Vihreät - De Gröna

[Jage]

Valtio voi periä rahojaan takaisin verojen muodossa mutta ei estää ihmisten vapautta. Oli kyseessä sitten huumeiden käyttö, tupakointi, alkoholinkäyttö, laskuvarjohyppääminen, lätkänpeluu, moottoripyöräily tai mikä tahansa niistä sadoista haitallisista tai potentiaalisesti haitallisista asioista joille ihmiset alistavat oman ruumiinsa vapaasta tahdosta.

Menee jo komiikan puolelle, kun liikuntaa aletaan rinnastamaan huumeiden käyttöön.

Toki jos tuo pössyttely hoituu valtiojakeluna ja älyttömällä verotuksella niin sen kuin vaan. Tosin tämä taas vaatisi aika monta uudistusta (mm. miksi kaikki päihteet eivät koe samaa kohtelua), kaikki vain sen vuoksi että pössyttely dekriminalisoitaisiin. Can of worms..

Turvavyö suojaa myös muita henkilöitä.

Niin ketäs muita henkilöitä se turvavyö suojaa paitsi henkilöä itseään?

 

[JCSH]

Menee jo komiikan puolelle, kun liikuntaa aletaan rinnastamaan huumeiden käyttöön.

Toki jos tuo pössyttely hoituu valtiojakeluna ja älyttömällä verotuksella niin sen kuin vaan. Tosin tämä taas vaatisi aika monta uudistusta (mm. miksi kaikki päihteet eivät koe samaa kohtelua), kaikki vain sen vuoksi että pössyttely dekriminalisoitaisiin. Can of worms..

Ei vaan kyse on asioista joita ihmiset tekevät vapaasta tahdostaan joilla voi olla vaikutuksia heidän ruumiilliseen terveyteen joka sitten aiheuttaa kustannuksia valtiolle. Selvästi elämme yhteiskunnassa jossa valtio kattaa tuollaiset kulut verovaroista joten en näe että miten huumeiden kohdalla pitäisi tehdä poikkeus.

Niin ketäs muita henkilöitä se turvavyö suojaa paitsi henkilöä itseään?

No suht selvästi ainakin kaikkia muita samassa autossa olevia. Sen lisäksi myös pienemmässä määrin muita ulkopuolisia.

 

[Jage]

No suht selvästi ainakin kaikkia muita samassa autossa olevia. Sen lisäksi myös pienemmässä määrin muita ulkopuolisia.

Okei eli yksin autossa ollessani mun ei tarvitse käyttää turvavyötä kunhan en aja avoautoa?

Kyllä tästä vielä hyvä laki tulee

Selvästi elämme yhteiskunnassa jossa valtio kattaa tuollaiset kulut verovaroista joten en näe että miten huumeiden kohdalla pitäisi tehdä poikkeus.

Sitä sanotaan vakuutukseksi.

 

[JCSH]

Okei eli yksin autossa ollessani mun ei tarvitse käyttää turvavyötä kunhan en aja avoautoa?

Kyllä tästä vielä hyvä laki tulee

Kyllä se on vaarallinen ihan ei-avoautossakin. Siinä kun lennät tuulilasin läpi niin aika suuren vaaran aiheutat muillekin.

Sitä sanotaan vakuutukseksi.

Ei vaan sitä sanotaan Suomen terveydenhuoltojärjestelmäksi. Toki voi aina hommata lisävakuutuksia yksityisiltä tahoilta jos haluaa mutta ei se poista sitä että se sun hoito viimekädessä maksetaan verorahoista vaikka olisit tehnyt mitä tahansa helvetin typerää.

 

[Halpuuttaja]

Tupakan ja alkoholin terveyshaittoja yritetään kuitenkin estää kokoajan voimakkaammin, mutta aika paha on tuollaisia lähteä nyt totaalisesti kieltämään.

Varmaan pragmaattisesti hankala toteuttaa kertalaakista. Mutta tällöin huumeiden kieltolakia kannattavien olisi mielestäni suoraselkäistä sanoa suoraan, että kannattavat pitkällä tähtäimellä myös alkoholin kieltolakiin siirtymistä, koska se on periaatteen tasolla oikeudenmukaisinta päihdepolitiikkaa.

Harvoin huumeiden kieltolakia kannattavat kuitenkaan ovat näin johdonmukaisia, vaan saattavat jopa kaksinaismoralistiseen kokoomustyyliin vaatia alkoholisääntelyä höllennettävän yksilönvapauksiin vedoten, samalla kun haluavat evätä kaikki yksilönvapaudet rangaistuksen uhalla muiden päihteiden kohdalla.

 

[Jage]

Harvoin huumeiden kieltolakia kannattavat kuitenkaan ovat näin johdonmukaisia, vaan saattavat jopa kaksinaismoralistiseen kokoomustyyliin vaatia alkoholisääntelyä höllennettävän yksilönvapauksiin vedoten, samalla kun haluavat evätä kaikki yksilönvapaudet rangaistuksen uhalla muiden päihteiden kohdalla.

Minun mielestäni olisi ihan oikein että itsensä myrkyttämisestä aiheutuvat kustannukset hoidettaisiin omasta tilipussista.

Tätä esimerkkiä kuulee usein: jos alkoholi keksittäisiin nyt, se olisi laitonta. Ja kun lipas on kerran avattu, niin sitä ei takaisin enää saa kiinni.

 

[Jage]

Kyllä se on vaarallinen ihan ei-avoautossakin. Siinä kun lennät tuulilasin läpi niin aika suuren vaaran aiheutat muillekin.

Ei vaan sitä sanotaan Suomen terveydenhuoltojärjestelmäksi. Toki voi aina hommata lisävakuutuksia yksityisiltä tahoilta jos haluaa mutta ei se poista sitä että se sun hoito viimekädessä maksetaan verorahoista vaikka olisit tehnyt mitä tahansa helvetin typerää.

En tiedä minkälaisesta autosta (rekasta saatat onnistua) meinaat päästä tuulilasin läpi sisäpuolelta.

Jälkimmäiseen, joo näinhän se onkin. Tuli aivopieru tässä. Olen silti sitä mieltä että päihteiden vertaaminen liikuntaan on aika helvetin epätoivoinen vertaus.

 

[hkultala]

Varmaan pragmaattisesti hankala toteuttaa kertalaakista. Mutta tällöin huumeiden kieltolakia kannattavien olisi mielestäni suoraselkäistä sanoa suoraan, että kannattavat pitkällä tähtäimellä myös alkoholin kieltolakiin siirtymistä, koska se on periaatteen tasolla oikeudenmukaisinta päihdepolitiikkaa.

Harvoin huumeiden kieltolakia kannattavat kuitenkaan ovat näin johdonmukaisia, vaan saattavat jopa kaksinaismoralistiseen kokoomustyyliin vaatia alkoholisääntelyä höllennettävän yksilönvapauksiin vedoten, samalla kun haluavat evätä kaikki yksilönvapaudet rangaistuksen uhalla muiden päihteiden kohdalla.

Itse olen sillä kannalla, että kaikkien päätä sekoittavien aineiden nauttiminen pitäisi sallia vain lisensoiduissa ja tarkasti valvotuissa päihtymislaitoksissa. Näihin pitäisi niihin saapuessa maksaa maksu etukäteen sekä siellä oleskelusta, että kaikista aineista, mitä niissä tullaan nauttimaan. Ulos pääsisi vasta selvittyään. Ja siinä vaiheessa kun etukäteen maksettu maksu alkaa lähestyä loppua, lopetetaan tarjoilu koska loppumaksu menee majoitukseen selviämisaikana.

Näissä laitoksista esim. etanoliin, kannabikseen ja heroiiniin suhtauduttaisiin täysin samalla tavalla, kaikkia olisi saatavilla kunhan ne maksaa etukäteen.

Laitoksesta varattaiisin käyttöön huone (tai huoneisto). (ja huoneen voisi myös varata kaveriporukalla yhdessä). Nämä laitokset olisivat mitä tahansa hotellin, sairaalan ja vankilan välistä, maksamalla enemmän saisi hienomman huoneen, mutta huoneesta ei kuitenkaan pääsisi ulos ennen kuin on selvä, vaikka maksaisi kuinka paljon.

 

[Halpuuttaja]

Minun mielestäni olisi ihan oikein että itsensä myrkyttämisestä aiheutuvat kustannukset hoidettaisiin omasta tilipussista.

Minusta haittaverot ovat samasta syystä erinomaista ja oikeudenmukaista politiikkaa. Yhteiskunnalle ja ympäristölle vahingollisille tuotteille kova vero, joilla voidaan niitä vahinkoja voidaan torjua ja korvata.

Kieltolaki voi hyvinkin olla paljon kalliimpi vaihtoehto veronmaksajille kuin hyvin toteutettu laillisten markkinoiden malli. Tätähän on toki aika lailla mahdoton tutkia/ennustaa.

 

[Jage]

Minusta haittaverot ovat samasta syystä erinomaista ja oikeudenmukaista politiikkaa. Yhteiskunnalle ja ympäristölle vahingollisille tuotteille kova vero, joilla voidaan niitä vahinkoja voidaan torjua ja korvata.

Ehdottomasti. Se joka kuluttaa, maksaa. Tässäkin olisi hyvä tietysti olla jotain riippumatonta faktaa eikä vihreää kaupunkilaismutua kuinka chocolocomoccafrappuchinosoijalatte on vihreämpää kuin maito.

Kieltolaki voi hyvinkin olla paljon kalliimpi vaihtoehto veronmaksajille kuin hyvin toteutettu laillisten markkinoiden malli. Tätähän on toki aika lailla mahdoton tutkia/ennustaa.

Ei minua tuo dekriminalisointi haittaa sinällään, mutta näkisin siinä niin paljon mahdollisia ongelmia tuon tuloksena jota oma rajallinen aivokapasiteetti ei riitä pureksimaan. Suurin uhkakuva omaan järkeen olisi saatavuus.

edit: Ajan tällä takaa sitä, että sinällään pieni muutos aiheuttaa ison nipun lisää ajateltavaa ja ratkottavaa.

 

[Halpuuttaja]

Tässäkin olisi hyvä tietysti olla jotain riippumatonta faktaa eikä vihreää kaupunkilaismutua kuinka chocolocomoccafrappuchinosoijalatte on vihreämpää kuin maito.

Sori, mutta nyt saat vain punavihreää kaupunkilaismutua: alkoholin ja kokaiinin käytöstä aiheutuu enemmän haittaa kuin käyttämättömyydestä.

 

[Jage]

Sori, mutta nyt saat vain punavihreää kaupunkilaismutua: alkoholin ja kokaiinin käytöstä aiheutuu enemmän haittaa kuin käyttämättömyydestä.

Tarkoitin tuolla kaikkea haittaveroa, eikä vain päihdekäyttöön suunnatuista tuotteista ja niiden verotuksesta. Olisi pitänyt olla tarkempi.

 

[JCSH]

En tiedä minkälaisesta autosta (rekasta saatat onnistua) meinaat päästä tuulilasin läpi sisäpuolelta.

Jälkimmäiseen, joo näinhän se onkin. Tuli aivopieru tässä. Olen silti sitä mieltä että päihteiden vertaaminen liikuntaan on aika helvetin epätoivoinen vertaus.

Ekasta on aika paljon esimerkkejä, tosin nykyaikaisilla autoilla se on paljon harvinaisempaa kun tuulilasit ovat kestävämpää. Mutta kyllä noita vieläkin tapahtuu. Mutta se tuosta OT:sta.

Mutta millä perusteella se on epätoivoinen vertaus? Kyse on vapaaehtoisesta toiminnasta jossa ihminen asettaa oman ruumiinsa alttiiksi sellaisille vaurioille jotka voivat aiheuttaa veronmaksajille kuluja. Tuon takia se vertautuu tähän huumeidenkäyttöön, eikä se lätkän peluu ole ainoa esimerkki. Samaan kategoriaan menee epäterveelliset ruuat ja vaikkapa se tietokoneen ääressä 24/7 istuminen.
Jos huumeiden kieltoa perustellaan sillä että halutaan säästää siitä aiheutuvia kuluja veronmaksajille niin sitten tuota logiikkaa voi käyttää ties mihinkä tahansa toimintaa jota ihmiset harrastaa josta heidän terveys kärsii.

 

[Jage]

Kyse on vapaaehtoisesta toiminnasta jossa ihminen asettaa oman ruumiinsa alttiiksi sellaisille vaurioille jotka voivat aiheuttaa veronmaksajille kuluja.

Hyvin erikoinen tapa kuvailla liikuntaa, mutta näillä saatesanoilla voidaankin sitten kieltää kaikki liikunta.

Jos huumeiden kieltoa perustellaan sillä että halutaan säästää siitä aiheutuvia kuluja veronmaksajille niin sitten tuota logiikkaa voi käyttää ties mihinkä tahansa toimintaa jota ihmiset harrastaa josta heidän terveys kärsii.

Huumeiden käyttämisessä nyt kun on vähän muitakin ongelmia, kuin pelkästään itselleen aiheutettu paha jota olen yrittänyt muissa viesteissä tuoda esille. Sen vuoksi tuo vertaus liikuntaan (jossa pidetään terveydestään huolta) on aika heikko.

 

[Diziet Sma]

Kieltolaki voi hyvinkin olla paljon kalliimpi vaihtoehto veronmaksajille kuin hyvin toteutettu laillisten markkinoiden malli. Tätähän on toki aika lailla mahdoton tutkia/ennustaa.

Alkoholin osalta kieltolaista on kerätty kokemusperäistä näyttöä jo sen verran monta kertaa, että lailliset markkinat on todettu paljon halvemmaksi vaihtoehdoksi. Miksi ihmeessä sama ei pätisi muiden huumausaineiden kohdalla?

 

[Halpuuttaja]

Alkoholin osalta kieltolaista on kerätty kokemusperäistä näyttöä jo sen verran monta kertaa, että lailliset markkinat on todettu paljon halvemmaksi vaihtoehdoksi.

En ole itse asiaan kovastikaan tutustunut. Olisiko jotain linkkiä tällaiseen näyttöön?

Tällaisia laajoja kokonaisuuksiahan on haastava mitata siirtymän jälkeen ja vielä haastavampaa on ennustaa tulevaisuutta ennen siirtymää. Tästä syystä en itse lähde argumentoimaan, että laillistaminen olisi varmasti taloudellisesti kannattavaa.

Miksi ihmeessä sama ei pätisi muiden huumausaineiden kohdalla?

Yksi syy on käyttöaste.

Alkoholin kohdalla käyttöaste on tyypillisesti ollut korkea ennen laillistamista. Jos sitä käytti jo valmiiksi vaikkapa (hatusta heitetty) 33% väestöstä, ei sen käyttöaste olisi mitenkään voinut viisinkertaistua laillistamisen jälkeen. Sen sijaan jos vaikkapa kokaiinia käyttää (hatusta heitetyt) 1% väestöstä, on käyttöasteen viisinkertaistuminen mahdollista.

 

[Diziet Sma]

En ole itse asiaan kovastikaan tutustunut. Olisiko jotain linkkiä tällaiseen näyttöön?

Riittääkö näytöksi se, että kaikki kieltolakia kokeilleet maat ovat luopuneet siitä 10-20 vuoden kokeilun jälkeen?

Wikipediasta: [kieltolaki] on ollut muun muassa Suomessa vuosina 1919–1932, Yhdysvalloissa vuosina 1920–1933, Prinssi Edwardin saarella Kanadassa vuosina 1901–1948 (myös muissa osissa Kanadaa lyhyempiä ajanjaksoja), Norjassa vuosina 1916–1927 ja Islannissa vuosina 1915–1935.

Kustannuksia on aina tullut mm. menetettyinä verotuloina, enemmän tai vähemmän järjestäytyneen rikollisuuden kasvuna, yleisenä lainkuuliaisuuden vähenemisenä jne. Nämä kaikki ovat olleet syinä sille, että kieltolait on lopulta kumottu.

--en itse lähde argumentoimaan, että laillistaminen olisi varmasti taloudellisesti kannattavaa.

Eihän se välttämättä ole, mutta todennäköisesti kyllä.

Yksi syy on käyttöaste.

Alkoholin kohdalla käyttöaste on tyypillisesti ollut korkea ennen laillistamista. Jos sitä käytti jo valmiiksi vaikkapa (hatusta heitetty) 33% väestöstä, ei sen käyttöaste olisi mitenkään voinut viisinkertaistua laillistamisen jälkeen. Sen sijaan jos vaikkapa kokaiinia käyttää (hatusta heitetyt) 1% väestöstä, on käyttöasteen viisinkertaistuminen mahdollista.

Aika merkityksetön asia. Tällä hetkellä huumeet eivät tuota euroakaan muille kuin rikollisille. Laillistamisen jälkeen huumeet voidaan ottaa verotuksen piiriin, jolloin jokainen veroina kerätty euro on tuottoa valtion kassaan - vaikka käyttöaste ei kasvaisi yhtään. Itse asiassa käyttäjien määrä voisi pudota vaikka yhteen sadasosaan nykyisestä, ja silti valtio saisi enemmän verotuloja kuin nyt. Yksikin euro on enemmän kuin nolla euroa.

 

[JCSH]

Hyvin erikoinen tapa kuvailla liikuntaa, mutta näillä saatesanoilla voidaankin sitten kieltää kaikki liikunta.

Oikeastaan puhuin etenkin lätkästä joka on aika agressiivinen kontaktilaji. Mutta tuo sun "kieltää kaikki liikunta" juurikin korostaa tuota pointtia mitä ajan takaa tässä. Jos aletaan kieltämään asioita mitä ihmiset tekevät heidän omalle ruumiilleen sen perusteella että se aiheuttaa kuluja valtiolle niin tuo lista tulee olemaan joko täysin sattumanvarainen tai sitten aika helvetin pitkä.

Huumeiden käyttämisessä nyt kun on vähän muitakin ongelmia, kuin pelkästään itselleen aiheutettu paha jota olen yrittänyt muissa viesteissä tuoda esille. Sen vuoksi tuo vertaus liikuntaan (jossa pidetään terveydestään huolta) on aika heikko.

Tuo vertaus liikuntaan lähti juurikin siitä kun sanoin että ihmisten pitäisi saada tehdä omalle ruumiilleen mitä haluavat.

Huumeiden käytön muut ongelmat sitten voidaan käsitellä erikseen, mutta niidenkin kohdalla tutkimukset osoittavat juurikin siihen suuntaan että käytön dekriminalisointi on hyvä asia. Se vähentää noita ongelmia niin käyttäjien kuin sivullistenkin keskuudessa.

 

[Centteri]

Oikeastaan puhuin etenkin lätkästä joka on aika agressiivinen kontaktilaji. Mutta tuo sun "kieltää kaikki liikunta" juurikin korostaa tuota pointtia mitä ajan takaa tässä. Jos aletaan kieltämään asioita mitä ihmiset tekevät heidän omalle ruumiilleen sen perusteella että se aiheuttaa kuluja valtiolle niin tuo lista tulee olemaan joko täysin sattumanvarainen tai sitten aika helvetin pitkä.



Tuo vertaus liikuntaan lähti juurikin siitä kun sanoin että ihmisten pitäisi saada tehdä omalle ruumiilleen mitä haluavat.

Huumeiden käytön muut ongelmat sitten voidaan käsitellä erikseen, mutta niidenkin kohdalla tutkimukset osoittavat juurikin siihen suuntaan että käytön dekriminalisointi on hyvä asia. Se vähentää noita ongelmia niin käyttäjien kuin sivullistenkin keskuudessa.

Mitkä tutkimukset, portugalissa tehdyt vai missä..?

 

[JCSH]

Mitkä tutkimukset, portugalissa tehdyt vai missä..?

Portugali lienee se suuri ja pitkäaikaisin esimerkki mutta käsittääkseni tuosta on tehty myös pienemmällä skaalalla tutkimuksia.

*edit*
Toki Portugalin tapauksessa tuossa on muutakin kuin dekriminalisointi mutta se on yleensäkin huumepolitiikka joka on rakennettu sen ympärille että lähtökohta ei ole rankaista huumeidenkäyttäjiä vaan auttaa heitä.

 

[Halpuuttaja]

Riittääkö näytöksi se, että kaikki kieltolakia kokeilleet maat ovat luopuneet siitä 10-20 vuoden kokeilun jälkeen?

Ei, syitä tuohon päätökseen voi olla liuta muita, esim. käytön yleisyys ja hyväksyntä kansan/vallanpitäjien piirissä. Ja jos tuolla logiikalla mennään, niin sittenhän huumeiden kieltolaki on taloudellisesti kannattavaa, koska siinä on pysytty pitkään lähes kaikkialla maailmassa?

Tällä hetkellä huumeet eivät tuota euroakaan muille kuin rikollisille. Laillistamisen jälkeen huumeet voidaan ottaa verotuksen piiriin, jolloin jokainen veroina kerätty euro on tuottoa valtion kassaan - vaikka käyttöaste ei kasvaisi yhtään. Itse asiassa käyttäjien määrä voisi pudota vaikka yhteen sadasosaan nykyisestä, ja silti valtio saisi enemmän verotuloja kuin nyt. Yksikin euro on enemmän kuin nolla euroa.

Tuloja on tietysti aina kiva ajatella, mutta sitten on ne menotkin. Esim. alkoholin haitat maksavat yhteiskunnalle enemmän kuin mitä veroista saadaan, vaikka niitä kerätään yli miljardi.

Verot eivät alkuunkaan riitä viinaongelmien hoitoon

Jos kokaiinin käyttö viisinkertaistuisi laillistamisen seurauksena, mutta veronkeruun ja muun järkipolitiikan johdosta hinta yhteiskunnalle per käyttäjä romahtaisi neljännekseen, olisi laillinen skenaario se kalliimpi vaihtoehto.

 

[baggio]

Suomen alkoholin kieltolaki ei vaikuttanut käyttöön, alkoholia käytettiin saman verran oli se laillista tai laitonta.
Aikamatka arkeen: Alkoholinkäyttö

Portugalissa kokaiinin käyttö oli 5v dekriminalisoinnin jälkeen noin kaksinkertaisella tasolla, mutta 10v dekriminalisoinnin jälkeen taas dekriminalisointia edeltäneellä tasolla.
Penalties 'do not stop' drug use

Coloradossa kannabiksen vapauttaminen lisäsi käyttävien aikuisten määrää noin 5 %-yksikköä. Alaikäisten käyttö pysyi ennallaan.
Cannabis use in Colorado before and after legalization U.S. 2009-2016 | Statista

On olemassa hyvin vähän (ollenkaan?) viitettä siitä, että kieltolaki vaikuttaisi käyttöön vähentävästi. Toisaalta on useista eri lähteistä aina samansuuntaista näyttöä siitä, ettei kieltolain poistaminen juurikaan lisää käyttöä.

Olin seurannut tätä huumeaihetta jo pitkään melko lakonisen välinpitämättömänä, mutta täytyy sanoa että perhepiiriin tällä viikolla huumekuoleman muodossa saapunut tragedia ajoitettuna samaan aikaan poliitikkojen "huume on huume" kommenttien kanssa, vaikka sisimmässään ymmärtävät asioiden todellisen laidan, sai vähän kierroksia nousuun.

Kynnys hakeutua ja varsinkin saada korvaushoitoa on huumeiden käytön kriminalisoinnin vuoksi liian korkea. Terveydenhuollon ammattilaisten mielestä kyseessä on vakava terveys- eikä rikosasia.

Itse olen sillä kannalla, että kaikkien päätä sekoittavien aineiden nauttiminen pitäisi sallia vain lisensoiduissa ja tarkasti valvotuissa päihtymislaitoksissa.

Lainaan vain tämän virkkeen, mutta kokonaisuudessaan tämä on paperilla hieno idea. Käytännössä sitten toimisi kuten nykyinen kieltolaki. Eli laki sanoo yhtä ja ihmiset tekevät jotain muuta jossain toisaalla kaiken kontrollin ulkopuolella.

 

[Lallijuoppo]

Kynnys hakeutua ja varsinkin saada korvaushoitoa on huumeiden käytön kriminalisoinnin vuoksi liian korkea. Terveydenhuollon ammattilaisten mielestä kyseessä on vakava terveys- eikä rikosasia.

Tuo on sitten toinen asia. Onko hoidosta mihinkään? Alkoholistit eivät ainakaan taida parantua hoidon ansiosta, lähinnä on vain pieni katko ennen seuraavaa putkea.
Mitä on lukenut, niin ihan samaa toi huumehoitokin taitaa olla. Lopettamisprosentit todella surkeita. Subutexikin taitaa olla itse huume, kun sillä on niin hyvät markkinat ja siitäkin tuomitaan huumausaineena, jos on hallussa ilman reseptiä.

 

[baggio]

Tuo on sitten toinen asia. Onko hoidosta mihinkään? Alkoholistit eivät ainakaan taida parantua hoidon ansiosta, lähinnä on vain pieni katko ennen seuraavaa putkea.
Mitä on lukenut, niin ihan samaa toi huumehoitokin taitaa olla. Lopettamisprosentit todella surkeita. Subutexikin taitaa olla itse huume, kun sillä on niin hyvät markkinat ja siitäkin tuomitaan huumausaineena, jos on hallussa ilman reseptiä.

Subutex on heroiinin korvaushoitolääke, jota enimmäkseen salakuljetetaan maahan. Siihen (mutta vain sekoitettuna alkoholiin ja muihin mömmöihin) Suomessa lähinnä kuollaan. Tunnen kolme-neljä tähän "Subutexiin" kuollutta mutta vain yhden korvaushoidossa olevan. Aivan, tätä nieltäväksi tarkoitettua suomalaisten piikittämää korvaushoitolääkettä kyllä joillekin harvoille korvataan korvaushoitolääkkeen korvaushoitolääkkeellä, joka imeytetään korvaushoitopisteessä kielen alle joka aamu. Tämä maksanee yhteiskunnalle euron tai kaksi, ja tämän lääketieteen ammattilaisten kontrolloiman annoksen vaikutus on ainoastaan se, että vieroitusoireita ei ole, jolloin lainsuojattomuuden johdosta kalliin aineen jahtaamisen sijaan voi keskittyä vaikka työelämään.

Luvuista ja "lopettamisprosenteista" en tiedä, mutta sä voisit niitä lähteistää jos esität.

 

[10YG]

Laitappa mulle lähdettä, että vihreät edistää väestönrajähdystä ja siirtävät suuria määriä ihmisiä etelästä pohjoiseen, tai edes kannattavat sitä.Tämä on ihan paskapuhetta.

Miksi yrität puolustella vihreiden huonoja ideoita, jos et edes ole puolueen kannattaja? Saatko jotakin hyvää oloa, kun väität vastaan, vaikka et edes ole vihreän politiikan puolella kuten jossakin muualla totesit?

Ei tarvita mitään erityistä todistetta tuohon kysymykseesi. Sinulle on monta kertaa asia selitetty edellä.
Vihreiden politiikka on ainakin Ville Niinistön ajasta asti on ollut naiivia suhtautumista kehitysmaihin, laittomiin siirtolaisiin ja hukkaan menevään kehitysapuun.

Vihreät, Suomessa ja muualla, on edistänyt huonoa talouden ja ilmaston puhtauden kehitystä vuosikymmenien ajan vastustamalla ydinvoimaa. Tämä vastustus on ollut tieteenvastaista ja lähinnä uskonnonomaista. Saisivat hävetä toimintaansa etenkin (Länsi-)Saksassa.

Miksi tässä ketjussa sallitaan koko ajan täysi OT?
Millä tavalla turvavyöt tai jääkiekon oletettu vaarallisuus ovat vihreän puolueen asia?
Huumausainepolitiikka pitäisi käsitellä jossakin muualla.

 

[asianpoikasta]

Subutex on heroiinin korvaushoitolääke, jota enimmäkseen salakuljetetaan maahan. Siihen (mutta vain sekoitettuna alkoholiin ja muihin mömmöihin) Suomessa lähinnä kuollaan. Tunnen kolme-neljä tähän "Subutexiin" kuollutta mutta vain yhden korvaushoidossa olevan. Aivan, tätä nieltäväksi tarkoitettua suomalaisten piikittämää korvaushoitolääkettä kyllä joillekin harvoille korvataan korvaushoitolääkkeen korvaushoitolääkkeellä, joka imeytetään korvaushoitopisteessä kielen alle joka aamu. Tämä maksanee yhteiskunnalle euron tai kaksi, ja tämän lääketieteen ammattilaisten kontrolloiman annoksen vaikutus on ainoastaan se, että vieroitusoireita ei ole, jolloin lainsuojattomuuden johdosta kalliin aineen jahtaamisen sijaan voi keskittyä vaikka työelämään.

Luvuista ja "lopettamisprosenteista" en tiedä, mutta sä voisit niitä lähteistää jos esität.

Subutex on tosiaankin sekakäyttäjien tavaraa mikä selittää "subutex-kuolemat"
Suomi on huumemaailman kummajainen: täällä eniten tappaa Subutex

Opioidit, heroiini ja väärinkäytetty Subutex ovat toksisempia (myrkyllisempiä) kuin moni muu aine, mikä selittää niiden osallisuuden kuolemantapauksiin. Osassa kuolemista pääsyynä ovat muuntohuumeiksikin kutsutut uudet huumaavat aineet, kuten alfa-pvp ja MDPV. Tilastointi tehdään lääkärin arvion perusteella. Lääkäri määrittelee kuolemantapauksen tärkeimmän aineen perusteella, jota ilman henkilö ei olisi kuollut. Tilastot ovat Kriikun mukaan tarkkoja, sillä Suomen lain mukaan ruumiinavaus on tehtävä, jos on epäilys myrkytyksestä ja tai huumeiden käytöstä.

Tappavimman huumeen pitäisi olla turvallinen – kuolemat aiheuttaa suomalainen käyttötapa
Buprenorfiini ei itsessään ole erityisen vaarallinen aine, mutta käyttö bentsodiatsepiinien ja alkoholin kanssa tekevät siitä erittäin tappavan yhdistelmän, kertoo tutkimusprofessori Pekka Hakkarainen Terveyden ja hyvinvoinnin laitokselta.

 

[ttjm]

Miksi yrität puolustella vihreiden huonoja ideoita, jos et edes ole puolueen kannattaja? Saatko jotakin hyvää oloa, kun väität vastaan, vaikka et edes ole vihreän politiikan puolella kuten jossakin muualla totesit?

Lähinnä vänkään näitä typerämpiä väitteitä vastaan. En puolusta kenenkään ideoita, vaan vaadin lähteitä noille liioitelluille väitteille.
Miksi sua häiritsee se?

Huom! En väitä näistä alemmista nyt kumpaakaan tähän ketjuun, vaan ne on esimerkki siitä miten laitetaan motivaatio ja ideat vastustajan päähän, jota vastaan on sitten omissa piireissä kiva argumentoida vastaan.
Varmaan ymmärrät eron, jos sanon persujen kannattavan rasismia tai jos sanon persujen toiminnan auttavan rasisteja. Ensimmäinen väite olettaa tietävänsä puolueen motiivin, mutta toinen väite sitten taas on paljon helpompi näyttää toteen, jos vaikka katsoo niitä useita kertoja kun persuja on jossain uusnatsien kesäleireillä jne.
Jos joku sanoo vihreiden toiminnan edistävän muslimien maahanmuuttoa, niin siitä voidaan sitten tarkastaa ihan objektiivisesti onko niin. Jos täällä joku väittää vaikka että vihreiden tavoite on saada muslimeita maahan, niin on joko poliittinen persekärpänen tai idiootti. (ellei siis ole oikeasti jotain jolla näyttä vihreiden tavoitteen olevan se)
Kaikki seuraamukset ei ole tavoitteita. Ne voi vaan joskus olla seurauksia.

 

[Centteri]

Lähinnä vänkään näitä typerämpiä väitteitä vastaan. En puolusta kenenkään ideoita, vaan vaadin lähteitä noille liioitelluille väitteille.
Miksi sua häiritsee se?

Huom! En väitä näistä alemmista nyt kumpaakaan tähän ketjuun, vaan ne on esimerkki siitä miten laitetaan motivaatio ja ideat vastustajan päähän, jota vastaan on sitten omissa piireissä kiva argumentoida vastaan.
Varmaan ymmärrät eron, jos sanon persujen kannattavan rasismia tai jos sanon persujen toiminnan auttavan rasisteja. Ensimmäinen väite olettaa tietävänsä puolueen motiivin, mutta toinen väite sitten taas on paljon helpompi näyttää toteen, jos vaikka katsoo niitä useita kertoja kun persuja on jossain uusnatsien kesäleireillä jne.
Jos joku sanoo vihreiden toiminnan edistävän muslimien maahanmuuttoa, niin siitä voidaan sitten tarkastaa ihan objektiivisesti onko niin. Jos täällä joku väittää vaikka että vihreiden tavoite on saada muslimeita maahan, niin on joko poliittinen persekärpänen tai idiootti. (ellei siis ole oikeasti jotain jolla näyttä vihreiden tavoitteen olevan se)
Kaikki seuraamukset ei ole tavoitteita. Ne voi vaan joskus olla seurauksia.

Miten sen nyt ottaa. Aika suoraan Vihreiden politiikka kertoo tämän.
Vihreä maahanmuuttopolitiikka perustuu inhimillisyydelle

"Se tarkoittaa muun muassa myönteistä suhtautumista maahanmuuttoon: Vihreiden mielestä jokaisella ihmisellä on oltava oikeus etsiä parempaa toimeentuloa ja turvaa oman maansa rajojen ulkopuolelta"

 

[10YG]

Lähinnä vänkään näitä typerämpiä väitteitä vastaan. En puolusta kenenkään ideoita, vaan vaadin lähteitä noille liioitelluille väitteille.
Miksi sua häiritsee se?

Minua ei häiritse oikeastaan mikään.

Ihmettelen vaan miksi haluat tieten tahtoen olla hyödyllinen idiootti, jos et kuitenkaan ole vihreän puoleen kannattaja?
Vihreät ovat vuosikymmenien ajan ajaneet tieteenvastaista ydinvoimavastaisuutta. Nyt kirjoituksillasi tuet tuotakin toimintaa.

 

[ttjm]

Miten sen nyt ottaa. Aika suoraan Vihreiden politiikka kertoo tämän.
Vihreä maahanmuuttopolitiikka perustuu inhimillisyydelle

"Se tarkoittaa muun muassa myönteistä suhtautumista maahanmuuttoon: Vihreiden mielestä jokaisella ihmisellä on oltava oikeus etsiä parempaa toimeentuloa ja turvaa oman maansa rajojen ulkopuolelta"

No jos se väite olisi ollut että vihreät suhtautuu myönteisesti maahanmuuttoon, niin enpä olisi jaksanut siitä ehkä alkaa vängätä. Mutta kun se pitää vetää ihan lekkeriksi...

Minua ei häiritse oikeastaan mikään.

Ihmettelen vaan miksi haluat tieten tahtoen olla hyödyllinen idiootti, jos et kuitenkaan ole vihreän puoleen kannattaja?
Vihreät ovat vuosikymmenien ajan ajaneet tieteenvastaista ydinvoimavastaisuutta. Nyt kirjoituksillasi tuet tuotakin toimintaa.

Missä mä olen ydinvoimavastaisuutta kannattanut? Miten se tekee kenestäkään hyödyllisen idiootin, jos ihan pahimpia liioitteluja koittaa vähän ampua alas?

 

[10YG]

Miten se tekee kenestäkään hyödyllisen idiootin, jos ihan pahimpia liioitteluja koittaa vähän ampua alas?

Et siis ymmärrä, mitä termi "hyödyllinen idiootti" tarkoittaa? Tämä selvä.

 

[ttjm]

Et siis ymmärrä, mitä termi "hyödyllinen idiootti" tarkoittaa? Tämä selvä.

Laadukasta keskustelua muuten taas

Tai no ehkä jos on totaalisessa kuplassa, niin tuo ajattelu toimii.
Pitääköhän pahimmat vihervassarit mua myös hyödyllisenä idioottina, jos en nyökyttele kun persuja väitetään natseiksi?

 

[10YG]

Laadukasta keskustelua muuten taas
Tai no ehkä jos on totaalisessa kuplassa, niin tuo ajattelu toimii.

Näin tuollaisen samanlaisen vastauksen sinulta aikaisemmin. Onko tuo joku tapasi vastata, kun asiakeskustelu ei enää onnistu?
Jos ja kun asiakeskustelu vihreistä ei enää tässä mene mihinkään, niin voimme ehkä lopettaa.

Pitääköhän pahimmat vihervassarit mua myös hyödyllisenä idioottina, jos en nyökyttele kun persuja väitetään natseiksi?

Nyt sinun pitää ihan itse mennä kysymään vihervassareilta (tai persuilta ja natseilta asiaa).
En kyllä oikein ymmärrä, miksi joku on niin epävarma itsestään, että pitää mennä vihervassareilta kysymään yhtään mitään.

 

[ttjm]

Näin tuollaisen samanlaisen vastauksen sinulta aikaisemmin. Onko tuo joku tapasi vastata, kun asiakeskustelu ei enää onnistu?
Jos ja kun asiakeskustelu vihreistä ei enää tässä mene mihinkään, niin voimme ehkä lopettaa.

Niin oliko tuo sun sitten asiallista keskustelua:

Et siis ymmärrä, mitä termi "hyödyllinen idiootti" tarkoittaa? Tämä selvä.

Kysyin sulta mielestäni ihan vaan, että mitä tarkoitat, jos kutsut mua hyödylliseksi idiootiksi.

Nyt sinun pitää ihan itse mennä kysymään vihervassareilta (tai persuilta ja natseilta asiaa).
En kyllä oikein ymmärrä, miksi joku on niin epävarma itsestään, että pitää mennä vihervassareilta kysymään yhtään mitään.

Tämä oli ihan vaan havainnollistava esimerkki, miltä musta vähän tuntuu täällä toisten kannsa. Aika kovat poterot pitää olla, jos jotenkin muka ajan vihreiden asiaa tai kannatan niiden ideoita kritisoimalla musta älyttömiä väitteitä.

Eli jos nyt asiallisesti haluat tästä keskustella, niin selitä ihan omin sanoin miten se tekee musta hyödyllisen idiootin (ja mielellään miten täällä kannatan ydinvoiman vastustamista).
Vittuiluun vastaan joo vittuilulla

 

[10YG]

Niin oliko tuo sun sitten asiallista keskustelua...
Kysyin sulta mielestäni ihan vaan, että mitä tarkoitat, jos kutsut mua hyödylliseksi idiootiksi.

On asiallista keskustelua. Sinulla vaan on puutteita yleistiedoissa.

Vielä kerran: et edelleenkään ymmärrä, mitä "hyödyllinen idiootti" tarkoittaa, vaikka termiin oli linkki jo viestissä #931. Lue nyt kaikki tämä todella tarkkaan.
Osaatko nyt hakea ihan itse tiedon?

 

[ttjm]

On asiallista keskustelua. Sinulla vaan on puutteita yleistiedoissa.

Jaa
"Et osaa siis keskustella asiallisesti, tämä selvä."

Vielä kerran: et edelleenkään ymmärrä, mitä "hyödyllinen idiootti" tarkoittaa, vaikka termiin oli linkki jo viestissä #931. Lue nyt kaikki tämä todella tarkkaan.
Osaatko nyt hakea ihan itse tiedon?

Tiedän kyllä mitä termi tarkoittaa.
Wikipedian mukaan:

Hyödyllinen idiootti on poliittisessa kielenkäytössä hyväuskoinen henkilö, joka on saatu houkuteltua kehumaan huonoa hallintoa.

Mulle on vaan epäselvää missä olen kehunut vihreitä. Olen kritisoinut paria täysin älytöntä väittämää vihreistä.
Edelleen miten olen muuten puolustanut ydinvoimavastaisuutta?

 

[Mechanical Man]

Miksi yrität puolustella vihreiden huonoja ideoita, jos et edes ole puolueen kannattaja? Saatko jotakin hyvää oloa, kun väität vastaan, vaikka et edes ole vihreän politiikan puolella kuten jossakin muualla totesit?
...

Nyt seis. Mietipä hetki väitettäsi ja kuinka typerä se on. Järkevät ihmiset pystyvät arvioimaan ideoita ja ajatuksia välittämättä esittäjästä.

 

[JCSH]

Itse olen sillä kannalla, että kaikkien päätä sekoittavien aineiden nauttiminen pitäisi sallia vain lisensoiduissa ja tarkasti valvotuissa päihtymislaitoksissa. Näihin pitäisi niihin saapuessa maksaa maksu etukäteen sekä siellä oleskelusta, että kaikista aineista, mitä niissä tullaan nauttimaan. Ulos pääsisi vasta selvittyään. Ja siinä vaiheessa kun etukäteen maksettu maksu alkaa lähestyä loppua, lopetetaan tarjoilu koska loppumaksu menee majoitukseen selviämisaikana.

Näissä laitoksista esim. etanoliin, kannabikseen ja heroiiniin suhtauduttaisiin täysin samalla tavalla, kaikkia olisi saatavilla kunhan ne maksaa etukäteen.

Laitoksesta varattaiisin käyttöön huone (tai huoneisto). (ja huoneen voisi myös varata kaveriporukalla yhdessä). Nämä laitokset olisivat mitä tahansa hotellin, sairaalan ja vankilan välistä, maksamalla enemmän saisi hienomman huoneen, mutta huoneesta ei kuitenkaan pääsisi ulos ennen kuin on selvä, vaikka maksaisi kuinka paljon.

En tiedä oliko tuo sarkasmia vai ei mutta sanoisin että tämä olisi linja jossa täysin tuhottaisiin kohtuukäyttö konseptina ja vain vahvistettaisiin noita alkoholin käytön huonoimpia puolia, eli tuota "vedetään lärvit" kännikulttuuria.

 

[Lallijuoppo]

Kaikki seuraamukset ei ole tavoitteita. Ne voi vaan joskus olla seurauksia.

Fiksu puolue huomaa mitä heidän politiikkaansa saa aikaan ja tekee sen perusteella korjauksia. Vihreät jatkaa entistä kovemmin samaa politiikkaa, joten kyllä voisi luulla, että niillä on ihan tavoite saada asiat just sellaisiksi kuin mihin ne ovat menossa.

Vihreät ovat minulle ainakin täysin toivoton, samoin kuin vasemmistoliitto. Muissa suurissa puolueissa on sentään jotain toivoa, mutta ne järkevimmät ovat joko sivuraiteella tai sitten päästäkseen etenemään puolueessa myyvät itsensä.

 

[asianpoikasta]

Minua ei häiritse oikeastaan mikään.

Ihmettelen vaan miksi haluat tieten tahtoen olla hyödyllinen idiootti, jos et kuitenkaan ole vihreän puoleen kannattaja?
Vihreät ovat vuosikymmenien ajan ajaneet tieteenvastaista ydinvoimavastaisuutta. Nyt kirjoituksillasi tuet tuotakin toimintaa.

Epäilen että kyse on yksinkertaisesti siitä että jotkut ihmiset osaavat ottaa asiat asioina ilman että kaivautuu poteroon ja näkevät kaikki muu aatteellisina vihollisina.

 

[10YG]

Nyt seis. Mietipä hetki väitettäsi ja kuinka typerä se on. Järkevät ihmiset pystyvät arvioimaan ideoita ja ajatuksia välittämättä esittäjästä.

Jos haluaa tukea tieteenvastaisuutta tai haluaa tahallaan sekoittaa tätä keskustelua jostakin ihmeellisestä syystä, niin ymmärrän. Jos ei ole Vihreän liiton kannattaja ja silti tukee puoluetta, on hyödyllinen idiootti.

 

[Lallijuoppo]

Tämä sopii varmastikin tänne oikein hyvin. Iiris Suomela saa palautetta. Täysin samaa mieltä.

 

[ATE]

Mikäköhän sen setämies termin tarkoitus on jos ei pilkata ja painaa alaspäin?

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Resetor]

Tämä sopii varmastikin tänne oikein hyvin. Iiris Suomela saa palautetta. Täysin samaa mieltä.

Suomelaa äänestäneet kyllä tiesivät mitä saavat... Kansa päättää ja demokratia on hieno asia.

 

[FireFly Renaissance]

Minun mielestäni olisi ihan oikein että itsensä myrkyttämisestä aiheutuvat kustannukset hoidettaisiin omasta tilipussista.

Tätä esimerkkiä kuulee usein: jos alkoholi keksittäisiin nyt, se olisi laitonta. Ja kun lipas on kerran avattu, niin sitä ei takaisin enää saa kiinni.

Kyllä alkoholin kieltämistä yritettiin ja siitä tehtiin laitonta. Se vain osoittautui täysin paskaksi ideaksi. Pitkälti vieläpä samoista syistä, mistä tämä huumeiden täyskieltolakikin on muodostunut katastrofiksi. Fiksu toki oppisi jotain historiasta.

 

[FireFly Renaissance]

Subutex on heroiinin korvaushoitolääke, jota enimmäkseen salakuljetetaan maahan. Siihen (mutta vain sekoitettuna alkoholiin ja muihin mömmöihin) Suomessa lähinnä kuollaan. Tunnen kolme-neljä tähän "Subutexiin" kuollutta mutta vain yhden korvaushoidossa olevan. Aivan, tätä nieltäväksi tarkoitettua suomalaisten piikittämää korvaushoitolääkettä kyllä joillekin harvoille korvataan korvaushoitolääkkeen korvaushoitolääkkeellä, joka imeytetään korvaushoitopisteessä kielen alle joka aamu. Tämä maksanee yhteiskunnalle euron tai kaksi, ja tämän lääketieteen ammattilaisten kontrolloiman annoksen vaikutus on ainoastaan se, että vieroitusoireita ei ole, jolloin lainsuojattomuuden johdosta kalliin aineen jahtaamisen sijaan voi keskittyä vaikka työelämään.

Luvuista ja "lopettamisprosenteista" en tiedä, mutta sä voisit niitä lähteistää jos esität.

Kannattaa lukea aiheesta. Liian pitkä ja monimutkainen juttu referoitavaksi.

"OPIOIDIEPIDEMIA TAMPEREEN MALLIIN"
Rapport

 

[ATE]

Vihreiden Atte Harjanne. Onneksi Atte on kompensoinut tätä omaa hiilijälkeään Helsingin kaupunginvaltuustossa puolittamalla lasten ja vanhusten maidon ja lihan määrä kaupungilta esityksellään joka meni läpi.

 

[baggio]

Kannattaa lukea aiheesta. Liian pitkä ja monimutkainen juttu referoitavaksi.

"OPIOIDIEPIDEMIA TAMPEREEN MALLIIN"
Rapport

Hyvä teksti, niin kuin Kaarolla aina. Diakonissalaitoksen touhua on tullut pari vuotta seurattua.

Harmi että Tampereen amatöörimäiseksi (monin osin syystäkin) haukuttu korvaushoito on parasta mitä tällä maalla on tarjota. Kaverini on tosi onnekas että muutti tänne ja pääsi hoitoon, ja yli 10v kestäneen syrjäytyneen päihtyneen huume-elämän sijaan hänen elämällään on nyt sen ansiosta normaali pohja.

Harmi että tämä viilentynyt perheenjäsen, joka lähipäivinä oikeuslääketieteellisesti avataan, ei saanut tarvitsemaansa hoitoa, koska ei asunut Tampereella.

 

[Atlantean]

En tiedä yhtäkään ihmistä joka eläisi kuten saarnaisi, eihän itse Jeesus edes toiminut niin.

Minäkin lennän ja silti musta on hyvinkin fiksua yrittää tehdä ilmastomuutokselle jotain ja voin sanoa sen ääneen. En myöskään tykkää että eläimiä pidetään kurjissa oloissa, mutta syön silti lihaa, mutta silti olen sitä mieltä että sillekin asialle pitäisi tehdä jotain. Se periaate että asioista ei vois olla jotain mieltä ja niistä sanoa, jos ei istu jossain maakuopassa 24/7 on ihan järjetön, kukaan ei voisi sanoa enää yhtään mistään, yhtään mitään ikinä. Tai sanokaan mulle yksikin poliitikko joka noudattaa omia oppejaan tai periaatteitaan ehdottomasti, tai no riittää että sanotte yhden ihmisen edes.

Viheät nyt on sentään vasemmiston kanssa ainoat puolueet jotka kannattavat esimerkiksi ilmastoveroa siinä on jotain konkreettista kyllä. Tosin Halla-ahohan ilmoitti kannattavansa tätä vihreiden vuosi sitten tehtyä aloitetta myös, mutta ilmeisesti puolueensa ei.

 

[ATE]

En tiedä yhtäkään ihmistä joka eläisi kuten saarnaisi, eihän itse Jeesus edes toiminut niin.

Minäkin lennän ja silti musta on hyvinkin fiksua yrittää tehdä ilmastomuutokselle jotain ja voin sanoa sen ääneen. En myöskään tykkää että eläimiä pidetään kurjissa oloissa, mutta syön silti lihaa, mutta silti olen sitä mieltä että sillekin asialle pitäisi tehdä jotain.

Kukaan ei ole pakottanut missään maakuopassa istumaan. Tässä on vähän vivahde eroja. On eri asia että ei ole täysi lentokonebanni kuin että käyttää sitä useita kertoja vuodessa kaukomatkoihin. Turha tuota nyt on yrittää kärjistää. Kyllä itse odottaisin että jos joku ajaa sen verran äärimmäisiä toimia että on viemässä vanhuksilta ja lapsilta maidot ja lihat niin edes vähän ulottaisi tuota omaankin elämään. Tuossa on minusta aika selkeä osoitus ettei se hiilijälki nyt oikeasti kiinnosta Attea.