Eikö tässä olisi sitten syytä keskustella siitä, mitä se vihapuhe oikein on tai mitä sen pitäisi olla? Se on kyllä totta, että kyseessä on uusi termi asialle, joka varmaan olisi mennyt kunnianloukkauksen, uhkauksen ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen sekä uskonrauhan loukkauksen puitteissakin. Lakitermihän se ei ole.
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Vihapuhekeskustelu
- Keskustelun aloittaja kekkeruusi
- Aloitettu
Eikö tässä olisi sitten syytä keskustella siitä, mitä se vihapuhe oikein on tai mitä sen pitäisi olla? Se on kyllä totta, että kyseessä on uusi termi asialle, joka varmaan olisi mennyt kunnianloukkauksen, uhkauksen ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen sekä uskonrauhan loukkauksen puitteissakin. Lakitermihän se ei ole.
- Liittynyt
- 28.01.2018
- Viestejä
- 1 085
Jumalaa ja vihapuhe eivät ole olioina suoraan verrannollisia. Vihapuhe ja runo olisi ehkä parempi vertailupari koska kumpikin on puhtaasti abstrakti olio.
- Liittynyt
- 02.10.2017
- Viestejä
- 255
Eikö vihapuhe ja trollaaminen ole ilmiöinä aika lähellä toisiaan? (kuten myös propaganda yleensä)
Ehkä sen sijaan, että hyvältä kuulostavalle sanalle yritetään keksiä sisältöä pitäisi olla ensin se sisältö, jolle sitten annetaan jokin sana.
Tämä on aivan sama kuin ainakin joissakin yrityksissä keksitään, että nyt on uudet tuulet puhaltamassa. Seuraavaksi annetaan henkilöstölle tehtäväksi keksiä mitä nämä uudet tuulet ovat.
- Liittynyt
- 28.01.2018
- Viestejä
- 1 085
Huono vertaus ja kaiken kukkuraksi väärin. "Uudet vihaiset tuulet" on puhaltanut jo pitkään. Some räjäytti pankin ja toi vihapuheen kaikkien silmien eteen. Aikasemmin mikään lehti ei olisi vihapuhetta julkaissut ja saattoi syntyä illuusio että sitä ei ole. Tosiasiassa vihapuhe on tuhansia vuosia vanha ilmiö (1) joka on nyt lyönyt läpi somessa.
Kyseessä siis ulkomailta tullut uudissana jonka kuvaamaa toimintaa on, jos ei nyt aina niin pitkään. Suomen kieli on nuori ja siihen tulee uudissanoja ulkomailta aikamoista vauhtia.
1) Keskusteluilmapiiri tuntuu internetin myötä muuttuneen aggressiivisemmaksi ja kovaäänisemmäksi. Historioitsija Maijastina Kahlos muistuttaa kuitenkin, ettei vihapuhe ole uusi ilmiö. Hän on erikoistunut uskonnollisten ryhmittymien vihapuheeseen toisiaan kohtaan antiikin aikana.
– Ihmiset ovat demonisoineet ja epäinhimillistäneet toisiaan vuosisatojen ajan. Muinaiset roomalaiset käyttivät vihapuhetta etäännyttääkseen itsensä muista kansanryhmistä, kertoo vihapuheseminaarissa niin ikään puhunut Kahlos.
www.helsinki.fi/fi/uutiset/kieli-kulttuuri/kielentutkija-auttaa-tunnistamaan-vihapuheen
– Ihmiset ovat demonisoineet ja epäinhimillistäneet toisiaan vuosisatojen ajan. Muinaiset roomalaiset käyttivät vihapuhetta etäännyttääkseen itsensä muista kansanryhmistä, kertoo vihapuheseminaarissa niin ikään puhunut Kahlos.
www.helsinki.fi/fi/uutiset/kieli-kulttuuri/kielentutkija-auttaa-tunnistamaan-vihapuheen
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 256
Sellane virhe tosin että suomenkieli ei todellakaan ole nuori vaikka kirjoitetussa muodossa voi olla nuori, suomea täälläpäin on puhuttu varmaan jo ennen jeesuksen syntymää
- Liittynyt
- 18.11.2016
- Viestejä
- 1 609
Mitä todisteita on että kiihotus kansanryhmää (eli laiton vihapuhe) laki on hyödyllinen? Onko todisteita että se esimerkiksi estää etnisyyteen tai vähemmistöihin perustuvaa väkivaltaa? USAssahan tätä lakia ei ole, ja USA toimii ihan hyvin ilman tuota lakia.
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 19 493
Tuohan on jotain Hitlerin natsi-Saksasta juontuvaa moraalikrapulaa varmaan, eli tapetaan kärpänen ydinpommilla ja ajatellaan, että tällä estetään se, ettei meillä koskaan kukaan diktaattori pääse tappamaan miljoonia juutalaisia. Tai jotain.
Ei puhe ketään tapa ja sivistyneessä demokratiassa on konstit ja keinot varmistaa, ettei mitään kansanliikettä vähemmistöjen sortamiseksi pääse syntymään. Mutta sananvapaus on sivistyksen kulmakiviä, ja jos siitä ei pidetä kiinni, niin terroristit ovat voittaneet. Tai siis kommunistit? Antifa? Allah? No joku kuitenkin paitsi keskiverto kansalainen...
Viimeksi muokattu:
Sananvapauteen puuttuminen on kyllä merkittävästi laajempi käsite kuin pelkät yleisen syytteen alaiset rikosnimekkeet ja niistä langetettavat tuomiot. Jo se, että annetaan ymmärtää tietynlaisiin puheisiin liittyvän uhka vaikeuksiin joutumisesta, riittää loukkaamaan sananvapautta. Esim. tämä OM:n kampanja on silkkaa pelon ilmapiirin lietsomista ja siten sananvapauden rajoittamista.
Tässäpä yhdenvertaisuusvaltuutetun mallisuoritus. Lukekaa ensin vain isolla esitetyt otsikot ja sitten kuinka otsikoiden sisältö vesitetään pikkupräntillä: Vihapuhe
Kyllä kunnianloukkaus (ja yksityiselämää koskevien tietojen levittäminen) menee komeasti sananvapauden rajoittamiseksi ja periaatteessa ihan aiheesta. Samanaikaisesti ei voi toteutua täydellinen yksityisyyden suoja ja täydellinen sananvapaus, joten johonkin raja on vedettävä. EIT:n silmissä Suomessa on suojattu monesti liikaa yksityisyyttä:
EIT tuomitsi Suomelle rapsut sananvapausloukkauksesta
EIT: Suomi loukkasi sananvapautta, kun lapsen seksuaalisesta hyväksikäyttöepäilystä sosiaalityöntekijälle kertonut äiti tuomittiin kunnianloukkauksesta
Onhan kunnianloukkauksessakin riski julkisen syyttäjän nostamasta syytteesta: jos rikos on tehty joukkotiedotusvälinettä käyttämällä (ts. netissä) ja erittäin tärkeä yleinen etu vaatii, valtakunnansyyttäjä voi nostaa syytteen.
[EDIT]Kunnianloukkaukseen liittyy vielä piirre, että osaavissa käsissä aika monen asian saa väännettyä kuunnianloukkauksen tunnusmerkistöön (...muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista). Tässäpä esimerkki, jossa toimittaja Niskasaari sai käräjiltä tuomion törkeästä kunnianloukkauksesta julkaistuaan lehtiartikkelissa tietoja salassapidettävästä tuomiosta: Eivät auttaneet poliisin tekaisemat ”todisteet” | Mikko Niskasaari
Onko niin, että viranomaistoiminnan julkinen arvostelu voi tuoda syytteet ko. virkamiesten kunnianloukkauksesta?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 544
Toi että jaksetaan vieläkin vauhkota "natseista" ja niiden teoista taitaa johtua tosta järjestöstä.Käytännössä taitaa olla nykyään raha kyseessä eikä se mitä natsit teki yli 50 vuotta sitten.Tuohan on jotain Hitlerin natsi-Saksasta juontuvaa moraalikrapulaa varmaan, eli tapetaan kärpänen ydinpommilla ja ajatellaan, että tällä estetään se, ettei meillä koskaan kukaan diktaattori pääse tappamaan miljoonia juutalaisia. Tai jotain.
Ei puhe ketään tapa ja sivistyneessä demokratiassa on konstit ja keinot varmistaa, ettei mitään kansanliikettä vähemmistöjen sortamiseksi pääse syntymään. Mutta sananvapaus on sivistyksen kulmakiviä, ja jos siitä ei pidetä kiinni, niin terroristit ovat voittaneet. Tai siis kommunistit? Antifa? Allah? No joku kuitenkin paitsi keskiverto kansalainen...
/edit
Simon Wiesenthal – Wikipedia
"Vuonna 1977 joukko amerikkalaisia rabbeja perusti Wiesenthalin nimeä kantavan Simon Wiesenthal -keskuksen Los Angelesissa, Kaliforniassa, jatkamaan Wiesenthalin työtä."
Simon Wiesenthal -keskus – Wikipedia
Simon Wiesenthal -keskus on Simon Wiesenthalin mukaan nimetty kansainvälinen, erityisesti juutalaisten asiaa ajava ihmisoikeusjärjestö. Keskus on maailman vaikutusvaltaisin juutalaisjärjestö. Nykyinen keskuksen johtaja on amerikkalainen historioitsija ja tohtori Efraim Zuroff.
Järjestön perusti vuonna 1977 joukko kalifornialaisia oikeistolaisrabbeja johtohahmonaan rabbi Marvin Hier, joka osti itselleen Simon Wiesenthalin nimen käyttöoikeudet. Wiesenthalilla itsellään ei ollut nimen lisäksi varsinaista tekemistä nimeään kantavan järjestön kanssa.
Järjestön toiminta perustuu holokaustin muiston vaalimiselle ja suvaitsevaisuuden sekä ihmisten välisten yhteisymmärryksen edistämiseen. Erityisesti järjestö keskittyy rasismin, antisemitismin, terrorismin ja kansanmurhien vastustamiseen. Tärkein tehtävä on kuitenkin toisen maailmansodan aikaisten natsirikollisten jahtaaminen.
Toi sama järjestöhän pyysi niinistöltä sitä ss miesten tutkimusta.Ei taida oikeasti olla mitään tekemistä "historian" kanssa vaan tarkoitus on vain saada aikaan "tutkimuksia" jotka tukee tiettyä agendaa.Kehtaavat vielä haukkua gobbelsiä.
George Soros - Wikipedia
Tolla äijällä on ilmeisesti osittain jotain tekemistä euroopan pakolaisaallolla ja tavalla millä sitä hoidetaan ja uutisoidaan.Juutalainen tietenkin.Onko kukaan muuten tullut miettineeksi että miksi porukka ei pidä juutalaisista ja miksi niitä on vainottu/eristetty ghettoihin vuosisatojen takia?.
/edit2
Suomen vanhimpiin sotaveteraaneihin kuulunut Salomon Altschuler, 105, on kuollut: Järkyttyi itsenäisyyspäivänä hakaristilipuista Helsingin kaduilla
Oliko kenellekkään yllätys toikaan että oli juutalainen?.
Viimeksi muokattu:
Ei kauaa mennyt ja taso on luokkaa liskomiessalaliitot
Suomalaiset ss-miehet tekivät ihan samaa kuin muutkin, tappoivat aseettomia ihmisiä hirmuhallinon riveissä. Kieltäytyneistä on natsien arkistoissa lista teloitutetuista tai itärintamalle siirretyistä.
Suomalaiset ss-miehet tekivät ihan samaa kuin muutkin, tappoivat aseettomia ihmisiä hirmuhallinon riveissä. Kieltäytyneistä on natsien arkistoissa lista teloitutetuista tai itärintamalle siirretyistä.
- Liittynyt
- 28.01.2018
- Viestejä
- 1 085
Ihan hyvinhän sanavapaus toimii vaikka onkin rikoslaki. Mielipiteitä saa olla kunhan ei nyt suoranaisesti ole kirjoitamassa mitään mauttomia typeryyksiä. Eli ei ole vaikeeta pysyä lain oikealla puolella.
En kyllä näe mitää järkeä että sallitaisiin puheet tai järjestötoiminta mikä levittää tai lietsoo vihaa ihmisryhmää vastaan. Ihmisten yhdenvertaisuus on ankkuroitu niin syvälle nykysuomalaisen yhteiskunnan arvoihin että kurssin muuttamisessa ei ole mitään järkeä. Jos ei osaa harjoittaa sanavapautta ilman että asettaa muut eriarvoiseen asemaan tai vihjailee väkivallalla niin on ehkä syytä olla vaiti tai vaihtaa maisemaa. Maassa maan tavalla vai miten se nyt meni.
En kyllä näe mitää järkeä että sallitaisiin puheet tai järjestötoiminta mikä levittää tai lietsoo vihaa ihmisryhmää vastaan. Ihmisten yhdenvertaisuus on ankkuroitu niin syvälle nykysuomalaisen yhteiskunnan arvoihin että kurssin muuttamisessa ei ole mitään järkeä. Jos ei osaa harjoittaa sanavapautta ilman että asettaa muut eriarvoiseen asemaan tai vihjailee väkivallalla niin on ehkä syytä olla vaiti tai vaihtaa maisemaa. Maassa maan tavalla vai miten se nyt meni.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 544
Siis tonhan tarkoitus on juuri tehdä antinatsi propagandaa?.Suomalaiset ss miehet teki mitä niiden käskettiin tehdä ja jos et olisi tehnyt niin sut olisi ammuttu koska kieltäydyit käskystä.Meillä taitaa olla sama juttu sotatilassa vieläkin jos oikein muistan?.Itseäni ärsyttää toi ainainen natsit sitä ja natsit tätä lehdissä.Sama juttu nykyään tv:n sota "dokkareissa" jotka on nykyään tehty aina niin että natseja yritetään mollata jotenkin.Ei saksalaiset olisi vallanneet euroopan (tämän ei olisi pitänyt olla edes mahdollistaEi kauaa mennyt ja taso on luokkaa liskomiessalaliitot
Suomalaiset ss-miehet tekivät ihan samaa kuin muutkin, tappoivat aseettomia ihmisiä hirmuhallinon riveissä. Kieltäytyneistä on natsien arkistoissa lista teloitutetuista tai itärintamalle siirretyistä.
) ja päässyt niin pitkälle esim nl:ssä jollei ne olisi tehnyt jotain oikein.Saksalaiset muuten ei tainneet edes tappaa juutalaisia eniten siellä venäjällä vaan suurin osa on ollut paikallista väestöä ja sotavankeja yms./edit
Suomalaiset ss sotilaat oli käsittääkseni vapaaehtoisia ja osalla oli kai tarkoitus mennä tappamaan kommunisteja/bolsevikkejä kostoksi talvisodasta yms.Wiking taisteli juuri itärintamalla eikä se suomalainen pataljoona ollut mikään Einsatzgruppen millaiseksi jotkut ilmeisesti luulee sen olleen.
Viimeksi muokattu:
Mitäköhän nyt oikein mahdat tarkoittaa? Ajattelusi vaikuttaa jotenkin takaperoiselta kun kirjoitat puheiden "sallimisesta". Sananvapaus kun on lähtökohtaisesti kaikenkattava ja sitä voi rajoittaa yksinomaan laeilla. Sananvapauden rajoja ei vetele oikeusvaltiossa mikään viranomaistyöryhmä vaan ne säätää eduskunta. Jokaisen rajoituksen on oltava yksittäistapauksessakin oikeasuhtainen.
Tässäpä sananvapausartikla Euroopan ihmisoikeussopimuksesta:
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®
Lisäksi on hyvä huomata tämä:
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®
18 artikla
Oikeuksien käyttöä koskevien rajoitusten rajoittaminen
Tämän yleissopimuksen sallimia, mainittuihin oikeuksiin ja vapauksiin kohdistuvia rajoituksia ei saa soveltaa muussa tarkoituksessa kuin siinä, jota varten ne on säädetty.
Oikeuksien käyttöä koskevien rajoitusten rajoittaminen
Tämän yleissopimuksen sallimia, mainittuihin oikeuksiin ja vapauksiin kohdistuvia rajoituksia ei saa soveltaa muussa tarkoituksessa kuin siinä, jota varten ne on säädetty.
Sananvapauden rajoittamiseksi ei riitä mikään hyvä tarkoitus tai ylevä periaate - eikä varsinkaan mikään tekosyy - vaan rajoituksen on oltava objektiivisesti arvioituna välttämätön Suomessa vallitsevissa oloissa.
Oikeusministeriöhän on aivan suoraan harhapoluilla kampanjassaan: Vihapuheen vastainen Against Hate -kampanja käynnistyy
OM haluaa vastustaa kaikkea vihapuhetta eikä vain sitä, mikä on laissa nimenomaisesti kielletty. Ei tällaista pitäisi oikeusvaltiossa sietää eikä varsinkaan oikeusministeriöltä.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 12 540
Tuo on se ongelman ydin että vihapuheelle ei ole olemassa selkeitä yleisiä määritelmiä ja oikeusministeriö on lähtenyt vastustamaan sitä vailla mitään laissa olevia perusteita ja tässä hyvin selkeästi tallotaan sananvapauden päälle kun vihapuhe pitää mahdollisesti sisällään paljon myös ei laitonta puhetta. Ei tässä puhuta enää edes mistään punavihreistä laseista vaan täysin mustista sokaisevista laseista jos tätä asian ongelmallisuutta ei pysty hahmottamaan.
OM on vielä lähtenyt hämmentämään koko vihapuhe-käsitettä. Jossain määrin vakiintunut tulkinta on kai ollut, että se on vihanlietsontaa jotain ryhmää, etenkin etnistä ryhmää kohtaan. Nyt OM:n mukaan vihapuhe voi kohdistua yksilöönkin ja sokerina pohjalla tämä "Vihapuhe voi olla... tai muuten yleisesti haitallista ilmaisua."
Lähes koomista on, kuinka OM jeesustelee lopuksi ihmisarvon kunnoittamisella: "Sananvapaus ei turvaa perusoikeuksien tai ihmisarvon loukkaamista". Ainakin minulle oikeus vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia on keskeinen osa ihmisarvoa ja viranomaisten puuttuminen siihen ilman lainmukaista perustetta on ihmisarvoa loukkaavaa.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 256
Ootellessa että "vitun idiootti" puhekielessäkin määritellään vihapuheeksi (ja ei, en tarkoita ilmauksella sinua vaan ihan yleisellä tasolla).
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 411
Sulla on useita hyviä pointteja tuossa ja tokihan kokonaisuutta pitää katsoa maan sananvapauden tilaa arvioitaessa yksittäisten lakien sijaan. Esim. millä tavoin yhteiskunnallinen ilmapiiri, lehdistö ym julkisen keskustelun toimijat mahdollisesti painostavat keskustelua tiettyyn narratiiviin. Esimerkkeinä tulee mieleen lähivuosilta tapaukset Teemu Selänne ja Tero Vaara. Selänne ristiinnaulittiin aika tehokkaasti kaikkien suurten mediakonsernien julkaisujen toimesta hänen tuotuaan mamujen raiskaukset esille ja Vaarasta yritettiin tehdä oikea persona non grata median toimesta väärien mielipiteiden esittämisen jälkeen.
Kiihotus ja uskonrauha pykälät ovat kuitenkin ne sananvapautta Suomessa konkreettisimmin rajoittavat lait, ne kun saataisiin poistettua olisi sananvapaus jo kohtalaisen hyvällä tasolla. Ilman kyseisiä pykäliä oikeusministeriön uhkailut vihapuheen seurauksista olisivat täysin hampaattomia. Yhteiskunta toimisi ilman näitä lakeja aivan hyvin, kuten Yhdysvalloissa. Miten yhteiskunta toimisi ilman lakia kunnianloukkauksesta? En minä ainakaan haluaisi elää maassa, jossa minulla ei olisi mitään laillisia keinoja puuttua esim. jonkun kilahtaneen exän levittelemiin perättömiin raiskaushuhuihin. En ole tietoinen julkisen syyttäjän nostamista kunnianloukkaustapauksista, onko tällaisesta esimerkkitapausta Suomen historiassa? Tokihan kunnianloukkauslakia tulee parannella ja tehdä sen väärinkäytöstä mahdollisimman vaikeaa.
- Liittynyt
- 28.01.2018
- Viestejä
- 1 085
Jos ei erota mitä on 'kiihottaminen kansanryhmää kohtaan' niin jotakin on pielessä ja pahasti. Enkä usko että mitkään lasit voivat tuota puutetta korjata.
Tilastokeskuksen mukaan Suomessa tuomittiin vuosina 2009–2014 kiihottamisesta kansanryhmää vastaan 27 henkilöä. Tuomiot ovat olleet sakosta kahteen vuotta vankeutta. Eniten tuomioita annettiin vuonna 2012, jolloin käräjäoikeudessa tuomittiin 12 henkilöä.
... jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ...
Ongelma koskee hyvin pientä joukkoa sillä suurin osa on sen verran tolkuissaan että erottavat 'rangaistavan vihapuheen' normaalista puheesta.
Tilastokeskuksen mukaan Suomessa tuomittiin vuosina 2009–2014 kiihottamisesta kansanryhmää vastaan 27 henkilöä. Tuomiot ovat olleet sakosta kahteen vuotta vankeutta. Eniten tuomioita annettiin vuonna 2012, jolloin käräjäoikeudessa tuomittiin 12 henkilöä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 1 010
Nollapostaus, pelkkä kuva ei ole keskustelua, epäoleelliset viestit keskustelun sotkemiseksi on kielletty
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 6 909
Kerrotko vielä miten tuo on hyvä asia? Varsinkin kun varsin monia, meidän kotoisia ryhmiä, saa kohdella juuri noin ilman mitään rangaistusta.
Olenko väärässä jos arvelen että monet näistä kotoisista ryhmistä ovat juuri niitä jotka ajavat sitä, että kaikkia pitää saada uhata ja vihata ja haukkua ja alistaa vapaasti eikä puhetta saa millään tavalla tai lailla rajoittaa? Esimerkiksi persut. Voidaan todeta esimerkiksi että "Perussuomalaiset on juoppojen ja junttien puolue, täynnä idiootteja ja ne kaikki pitäis roudata johonkin keskitysleirille niin keskimääräinen suomalainen älykkyysosamärää nousisi kohisten."
Näkisin että tuo on hyvä esimerkki siitä, että kotimaista ryhmää kohdellaan ilman mitään rangaistusta mutta jutun juoni onkin siinä, että persut itse ajavat tuollaista maailmaa Suomeen, että puheista ei saa ketään tuomita. Niin sen vuoksi eivät pojat puutu tuollaiseen kielenkäyttöön vaan itkevät sitten vaan ilkeyksiä peräkammareissaan.
Vihapuhe kuten uhkailu, alistaminen ja kiusaaminen on joko rangaistavaa tai ei. Jos joku juntti ajaa sitä että kaiken puheen salliminen on oikein niin senkus ajaa. Suurin osa suomalaisista on kuitenkin eri mieltä ja sen takia meillä ei laki moiseen taivu. Että maassa vaan maan tavalla pojat. Jos ei kelpaa niin menkää vaikka Viroon.
Jos taas arvon kekkeriruusi on sitä mieltä, että "kotoisiinkin ryhmiin" kohdistettuun vihapuheisiin pitää puuttua niin hyvä! Hienoa! Ymmärrät miksi laki on olemassa ja haluat puuttu laittomaan toimintaan. Se hienous tasa-arvossa ja lain noudattamisessa juuri on että se koskee kaikkia. Ihan reippaasti vaan tekemään rikosilmoitus niin niihin tekoihin puututaan takuulla. No okei, resurssien puitteissa, mutta kuitenkin.
Jos taas olet sitä mieltä, että laki ei saisi rajoittaa toisten uhkailua ja solvaamista niin turha sun on sitten valittaa mistään kotoistenkaan ryhmien kohtelusta. Tappouhkauksia yms. vaan sitten kivasti odottelevat ja ottavat vastaan ne jotka sellaisesta lakimuutoksesta haaveilevat. Eivät taida tajutakaan millaiseksi maailma muuttuisi heidän omien napojensakin osalta jos millään puheilla ei olisi seuraamuksia lain määrittämänä.
Luuletko oikeasti, että homma toimii noin?
Käytännön esimerkinä voi ottaa Halla-ahon taannoisen täkyn valtionsyyttäjä Mika Illmanille. Tällöin hän kirjoitti vastaavaa kuin sinä kirjoitit perussuomalaisista, mutta kohdistaen kirjoituksen toiseen ryhmään, mistä valtionsyyttäjä kiinnostuikin. Kaleva oli esittänyt täysin vastaavan asian suomalaisista eikä asia kiinnostanut valtionsyyttäjää ollenkaan. Onko homma mielestäsi edelleen tasapuolista vai tuliko kenties havaittua Suomen syyttäjien kaksinaismoraali?
Sano sinä että kumpaa mieltä tässä nyt ollaan. Pitäisikö kaikkien noudattaa lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan + muiden vihapuheiden osalta vai ei? Se pikkulasten hiekkalaatikkomeininki ei kelpaa perusteluksi että "kyllähän minäkin kun nuo muut". Muodosta mielipide, ole hyvä, ja seiso sen takana.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 6 909
Olet.
Perustele, ole hyvä. Ja kerro sitten miksi, väärän esimerkkisi mukaisesti, kaksi väärää tekoa ovat erilaisia seurauksiltaan.
"Vihapuhetta" ei ole olemassakaan. Rikokset ovat mitä ovat, ne eivät ole mitään "vihapuhetta".
Kukas kuoli ja nosti sinut kuninkaaksi päättämään mitä mieltä suomalaiset ovat?
Eli minun pitäisi muuttaa kotimaastani pois koska olet eri mieltä kanssani? Nice.
Niihin mainitsemiini ryhmiin siis ei nykyisellään suhtauduta samalla tavalla kuin muihin ryhmiin, eli laki ei koske kaikkia tasa-arvoisesti. Ja niihin tekoihin ei todistettavasti puututa.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 6 909
Pitäisi, tietenkin, mutta näinhän ei tapahdu. Se tässä on se ongelma.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 2 622
Tää on vihapuheketju. Salaliittomiehille on omansa. Pistä sinne alustus tuosta Sorosin vuosisatoja sitten punotusta juonesta Euroopan päänmenoksi.Toi että jaksetaan vieläkin vauhkota "natseista" ja niiden teoista taitaa johtua tosta järjestöstä.Käytännössä taitaa olla nykyään raha kyseessä eikä se mitä natsit teki yli 50 vuotta sitten.
/edit
Simon Wiesenthal – Wikipedia
"Vuonna 1977 joukko amerikkalaisia rabbeja perusti Wiesenthalin nimeä kantavan Simon Wiesenthal -keskuksen Los Angelesissa, Kaliforniassa, jatkamaan Wiesenthalin työtä."
Simon Wiesenthal -keskus – Wikipedia
Simon Wiesenthal -keskus on Simon Wiesenthalin mukaan nimetty kansainvälinen, erityisesti juutalaisten asiaa ajava ihmisoikeusjärjestö. Keskus on maailman vaikutusvaltaisin juutalaisjärjestö. Nykyinen keskuksen johtaja on amerikkalainen historioitsija ja tohtori Efraim Zuroff.
Järjestön perusti vuonna 1977 joukko kalifornialaisia oikeistolaisrabbeja johtohahmonaan rabbi Marvin Hier, joka osti itselleen Simon Wiesenthalin nimen käyttöoikeudet. Wiesenthalilla itsellään ei ollut nimen lisäksi varsinaista tekemistä nimeään kantavan järjestön kanssa.
Järjestön toiminta perustuu holokaustin muiston vaalimiselle ja suvaitsevaisuuden sekä ihmisten välisten yhteisymmärryksen edistämiseen. Erityisesti järjestö keskittyy rasismin, antisemitismin, terrorismin ja kansanmurhien vastustamiseen. Tärkein tehtävä on kuitenkin toisen maailmansodan aikaisten natsirikollisten jahtaaminen.
Toi sama järjestöhän pyysi niinistöltä sitä ss miesten tutkimusta.Ei taida oikeasti olla mitään tekemistä "historian" kanssa vaan tarkoitus on vain saada aikaan "tutkimuksia" jotka tukee tiettyä agendaa.Kehtaavat vielä haukkua gobbelsiä.
George Soros - Wikipedia
Tolla äijällä on ilmeisesti osittain jotain tekemistä euroopan pakolaisaallolla ja tavalla millä sitä hoidetaan ja uutisoidaan.Juutalainen tietenkin.Onko kukaan muuten tullut miettineeksi että miksi porukka ei pidä juutalaisista ja miksi niitä on vainottu/eristetty ghettoihin vuosisatojen takia?.
/edit2
Suomen vanhimpiin sotaveteraaneihin kuulunut Salomon Altschuler, 105, on kuollut: Järkyttyi itsenäisyyspäivänä hakaristilipuista Helsingin kaduilla
Oliko kenellekkään yllätys toikaan että oli juutalainen?.
Kappas, yllättävä vastaus siihen nähden, että perustit ketjun jolla tunnut halventavan lakeja, joilla kielletään ihan minkä tahansa asian huutelu. Ehkä minä vain tulkitsin sitten väärin, pahoittelut siitä. Hienoa että seisot Suomen lakien takana ja ymmärrät miksi moiset lait ovat tarpeen. Kerrotko vielä että missä tilanteessa niin ei ole tapahtunut?
Mikähän siinä sitten voisi olla syynä että johonkin teidän mielestä vihapuheeseen tai kansanryhmää vastaan kiihottamiseen ei ole puututtu? Oletteko tehneet rikosilmoituksen? Vai oliko tämä vaan jotain valittamista että miksi ei lehdet kirjoita tästä minua kiinnostavasta asiasta siitä näkökulmasta kuin mitä minä haluan? Vai olisiko syynä viranomaisten resurssipula? Vaiko kenties se, että vähäisillä resursseilla joutuvat ensisijaisesti puuttumaan vähemmistöjä kohtaan tehtyihin uhkauksiin yms. ja epämääräisemmät vaikkapa "valkoihoiseen suomalaiseen" kohdistetut vihapuheet jää sen vuoksi tutkimatta?
Mulla ei tuohon suoraa vastausta ole mutta nämä tuli nyt äkkiseltään mieleen. Mitä itse näkisit syyksi jos mielestäsi lain rikkomiseen ei ole puututtu? Koita kirjoittaa se auki järkevästi, neutraalisti ja perustellen.
- Liittynyt
- 18.11.2016
- Viestejä
- 1 609
Mutta on myös tullut näitä täysin naurettavia kiihotus kansanryhmää vastaan tuomioita, kuten Junes Lokka joka piti jotain kylttiä jossa luki "opetelkaa uimaan", joka oli lainaus demarilta Arja Alho.
Mutta suurempi ongelma kuin nuo aika harvat tuomiot on se pelon ilmapiiri joka luodaan tällä aika mielivaltaisella sananvapauden rajoittamisella ja uhkauksilla että "ei saa olla vihaisia ja ei saa vihapuhua". Se johtaa itsesensuurin ja faktojen/totuuksien löytäminen vaikeutuu kun ihmiset kokevat että he eivät saa puhua vapaasti. Kun ihmiset kokevat että vihaa ei saa ilmaista, se johtaa joillakin myös patoutuneeseen vihaan.
Mutta onhan se ymmärrettävää että jotku vasemmistolaiset ja valtaeliitti pelkää sananvapautta, koska sananvapauden ja kommunikaation avulla me saamme tietää totuuden kaikesta. Jotku vasemmistolaiset ei tykkää vapaista markkinoista myöskään ajatusten tasolla, ja haluavat siksi sensuroida vastapuolen ajatukset.
Viimeksi muokattu:
Sano sinä että kumpaa mieltä tässä nyt ollaan. Pitäisikö kaikkien noudattaa lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan + muiden vihapuheiden osalta vai ei? Se pikkulasten hiekkalaatikkomeininki ei kelpaa perusteluksi että "kyllähän minäkin kun nuo muut". Muodosta mielipide, ole hyvä, ja seiso sen takana.
Aloitetaanko siitä, että vastaat esittämääni kysymyksiin etkä höpötä jotakin aiheen ohi.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 6 909
"Vihapuhe" ei ole lakitekninen termi, silti sitä käytetään jopa poliitikkojen ja viranomaisten toimesta yrityksessä rajoittaa sananvapautta. Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää?
Väärä kansallisuus/ihonväri/uskonto/sukupuoli/seksuaalisuus jne.
Miksi siitä pitäisi tehdä rikosilmoitus, kun jostain toisesta ryhmästä vastaavasta asiasta ei tarvitse tehdä mitään ilmoitusta, mutta silti viranomaiset puuttuvat asiaan?
En ole kiinnostunut olkiukkoilustasi.
Oletko ajatellut, että joku tai jotkut muut ovat saattaneet tehdä asioista tuolloin ilmoitukset? Jos ihmettelet, miksei tähän ja tähän puututa, ensimmäinen mitä kannattaisi tehdä on tuoda se vastaavan viranomaisen tietoon.
Huomautus: Alueella on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista.
No siinäpä se sitten taas tuli. Tyyppi (kekkeruusi) valittaa että miksei kukaan puutu johonkin asiaan jota hän kieltäytyy tuomasta esiin mutta tunnustaa ettei ole itsekään puuttunut siihen tai edes yrittänyt tuoda sitä viranomaisten tietoon. Ja sitten aloitetaan keskustelufoorumille lanka jossa puretaan sitä omaa kiukkua miten maailma on epäreilu paikka.
Tyypillistä nettikäyttäytymistä, kun todellisuudesta on jo irtaannuttu turhan kauas.
Tyypillistä nettikäyttäytymistä, kun todellisuudesta on jo irtaannuttu turhan kauas.
Viimeaikaisena esimerkkinä voisi muistaa vihreän helsinkiläispoliitikon mehevän murjaisun maalaisista, josta poliisi nimenomaan totesi, että ei anna aihetta jatkotoimiin.
Pahinta nykytilassa on juuri kiihotuspykälän mielivaltainen soveltaminen. Kielletyn ja sallitun puheen tosiasiallista rajaa ei voi päätellä laista vaan taustalla vaikuttava näkymätön käsi päättää, mikä on kiellettyä tai sallittua. Kun poliisi ei tutki eikä syyttäjä syytä ei oikeuskaan pääse ottamaan puheisiin kantaa.
Toinen pääongelma on, että pykälä on kirjoitettu niin laveaksi, että syyttäminen ja tuomitseminen on helppoa: onko selvää, mitä kaikkea voidaan pitää solvauksena tai panetteluna ja mitä kansanryhmänä? Tunnusmerkistö ei ota mitään kantaa siihen, missä yhteydessä tai missä tarkoituksessa asia on esitetty, vaan tuomittavuuteen riittää pelkkä sisältö. Tuomion voi saada jopa repostelemalla kärjekkäästi maassa harjoitettavan politiikan seurauksia.
Aika moni lakipykälä on sellainen, että se ei sanatarkasti kerro missä raja menee vaan sen tulkinta muodostuu sitten eri oikeusasteissa tehtyjen päätösten myötä ja linja syntyyy siitä. Tavallaan olen samaa mieltä että se on aika ikävän laveaa ja tulkinnanvaraista ennen kuin se linja on muodostunut mutta toisaalta pitää ymmärtää ettei lakeja voida kirjoittaa niinkään, että siellä on jokainen kielletty sanamuoto listattuna. Ymmärräthän sen?
Ja yleisesti ottaen tuntuu siltä, että enimmäkseen ne huonosti käyttäytyvät tyypit valittavat tuosta tulkinnan vaikeudesta. Valtaosalle kansaa se ei ole mikään ongelma kun heillä ei ole mitään tarvetta tasapainoilla siellä laittomuuksien ja laillisuuden rajoilla, mutta niillä taasen jotka haluavat toimia mahdollisimman tökerösti, mitä laki vain sallii, on se suurin intressi tentata ja valittaa kulloisestakin rajanvedosta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 12 540
Erikoinen näkemys kun esim. Halla-ahon tuomio casessa vihapuheesta korkeimman oikeuden tuomarit olivat asiassa eri linjoilla ja joidenkin mielestä kyseessä ei ollut kiihoitusta kansanryhmää vastaan kun taas osan mielestä oli. Eivätkö korkeimman oikeuden tuomarit ole tehtäviensä tasalla vai mikä mahtaa olla pielessä?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 02.10.2017
- Viestejä
- 255
Ovatko seuraavat esimerkit vihapuhetta?
"romanit usein varastelevat"
"romanit tappelevat usein puukoilla"
"useimmat romanit eivät pidä työnteosta"
"romanit usein varastelevat"
"romanit tappelevat usein puukoilla"
"useimmat romanit eivät pidä työnteosta"
Miksi vihapuheen kriminalisoinnille on mielestäsi tarve, kun kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on jo rikoslaissa? Pitäisikö aikuisen ihmisen pystyä elämään pumpulissa, jossa häntä ei ikinä loukata ihmisten välisessä kanssakäymisessä? Mitkä ovat mielestäsi ne keissit, joissa vihapuheen kriminalisoinnille on tarvetta ja joihin nykyinen rikoslaki ei yletä (vaikka pari esimerkkiä)?
Mistäs sä tuon keksit että mun mielestä olisi tarvetta jollekin uudelle laille? :O
Mun käsityksen mukaan nykyiset kattavat jo aika hyvin nuo vihapuheeksi mielletyt tapaukset. Yhdenvertaisuuslaki kieltää syrjimisen ja sitten on kiihottamiset kansanryhmää vastaan, rikoslaki kunnianloukkauksineen jne. En tunne pykäliä kovin tarkasti mutta kyllä mulla sellainen käsitys on että laki antaa kyllä puitteet puuttua asiattomuuksiin nykyiselläänkin. Se on sitten eri asia että onko viranomaisilla resursseja puuttua pienimpiin tai yksittäisiin kunnianloukkauksiin, uhkauksiin jne.
Ja vastauksena kysymykseesi: Mun mielestä on turhaa haihattelua haaveilla maailmasta, jossa ketään ei ikinä loukata ihmisten välisessä kanssakäymisessä, mutta lain tulee suojata ihmisiä asiattomuuksilta antamalla siitä rangaistukset, jos lakia rikkoo. Jos toista ihmistä uhkaa, syrjii tai vaikkapa levittää hänestä perätöntä tietoa niin siitä ansaitsee saada virkavallan määräämät seuraamukset.
Niin kuin tuossa on jossain määrin vihapuhetta tai täysin vapaata puhetta kannattavatkin ilmaisseet niin vihapuhe itsessään on aika laaja käsite. Mä näkisin että se sisältää noita monessakin eri laissa tuomittuja asioita kuten juuri kunnianloukkaaminen, syrjintä ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan eli näkisin että siinä mielessä ainakin mitä minä ymmärrän vihapuheen olevan niin se on jo laissa kiellettyä. Tulkintoja voi varmasti olla muitakin jos tuo vihapuhe tarkoittaa eri ihmisille eri asioita.
Onhan näissä tietty yleistämisen luonne, ottamatta nyt kantaa vihapuheluokitteluun tai kattavaan romanien tuntemukseen.
Vertaa vaikkapa sisällön eroja:
Romanit tappelevat usein puukoilla <- vrt -> Puukoilla tappelevat ovat usein romaneja
Kantasuomalaiset syyllistyvät usein talousrikoksiin <- vrt -> Talousrikokseen syyllistynyt on usein kantasuomalainen
Oikeanpuoleiset väittämät ovat omaan korvaan näin äkkiseltään parempia sanottavaksi.
Ei kai mitään vihapuheen kriminalisointia toistamiseen ole kukaan missään ehdottamassa? Lähinnähän tuo sana on jonkinlainen kattotermi, jonka alle mahtuu kunnianloukkauksia, laittomia uhkauksia, kansanryhmää vastaan kiihottamista, uskonrauhan rikkomista jne. Vähän kuin yleistermi väkivaltarikollisuus. Jostain syystä vaan porukka triggeröityy täysillä kun tuo termi mainitaan, kun nyt selviäisi miksi.
Ok, ymmärsin viestisi sävystä väärin.
No esim. siksi, että Oikeusministeriö tekee videoita, joissa kehotetaan ottamaan yhteyttä poliisiin, jos kohtaa vihapuhetta. Miksi? Termin määritelmää ei kukaan tunnu tietävän ja silti tuollainen taho tekee tuollaista roskaa.
No siksi täälläkin kai keskustellaan, että ymmärtämys saavutettaisiin mutta tuntuu herättävän vain päämäärätöntä rageamista. Miksi "väkivaltarikollisuudesta" tai "seksuaalirikollisuudesta" voidaan puhua ympäripyöreästi eikä joku ole heti huutamassa, että mitäköhän vittua tarkoittaa että ei kai tässä ole jotain henkistä väkivaltaa nyt vaan perkele mukana ja ollaanko prostituutiossa vaatimassa asiakkaalta liikaa ja miksi tällaisesta puhutaan kun sen alle muka osuvat asiat ovat jo laittomia.
No mitä roskaa siinä on jos se sisältää vaikkapa kunnianloukkaukset ja kiihottamiset kansanryhmää vastaan ja oikeusministeriö kehoittaa kansalaisia ilmiantamaan noita tekoja? Eihän mitkään rikokset hyssyttämällä siitä parane vaan sillä että niistä uskalletaan ilmoittaa että puuttuminen on ylipäätään mahdollista.
Jos taas kritisoit yhtä sanamuotoa videossa, jonka pääpointin ymmärrät kuitenkin niin eikö se mene vähän hiusten halkomiseksi? Vähän sama kuin nuo jotkut valittavat että pitäisi olla laissa mainittu ne sanat ja sanamuodot joita ei saa käyttää.
- Liittynyt
- 02.10.2017
- Viestejä
- 255
Siis käsittääkseni vihapuhetta on kaikenlaiset kärjistykset, liioittelut ja kielelliset kikkailut joissa halventava pohjavire. Esim. Halla-ahon tapauksessa jotenkin annettiin ymmärtää islam mahdolliseksi pedofiliauskonnoksi jne. Tuon voi mielestäni tulkita vihapuheeksi, trollaamiseksi tai pelkästään kyseenalaistavaksi provokaatioksi. Tai sitten vain tiettyä logiikkaa noudattavaksi tarkasteluksi.
Sitten kun kontekstiin kuuluu tulenarka aihe, uskonnonvapaus ja mahdollinen isomman porukan loukkaantuminen sekä julkaisijan medianäkyvyys/vastuu teksteistään, niin voidaan sitten pohtia tarkemmin mihin tuomiot painottuu.
Esim. jos joku random io-tech käyttäjä olisi sanailut samat jutut täällä, niin kynnys syytteelle olisi kaiketi paljon korkeampi. Tällaisia aatoksia siis näin maallikkona ajatellen. Pitäisi kysyä joltain oikiksen käyneeltä tarkempaa analyysia.
Sitten kun kontekstiin kuuluu tulenarka aihe, uskonnonvapaus ja mahdollinen isomman porukan loukkaantuminen sekä julkaisijan medianäkyvyys/vastuu teksteistään, niin voidaan sitten pohtia tarkemmin mihin tuomiot painottuu.
Esim. jos joku random io-tech käyttäjä olisi sanailut samat jutut täällä, niin kynnys syytteelle olisi kaiketi paljon korkeampi. Tällaisia aatoksia siis näin maallikkona ajatellen. Pitäisi kysyä joltain oikiksen käyneeltä tarkempaa analyysia.
Diziet Sma
Tukijäsen
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 470
Jep jep. Näin selvää se vihapuheen määrittely näkyy olevan.
Mutta eihän oikeusministeriön kampanjassa ole kehotettu miettimään syytekynnyksiä. Aivan selvästi ilmaistu tavoite on, että myös kaikkien random io-tech-käyttäjien sanailut pitää ilmiantaa poliisille. Siis sille samalle poliisille, joka resurssipulaan vedoten jättää jatkuvasti ja yhä enenevässä määrin todellisia rikoksia tutkimatta.
Jokainen tämän(kin) lystin kustantava veronmaksaja voi kysyä hiljaa mielessään, että onkohan nyt prioriteetit ihan kohdillaan. Ei ole, kuuluu vastaus.
- Liittynyt
- 02.10.2017
- Viestejä
- 255
Eihän se vihapuhe selvää ole, mutta tuostahan kuitenkin oman alansa asiantuntijat sitten vääntää. Tarjosin näkökulmia miten vihapuhetta voi lähestyä sekä pohdin syytekynnyksiä ihan lain soveltamisen kannalta. Toisaalta jos joku toistuvasti kommentoi tiettyä ihmisryhmää käyttäen halventavaa pohjavirettä, niin en usko että sen huomaamiseen välttämättä tarvitaan mitään erikoisasiantuntijaa.
Ihan vaan sillä, että jopa io-techin moderaatiokin on onnistunut paikallistamaan moista toimintaa tältä foorumilta ja jakanut tuomioita.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 6 909
Siinä kohtaa kun koit tarvetta alkaa keskustelemaan keskustelijoista, osoitit ettei sinulla ole keskusteluun mitään lisättävää itse aiheesta.No siinäpä se sitten taas tuli. Tyyppi (kekkeruusi) valittaa että miksei kukaan puutu johonkin asiaan jota hän kieltäytyy tuomasta esiin mutta tunnustaa ettei ole itsekään puuttunut siihen tai edes yrittänyt tuoda sitä viranomaisten tietoon. Ja sitten aloitetaan keskustelufoorumille lanka jossa puretaan sitä omaa kiukkua miten maailma on epäreilu paikka.
Tyypillistä nettikäyttäytymistä, kun todellisuudesta on jo irtaannuttu turhan kauas.
Jos saat siitä jotain iloa, että puhut paskaa toisista keskustelijoista, niin anna palaa vaan. Minä en siitä yöuniani menetä. Minä en silti moiseen epäkeskusteluun ota osaa.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S24 FE
22.11.2024 20:48
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (47/2024)
22.11.2024 13:35
-
DeepCool julkaisi uudet LP240- ja LP360-AIO-coolerit matriisinäytöllä
22.11.2024 02:58
-
Google julkaisi Android 16:n ensimmäisen kehittäjäversion
22.11.2024 02:39
-
NVIDIA saavutti päättyneellä neljänneksellään jälleen uuden ennätystuloksen
22.11.2024 02:17
Uutisia lyhyesti
-
Gigabyte julkaisi uudet 4K- ja 1440p-tarkkuuksien QD-OLED-näytöt- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Chiefteciltä kaksikammioinen Visio-kotelo kahtena eri versiona- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
-
