. Tästä päästään siihen ongelmaan ettei auta tippakaan onko se varsinainen siirto pienempi kuin mitä väylästä irtoaisi mikäli siirtojen määrä muodostuu rajoitteeksi. Nopea M.2 SSD asema voi viedä niistä siirroista 83% yksinään ja se on ongelma.

 

[hkultala]

PCI Express siirtää miljoonia siirtoja sekunnissa. Yhdellä siirrolla voidaan siirtää enemmän tai vähemmän tietoa. Tästä päästään siihen ongelmaan ettei auta tippakaan onko se varsinainen siirto pienempi kuin mitä väylästä irtoaisi mikäli siirtojen määrä muodostuu rajoitteeksi. Nopea M.2 SSD asema voi viedä niistä siirroista 83% yksinään ja se on ongelma.

Tässä ei ole mitään ongelmaa, kun ne hiiri ja näppis vaativat reippaasti promillen murto-osan siitä jäljellejäävästä kaistata.

 

[Threadripper]

Tässä ei ole mitään ongelmaa, kun ne hiiri ja näppis vaativat reippaasti promillen murto-osan siitä jäljellejäävästä kaistata.

Näppis ja hiiri vaativat kaistaa jatkuvasti. Ei se mene niin että on tietty määrä siirtokaistaa sekunnissa, siitä voi ensin käyttää SSD 85% ja sen jälkeen voi näppis ja hiiri käyttää sen mitä jää. Vaan näppis ja hiiri joutuvat siirtämään samaan aikaan kun SSD siirtää. Se on ongelma.

 

[hkultala]

Näppis ja hiiri vaativat kaistaa jatkuvasti.

Eivätkä vaadi. Vaan vaativat kaistaa vain silloin kun niitä painetaan/liikutetaan.

Niistä lähtee keskeytys. Tämä keskeytys välitetään väylän yli.

Jos väylällä on joku siirto menossa, sitten odotellaan että se siirto valmistuu, ja keskeytys siirretään väylän yli tämän jälkeen.
Joillain väylillä väylällä oleva siirto voidaan myös keskeyttää kiireellisemmän asian (kuten keskeytyspyynnön välittämisen takia) heti, mutten ole varma, tukeeko DMI tätä.

pci express-siirron maksimi datapaketin koko on 4 kibitavua. DMIllä lienee sama. Tämä paketti siis siirtyy väylän yli yhdessä mikrosekunnissa.

Se keskeytyspyyntö siis joutuu odottelemaan maksimissaan yhden mikrosekunnin sen takia että se ssd-levy siitää sitä dataa väylän niin paljon kuin pystyy.

Datan siirtäminen sieltä hiireltä/näppikseltä saattaa vaatia pari datapakettia lisää. Taas voi olla että väliin ehtii pari 4 kibitavun(1 mikrosekunin) ssd-levyn datapakettia , jonka ajan pitää odotella.

Tarkoittaa paria mikrosekuntia lisää ylimääräistä odottelua.

Ei se mene niin että on tietty määrä siirtokaistaa sekunnissa, siitä voi ensin käyttää SSD 85% ja sen jälkeen voi näppis ja hiiri käyttää sen mitä jää. Vaan näppis ja hiiri joutuvat siirtämään samaan aikaan kun SSD siirtää. Se on ongelma.

Ei menekään, mutta näin tunnuit edellsiessä viestissä luulleesi, joten selitin asian sillä tasolla millä luulin sinun sen ymmärtävän, kun ekan viestini tarkempaa pointtia(jossa laskin oikein, tuleeko siitä ongelmaa vai ei) et tuntunut ymmärtävän.

Se, että näppiksessä tai hiiressä on väylän yli tapahtuvassa tiedosiirrossa 2 mikrosekunnin viiveen sijasta 5 mikrosekunnin viive ei ole kellekään mikään ongelma missään tilanteessa.

 

[jsa]

Näppis ja hiiri vaativat kaistaa jatkuvasti.

Ei vaadi. Ei kumpikaan.

 

[hkultala]

PCI Express siirtää miljoonia siirtoja sekunnissa. Yhdellä siirrolla voidaan siirtää enemmän tai vähemmän tietoa. Tästä päästään siihen ongelmaan ettei auta tippakaan onko se varsinainen siirto pienempi kuin mitä väylästä irtoaisi mikäli siirtojen määrä muodostuu rajoitteeksi. Nopea M.2 SSD asema voi viedä niistä siirroista 83% yksinään ja se on ongelma.

Olet nyt ihan pihalla siitä mitenpäin tämä toimii, ja mikä rajoittaa mitä.

Se "siirtomääräraja" tulee vain sen kautta, onko väylä vapaa ajanhetkellä X kun sitä halutaan käyttää vai ei. Seuraava siirto odottaa, kunnes väylä on vapaa.

Jos tehdään minimikokoisia siirtoja, niitä voidaan tehdä ~sata miljoonaa/sekunti.
Jos tehdään täysiä 4kiB kokoisia siirtoja, niitä voidaan tehdä se n. miljoona/sekunti.

Flash-pohjaiselle SSDlle datansiirto on käytännössä aina täysiä 4 kiB paketteja, koska:
1) tiedostojärjestelmän blokkikoot on tyypillisesti vähintään 4kiB
2) virtuaalimuistin sivukoko on 4 kiB (joskus enemmän, ei koskaan vähemän)
3) flash-pohjaisen SSDn flashin blokkikoko on tyypillisesti kymmeniä kilotavuja jolloin kannattaa siirtää enemmän dataa kerrallaan.


Se, että siirretään isompia palasia kerrallan PAHENTAA sitä viivettä mikä sille odottaalle paketille tulee. Mutta tosiaan tällä maksimikokoisella 4kiB paketilla se ylimääräinen viive on pahimmillaan vain se mikrosekunti.

 

[HEDT]

No tämähän ratkaisi sitten koko keskustelun: voimme päättää DMI:stä jauhamisen tähän kun HEDT ei usko pätkimiseen.

Tähän on sitten hyvä palata syksymmällä uuden rigin myötä käytännön kokeella: M.2 paikassa Evo 960 ja 2x Sampan SSD 840 pro softa raid0: ssa. Yhteensä n. 3,8GB/s (lukunopeus) ja hiiren osoitin liikkuu videolla.

Lisäys: Hiiren polling rate 1000Hz:

800 gigaa kuukaudessa, laskeppa paljonko sekunnissa.

Ymmärrätkö tahallaan nämä väärin vai mikä on?

 

[JiiPee]

Eivätkä vaadi. Vaan vaativat kaistaa vain silloin kun niitä painetaan/liikutetaan.

Väärin. USB hiiri/näppis toimii niin että niitä pollataan jatkuvasti. Defaulttina 125Hz nopeudella, mutta esim. itselläni tuo on molemmissa 1000Hz.

Niistä lähtee keskeytys. Tämä keskeytys välitetään väylän yli.

Jälleen väärin. PS/2 ja sitä ennen aikana käytettiin keskeytyksiä. USB aikana siirryttiin pollaukseen.

 

[hkultala]

Väärin. USB hiiri/näppis toimii niin että niitä pollataan jatkuvasti. Defaulttina 125Hz nopeudella, mutta esim. itselläni tuo on molemmissa 1000Hz.

1000 Hz pollaus ei tarkoita "jatkuvaa liikennettä".

Se on 1000 kertaa sekunnissa, joka on todella harvoin väylälle, joka pystyy tekemään täysikokoisia siirtoja miljoonan sekunnissa, ja pienempiä siirtoja luokkaa 100 miljoonaa sekunnissa.

Jälleen väärin. PS/2 ja sitä ennen aikana käytettiin keskeytyksiä. USB aikana siirryttiin pollaukseen.

Näppiksessä USB-/UHCI-ohjain taitaa lähettää CPUn suuntaan (tuon väylän yli) interruptin vaikka USBn yli näppistä pollattaisiinkin.

 

[Threadripper]

Eivätkä vaadi. Vaan vaativat kaistaa vain silloin kun niitä painetaan/liikutetaan.

Niistä lähtee keskeytys. Tämä keskeytys välitetään väylän yli.

Jos väylällä on joku siirto menossa, sitten odotellaan että se siirto valmistuu, ja keskeytys siirretään väylän yli tämän jälkeen.
Joillain väylillä väylällä oleva siirto voidaan myös keskeyttää kiireellisemmän asian (kuten keskeytyspyynnön välittämisen takia) heti, mutten ole varma, tukeeko DMI tätä.

pci express-siirron maksimi datapaketin koko on 4 kibitavua. DMIllä lienee sama. Tämä paketti siis siirtyy väylän yli yhdessä mikrosekunnissa.

Se keskeytyspyyntö siis joutuu odottelemaan maksimissaan yhden mikrosekunnin sen takia että se ssd-levy siitää sitä dataa väylän niin paljon kuin pystyy.

Datan siirtäminen sieltä hiireltä/näppikseltä saattaa vaatia pari datapakettia lisää. Taas voi olla että väliin ehtii pari 4 kibitavun(1 mikrosekunin) ssd-levyn datapakettia , jonka ajan pitää odotella.

Tarkoittaa paria mikrosekuntia lisää ylimääräistä odottelua.

Juuri siitä liikuttelusta oli kyse. Eihän mitään ongelmaa olisikaan hiiren suhteen ellei sitä liikuteltaisi samaan aikaan kun SSD siirtää dataa.

"Pari mikrosekuntia" kertautuu hyvin helposti kuin laitetaan hiiren ja näppäimistön lisäksi verkkoliitin, äänipiiri ja SATA levy samaan syssyyn siirtämään. Lisäksi se pari mikrosekuntia on pelkästään väylän takia odottelua, viivettä on muuallakin ja sen takia pari mikrosekuntia kertaa 5 kertaa kaikki muut viiveet voivat muodostua ongelmaksi.

Ei menekään, mutta näin tunnuit edellsiessä viestissä luulleesi, joten selitin asian sillä tasolla millä luulin sinun sen ymmärtävän, kun ekan viestini tarkempaa pointtia(jossa laskin oikein, tuleeko siitä ongelmaa vai ei) et tuntunut ymmärtävän.

Se, että näppiksessä tai hiiressä on väylän yli tapahtuvassa tiedosiirrossa 2 mikrosekunnin viiveen sijasta 5 mikrosekunnin viive ei ole kellekään mikään ongelma missään tilanteessa.

Itse annoit ymmärtää ettei mitään ongelmaa ole kunhan kaistaa laskennallisesti riittää. Se 5 mikrosekunnin viive voi olla ongelma mikäli matkalla on muitakin viiveitä. Koko "pari millisekuntia lisää viivettä" perustuu teoreettiseen laskelmaan, se miten piirisarjan/prosessorin välinen PCI Express liikenne todellisuudessa toimii varsinkin useilla samanaikaisilla kuormilla, saattaa olla huomattavastikin teoreettista hitaampaa.

Olet nyt ihan pihalla siitä mitenpäin tämä toimii, ja mikä rajoittaa mitä.

Se "siirtomääräraja" tulee vain sen kautta, onko väylä vapaa ajanhetkellä X kun sitä halutaan käyttää vai ei. Seuraava siirto odottaa, kunnes väylä on vapaa.

Siirtoja on rajallinen määrä joka tapauksessa. Se siirtomäärä mitä SSD käyttää, on pois väylän siirtomäärästä. Juuri siksi tulee ongelmaa mikäli SSD haluaa jatkuvasti siirtää, näppäimistö haluaa jatkuvasti siirtää, äänipiiri haluaa jatkuvasti siirtää jne. Jossakin vaiheessa tulee ongelmia.

Jos tehdään minimikokoisia siirtoja, niitä voidaan tehdä ~sata miljoonaa/sekunti.
Jos tehdään täysiä 4kiB kokoisia siirtoja, niitä voidaan tehdä se n. miljoona/sekunti.

Flash-pohjaiselle SSDlle datansiirto on käytännössä aina täysiä 4 kiB paketteja, koska:
1) tiedostojärjestelmän blokkikoot on tyypillisesti vähintään 4kiB
2) virtuaalimuistin sivukoko on 4 kiB (joskus enemmän, ei koskaan vähemän)
3) flash-pohjaisen SSDn flashin blokkikoko on tyypillisesti kymmeniä kilotavuja jolloin kannattaa siirtää enemmän dataa kerrallaan.

Se, että siirretään isompia palasia kerrallan PAHENTAA sitä viivettä mikä sille odottaalle paketille tulee. Mutta tosiaan tällä maksimikokoisella 4kiB paketilla se ylimääräinen viive on pahimmillaan vain se mikrosekunti.

Tuohon SSD-levyjen ulkoiseen siirtoon on paha ottaa kantaa. Tuo mikrosekunnin viive on edelleenkin puhtaasti teoreettisesti laskettu. Piirisarjan rajoitukset voivat moninkertaistaa tuon teoreettisen viiveen. Piirisarjoissa on usein yhdistetty esim USB tai SATA ohjaimia pareittain, jolloin "vääriin" portteihin laitetut laitteet kommunikoivat keskenään hitaasti. Yksi esimerkki siitä ettei välttämättä piirisarjalta edes teoriassa irtoa niin paljon tehoa kuin paperi sanoo.

Annat ymmärtää ettei väylän latenssi merkittävästi kasva vaikka siihen liitetään lisää laitteita. Minä väitän päinvastaista. Tästä voisi hyvin mieluusti joku vääntää testiä.

Tähän on sitten hyvä palata syksymmällä uuden rigin myötä käytännön kokeella: M.2 paikassa Evo 960 ja 2x Sampan SSD 840 pro softa raid0: ssa. Yhteensä n. 3,8GB/s (lukunopeus) ja hiiren osoitin liikkuu videolla.

Lisäys: Hiiren polling rate 1000Hz:

Meinasit laittaa nuo kaikki piirisarjaan kiinni? Kaipa Intelin HEDT puolelta sellainenkin ratkaisu onnistuu. Threadripperin kanssa aika hiljaista

Ymmärrätkö tahallaan nämä väärin vai mikä on?

Ongelmana on siirtomäärä sekunnissa, ei kuukaudessa.

 

[Jahve3]

En jaksa lukea viestejänne, mutta mikä väylä teillä nyt kuristaa?

 

[Threadripper]

En jaksa lukea viestejänne, mutta mikä väylä teillä nyt kuristaa?

DMI.

 

[okrasit]

DMI.

Ja kuristaa, koska?

 

[hkultala]

Juuri siitä liikuttelusta oli kyse. Eihän mitään ongelmaa olisikaan hiiren suhteen ellei sitä liikuteltaisi samaan aikaan kun SSD siirtää dataa.

"Pari mikrosekuntia" kertautuu hyvin helposti kuin laitetaan hiiren ja näppäimistön lisäksi verkkoliitin, äänipiiri ja SATA levy samaan syssyyn siirtämään. Lisäksi se pari mikrosekuntia on pelkästään väylän takia odottelua, viivettä on muuallakin ja sen takia pari mikrosekuntia kertaa 5 kertaa kaikki muut viiveet voivat muodostua ongelmaksi.

Se "ylimääräinen viive muualla" ei kertaudu tuon väylän yli tulevaan lisäviiveeseen.

Ja voisitko yrittää ymmärtää, mikä ero on mikrosekunnilla ja millisekunnilla, ja kuinka pieni aika muutama, tai jopa muutama kymmenen mikrosekuntia ihmiselle on?

Kun puhutaan jostain hitaammista frameista tms. tahmaamisesta jonka ihminen voi havaita, puhutaan tyypillisesti MILLISEKUNNEISTA. ja niissäkin selvässä monikossa.

mikrosekunti on tuhat kertaa vähemmän kuin millisekunti. kymmenen millisekuntia on edelleen 100 kertaa vähemmän kuin millisekunti.

 

[hkultala]

Ja kuristaa, koska?

Kuristaa koska threadripperi luulee että hänellä on mikrosekuntiluokan refleksit, joita tämä häiritsee

 

[okrasit]

Kuristaa koska threadripperi luulee että hänellä on mikrosekuntiluokan refleksit, joita tämä häiritsee

Eli ei ymmärrä, että se us-viive jää sen ms-viiveen peittoon, joka on hiiren pollrate?

 

[okrasit]

No, on se DMI kuitenkin ihan paskaa, 10 kertaan elvytetty muinaisjäänne sekä Intelin keino pakkomyydä paskat oheisohjaimet. Ja kyllä se oikeastikin alkaa ahdistaa, jos yrittää oheispaskeen takana olevan, esim. usb3(.1) ohjaimen läpi päästää, stream modessa 100M 12bit sample/sec hukkamatta yhtäkään, ihan ilman mitään muita siirtoja, puhumattakaan mistään sata/nvme/mitämuutasinnesaattaakaanollakytkettynä siirroista yhtä-aikaa.

Mestarin sanoin:
Kaikki on paskaa.

 

[Threadripper]

Se "ylimääräinen viive muualla" ei kertaudu tuon väylän yli tulevaan lisäviiveeseen.

Ja voisitko yrittää ymmärtää, mikä ero on mikrosekunnilla ja millisekunnilla, ja kuinka pieni aika muutama, tai jopa muutama kymmenen mikrosekuntia ihmiselle on?

Kun puhutaan jostain hitaammista frameista tms. tahmaamisesta jonka ihminen voi havaita, puhutaan tyypillisesti MILLISEKUNNEISTA. ja niissäkin selvässä monikossa.

mikrosekunti on tuhat kertaa vähemmän kuin millisekunti. kymmenen millisekuntia on edelleen 100 kertaa vähemmän kuin millisekunti.

Onko jotakin lähdettä tälle mikrosekunnille? Koko mikrosekunti homma perustuu olettamukseen piirisarjan ja väylän täydellisestä toiminnasta. Käytännössä tuo oletus sisältää mm. seuraavat asiat:

- Riippumatta siitä montako laitetta piirisarjaa samanaikaisesti käyttää tai mikä on väylän kuormitus, piirisarja pystyy ilman minkäänlaista viivettä prosessoimaan kaiken tarvittavan.

- Piirisarjassa riittää tehoa syöttää PCI Express väylää täydellisesti eikä siihen vaikuta mitenkään piirisarjan kuormitustaso tai siihen liitettyjen laitteiden määrä.

- Piirisarja ei käytännössä priorisoi eniten siirtoakaistaa vaativaa laitetta ennen muita laitteita.

- Piirisarjan tietyn osan kuormitus ei vaikuta mitenkään muiden osien toimivuuteen.

Ja niin edelleen. Koska näistä asioista ei ole minkäänlaista varmuutta, ei myöskään ole mitään varmuutta tuosta yhden mikrosekunnin lisäviiveestä joka perustuu best case scenarioon, jollaisia harvoin tietokoneissa nähdään.

No, on se DMI kuitenkin ihan paskaa, 10 kertaan elvytetty muinaisjäänne sekä Intelin keino pakkomyydä paskat oheisohjaimet. Ja kyllä se oikeastikin alkaa ahdistaa, jos yrittää oheispaskeen takana olevan, esim. usb3(.1) ohjaimen läpi päästää, stream modessa 100M 12bit sample/sec hukkamatta mitään, ihan ilman mitään muita siirtoja, puhumattakaan mistään sata/nvme/mitämuutasinnesaattaakaanollakytkettynä siirroista yhtä-aikaa.

Mestarin sanoin:
Kaikki on paskaa.

Tämä muistuttaa kovasti erään firman tuotoksia. Niin kauan kun kyseinen firma ei asiaa tue, sillä ei tee mitään. Heti kun saavat monen vuoden jälkeen tuotteisiinsa sen asian, kyseessä on megamullistava uutuus.

Tässä tapauksessa AMD:lla on ylivoimainen ratkaisu eikä sinisellä ryhmällä ole mitään muuta keinoa kuin selittää ettei asialla ole mitään merkitystä. Veikkaan Intelin siirtyvän tulevaisuudessa parempiin ratkaisuihin. Mutta miksi koska nykyinenkin on tarpeeksi hyvä?

Niin.

 

[TheMeII]

Itse muistelen kun cditä polttaessa ei saanu ees hiirtä liikuttaa ettei se kusaha.

 

[hkultala]

Onko jotakin lähdettä tälle mikrosekunnille? Koko mikrosekunti homma perustuu olettamukseen piirisarjan ja väylän täydellisestä toiminnasta. Käytännössä tuo oletus sisältää mm. seuraavat asiat:

- Riippumatta siitä montako laitetta piirisarjaa samanaikaisesti käyttää tai mikä on väylän kuormitus, piirisarja pystyy ilman minkäänlaista viivettä prosessoimaan kaiken tarvittavan.

Se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei vaikuta tähän mitenkään.

- Piirisarjassa riittää tehoa syöttää PCI Express väylää täydellisesti eikä siihen vaikuta mitenkään piirisarjan kuormitustaso tai siihen liitettyjen laitteiden määrä.

Tehoa? puhutko nyt sähköstä?
Ihan tosissasi?

ja joka tapauksessa, se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei vaikuta tähän mitenkään.

- Piirisarja ei käytännössä priorisoi eniten siirtoakaistaa vaativaa laitetta ennen muita laitteita.

Jos mitään priorisointia on, se toimii nimenomaan toisinpäin. Ne laitteet, jotka ovat siirtäneet vähemmän, saavat suuren prioriteetin.

- Piirisarjan tietyn osan kuormitus ei vaikuta mitenkään muiden osien toimivuuteen.

Tämä nyt on ilmiselvää, paitsi sen jaetun väylän osalta (jossa vuoron odottelusta tule se mikrosekunnin viive, ei pidempää).

Ja se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei muilta osin vaikuta tähän mitenkään.

Ja niin edelleen. Koska näistä asioista ei ole minkäänlaista varmuutta

Vaikka mistä on ihan samanlainen varmuus kuin CPUn kanssa samalle piirille integroidulla IO-ohjaimella, jos ymmärtää yhtään mitään siitä miten nämä jutut toimii.

, ei myöskään ole mitään varmuutta tuosta yhden mikrosekunnin lisäviiveestä joka perustuu best case scenarioon, jollaisia harvoin tietokoneissa nähdään.

Juuri selitin kuinka se (maksimissaan) mikrosekunnin lisäviive tulee siitä sinun hirveästi kuormitetusta väylästäsi, ihan laskemalla sen siitä väylän nopeudesta ja väyläprotokollan ominaisuuksista.

Tuossa on muuten vielä kuva ryzenin sisäisestä väylärakenteesta. Sieläkin löytyy sisältä rakenne jossa saman väyläkytkennän takana on sekä levyohjain että USB-ohjaimet Ja vielä kaikki pci-expressit myös.

[offtopic]

Tämä muistuttaa kovasti erään firman tuotoksia. Niin kauan kun kyseinen firma ei asiaa tue, sillä ei tee mitään. Heti kun saavat monen vuoden jälkeen tuotteisiinsa sen asian, kyseessä on megamullistava uutuus.

Sinä täällä olet se joka on arvostellut teknisten ratkaisujen laatua pelkästään sen perusteella, kuka ne tekee, ymmärtämättä yhtään oikeasti sitä tekniikkaa mihin ne perustuu. Esim kun intel teki MCM-ratkaisun, se oli mielestäsi hirveää purkkaa, kun AMD teki sen, se onkin oikein hieno juttu.

Minä taas näen tällaisen fanipoikapelleilyn yli ja yritän palautella maanpinnalla tasaisesti kaikkein firmojen fanipoikia kun nämä väittävät jotain älytöntä. (tänäänkin olen puolustanut SEKÄ Inteliä ETTÄ AMDtä kun molempia vastaan on esitetty virheellisiä argumentteja)

Valitettavasti järkiargumentit tuntuu fanipoikiin toimivan todella huonosti, kun ymmärrystä ei keskimäärin juuri ole ja hommassa mennään tunteet eikä järki edellä, ja järkiargumenttien hyväksyminen ja opettelukin nähdään vaan uhkana joka uhkaa omaa maailmankuvaa mikä herättää vaan vahvemman vastareaktion.

The Science of Why We Don’t Believe Science

AMDn fanipojat tosin olivat bulldozer-aikana muutaman vuoden hiljaa nuolemassa haavojaan, ja vain intel/nvidia-fanipojat meuhkasivat mutta nyt Zenin menestys on taas palauttanut nämä ääneen ja nyt molemmat meuhkaavat taas about yhtä paljon.

[/offtopic]

Tässä tapauksessa AMD:lla on ylivoimainen ratkaisu eikä sinisellä ryhmällä ole mitään muuta keinoa kuin selittää ettei asialla ole mitään merkitystä. Veikkaan Intelin siirtyvän tulevaisuudessa parempiin ratkaisuihin. Mutta miksi koska nykyinenkin on tarpeeksi hyvä?

AMDn ratkaisussa on jotain etuja, mutta ne "ongelmat" mitä Intelin ratkaisulla väität olevan on täyttä puppua.

 

[jsa]

Itse muistelen kun cditä polttaessa ei saanu ees hiirtä liikuttaa ettei se kusaha.

Aikanaan ISA aikana näin olikin, oli aika veikeää kun bus masteri ottikin väylän hallintaan ja syystä tai toisesta ei sitten antanutkaan väylää pois tarpeeksi ajoissa. Lisätään siihen sitte muutamia muita aktiivisia ISA laitteita niin joo - kyllä tapahtu kaikenlaista jännää aina paskoista burneista ja siihen että kone heitti volttia kun rammit meni paskaksi.

Nooh pitkälle on tultu niistä ajoista.

 

[hkultala]

Itse muistelen kun cditä polttaessa ei saanu ees hiirtä liikuttaa ettei se kusaha.

Windows 3ssa ((ja 9Xssä, ME:hen asti) ajettassa 16-bittisiä softia) oli vammainen "yhteistyöpohjainen moniajo", jossa ohjelma sai ottaa koneen (ainoan) CPUn käyttöönsä jumittaen käytännössä kaiken muun mitä koneella tapahtui, kunnes se itse vapaaehtoisesti antoi sen CPUn pois muiden softien käyttöön.

Lisäksi windowsissa on toimintoja jossa esim. ohjelmat voivat rekisteröidä handlereita sille, että hiiden kursori liikutetaan niiden päälle.

Eli siitä, että kursori liikutetaan tiettyyn kohtaan ruutua, saattoi aktivoitua ties mikä pätkä koodia joka otti CPUn itselleen niin pitkäksi aikaa kuin sitä huvitti.

Lisäksi tarpeeksi vanhoilla näyttiksillä (tai puuttuvilla näyttisajureilla) hiiren kursorikin piirrettiin ruudulle softalla CPUn toimesta ja hiiren liikuttaminen saattoi johtaa siihen että kutsuttiin ruudun uudelleenpiirtoa isolle osalle ruudusta, ja taas CPU oli pitkään jumissa piirtämässä jonkun ohjelman ruutua. (kun muuten ruudusta ei tarvinnut ollenkaan piirtää uudestaan niitä kohtia, jotka eivät muuttuneet)

 

[Threadripper]

Se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei vaikuta tähän mitenkään.

Höpö höpö. Intelin tapauksessa tiedonsiirto menee parhaimmillaankin seuraavasti:

USB ohjain välittää tiedon piirisarjalle joka muokkaa erilaiseen muotoon jotta se voidaan lähettää PCI Express väylän välityksellä prosessorille. Prosessori ottaa vastaan PCI Express väylästä tiedon ja muokkaa sen prosessorin väylälle sopivaksi.

Tiedonsiirron voisi hoitaa myös AMD:n tapaan:

USB ohjain välittää tiedon prosessorille joka muokkaa lähetetyn datan prosessorin väylälle sopivaksi.

Jälkimmäisessä tapauksessa jää kokonaan tekemättä tiedonkäsittely PCI Expressille ja PCI Expressiltä pois. Erillinen USB väylä suoraan prosessorille on ehdottomasti parempi kuin USB:n "kierrätys" PCI Expressin kautta.

Tehoa? puhutko nyt sähköstä?
Ihan tosissasi?

ja joka tapauksessa, se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei vaikuta tähän mitenkään.

Ei vaan prosessointitehoa. Ei se USB väylän data siirry PCI Express väylään ilman mitään sen kummempia. Piirisarjoja tuskin suunnitellaan kuormille joissa väylää syötetään maksimilla koko ajan, koska hyvin harva sellaista käytännössä tekee.

Kuten yllä, se todellakin vaikuttaa.

Jos mitään priorisointia on, se toimii nimenomaan toisinpäin. Ne laitteet, jotka ovat siirtäneet vähemmän, saavat suuren prioriteetin.

Tai sitten PCI Express tiedonsiirto on etusijalla koska tiedonsiirto PCI Express -> PCI Express on huomattavasti helpompi kuin LAN/USB/SATA/mikälie -> PCI Express.

Tämä nyt on ilmiselvää, paitsi sen jaetun väylän osalta (jossa vuoron odottelusta tule se mikrosekunnin viive, ei pidempää).

Ja se, onko piirisarja erillisellä piirillä vai samalla piirillä prosessorin kanssa ei muilta osin vaikuta tähän mitenkään.

Eikä ole koska samalle piirille prosessorin kanssa laitetulle väylälle voidaan antaa "oma putki", eikä siihen tarvita ties kuinka montaa välikappaletta.

Vaikka mistä on ihan samanlainen varmuus kuin CPUn kanssa samalle piirille integroidulla IO-ohjaimella, jos ymmärtää yhtään mitään siitä miten nämä jutut toimii.

Edelleen, suora USB-väylä prosessorille on ihan eri asia kuin parit USB väylät piirisarjalle ja piirisarjalta PCI Express väylä prosessorille.

Juuri selitin kuinka se (maksimissaan) mikrosekunnin lisäviive tulee siitä sinun hirveästi kuormitetusta väylästäsi, ihan laskemalla sen siitä väylän nopeudesta ja väyläprotokollan ominaisuuksista.

Tuossa on muuten vielä kuva ryzenin sisäisestä väylärakenteesta. Sieläkin löytyy sisältä rakenne jossa saman väyläkytkennän takana on sekä levyohjain että USB-ohjaimet Ja vielä kaikki pci-expressit myös.

Teoreettisesti noin. Kuvitelma:

Piirisarjan USB ohjain syöttää suoraan PCI Express väylää, siitä aiheutuu mikrosekunnin viive vaikka väylä olisi kuormitettu.

Todellisuus voi olla esim:

Piirisarjan USB ohjain on jaettu osiin joista yksi "osa" hallitsee X USB porttia. Kun USB porttia käytetään, osa lähettää tiedon USB ohjaimelle (josta voi aiheutua viivettä jos moni "osa" on samaan aikaan käytössä). USB ohjain prosessoi tiedon ja lähettää sen piirisarjalle joka muuntaa tiedon PCI Express väylälle sopivaksi. Samaan aikaan NVME SSD syöttää tietoa PCI Express väylän kautta piirisarjalle jonka prosessointiteho ei kunnolla riitä PCI Express väylän kautta tulevan tiedon prosessointiin, siksi USB-ohjaimen lähettämä tieto menee "jonoon" kunnes PCI Express väylä hetkellisesti lähettää vähemmän tietoa. Piirisarja ottaa käsittelyyn USB ohjaimen tiedon, prosessointiteho on edelleen kortilla (taas tulee lisää viivettä) kunnes PCI Express ohjain saa lähetettyä USB-tiedon PCI Express väylää pitkin prosessorille. Prosessorin päässä PCI Express ohjaimen prosessointiteho ei riitä ja vastaava ongelma toistuu.

Teoria vs käytäntö iskee taas.

[offtopic]

Sinä täällä olet se joka on arvostellut teknisten ratkaisujen laatua pelkästään sen perusteella, kuka ne tekee, ymmärtämättä yhtään oikeasti sitä tekniikkaa mihin ne perustuu. Esim kun intel teki MCM-ratkaisun, se oli mielestäsi hirveää purkkaa, kun AMD teki sen, se onkin oikein hieno juttu.

Minä taas näen tällaisen fanipoikapelleilyn yli ja yritän palautella maanpinnalla tasaisesti kaikkein firmojen fanipoikia kun nämä väittävät jotain älytöntä. (tänäänkin olen puolustanut SEKÄ Inteliä ETTÄ AMDtä kun molempia vastaan on esitetty virheellisiä argumentteja)

Valitettavasti järkiargumentit tuntuu fanipoikiin toimivan todella huonosti, kun ymmärrystä ei keskimäärin juuri ole ja hommassa mennään tunteet eikä järki edellä, ja järkiargumenttien hyväksyminen ja opettelukin nähdään vaan uhkana joka uhkaa omaa maailmankuvaa mikä herättää vaan vahvemman vastareaktion.

The Science of Why We Don’t Believe Science

AMDn fanipojat tosin olivat bulldozer-aikana muutaman vuoden hiljaa nuolemassa haavojaan, ja vain intel/nvidia-fanipojat meuhkasivat mutta nyt Zenin menestys on taas palauttanut nämä ääneen ja nyt molemmat meuhkaavat taas about yhtä paljon.

Missä kohtaa olen väittänyt MCM ratkaisun olevan hieno juttu? Verrattuna Core 2:n sellainen suuremman luokan ero ettei Core 2:ssa ollut integroitua muistiohjainta ja prosessoriväylää käytti myös muistit ja sen siirtokyky oli pienempi kuin mitä keskusmuistista irtosi. Pikkuisen eri asiasta puhutaan.

AMDn ratkaisussa on jotain etuja, mutta ne "ongelmat" mitä Intelin ratkaisulla väität olevan on täyttä puppua.

Hauska homma kun ne AMD:n ratkaisun edut ovat juuri niiden Intelin ratkaisujen ongelmien poistoa. Eli AMD:n edut = Intelin ongelmat. Jos Intelin ongelmat eivät ole ongelmia, AMD:n ratkaisussa ei ole käytännössä mitään etuja.

 

[sushukka]

Tästähän on tullut oikein viihdyttävä ketju seurata, väännetään mikrosta asiaa.
No joka tapauksessa kaikille lienee selvää, että suurin osa nyky-PC:n väyläkapasiteeteista on pötypuhetta. Teoreettinen nopeus per väylä voi päästä piikkeihin mitä luvataan, mutta on aivan turha odottaa että himmeli kestäisi vähänkään enempää samanaikaisia maksimikuormia eri lähteistä. Tuuttaa vaikka siitä 10Gb USB kolmosesta sen täydet sisään, pökkää sen ulos toisesta, varmuuskopioi jotain SSD:ltä 10Gb LANin yli ja pelaa vaikka Bäfää samalla. Periaatteessa pitäisi kaista riittää eri paikoissa, mutta epäilys on suuri kun ne niputetaan samanaikaisiksi.

AMD:n integroitu arkkitehtuuri on oikea suunta, siitä on nyt turha kenenkään itkeä. Integroidut muistiohjaimetkin on nykyään implementoitu lähes joka arkkitehtuuriin. Erillisten komponenttien väheneminen on kaikessa suhteessa järkevämpää ja tehokkaampaa. On halvempi valmistaa, on yksinkertaisempaa suunnitella muu rakenne niiden ympärille, jäähdytys hoituu yhdessä paikassa jne. DMI on Intelin tapa rahastaa ja se siitä. Nyt tuovat sinne kaikkea uutta tauhkaa, mutta ennemmin tai myöhemmin ne integroidaan prossuun joka tapauksessa.