Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[polarbear62]

Aivan kuten UK ei voinut yksin lähteä puolustussotaansa Falklandin saarille 1980-luvulla, USA halukkaiden koalitionsa kanssa Irakiin 90-luvulla ja uudelleen 2000-luvulla ja Ranska Maliin 2010-luvulla...

Sooloilussa on tietysti yksin, mutta ei sille periaatteellista estettä ole, jos munaa riittää.

USA ei ole Euroopassa ja 80-luvulla brittiarmeija ja ylipäätään valtio oli vielä jokseenkin sotilaallinen suurvalta. Puhumattakaan tosiaan siitä että kyse oli brittien omasta puolustussodasta eikä toisten valtioiden sotaan tunkeutumisesta. Puhe oli siitä ettei ainakaan yksittäiset NATO:n tai Euroopan pienjäsenet voi lähtä sooloilemaan ilman että asiasta on ensin keskusteltu NATO-kumppaneiden kanssa, koska turvallisuuspoliittiset ratkaisut vaikuttaa kaikkiin.

Toki ihan kirjaimellisesti jokainen valtio voi tehdä ihan mitä vain. Vaikka laukaista ydinaseen päin omaa naamaa jos siltä tuntuu.

Ei kai sitä mikään estä, jos palleja ja halua riittää.

^

Vaatimus on ollut lähinnä maksaa sovitut NATO-maksut, josta valitti jo ensimmäisellä kaudellaan. Onhan se jo noloa mennä pummina, kun vaatimus oli ennen vain 2%.

Kaikki maat ovat jo nostamassa NATO-maksujansa (pl. Espanja?) eikä se mitenkään liity siihen että Trump tehtailee Putinin kanssa länsimaita, NATO:a ja USA:n intressejä tuhoavia diilejä. Kiista puolustusbudjetista ei mitenkään vaadi vihollisen kanssa juonimista.

En ole oikein ikinä pitänyt tämmöisistä takauksista, tositilanteessa mieli voikin olla aivan toinen. Kuinka iso motiivi Yhdysvalloilla on kokeilla mitä tapahtuu, jos örkit puskee rajamme yli huutaen punaista nappia? En ihmettelisi jos tilanne olisi täysin sama kuin Ukrainassa nyt, tukea ripotellaan ja yhtään ulkomaalaista sotilasta ei näy missään. Täällä on sentään puolustusvoimat kunnossa, toisin kuin joillakin mailla, jotka ovat nyt paniikissa heränneet.

Tietenkin se on aivan helvetin typerä idea sokeasti luottaa ulkopuolisen entiteetin puolustustukeen eikä Euroopan olisi koskaan pitänyt suostua sellaiseen diiliin. Edes tälläkään hetkellä Eurooppa ei ole selvästi ottamassa vastuuta omasta kohtalostaan.

 

[JES]

Ongelma on ettei ole mitään "Eurooppaa" muuta kuin maantieteellisesti. Onko Turkki osa Eurooppaa? Georgia, Azerbaijan, Armenia? Unkari ja Slovakia vetävät myös omaa linjaa. "Eurooppa" on nykyään sen verran iso joukko eri maita ettei voida puhua mistään Euroopan linjasta.

Nato ja EU ovat ne liittoumat jotka vielä jollain tavalla ovat relevantteja, jo sen takia että talous sanelee EU:n osalta paljon ja Natolla on se artikla 5 jota Venäjä ei ole uskaltanut testata ja jota käytännössä joko noudatetaan tai Nato lakkaa olemasta.

Tässä on se ongelma Ukrainan suoran sotilaallisen tuenkin osalta, eli koska ei olla sotilasliittoumassa niin liittouman jäsenet loppupelissä ajattelevat enemmin itseään kuin että lähtisivät sotimaan Naton ulkopuolisen maan puolesta. Naton olemassaolo on jopa haitaksi Ukrainalle koska Naton jäsenenä yksittäinen maa ei voi lähteä Ukrainaan sotimaan ilman että ottaa Naton kannan huomioon. Tähän ei ole oikein mitään ratkaisua niin kauan kuin ei saada Ukrainaa mukaan vastaavaan liittoumaan.

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

 

[polarbear62]

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

Ukraina oli tuolloin käytännössä Venäjän talutusnuorassa roikkuva vasallivaltio. Asiat muuttuivat vasta 2014.

 

[Zacksa]

Trump vaikuttaa vähän vaihdevuotiselata naiselta mielipiteiltään.
Oikeastaan järkyttävää tämä mielialan vaihtelu.

On jo nyt seniilimpi kuin biden. Ei pysty edes järkevää lausetta muodostamaan. Ja tätä vielä yli kolme vuotta jäljellä.

Kaikenlisäksi on vielä idiootti, ja haalinut ympärilleen idiootteja.

 

[pulatunnus]

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Jenkkien suurvalta perustu luottamukseen, luottamuksella sai rahaa, rahalla sai voimaa, voimalla luottamusta.

Voimalla pakottamalla ei saa aitoa luottamusta, aitojen liittolaisten luottamus pohjasi siihen että jenkit miellettiin luotettavaksi.

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

2022 alkea Ukrainan saama tuki kyllä vähän viestii toista, vaikka ei mitään kumppanuuksia, liittoumia, lisäksi Ukraina on osoittanut että se on tuen arvoinen. Kärjistäen niiden lippulappusten puute on ollut este ettei sinne ole virallisesti ukkoja lähetetty.

Jos turvatakuita annetaan, niin niiiden toimivuus perustuu siihen että sovitun mukaan myös toimitaan, sen mukaiset suunnitelmat pitää olla, sen mukaiset resurssit. Niiden ajatus tietenkin se ettei tarvitsee. jos ne usottavat niin riski pienenee.

Koska Nato jäsenyys toisi ne uskottavasti, niin se toki syy miksi venäjä vastustaa. Nato maille Ukrainan Nato jäsenys tietenkin kevyin tie tarjota ne turvatakuut.


Ilman Nato jäsenyyttä voi toki tarjota turvatakuita, ehkä kalliimpi tie, niihin pitää rakentaa uskottavat suunnitelmat, Ukrainan oman puolustuskyvyn vahvistaminen, prosessit miten toimitaan kriisin kärjistyessä, ilmatuesta, ilmatilan sulku, ne tyssä aiemmin lappusten puutteeseen, samoin aseet mitkä tarvii isäntämaan operointi tukea. siis se että voidaan ilmasta, mereltä antaa tukea. Virallisesti lähettää tarvittavaa henkilökuntaa jne.

Nato jäsenyys, tai vastaavat takuut antava puolustus liittoutuminen olisi se juttu niin takuuiden antajaille kuin Ukrainalle.

 

[Centteri]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

 

[Zacksa]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

ryssien aikarajat on 2 viikkoa, + 2 viikkoa, + 2 viikkoa +......

En ole vielä löytänyt yhtään magan johtohahmoa joka uskaltaisi puhua pahaa ryssistä.
Ukrainaa sen sijaan kyllä ovat haukkuneet siitä että puolustautuvat

 

[Naamapalmu]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Euroopalla ei valitettavasti ole paukkuja ja poliittista tahtoa asian ratkaisemiseksi. Nyt asiat näytetään ratkovan ilman meidän mielipidettä suljettujen ovien sisällä. Se kertoo hyvin hyvin hyvin paljon Euroopan vahuudesta kokonaisuudessaan, niin materiaaliisesti, sotilaallisesti, tahtotilan kuin poliittisen tilanteen kannalta. (kuinkas näin annettiin tapahtua ja historia toistaa itseään, aikaa kyllä oli)

Pohjois-maat ovat ymmärtääkseni sodan edetessä olleet kokoaan suurimpia Ukrainan tukijoita, valitettavasti täällä pohjois-maissa elää ~30m asukkaan kansa ja resurssit ovat rajalliset. Tämä ei ole mikään henkeen ja vereen vakava tapahtuma muille, kuin heille joilla on historiallistakontekstia asioista.

 

[emagdnim]

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

No varmaa koska "USA defaultism"*. Kyseessä on kiitospäivä ja Trump kuvittelee jenkkinä, että se koskis koko maailmaa.

*kantsii googlettaa, löytyy hyvin videota ym. kuinka jenkit kuvittelee USA:n olevan koko maailma.

e: yks herkkukanava redditistä

USdefaultism • r/USdefaultism

When someone communicates to the world, but only considers the US; or is treating the US as the default and the only region to cater to in an...

old.reddit.com

 

[emagdnim]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Tuohan ei ole käsittääkseni Ukrainalle ongelma. Realistiset alueluovutukset siis. Ongelma on se, että Venäjä vaatii iha järjettömyyksiä. Eilen oli uutisissaki haastatteluita Ukranailisita ja olivat sitä mieltä tosta Trumpin sopimuksesta, että "ei vitussa, ku on näin kauan taisteltu, että sit vaa annettais kaikki kuitenki".

Venäjän pitää itse koittaa nyt olla realistinen. Ukraina kyl jaksaa taistella edelleen. Kiva olisi sota lopettaa, mut koko sota olisi täysin turhaa Ukrainan kannalta, jos nyt suostuis Venäjän ehtoihin. Ukrainaki tietää, että Venäjällä alkaa olla kokoajan isompi kiire lopettaa sota. Eurooppa kyl jatkaa tukeaan Ukrainalle. Vaatii se ihmishenkiä lisää, mut sitä se on ku kansakunta itseään puolustaa öykkäriä vastaan..

 

[lmu2002]

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

 

[emagdnim]

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

No en tiiä. Kuulostaa joltai vittuilulta, että tyhmät Ukrainalaiset sit tappelee mielummin kuin sopivat rauhaa (ts. pyllistävät ja ottavat Trumpiltaj a Putinilta pers***een)

 

[Heimolainen]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Tällä hetkellä tuo on se minä tulee tapahtumaan. Se hyväksyykö ne enemmän luovutuksia, kuin venäjä hallitsee, on se mikä tässä on ongelma. Venäjälläkin on rajalliset resurssit vallata alueita.

Euroopalla ei valitettavasti ole paukkuja ja poliittista tahtoa asian ratkaisemiseksi. Nyt asiat näytetään ratkovan ilman meidän mielipidettä suljettujen ovien sisällä. Se kertoo hyvin hyvin hyvin paljon Euroopan vahuudesta kokonaisuudessaan, niin materiaaliisesti, sotilaallisesti, tahtotilan kuin poliittisen tilanteen kannalta. (kuinkas näin annettiin tapahtua ja historia toistaa itseään, aikaa kyllä oli)

Joo tää on EUn ongelma. Mutta nyt Trump haluaa sopia tämän ohi muista. Vastavuoroisesti ei Ukrainan ja Euroopan (EU) ole tuohon pakko suostua. Materiaalinen vahvuus kasvaa EUssa kokoajan, mutta vie aikaa nostaa se tarpeeksi ylös. Tässä se poliittinen hitaus kostautuu nyt. Ja luotto jenkkeihin meni. Tuo taas on jenkeille ongelma pitkällä juoksulla.

 

[Mestaritonttu]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

Voitte olla varmoja että tämä aikaraja pitää. Trump haluaa ylläpitää hyviä suhteita Venäjän kanssa, joten maat jotka Venäjä on julistanut vihollisvaltioiksi ovat myös USA:n kannalta merkityksettömiä silloin kun Kremlistä kuuluu käsky. Tämä täytyy ottaa huomioon euroopan turvallisuusratkaisuja suunnitellessa. USA ei anna Venäjän kokea sellaista tappiota josta se ei pystyisi enää toipumaan, ja jos eurooppa on tähän syypää niin seuraamukset tulevat olemaan sellaisia joita olemme seuranneet.

ryssien aikarajat on 2 viikkoa, + 2 viikkoa, + 2 viikkoa +......

En ole vielä löytänyt yhtään magan johtohahmoa joka uskaltaisi puhua pahaa ryssistä.
Ukrainaa sen sijaan kyllä ovat haukkuneet siitä että puolustautuvat

Vaikeata sanoa onko kyse vain siitä että MAGA-piiriläiset kuluttavat ryssän propagandaa, vai siitä että sisäpiiri yrittää mielistellä kulttijohtajaansa. Osa on varmasti maksettuja ryssän miehiä, Witkoff esimerkiksi on hyvin epäilyttävä.

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

Tarkoittaakohan "Yhdysvallat ei neuvottele sopimuksen yksityiskohdista" sitä että Washington yrittää pakottaa Ukrainan hyväksymään luonnos sellaisenaan? Varmaankin, mitään muuta en odottaisikaan. Tämäkin vaikuttaa mielenkiintoiselta:

Driscoll lisäsi lähteiden mukaan, että "meillä on vain vähän aikaa rauhan saavuttamiseksi, ja presidentti [Donald] Trump haluaa rauhan nyt".

Jos USA:n avulla on kerta rajansa niin mikseivät sitten vaan lopeta sitä ja sillä selvä? Sen sijaan yrittävät painostaa Ukrainaa antautumaan kelvottomin ehdoin. Tämä keissi haisee, joko kompromaatille tai sille että Trump haluaa pelastaa maineensa pikaisella pakkorauhan saavuttamisella.

Vaikuttaa siltä että Ukrainan kohtalo kiinnostaa Washingtonia valtavasti, mutta Ukrainan suvereniteetin säilyttäminen ei ole yksi niistä syistä. Syyt liittyvät Venäjän hyvinvointiin, USA:n sisäpolitiikkaan ja Trumpin omaan eduntavoitteluun. Siksi USA ei voi noin vain irrottautua tästä sotkusta, vaikka Washington niin väittääkin haluavansa.

 

[polarbear62]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

Kuten sanoin aikaisemmin niin käsittämätön sattuma juuri Epsteinin asiakirjojen ja öljypakotteiden kanssa.

Joko Venäjä painostaa Trumppia ja hän ei uskalla pitää pakotteita kauaa voimassa tai sitten on jo tiedossa että Trumpista paljastuu jotain Epsteinin asiakirjoissa ja Trumpin vaikutusvalta on loppusuoralla.

 

[JES]

Osin tuo on myös Trumpin neuvottelutaktiikkaa. Keksitään joku mahdollisimman tiukka deadline että saadaan asia heti pöydälle. Tuon mineraalisopimuksen kanssa oli sama homma että olivat vaatimassa Zelenskyä allekirjoittamaan sen suoralta kädeltä. Lopulta siinä taisi mennä kuukausia että oli valmis.

Se keksitty deadline on tässä lopulta se pienempi ongelma. Trump myös sanoi nyt että Ukrainan vaihtoehdot ovat allekirjoittaa tuo tai jatkaa sotimista. Mielenkiintoinen lausunto.

 

[Sallys]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

Ukrainassa lienee vaalit tulossa muutenkin joka tapauksessa (sodan jälkeen) mistään sopimuksista riippumatta.

Vaalien vaatiminen Venäjällä ei sinänsä johtaisi mihinkään, koska ne olisi samanlaiset leikkivaalit kuin aina ennenkin.

Joka tapauksessa Ukraina voisi mielestäni ihan jo trollausmielessä esittää oman "vastaehdotuksensa", jossa vaatii kaiken mahdollisen ja kuun taivaalta (mukaanlukien Putinin ja muiden sotarikollisten toimittamisen Haagiin ja Venäjän riisumisen ydinaseista), ja Putinin pitäisi allekirjoittaa se ensi perjantaihin mennessä.

Tästä olisi se hyöty, että saataisiin Trump-Putinin ehdotus näyttämään niin paskalta kuin mitä se onkin.

Ehkä tällä kertaa sitten se "totuus" tai "kompromissi" voisi vaikka "keskeltä" löytyäkin!!!

 

[kaba]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

Venäjällä voidaan pitää kyllä "vaalit" mutta ei siellä valta vaihdu.

 

[Sallys]

Ukrainassa lienee vaalit tulossa muutenkin joka tapauksessa (sodan jälkeen) mistään sopimuksista riippumatta.

Vaalien vaatiminen Venäjällä ei sinänsä johtaisi mihinkään, koska ne olisi samanlaiset leikkivaalit kuin aina ennenkin.

Joka tapauksessa Ukraina voisi mielestäni ihan jo trollausmielessä esittää oman "vastaehdotuksensa", jossa vaatii kaiken mahdollisen ja kuun taivaalta (mukaanlukien Putinin ja muiden sotarikollisten toimittamisen Haagiin ja Venäjän riisumisen ydinaseista), ja Putinin pitäisi allekirjoittaa se ensi perjantaihin mennessä.

Tästä olisi se hyöty, että saataisiin Trump-Putinin ehdotus näyttämään niin paskalta kuin mitä se onkin.

Ehkä tällä kertaa sitten se "totuus" tai "kompromissi" voisi vaikka "keskeltä" löytyäkin!!!

Luonnollisesti sopimukseen laitetaan pykälä, että vaalit tapahtuvat kansainvälisten tarkkailijoiden valvonnassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Luonnollisesti sopimukseen laitetaan pykälä, että vaalit tapahtuvat kansainvälisten tarkkailijoiden valvonnassa.

Mitä ne tarkkailijat hyödyttää josseivät voi vaalien lopputulokseen kuitenkaan vaikuttaa. Ne vaan tarkkailee.

Jos taas Venäjältä käydään rehellisiä vaaleja vaatimaan, niin se on sellainen projekti sitten, että olisi realistisempaa hakea kuu taivaalta.