Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[JES]

No nythän se Trumpin takaraja lähti kokonaan pois eikä uutta ilmoitettu, eli tämäkin episodi voi jäädä historian kirjoihin vain yhtenä Alaskana jossa mitään konkreettista ei päätetty. Vähän ihmettelen kyllä sitä että taas Euroopan poliitikot olivat sitä mieltä että "seuraavat päivät ovat ratkaisevia". Tämä sama episodi käytiin jo enemmän tai vähemmän läpi Alaskan jälkeen kun Euroopan johtajat kävivät joukolla tapaamassa Trumpia. Kun vielä otetaan tuo helmikuinen Valkoisen talon episodi niin tämä on nyt jo kolmas kerta tänä vuonna kun samanlaista kaaosta on ilmassa, mutta tulos on sitten lopulta ettei mikään muuttunut.

Putin: Eurooppalaiset estävät USA:ta saavuttamasta rauhaa

Seuraamme tuoreimpia tietoja Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan tässä päivittyvässä jutussa.

yle.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

No nythän se Trumpin takaraja lähti kokonaan pois eikä uutta ilmoitettu, eli tämäkin episodi voi jäädä historian kirjoihin vain yhtenä Alaskana jossa mitään konkreettista ei päätetty. Vähän ihmettelen kyllä sitä että taas Euroopan poliitikot olivat sitä mieltä että "seuraavat päivät ovat ratkaisevia". Tämä sama episodi käytiin jo enemmän tai vähemmän läpi Alaskan jälkeen kun Euroopan johtajat kävivät joukolla tapaamassa Trumpia. Kun vielä otetaan tuo helmikuinen Valkoisen talon episodi niin tämä on nyt jo kolmas kerta tänä vuonna kun samanlaista kaaosta on ilmassa, mutta tulos on sitten lopulta ettei mikään muuttunut.

Putin: Eurooppalaiset estävät USA:ta saavuttamasta rauhaa

Seuraamme tuoreimpia tietoja Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan tässä päivittyvässä jutussa.

yle.fi

Kaaosta oli keväälläkin kun kaikki olivat sitä mieltä (Trump kai itsekin) ja homma oli sovittu, että nyt Venäjä suostuu pikaiseen tulitaukoon tai muuten tulee tappopakotteet.

No yllättäen TACO Krasnov kävi sitten tacoilemaan.

Niitä pakotteita ei ole voimassa vieläkään eikä varmaan koskaan tulekaan.

 

[dropadrop]

Antaisi rahaa? Yhdysvaltojen ja ryssien välinen kauppa on ihan pähkinöitä. Ei ryssät tuota mitään mitä Yhdysvallat tarvitsee jota ei saisi muualta halvemmalla ja paremmalla laadulla.

Ei kai kyse ole siitä, mikä USA’n etu on. Trumpin historian perusteella hän valitsee polun joka tuottaa hänelle eniten, ja se voi olla helpompi Venäjän kanssa.

Esim. Osuus jäädytetyistä varoista joka saadaan palautettua Venäjälle voi olla paljon helpompi ja riskittömämpi reitti rahastaa kuin jälleenrakentamisen kautta.

 

[Häivehirvi]

Älykkyystesti

Mikä vaihtoehdoista 4a, 4b, 4c ja 4d on loogisin jatko sarjalle?

1. Nato ottaa Puolan jäseneksi
2. Nato ottaa Viron jäseneksi
3. Nato ottaa Suomen jäseneksi

4a. Nato hyökkää Venäjälle
4b. Nato ottaa Venäjän jäseneksi
4c. Nato puolustaa Venäjää Kiinan hyökkäykseltä
4d. Nato järjestää lettukestit Venäjällä

 

[Häivehirvi]

Yritän esittää asiani uudelleen eri muodossa.

Niin siis totta tässä todellisuudessa. Venäjän todellisuudessa natseja on kaikki jotka ei hyväksy venäjän sikailua, naapureiden kurmottamista ja muuta omavaltaisuutta mikä on kansainvälisen lain vastaista.

Venäläistä tai paremmin putinilaista maailmankuvaa edustaa mielestäni myös ajatus sodan "juurisyistä" eli siitä, että Naton laajentuminen itään on Venäjää uhkaavaa.
Putinin hallinto on onnistunut esittämään kartalla Naton etenevän itään ikäänkuin maita vallaten, jolloin Venäjä näyttäisi olevan loogisesti jonossa seuraavana.

Todellisuudessa muut maat ovat yksi kerrallaan vapaaehtoisesti liittyneet Natoon. Saman kehityskulun jatkuminen tarkoittaisi sitä, että myös Venäjä liittyisi Natoon.
Venäjän liittyminen Natoon on tänä päivänä varmasti mahdotonta, mutta tapahtumaketjun jatkona "hyökkäys Venäjälle" ei ole lainkaan looginen.

Minusta on loogisempaa ajatella, että jos Venäjän naapurit eivät enää halua olla sen ystäviä, Venäjän tulisi katsoa pitkään ja hartaasti peiliin löytääkseen juurisyyt.

 

[muppelo]

Venäjän tulisi katsoa pitkään ja hartaasti peiliin löytääkseen juurisyyt.

Tässä kohdassa asia muuttuikin mahdottomaksi.

 

[muppelo]

.

 

[Häivehirvi]

Venäjän tulisi katsoa pitkään ja hartaasti peiliin löytääkseen juurisyyt.

Tässä kohdassa asia muuttuikin mahdottomaksi.

Kenties, mutta esittäisin argumenttini myös Venäjän "perusteltujen turvallisuushuolien" ymmärtäjille.

 

[kuoris]

Russofobia mainitaan mediassa termillä venäläisvastaisuus mutta eikö fobia itseasiassa tarkoita pelkoa. Eli hyökkäävät sillä perusteella että venäläisiä pelätään. Se on tätä Putinin logiikkaa.

 

[Tonnin Seteli]

Kenties, mutta esittäisin argumenttini myös Venäjän "perusteltujen turvallisuushuolien" ymmärtäjille.

Kannattaako heille sanoa mitään? Heille on jo sanottu. Jotkut ihmiset nyt vaan ovat immuuneja järkipuheelle.

Russofobia mainitaan mediassa termillä venäläisvastaisuus mutta eikö fobia itseasiassa tarkoita pelkoa. Eli hyökkäävät sillä perusteella että venäläisiä pelätään. Se on tätä Putinin logiikkaa.

Termin käyttäjät tarkoittavat sillä mitä tahansa neukkuaatteen vastaista ajattelua. Jos vastustaa ryssän imperialistisia laajentumispyrkimyksiä, on russofobi. Ei tarvitse esittää mitään rasistista mielipidettä venäläisistä* tai lausua mitään negatiivista Venäjän federaatiosta*, riittää että vastustaa ryssän kolonialistisia lebensraum-etupiiri-suurvaltapyrkimyksiä. Russofobia on vähän samanlainen termi kuin islamofobia. Sillä pyritään hiljentämään oman ääriaatteen vihollisiksi katsotut(eli kaikki muut kuin aatteen kannattajat ja mahdollistajat) ja leimaamaan ääripääksi kaikki omasta ääriajattelusta poikkeava, oleellisesti sisältäen noin 100% järkevistä, faktuaalisista ja oikeudenmukaisista näkemyksistä.

*Enkä muuten väitä etteikö ainakin nykyään olisi täysin ymmärrettävää tehdä molempia.

 

[KapteeniTunkki]

Minusta on loogisempaa ajatella, että jos Venäjän naapurit eivät enää halua olla sen ystäviä, Venäjän tulisi katsoa pitkään ja hartaasti peiliin löytääkseen juurisyyt.

Ei tarvitse edes katsoa - kun merkit on selvät. Tuollaiseen Venäjän käyttäytymiseen ja oikeastaan koko Ukrainan konfliktiin vallansiirtoteoria sopii selittävänä tekijänä kuin nenä päähän.

 

[takomo]

Venäläistä tai paremmin putinilaista maailmankuvaa edustaa mielestäni myös ajatus sodan "juurisyistä" eli siitä, että Naton laajentuminen itään on Venäjää uhkaavaa.

Itse epäilen, että turvallisuushuoletkin on enimmäkseen sumuverhoa. Sen sijaan tässä ollaan ehkä lähellä todellisia syitä:

Ukraina oli tuolloin käytännössä Venäjän talutusnuorassa roikkuva vasallivaltio. Asiat muuttuivat vasta 2014.

Venäjä lienee nähnyt Ukrainan omana hiekkalaatikkonaan, joka on itsenäinen valtio lähinnä paperilla. Neuvostoliiton hajoaminen ei mitenkään mullistanut Venäjän ja Ukrainan suhteita.

 

[Tonnin Seteli]

Itse epäilen, että turvallisuushuoletkin on enimmäkseen sumuverhoa.

Sehän on tietenkin länsimaalaisesti ajatteleville täysin selvää, ja tavallaan ryssillekin. Ei Venäjä pelkää, että sen länsipuoliset naapurimaat hyökkäisivät Venäjälle tai muuten sortaisivat sitä jos se olisi normaali valtio. Venäjä toki "pelkää" sitä, että sen "oikeus" tai mahdollisuus etupiiriin, puskurivyöhykkeeseen, alusmaihin ym. loppuu kun muutkin maat haluavat määrätä omista asioistaan. Ryssän kuten myös Magan ajatteluun toki sopisi, että maailmassa on pari oikeaa valtiota ja loppu on näiden leikkikenttää ja nukkevaltioita.

 

[takomo]

Ei Venäjä pelkää, että sen länsipuoliset naapurimaat hyökkäisivät Venäjälle tai muuten sortaisivat sitä jos se olisi normaali valtio. Venäjä toki "pelkää" sitä, että sen "oikeus" tai mahdollisuus etupiiriin, puskurivyöhykkeeseen, alusmaihin ym. loppuu kun muutkin maat haluavat määrätä omista asioistaan.

Tämänsuuntainen huoli ei ole aivan aiheeton mutta sitä ei aiheuta niinkään Nato vaan EU, eikä se koske vain Venäjää vaan kaikkia EU:n ulkopuolisia maita. Kun maat tiivistävät yhteistyötä EU:n kanssa, ne eivät enää voi itsenäisesti määrätä omista asioistaan vaan ovat kauppasuhteissa Brysselin talutusnuorassa. Kaupasta ei voi enää sopia kahdenvälisesti.

Esim. Suomella oli paljon kahdenväliseen sopimiseen perustuvaa kauppaa Venäjän kanssa mutta uusia sopimuksia ei ole pahemmin tehty EU:n terästettyä otettaan. Yhtä lailla Suomi ei voi sopia UK:n kanssa kaupasta molempien etujen mukaisesti vaan meidän on odotettava, että Bryssel saisi jotain aikaiseksi.

 

[El Toro]

Todellisuudessa muut maat ovat yksi kerrallaan vapaaehtoisesti liittyneet Natoon. Saman kehityskulun jatkuminen tarkoittaisi sitä, että myös Venäjä liittyisi Natoon.

Putin yritti sitä jo yli 20 vuotta sitten, ei ihme kun nyt kiukuttaa:

The Labour peer recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

 

[blueowl]

Tämänsuuntainen huoli ei ole aivan aiheeton mutta sitä ei aiheuta niinkään Nato vaan EU, eikä se koske vain Venäjää vaan kaikkia EU:n ulkopuolisia maita. Kun maat tiivistävät yhteistyötä EU:n kanssa, ne eivät enää voi itsenäisesti määrätä omista asioistaan vaan ovat kauppasuhteissa Brysselin talutusnuorassa. Kaupasta ei voi enää sopia kahdenvälisesti.

Kai tajuat, että kaikki EU-jäsenvaltiot ovat tiiviisti mukana EU:n kauppasopimusten teossa?

Haluatko, että joku muu maa tekee itse sopimuksen omien etujensa mukaisesti ja sitten tavarat ja palvelut liikkuvat vapaasti myös Suomeen?

EU:sta voi aina lähteä jos huvittaa. Sinänsä se on hauskaa, että Ukraina (ja Georgia) muistuttavat, että EU on paljon muutakin kuin vapaakauppa-alue.

Sille on syynsä, että Ukrainassa oli vallankumous (tai kaksi) ja sota sen takia, että haluavat olla osa Eurooppaa.

Ketään ei kiinnosta vittuakaan, mitä Serbia sanoo, mutta Unkaria on pakko kuunnella. Mikähän olisi ero?

 

[gralt]

Tämänsuuntainen huoli ei ole aivan aiheeton mutta sitä ei aiheuta niinkään Nato vaan EU, eikä se koske vain Venäjää vaan kaikkia EU:n ulkopuolisia maita. Kun maat tiivistävät yhteistyötä EU:n kanssa, ne eivät enää voi itsenäisesti määrätä omista asioistaan vaan ovat kauppasuhteissa Brysselin talutusnuorassa. Kaupasta ei voi enää sopia kahdenvälisesti.

Esim. Suomella oli paljon kahdenväliseen sopimiseen perustuvaa kauppaa Venäjän kanssa mutta uusia sopimuksia ei ole pahemmin tehty EU:n terästettyä otettaan. Yhtä lailla Suomi ei voi sopia UK:n kanssa kaupasta molempien etujen mukaisesti vaan meidän on odotettava, että Bryssel saisi jotain aikaiseksi.

Tuo on toki EU:n tulliunionin ja sisämarkkinoiden tarkoitus. Mutta ei niiden kahdenkeskisten kauppasopimusten teko onnistu myöskään venäjän federaatioon kuuluvan Udmurtian tasavallan tai Yhdistyneisiin Kuningaskuntiin kuuluvan Walesin kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putin yritti sitä jo yli 20 vuotta sitten, ei ihme kun nyt kiukuttaa:

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

Putinille sanottiin, että NATO:oon ei noin vain kutsuta (jonkun ohituskaistan kautta) vaan sinne haetaan.

Putin kyllä siis tietää vallan hyvin, miten NATO toimii ja miten sen jäseneksi päädytään. Ja ettei NATO todellakaan "laajene" siinä merkityksessä kuin ryssät trollaa.

Se mikä on monilta saattanut unohtua on se, että Venäjä oli itse asiassa NATO:n rauhankumppani vuodesta 1994 vuoteen 2022 asti, tosin käytännön yhteistyö loppui 2014. Venäjää ei kuitenkaan muodollisesti "erotettu".

 

[Häivehirvi]

Venäjä oli itse asiassa NATO:n rauhankumppani

Voimme olla monta mieltä siitä, kuinka vakavasti Jeltsin tai Putin aikanaan harkitsi Nato-jäsenyyttä tai syvempää yhteistyötä, mutta minusta on selvää, että nykyiseen vastakkainasetteluun on merkittävästi vaikuttanut putinilainen politiikka (Georgia 2008, Krim 2014, täysimittainen hyökkäys Ukrainaan 2022).

 

[Häivehirvi]

Tämänsuuntainen huoli ei ole aivan aiheeton mutta sitä ei aiheuta niinkään Nato vaan EU, eikä se koske vain Venäjää vaan kaikkia EU:n ulkopuolisia maita. Kun maat tiivistävät yhteistyötä EU:n kanssa, ne eivät enää voi itsenäisesti määrätä omista asioistaan vaan ovat kauppasuhteissa Brysselin talutusnuorassa. Kaupasta ei voi enää sopia kahdenvälisesti.

Esim. Suomella oli paljon kahdenväliseen sopimiseen perustuvaa kauppaa Venäjän kanssa mutta uusia sopimuksia ei ole pahemmin tehty EU:n terästettyä otettaan. Yhtä lailla Suomi ei voi sopia UK:n kanssa kaupasta molempien etujen mukaisesti vaan meidän on odotettava, että Bryssel saisi jotain aikaiseksi.

Hyvä huomio. EU:n jäsenvaltiot ovat tosiaan luovuttaneet osan itsenäisyydestään EU:lle aivan kuten Pihtiputaan kunta on luovuttanut merkittävän osan itsemääräämisoikeudestaan Suomen valtiolle. On kuitenkin aivan eri asia olla osa suurvaltaa kuin olla suurvallan vasalli tai leikkikenttä. Suomi voi muiden kanssa yhtäläisin oikeuksin lähettää edustajansa EU-parlamenttiin, joka on EU:n ylin päättävä elin.

Kauppasopimuksissa neuvottelu osana isompaa osapuolta lisää neuvotteluvoimaa. EU:lla on merkittävästi parempi neuvotteluasema UK:n kanssa kuin Suomella yksin olisi, toki myönnettäköön, että sopimuksia ei yritetä optimoida tai räätälöidä tiukasti Suomen näkökulmasta.

Käyttäisin esimerkkinä kauppasopimusneuvotteluja USA:n kanssa. EU:n asema oli heikko, mutta väittäisin, että EU:n ulkopuolisten yksittäisten maiden (Sveitsi, Norja) asema oli vielä heikompi. Suomi yksinään olisi mielestäni ollut heikossa asemassa. [EDIT:] Pihtipudas vielä heikommassa.

 

[2112]

New York Timesin mukaan Yhdysvenäläiset virkamiehet ovat varoitelleet kasvavasta ohjusiskun uhasta:

But now Russia is building enough to amass a growing stockpile of long-range weaponry, Daniel P. Driscoll, the U.S. Army secretary, told the assembled diplomats, according to two Western officials.

The implication was clear, the officials said: A settlement is needed quickly because of a rising missile threat that could deliver a knockout blow to Ukraine and spill over its borders.

Ihan hyvä 6/5 strategia. Annetaan ryssälle muutama vuosi aikaa kasata ohjusvarastoja, niin voi sitten pommittaa koko Euroopan kerralla, että päästään rauhassa tekemään kovia diilejä Putinin kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

New York Timesin mukaan Yhdysvenäläiset virkamiehet ovat varoitelleet kasvavasta ohjusiskun uhasta:

Ihan hyvä 6/5 strategia. Annetaan ryssälle muutama vuosi aikaa kasata ohjusvarastoja, niin voi sitten pommittaa koko Euroopan kerralla, että päästään rauhassa tekemään kovia diilejä Putinin kanssa.

"Yhdysvenäläiset" virkamiehet?

Todella dramaattinen ja rankka ohjusisku voisi tässä vaiheessa lähinnä sotia Venäjää itseään vastaan, koska siitä voisi seurata myös raju vastareaktio.

 

[2112]

"Yhdysvenäläiset" virkamiehet?

Joo, en nyt muista oliko se The United States of Russia vai The Russian States of America. Mikä maa se nyt oli missä niillä on niitä elähtäneita juoppoja tv-tähtiä sun muita englantia puhuvia venäläisiä siellä edustamassa.

Todella dramaattinen ja rankka ohjusisku voisi tässä vaiheessa lähinnä sotia Venäjää itseään vastaan, koska siitä voisi seurata myös raju vastareaktio.

Varmasti reaktio olisi raju, mutta kova itku ja valitus sekä munattomat uhkaukset kantavat heikosti Kremliin asti, pitäisi keksiä jotain muuta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Varmasti reaktio olisi raju, mutta kova itku ja valitus sekä munattomat uhkaukset kantavat heikosti Kremliin asti, pitäisi keksiä jotain muuta.

Kovat toissijaiset pakotteet voisi edetä pikku hiljaa, olisi Trumpilla aika kova työ sitä junaa enää jarruttaa Washingtonissa. Samoin painetta tulisi Tomahawkien antamiseen.

Euroopassa sama juttu esim. Taurusten kanssa, jotka tosin muutenkin saattaa olla matkalla Ukrainaan jo...

 

[blueowl]

Kovat toissijaiset pakotteet voisi edetä pikku hiljaa, olisi Trumpilla aika kova työ sitä junaa enää jarruttaa Washingtonissa. Samoin painetta tulisi Tomahawkien antamiseen.

Euroopassa sama juttu esim. Taurusten kanssa, jotka tosin muutenkin saattaa olla matkalla Ukrainaan jo...

Taurukset tai Tomahawkit eivät ole menossa Ukrainaan ja jos Venäjä tekee valtavan ohjusiskun, jolla Ukraina lamautetaan niin sitten onkin jo myöhäistä ellei Euroopan maat ja USA itse lähde omilla joukoillaan sotimaan (ei tule tapahtumaan). Vähän sama jos Ukrainan etulinjat jotenkin romahtaisivat, niin silloin maito on jo maassa.

 

[Antw]

jos Venäjä tekee valtavan ohjusiskun, jolla Ukraina lamautetaan

Venäjällä ei ole (enää varsinkaan) kykyä tällaiseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Taurukset tai Tomahawkit eivät ole menossa Ukrainaan ja jos Venäjä tekee valtavan ohjusiskun, jolla Ukraina lamautetaan niin sitten onkin jo myöhäistä ellei Euroopan maat ja USA itse lähde omilla joukoillaan sotimaan (ei tule tapahtumaan). Vähän sama jos Ukrainan etulinjat jotenkin romahtaisivat, niin silloin maito on jo maassa.

Ei ole liian myöhäistä eikä minkäänlainen ohjusisku Ukrainaa sillä tavalla lamauta, että kaikki olisi hävitty ja Venäjä pääsisi vapaasti etenemään Kiovaan ja Moldovan rajalle asti tai jotain, come on - semminkin kun Venäjä tunnetusti iskee erityisesti siviilikohteisiin. Ja aika kömpelöä kyllä onkin johonkin etulinjan dronepartioihin iskeä ballistisilla...

Sama pätee vaikka Venäjä ottaisi taktiset ydinaseet käyttöön!

Lännen antamat tehokkaat risteilyohjukset voi tasoittaa pelikenttää huomattavasti, eikä se ole koskaan liian myöhäistä. Niillä voidaan esimerkiksi laittaa Venäjän tuotantolaitokset sellaiseen kuntoon, ettei Venäjä vähään aikaan enää paljon isoja ohjus- ja droneiskuja tee...

 

[blueowl]

Ei ole liian myöhäistä eikä minkäänlainen ohjusisku Ukrainaa sillä tavalla lamauta, että kaikki olisi hävitty ja Venäjä pääsisi vapaasti etenemään Kiovaan ja Moldovan rajalle asti tai jotain, come on - semminkin kun Venäjä tunnetusti iskee erityisesti siviilikohteisiin. Ja aika kömpelöä kyllä onkin johonkin etulinjan dronepartioihin iskeä ballistisilla...

Sama pätee vaikka Venäjä ottaisi taktiset ydinaseet käyttöön!

Lännen antamat tehokkaat risteilyohjukset voi tasoittaa pelikenttää huomattavasti, eikä se ole koskaan liian myöhäistä. Niillä voidaan esimerkiksi laittaa Venäjän tuotantolaitokset sellaiseen kuntoon, ettei Venäjä vähään aikaan enää paljon isoja ohjus- ja droneiskuja tee...

Pointtihan Venäjällä ei ole nyt päästä Kiovaan asti vaan se, että voivat tehdä sen myöhemminkin. Eli ne strategiset tavoitteet.

Joo, voisihan se auttaa niinkuin moni muukin asia, mutta kukaan ei ole niitä antamassa.

Ja Politicon mukaan ensin sovittaisiin Venäjälle tärkeät asiat ja myöhemmin sitten katsottaisiin Ukrainalle tarkeintä asiaa eli pysyvän rauhan takaamista:

https://www.politico.com/news/2025/11/26/us-demands-peace-deal-before-security-guarantees-for-ukraine-00670210

Tässä nyt ilmeisesti edelleen pidetään sormia ristissä, että Ukraina kestää kauemmin kuin Venäjä ja Ukrainalle vielä annetaan vähemmän tukea kuin aikaisemmin.

Venäjän taktiikka jatkaa sotaa kantaa siinä mielessä hedelmää että USA on jo kyllästynyt ja muut seuraa perässä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä nyt ilmeisesti edelleen pidetään sormia ristissä, että Ukraina kestää kauemmin kuin Venäjä ja Ukrainalle vielä annetaan vähemmän tukea kuin aikaisemmin.

Venäjän taktiikka jatkaa sotaa kantaa siinä mielessä hedelmää että USA on jo kyllästynyt ja muut seuraa perässä.

Minusta kyllä vaikuttaa siltä, että nimenomaan Venäjällä tässä alkaa olla hätä ja kiire, koska talouden korttitalo alkaa olla hyvin heppoisilla kantimilla. Voi olla, että tämä tuoreinkin "rauhanluonnos" on ollut Venäjän aloite. Moskovassahan se paperi on kirjoitettu joka tapauksessa, ja se että sellainen on kirjoitettu kertoo jo sinänsä jostain jotain vaikka aloite olisi tullutkin Trumpin hallinnolta, mutta hyvin mahdollisesti Kreml itse on ollut tässä aloitteellinen osapuoli.

Puhtaan sotilaallisessa mielessä Venäjä on niskan päällä, mutta ei Ukrainalla vaikuta mitään katastrofaalista hätää olevan. Sitä paitsi talvi auttanee asiaa.

En ole siis edelleenkään vakuuttunut siitä, että kello sotii nimenomaan Ukrainaa vastaan vaan enemmänkin Venäjää vastaan se mielestäni sotii. Sitä paitsi Donald Trump on joka päivä yhtä päivää lähempänä viraltapanoa tai pahempaa. Sama pätee Putiniin. Vaihtamalla ei huonone, ihan sama mitä Moskovan trollit väittää.

 

[blueowl]

Minusta kyllä vaikuttaa siltä, että nimenomaan Venäjällä tässä alkaa olla hätä ja kiire, koska talouden korttitalo alkaa olla hyvin heppoisilla kantimilla. Voi olla, että tämä tuoreinkin "rauhanluonnos" on ollut Venäjän aloite. Moskovassahan se paperi on kirjoitettu joka tapauksessa, ja se että sellainen on kirjoitettu kertoo jo sinänsä jostain jotain vaikka aloite olisi tullutkin Trumpin hallinnolta, mutta hyvin mahdollisesti Kreml itse on ollut tässä aloitteellinen osapuoli.

Tottakai se tuli Venäjältä. Pointti oli saada Venäjän ehtoja pohjaksi, saada ne näyttämään USA:n aloitukseksi ja sitten vaatia lisää. Ja saada USA painostamaan Ukrainaa, Eurooppa/Ukraina/USA tappelemaan keskenään.

Jos Kremlissä ajatellaan, että kiire on niin realistiset rauhanneuvottelut olisivat jo käynnissä.

Puhtaan sotilaallisessa mielessä Venäjä on niskan päällä, mutta ei Ukrainalla vaikuta mitään katastrofaalista hätää olevan. Sitä paitsi talvi auttanee asiaa.

Puhtaan sotilaallisessa mielessä ne sodat yleensä voitetaan ja sillä määritellään, että kuka niissä neuvotteluissa on määräävässä asemassa.

Eikös se niin mene että sodat voitetaan sotimalla.

En ole siis edelleenkään vakuuttunut siitä, että kello sotii nimenomaan Ukrainaa vastaan vaan enemmänkin Venäjää vastaan se mielestäni sotii.

Toivossa on hyvä elää. Toivo vaan ei ole strategia.

 

[Antw]

Puhtaan sotilaallisessa mielessä ne sodat yleensä voitetaan ja sillä määritellään, että kuka niissä neuvotteluissa on määräävässä asemassa.

Tätä sotaa ei tulla ratkaisemaan niin, että toinen osapuoli sen "voittaisi". Venäjä pystyy hitaasti nakertamaan alueita ja tekemään drooni-iskuja, mutta ei tämä tule riittämään siihen, että Ukrainan yksiselitteisesti antautuisi ja taipuisi ryssän järjettömiin vaatimuksiin. Vaikkei tilanne todellakaan ole Ukrainalle helppo, niin Venäjä, ja erityisesti sen heikkenee jatkuvasti sitä mukaan, mitä kauemmas sotaa käydään. Paras kalusto on pistetty päreiksi jo ajat sitten, eikä pelkillä ilmaiskuilla sotaa voiteta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Puhtaan sotilaallisessa mielessä ne sodat yleensä voitetaan ja sillä määritellään, että kuka niissä neuvotteluissa on määräävässä asemassa.

Eikös se niin mene että sodat voitetaan sotimalla.

Yleensä sodat voitetaan sotimalla kun päästään pääkaupunkiin (tai sen porteille) työntämään niitä rauhanpapereita vastapuolen kurkusta alas. Nyt niin ei tule käymään.

"Määräävä asema neuvotteluissa" ei ole merkityksellistä, jos hyökkäävää osapuolta ei varsinaisesti edes kiinnosta neuvotella, vaan luulee saavuttavansa yhä enemmän sotaa jatkamalla ja haluaa sen tehdä.

Yhä edelleenkään ei vaikuta siltä, että Venäjää kiinnostaisi neuvotella mielekkäällä tavalla.

Toivossa on hyvä elää. Toivo vaan ei ole strategia.

Mun strategia on se, että työnnetään Venäjän talous viemäriin ja vedetään kahvasta. Tämä on aika monella muullakin mielessä, mutta valitettavasti Donald Trump aka TACO Krasnov ei tietenkään sitä halua vaan päinvastoin haluaa boostata Venäjän taloutta mahdollisimman pian.

 

[blueowl]

Tätä sotaa ei tulla ratkaisemaan niin, että toinen osapuoli sen "voittaisi". Venäjä pystyy hitaasti nakertamaan alueita ja tekemään drooni-iskuja, mutta ei tämä tule riittämään siihen, että Ukrainan yksiselitteisesti antautuisi ja taipuisi ryssän järjettömiin vaatimuksiin. Vaikkei tilanne todellakaan ole Ukrainalle helppo, niin Venäjä, ja erityisesti sen heikkenee jatkuvasti sitä mukaan, mitä kauemmas sotaa käydään. Paras kalusto on pistetty päreiksi jo ajat sitten, eikä pelkillä ilmaiskuilla sotaa voiteta.

Itse en näe, että rauha on lähimaillakaan näkyvissä enkä tiedä mikä lopputulos tulee olemaan.

Ja Venäjä kyllä heikkenee, siitä ei ole kysettäkään. Kysymys on vain se kummalla riittää paukkuja pidempään. Plus tärkeimpänä se, että annetaanko Kremlin ymmärtää, että Venäjällä tulee riittämään paukut kauemmin.

Jos tätä käsitystä ei muuteta, niin sota jatkuu.

 

[blueowl]

Mun strategia on se, että työnnetään Venäjän talous viemäriin ja vedetään kahvasta. Tämä on aika monella muullakin mielessä, mutta valitettavasti Donald Trump aka TACO Krasnov ei tietenkään sitä halua vaan päinvastoin haluaa boostata Venäjän taloutta mahdollisimman pian.

Ja minkälaista aikaikkunaa olet ajatellut, että Venäjän talous on niin kuralla, että päättävät että nyt riittää?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja minkälaista aikaikkunaa olet ajatellut, että Venäjän talous on niin kuralla, että päättävät että nyt riittää?

Sitä nopeammin mitä pikemmin saadaan pakotteita kovennettua, ja tappopakotteethan oli agendalla jo viime keväänä, mutta TACO Krasnov antoi Putinille sen kuuluisat "kaksi viikkoa".

Siitä huolimatta venäläinen öljy menee nyt huonosti kaupaksi ja hinta on halpa, joten ei Venäjän taloustilanne hyvältä näytä, ja kaikenlaista "huolestuttavaa"/riemastuttavaa tietoa tihkuu Venäjältä koko ajan. Palkat jätetään maksamatta, yritykset eivät pysty maksamaan velkojaan, veroja korotetaan jne. Ei toi korttitalo enää kauaa pystyssä pysy ellei joku ritari tule pelastamaan...

 

[blueowl]

Siitä huolimatta venäläinen öljy menee nyt huonosti kaupaksi ja hinta on halpa, joten ei Venäjän taloustilanne hyvältä näytä, ja kaikenlaista "huolestuttavaa"/riemastuttavaa tietoa tihkuu Venäjältä koko ajan. Palkat jätetään maksamatta, yritykset eivät pysty maksamaan velkojaan, veroja korotetaan jne.

Tottakai sodalla on erittäin negatiivisia vaikutuksia Venäjän talouteen.

Mutta missä vaiheessa ne vaikutukset ovat sellaisia, että se vaikuttaisi Kremlin halukkuuteen jatkaa sotaa? Tai oikeastaan halukkuuteen luopua strategisista tavotteistaan.

Varsinkin jos uskovat että sotaa jatkamalla voittavat.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tottakai sodalla on erittäin negatiivisia vaikutuksia Venäjän talouteen.

Mutta missä vaiheessa ne vaikutukset ovat sellaisia, että se vaikuttaisi Kremlin halukkuuteen jatkaa sotaa? Tai oikeastaan halukkuuteen luopua strategisista tavotteistaan.

Varsinkin jos uskovat että sotaa jatkamalla voittavat.

Tietysti olisi pitänyt jo vaikuttaa, jos Moskovassa ei elettäisi jossain ihan ihmeellisessä fantasiamaailmassa.

Mutta kyllä heikkenevä talous vaikuttaa vähintään epäsuorasti sotaankin kun on yhä tiukempaa sotateollisuuden ja alihankintaketjujen käytännön rahoituksen suhteen, palkkasotilaiden palkanmaksun suhteen, tiet ja rautatiet lahoaa käsiin, samoin lentokoneet ja lisäksi kadut alkaa olla täynnä vihaisia/kerjääviä mummoja, bensa-asemien tienoo täynnä autojonoja ja niin edelleen.

Ehkä Putinia ei sittenkään kiinnostaisi sodan lopettaminen, mutta ei jatkaminenkaan juuri mitään "hyödytä". Ja sitähän se on ollutkin jo pitkään... Putin on pelannut jo alusta asti sitä peliä että Ukraina/länsi väsyy ensin, mutta tämä osuu yhä enemmän omaan nilkkaan.

Ja toki Kremlin halukkuuteen jatkaa sotaa voi vaikuttaa yksi sellainen hyvin mahdollinen sattumus kuin Putinin kuolema. Se on lähinnä filosofinen kysymys, että onko sen toteutuminen todennäköistä vai ei... Ehkä en olisi neljä vuotta sitten uskonut, että Putin on hengissä vielä marraskuussa 2025, mutta asia voi silti "korjaantua" mikä hyvänsä päivä ja on joka päivä taas päivää lähempänä. Se, ettei Putin ole "vielä kuollut" ei tarkoita sitä, että kuoleminen jatkossa olisi jotenkin epätodennäköistä. Päinvastoin, se on koko ajan todennäköisempää...

 

[blueowl]

Tietysti olisi pitänyt jo vaikuttaa, jos Moskovassa ei elettäisi jossain ihan ihmeellisessä fantasiamaailmassa.

Mutta kyllä heikkenevä talous vaikuttaa vähintään epäsuorasti sotaankin kun on yhä tiukempaa sotateollisuuden ja alihankintaketjujen käytännön rahoituksen suhteen, palkkasotilaiden palkanmaksun suhteen, tiet ja rautatiet lahoaa käsiin, samoin lentokoneet ja lisäksi kadut alkaa olla täynnä vihaisia/kerjääviä mummoja, bensa-asemien tienoo täynnä autojonoja ja niin edelleen.

Ehkä Putinia ei sittenkään kiinnostaisi sodan lopettaminen, mutta ei jatkaminenkaan juuri mitään "hyödytä". Ja sitähän se on ollutkin jo pitkään... Putin on pelannut jo alusta asti sitä peliä että Ukraina/länsi väsyy ensin, mutta tämä osuu yhä enemmän omaan nilkkaan.

Ja toki Kremlin halukkuuteen jatkaa sotaa voi vaikuttaa yksi sellainen hyvin mahdollinen sattumus kuin Putinin kuolema. Se on lähinnä filosofinen kysymys, että onko sen toteutuminen todennäköistä vai ei...

Puhutko tässä nyt vuodesta vai viidestä vuodesta milloin toiveesi pitäisi viimeistään tapahtua?

Ehtiikö Ranska, Saksa ja UK käydä vaalit ensin?

 

[Erkki_erikeepperi]

Puhutko tässä nyt vuodesta vai viidestä vuodesta milloin toiveesi pitäisi viimeistään tapahtua?

Ehtiikö Ranska, Saksa ja UK käydä vaalit ensin?

Ai Putinin kuoleminen? En mä sitä käy ennustamaan. Mutta joskus se tapahtuu, siitä olen melkein 100% varma. Melkein.

 

[blueowl]

Ai Putinin kuoleminen? En mä sitä käy ennustamaan. Mutta joskus se tapahtuu, siitä olen melkein 100% varma. Melkein.

Ei vaan se, että Venäjän talous on niin paskassa kunnossa, ettei sotaa enää kykene jatkamaan.

e. Ja onko muuten varmaa, että Ukrainan talous ei kaadu ensin? Koska näköjään jo pelkästään Ukrainan rahoittaminen vaikuttaa vitun vaikealta kun ollaan niin niin väsyneitä tähän sotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei vaan se, että Venäjän talous on niin paskassa kunnossa, ettei sotaa enää kykene jatkamaan.

En mä väittänyt että niin tulee käymään. Luepa uudestaan.

Väitin, että heikkenevä talous heikentää Venäjän kykyä käydä sotaa, mutta ei se sitä välttämättä tarkoita, että Putin siltikään lakkaisi sotimasta.

(Heikkenevä talous voi kyllä aiheuttaa niin paljon sisäisiä ongelmia Venäjällä, että Putinin oma elämänlanka lyhenee.)

 

[El Toro]

Ja toki Kremlin halukkuuteen jatkaa sotaa voi vaikuttaa yksi sellainen hyvin mahdollinen sattumus kuin Putinin kuolema. Se on lähinnä filosofinen kysymys, että onko sen toteutuminen todennäköistä vai ei... Ehkä en olisi neljä vuotta sitten uskonut, että Putin on hengissä vielä marraskuussa 2025, mutta asia voi silti "korjaantua" mikä hyvänsä päivä ja on joka päivä taas päivää lähempänä. Se, ettei Putin ole "vielä kuollut" ei tarkoita sitä, että kuoleminen jatkossa olisi jotenkin epätodennäköistä. Päinvastoin, se on koko ajan todennäköisempää...

Miksi täällä kuvitellaan kaiken ikävän loppuvan aina jonkun kuolemaan? Yhtä hyvin sinne voi tulla valtaan joku, joka vaikka heti painaa punaista nappia ja Kiova muuttuu kuopaksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miksi täällä kuvitellaan kaiken ikävän loppuvan aina jonkun kuolemaan? Yhtä hyvin sinne voi tulla valtaan joku, joka vaikka heti painaa punaista nappia ja Kiova muuttuu kuopaksi.

Kuten on moneen kertaan tullut todettua, tuollaisella vihjaaminen on lähinnä Kremlin propagandaa. Putin todellakin haluaa sinun uskovan, että hän on vähiten huono johtaja Venäjälle ja että vaihtamalla vaan huononee. Just joo.

Mä lähtisin ihan jo siitä, että ylipäätään "valtaan tuleminen" on hyvin monimutkainen ja hankala prosessi Venäjällä sen jälkeen kun Putin kuolee, ja sittenkään sillä "valtaan tulleella" tuskin olisi niin paljon käytännön valtaa ja auktoriteettia kuin Putinilla oli. Sen sijaan hutera palli voi olla. Ja ikkunat puoliksi auki...

 

[Antw]

Miksi täällä kuvitellaan kaiken ikävän loppuvan aina jonkun kuolemaan? Yhtä hyvin sinne voi tulla valtaan joku, joka vaikka heti painaa punaista nappia ja Kiova muuttuu kuopaksi.

No tämä tuskin tulee tapahtumaan, koska punaisen napin painaminen tarkoittaa itsemurhaa.

 

[El Toro]

Kuten on moneen kertaan tullut todettua, tuollaisella vihjaaminen on lähinnä Kremlin propagandaa. Putin todellakin haluaa sinun uskovan, että hän on vähiten huono johtaja Venäjälle ja että vaihtamalla vaan huononee. Just joo.

Viestissäni puhuttiin yleisesti. Sinäkin olet tainnut haaveilla, että luoti olisi osunut oranssiin mieheen, kuten tässä ketjussa tehdään joka toisella sivulla. Mistä tiedät, ettei vallassa olisi nyt Ukrainaan vielä kovemmin suhtautuva?

 

[Erkki_erikeepperi]

Viestissäni puhuttiin yleisesti. Sinäkin olet tainnut haaveilla, että luoti olisi osunut oranssiin mieheen, kuten tässä ketjussa tehdään joka toisella sivulla. Mistä tiedät, ettei vallassa olisi nyt Ukrainaan vielä kovemmin suhtautuva?

No eihän sitä voi mistään tietää, mutta uskon tiettyihin todennäköisyyksiin. Kuten siihen, että vaihtamalla todellakin paranee erittäin suurella todennäköisyydellä. Ja se itse "vaihtamisprosessi" on jo win-win muulle maailmalle, kun Venäjä on sisäisesti sekaisin ainakin jonkin aikaa.

Lisäksi kuten todettua, niin Venäjällä voi ylipäätään olla vaikeaa kenellekään rakentaa sellaista asemaa ja auktoriteettia kuin Putinilla on ollut, ihan riippumatta siitä miten suhtautuu Ukrainaan ja länteen.

Putin itsekin oli esim. vielä vuonna 2008 niin "heikko", ettei pystynyt jatkamaan kolmatta kautta suorilta vaan otti Medvedevin avuksi. Hänelläkin siis kesti pitkään vakiinnuttaa asemansa.

 

[JES]

Vance oli ilmeisesti Trumpia enemmän ollut vaikuttamassa tuohon vuodettuun alkuperäiseen rauhansuunnitelmaan. Siinä mielessä ei kyllä vaihtamalla parane välttämättä yhtään. Siitä olen samaa mieltä että Putinia vaihtamalla voi tulla ainakin sen suhteen parannusta että seuraaja ei ole henkilökohtaisesti niin kiinni sodassa ja voi vierittää vastuuta Putinille kun taas Putin ei ilmeisesti voi tinkiä alkuperäisistä tavoitteistaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vance oli ilmeisesti Trumpia enemmän ollut vaikuttamassa tuohon vuodettuun alkuperäiseen rauhansuunnitelmaan. Siinä mielessä ei kyllä vaihtamalla parane välttämättä yhtään. Siitä olen samaa mieltä että Putinia vaihtamalla voi tulla ainakin sen suhteen parannusta että seuraaja ei ole henkilökohtaisesti niin kiinni sodassa ja voi vierittää vastuuta Putinille kun taas Putin ei ilmeisesti voi tinkiä alkuperäisistä tavoitteistaan.

Vance on siinä mielessä parempi, ettei hänestä erityisemmin pidetä oikeistoleirissäkään eikä varmaan saisi niin paljon anteeksi kuin Trump.

Lisäksi oletan, että hänelle voi jutella asioista suoraan kuin ihmiselle. Ja oletus on että muistaa huomennakin mitä on juteltu.

 

[Centteri]

Vance on siinä mielessä parempi, ettei hänestä erityisemmin pidetä oikeistoleirissäkään eikä varmaan saisi niin paljon anteeksi kuin Trump.

Lisäksi oletan, että hänelle voi jutella asioista suoraan kuin ihmiselle. Ja oletus on että muistaa huomennakin mitä on juteltu.

Näinhän se on. Nyt hänen pitää mielistellä Trumpia ja olla kaikesta samaa mieltä.

 

[polarbear62]

Esim. Suomella oli paljon kahdenväliseen sopimiseen perustuvaa kauppaa Venäjän kanssa mutta uusia sopimuksia ei ole pahemmin tehty EU:n terästettyä otettaan. Yhtä lailla Suomi ei voi sopia UK:n kanssa kaupasta molempien etujen mukaisesti vaan meidän on odotettava, että Bryssel saisi jotain aikaiseksi.

Kahdenvälistä kauppaa on toki helpompi tehdä ilman EU:ta, mutta kai ymmärrät että 5.5 miljoonan ihmisen valtion neuvotteluvipuvarsi on hyvin olematon verrattuna EU:n joka edustaa jotain puolta miljardia ihmistä.