Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[pulatunnus]

Mitä tästä tuhosta on todisteita? Se ei riitä, että on hetken itku silmässä uhottu kuinka ei osteta jenkeiltä pyssyjä.

No en varma onko ihan oikea ketjua.
Mutta yksi esimerkki on Trumpin hallinton tässä ukrainan kriisissä. Se on vain kitisevä rääpäle. Sitä siedetään vain sen takia kun sillä perinnöksi saatua takamattaa vielä jäljellä.

Putinilla meni parivuotta (3 päivää) tuhota venäjä, Trumppi ei ehkä ihan siihen pysty amerinkan osalta.

Talouspolitiikka, tullipolitiikka, luottamus romua, suurvalta asema perustu luottamukseen.

 

[dropadrop]

Ottaen huomioon, että Venäjän isona perustelulle kansamurhalle ja sodalle on "venäjänkielisten suojelu" niin en usko että missään nimessä suostuvat neuvottelemaan Venäjän kanssa Ukrainan kielipolitiikasta.

Kai kaikki on neuvoteltavissa? Palauttavat vallatut alueet ja maksavat jälleenrakentamisen niin varmasti harkittaisiin venäjänkielen asemaa.

 

[kyynelkaasu]

Olisi varmaan pitkälle riittänyt kun maat jotka ei edes teoriassa voi tällä vuosisadalla joutua suoraan isompaan konfliktiin (esim. espanja, ranska) olisivat rahdanneet kaiken vanhan ja 30% modernista kalustosta etulinjaan alkuvaiheissa.

Tietysti tuo vaatisi jotain lupauksia ja rahan jakoa euroopan maiden sisällä ja keskinäisiä sitovia lupauksia kalustolainasta jos tarvetta. Tähän ei ikinä pysytä eli siellä modernissa sodassa käyttökelvoton kalusto pölyttyy edelleen tuhansia kilsoja ”väärässä paikassa”.

Tässä on kaksi ongelmaa, vaikka aseavussa olisi voitu kieltämättä toimia tehokkaamminkin laittamalla iso vaihde silmään heti 2022 (eikä jarrutella: "vain defensiivisiä aseita", "ei kaukovaikutusaseita", "ei hävittäjiä").

Yksi ongelma on siinä, että ukrainalaiset eivät osanneet käyttää länsiaseita keväällä 2022. Siis panssarivaunuja, raketinheittimiä, hävittäjiä, helikoptereita ja sen sellaisia. Javelinit, NLAW:t ja Stingerit vain hidastavat (ja parhaimmillaan pysäyttävät), niillä ei alueita vallata takaisin tai muutoin saada ratkaisuja.

Toinen ongelma on siinä, ettei vanhaa kalustoa ole tapana säilöä (paitsi ehkä USA:ssa, jossa on tilaa ja hyvät olosuhteet aavikolla). Ruotsi hävitti isot ilmavoimansa, vaikka esim. Viggen olisi yhä edelleen vähintään käyttökelpoinen hävittäjä Ukrainalle - avioniikka oli aikakaudelleen erittäin modernia ja uusimmilla versioilla saattoi ampua AMRAAM-ohjuksiakin. Vastaavasti Suomi on sulattanut paljon vanhoja tykkejä ja panssarivaunuja 2000-luvulla. Länsimaisilla asevoimilla on varastoissa tasan se tavara, jota omat asevoimat tarvitsevat määrävahvuuteensa. Jos jotakin vanhaa onkin säästetty, kukaan ei ole uhrannut työtuntiakaan sen ylläpitoon, vaan kalusto on samanlaista tehdaskunnostuksen vaativaa romua kuin Venäjän reservikalusto.

 

[blueowl]

Kai kaikki on neuvoteltavissa? Palauttavat vallatut alueet ja maksavat jälleenrakentamisen niin varmasti harkittaisiin venäjänkielen asemaa.

Jos kokonaan skippaa mistä tässä sodassa on kyse, niin toki.

"Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin" kuten erä preussilainen jäbä tuppasi sanoa.

Ja sotaan Venäjä ryhtyi kun ne muut keinot feilasi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Parasta mitä Zelenskyi voisi seuraavaksi tehdä, olisi että seuraavan kerran Trumpin tavatessaan hän kohteliaasti haistattaisi Trumpille pitkät ja käskisi mennä imemään Putinin munaa.
Aseellista tai muutakaan tukea ei Trumpilta enää tule, joten ei tuossa paljonkaan menetettävää olisi.

Ainakin saisi legendaarisen maineen tuollaisella ryöpsäytyksellä.

Siinä saisivat Trump ja häntä kannattavat amerikkalaiset kerrankin suorat sanat siitä mitä melkein demokraattisissa maissa asuvat ihmiset maailma Trumpista ajattelee.
Mahtaisikohan Trump käskeä pidättämään diplomaattista suojaa nauttivan Zelenskyin?

Zelenskyn pidättäminen olisi lähinnä vaan win Ukrainalle, koska tekisi miehestä marttyyrin ja Trump näyttäisi entistä nolommalta.

Sota ei yhtä miestä kaipaa ja Zelenskylle kyllä järjestyy tuuraaja. Muutenkin toisin kuin Putin ja Trump luulevat, koska peilaavat itseään Zelenskyyn, niin Zelensky ei suinkaan ole mikään Ukrainan yksinvaltias eikä Ukrainan meiningit ole mitenkään oleellisesti hänestä riippuvaisia, eikä sota tietenkään ole mikään Zelenskyn projekti.

 

[emagdnim]

Jenkkien "turvatakuut" on ihan pelkkää sanahelinää. Pienikin virhe Ukrainan puolesta, joko oikea tai tekaistu, saa syyn jenkeille vetäytyä sopimuksesta koska "ukraina ei noudattanut sopimusta" ja sitten mennään taas ja lujaa.

Sehä tossa läppä oliki, että se oli USA + USAn kumppanit, jotka turvatakuut antaa. Ei oo vaa kyselty muilta, että nappaako tämmöinen. No ei varmasti nappaa Trumpin diplomatiaa taas.

e: varmasti turvatakuita olisi luvassa, mut ei tolla sopparilla. Euroooppa on kyl Ukrainan puolella. Trump ei ikävä kyl tuile saamaan rauhanpalkintoa ens vuonnakaa kaikella vitun soutamisellaan. Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija), mut minkäs krasnov itsellee voi muuta kuin pelata Venäjän pussiin ja ottaa kuvaannollisesti Putinilta(kin) suihin.

 

[Cluuduli]

Erään kauppaketjun mainosta mukaillen taisi Kremlissä olla Wit*n Wit*n Wit*n Koffipäivät...

 

[kuoris]

Ainoa realistinen turvatakuu Ukrainalle olisi 100 isoa ydinohjusta jotka ovat laukaisuvalmiina ja kohdistettuna Venäjälle.

Mitään muuta mahdollisuutta ei ole. Ei auta vaikka saisi NATO:n takuut kun joukot vaan eivät riittäisi.

 

[El Toro]

Sitä, että turvallisuus-kysymyksiä mietitään 30-vuoden aikajänteellä.

Niin Euroopassa, Etelä-Amerikassa kuin Aasiassa. Kun luottamus USAan on tuhoutunut ja lähes sadan vuoden liittolaisuussuhteen laiva käännetty, niin siinä ei tehdä U-käännöstä.

Pax Americana on ohi.

Ja se on USA:n ihan oma valinta

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

suurvalta asema perustu luottamukseen.

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija)

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

 

[blueowl]

Sehä tossa läppä oliki, että se oli USA + USAn kumppanit, jotka turvatakuut antaa. Ei oo vaa kyselty muilta, että nappaako tämmöinen. No ei varmasti nappaa Trumpin diplomatiaa taas.

e: varmasti turvatakuita olisi luvassa, mut ei tolla sopparilla. Euroooppa on kyl Ukrainan puolella. Trump ei ikävä kyl tuile saamaan rauhanpalkintoa ens vuonnakaa kaikella vitun soutamisellaan. Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija), mut minkäs krasnov itsellee voi muuta kuin pelata Venäjän pussiin ja ottaa kuvaannollisesti Putinilta(kin) suihin.

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

 

[emagdnim]

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

Mitä koitat sanoa? Että USA ei pystyis mahdillaan heikkoa Venäjää laittaan mattoon ja snoon, että riittäiskö jo? Joo onpa naurettava ajatus.

e: ja ryssien "punaiset viivat" on kokoajan menneet taaksepäin. Kyllä nyt jokainen, muyös ryssät, ymmärtää että ydinaseiden kohdalla on hävitty jo, ei ne niitä haluu käyttää, ku ei oo ees toimivuusesta takuita. Ryssälässä oo ees ku pari kohdetta, jolla kansakunta on (käytännössä) tuhottu.

Mee halaileen Putinias <3

 

[blueowl]

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

Kuten sanoin, kun laiva saadaan käännettyä, niin sitä ei käännetä takaisin. USA tuhoaa tässä nyt perustuksia.

Olikohan se Macron joka totesi, että Euroopan turvallisuus ei voi perustua 40k äänestäjään Wisconsinissa.

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Se perustuu luottamukseen. USA on esimerkiksi pystynyt vakuuttamaan liittolaisiaan luopumaan ydinaseohjelmista, koska on tarjonnut omaa sateenvarjoaan.

USA:n ydinaseet ei katoa mihinkään, ainoastaan luotto siihen, että se sateenvarjo on edelleen olemassa.

 

[buko]

Tulee sitten nyt tai joskus joku rauha, niin muutaman vuoden ryssä keräilee itseään ja sitten jonkun tekosyyn varjolla hyökkää sitten uudestaan. Se on varmaa. Ei ryssä miksikään muutu vaikka omassa kusessansa keittäisi.

 

[kaba]

Trump vaikuttaa vähän vaihdevuotiselta naiselta mielipiteiltään.
Oikeastaan järkyttävää tämä mielialan vaihtelu.

 

[emagdnim]

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

Näinhän juuri sanoin? Kiitos kertauksesta

 

[blueowl]

Näinhän juuri sanoin? Kiitos kertauksesta

Sanoit, että Euroopasta voisi olla tulossa jotain turvatakuita mikä ei pidä paikkansa.

 

[Antw]

Aivan käsittämätöntä paskaa tämä USA:n homma. Kaikki ne tapaamiset ja puhelut eurooppalaisten johtajien kanssa... ja sitten tuodaan pöytään tälläinen "sopimus" pöytään, jossa ohitetaan kokonaan Euroopan maat. Ja aletaan vielä kiristämään Ukrainaa tällä.

Zelenskyn ei pidä missään tapauksessa hyväksyä tätä ehdotusta, siinä ei ole muuta kuin hävittävää vähänkään pitemmällä perspektiivillä!

Ja vaikka Zele hylkäisi ehdot, ja sota jatkuisi ilman USAn tukea, niin tämäkin vaihtoehto sataa pienen paskiaisen laariin, ja se tulee lisäämään ristiriitoja jenkkien ja Euroooan välillä.

Trumpin vaalien voitto vuosi siten oli juuri niin karmaiseva takaisku kuin pelkäsinkin. Nyt Eurooppa pää pois perseestä ja vahvaa, vahvaa omavaraisuutta ja yhteistyötä kehiin!
(vaan kovin vaikeaa se tuntuu olevan byrokratian ja hallintorakenteiden takia..)

 

[polarbear62]

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

NATO olisi kuitenkin kollektiivisesti USA:n avulla voinut vain yksinkertaisesti pommittaa venäläiset ulos Ukrainasta ja pakkohaltuunottaa vallatut alueet joko yhdessä tai Ukrainan armeijan avulla. Tämä olisi ollut ainoa rauhan takaava vaihtoehto. Venäjän ydinaseilla ei ole mitään merkitystä asian suhteen koska yhtään konfliktia ei käydä Venäjän omalla alueella ellei sitten Venäjä itse päätä niin. Käytännössä pelkästään massiivinen isku Krimille olisi riittänyt saamaan Venäjän lakki kädessä neuvottelupöytään eikä mitään isompaa konfliktia tarvitsisi edes aloittaa.
Nyt kuitenkin maanpetos-linja näyttää voittavan ja se takaa hyvin todennäköisesti seuraavan konfliktin tulevaisuudessa johon USA:kin on pakko osallistua ellei siinä vaiheessa tule toista selkäänpuukotusta.

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

Se olisi hyvä, mutta länsimaiden yhteistyön historia perustui juuri siihen että USA takaa globaalin turvaverkon kumppaneilleen enemmän tai vähemmän riippuen asemasta (esim. major non-NATO ally, NATO-jäsen jne.) ja muut maat sitten antavat jenkeille oikeuksia sotilastukikohtiin alueillansa, kohtelevat jenkkifirmoja omalla markkinallaan lempeämmin, ajavat amerikkalaisten firmojen IP-oikeuksia jne.
Trump on nyt muuttanut peliä ilman varoitusta tai siirtymäaikaa niin että USA kerää kaikki edut, kiristää extraa päälle ja ei siltäkään enää tarjoa luotettavaa turvallisuusverkkoa tai suojaa. Olisi ollut eri asia jos tästä oltaisiin aloitettu 10-20 vuotta kestävä projekti jossa sotilaallinen voima balansoidaan USA:n ja kumppaneiden kohdalla ja USA:n rooli vähenee kuin tämä nykymalli jossa matto vedetään alta kaikista kriittisimpänä aikana.

Jos tämä diili menee läpi ja vaikka ei menisikään niin se on kuitenkin selvää ettei eurooppalaisilla ole enää varaa ostaa amerikkalaisilta juuri mitään. En puhu nyt siis vain aseista vaan yleisesti ottaen jos me jatkuvasti kaikissa asioissa rahoitetaan amerikkalaisia firmoja niin meidän oma talous ei koskaan kasva ja siten me ollaan jatkuvasti riippuvaisia jenkeistä.

 

[kyynelkaasu]

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

Aivan kuten UK ei voinut yksin lähteä puolustussotaansa Falklandin saarille 1980-luvulla, USA halukkaiden koalitionsa kanssa Irakiin 90-luvulla ja uudelleen 2000-luvulla ja Ranska Maliin 2010-luvulla...

Sooloilussa on tietysti yksin, mutta ei sille periaatteellista estettä ole, jos munaa riittää.

 

[Berzza]

Nyt kuitenkin maanpetos-linja näyttää voittavan ja se takaa hyvin todennäköisesti seuraavan konfliktin tulevaisuudessa johon USA:kin on pakko osallistua ellei siinä vaiheessa tule toista selkäänpuukotusta.

Trump on sanonut monta kertaa, kuinka vihaa EUta ja haluaa EUn tuhoutuvan. Jenkeille sopii oikein mainiosti, jos venäjä hyökkäisi baltiaan tai puolaan.
Jenkkisaeitakaan ei saa käyttää venäläisiä vastaan, koska silloin loppuu tuki ja painetaan "killswitchiä". Näinkin Trump on sanonut.

Kyllä EU-maistakin sen verran osaamista löytyisi, että täällä pystyttäisiin ydinaseita, pitkän kantaman ohjuksia, lentokoneita ja satelliitteja tekemään, joita lähinnä nyt jenkkilästä on haalittu.

Jenkit ovat toisen maailmansodan jälkeen tehneet kaikkensa pitääkseen eurooppalaiset asevalmistajat kurissa, sillä ajatuksella, että tarvittaessa sitten apua tulisi. No, jos katsoo historiaa taaksepäin, niin jenkit ovat aina auttaneet venäläisiä, joten ei tule yllätyksenä, että sama linja tulee jatkumaan.

USAssa on kyllä tyhmiä presidenttejä ollut, Nixon antoi rahaa kiinalaisille ja ajoi tehtaita tekemään tuotteita kiinassa ym, mutta nykyinen "diilintekijä" on kyllä ehkä yksi tyhmimmistä.

 

[El Toro]

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

Ei kai sitä mikään estä, jos palleja ja halua riittää.

NATO olisi kuitenkin kollektiivisesti USA:n avulla voinut vain yksinkertaisesti pommittaa venäläiset ulos Ukrainasta ja pakkohaltuunottaa vallatut alueet joko yhdessä tai Ukrainan armeijan avulla.

Olisihan se voimannäyttö saattanut toimia, mutta historiasta tiedämme, että koko EU & USA tärisi punaisen napin pelossa. Hankalapa se on sanoa olisiko sitä oikeasti painettu ja siihen Venäjän voima nyt näyttää perustuvankin, ei uskalleta tehdä ikinä tarpeeksi.

Trump on nyt muuttanut peliä ilman varoitusta tai siirtymäaikaa niin että USA kerää kaikki edut, kiristää extraa päälle ja ei siltäkään enää tarjoa luotettavaa turvallisuusverkkoa tai suojaa.

Vaatimus on ollut lähinnä maksaa sovitut NATO-maksut, josta valitti jo ensimmäisellä kaudellaan. Onhan se jo noloa mennä pummina, kun vaatimus oli ennen vain 2%.

Se olisi hyvä, mutta länsimaiden yhteistyön historia perustui juuri siihen että USA takaa globaalin turvaverkon kumppaneilleen enemmän tai vähemmän riippuen asemasta

En ole oikein ikinä pitänyt tämmöisistä takauksista, tositilanteessa mieli voikin olla aivan toinen. Kuinka iso motiivi Yhdysvalloilla on kokeilla mitä tapahtuu, jos örkit puskee rajamme yli huutaen punaista nappia? En ihmettelisi jos tilanne olisi täysin sama kuin Ukrainassa nyt, tukea ripotellaan ja yhtään ulkomaalaista sotilasta ei näy missään. Täällä on sentään puolustusvoimat kunnossa, toisin kuin joillakin mailla, jotka ovat nyt paniikissa heränneet.

 

[polarbear62]

Aivan kuten UK ei voinut yksin lähteä puolustussotaansa Falklandin saarille 1980-luvulla, USA halukkaiden koalitionsa kanssa Irakiin 90-luvulla ja uudelleen 2000-luvulla ja Ranska Maliin 2010-luvulla...

Sooloilussa on tietysti yksin, mutta ei sille periaatteellista estettä ole, jos munaa riittää.

USA ei ole Euroopassa ja 80-luvulla brittiarmeija ja ylipäätään valtio oli vielä jokseenkin sotilaallinen suurvalta. Puhumattakaan tosiaan siitä että kyse oli brittien omasta puolustussodasta eikä toisten valtioiden sotaan tunkeutumisesta. Puhe oli siitä ettei ainakaan yksittäiset NATO:n tai Euroopan pienjäsenet voi lähtä sooloilemaan ilman että asiasta on ensin keskusteltu NATO-kumppaneiden kanssa, koska turvallisuuspoliittiset ratkaisut vaikuttaa kaikkiin.

Toki ihan kirjaimellisesti jokainen valtio voi tehdä ihan mitä vain. Vaikka laukaista ydinaseen päin omaa naamaa jos siltä tuntuu.

Ei kai sitä mikään estä, jos palleja ja halua riittää.

^

Vaatimus on ollut lähinnä maksaa sovitut NATO-maksut, josta valitti jo ensimmäisellä kaudellaan. Onhan se jo noloa mennä pummina, kun vaatimus oli ennen vain 2%.

Kaikki maat ovat jo nostamassa NATO-maksujansa (pl. Espanja?) eikä se mitenkään liity siihen että Trump tehtailee Putinin kanssa länsimaita, NATO:a ja USA:n intressejä tuhoavia diilejä. Kiista puolustusbudjetista ei mitenkään vaadi vihollisen kanssa juonimista.

En ole oikein ikinä pitänyt tämmöisistä takauksista, tositilanteessa mieli voikin olla aivan toinen. Kuinka iso motiivi Yhdysvalloilla on kokeilla mitä tapahtuu, jos örkit puskee rajamme yli huutaen punaista nappia? En ihmettelisi jos tilanne olisi täysin sama kuin Ukrainassa nyt, tukea ripotellaan ja yhtään ulkomaalaista sotilasta ei näy missään. Täällä on sentään puolustusvoimat kunnossa, toisin kuin joillakin mailla, jotka ovat nyt paniikissa heränneet.

Tietenkin se on aivan helvetin typerä idea sokeasti luottaa ulkopuolisen entiteetin puolustustukeen eikä Euroopan olisi koskaan pitänyt suostua sellaiseen diiliin. Edes tälläkään hetkellä Eurooppa ei ole selvästi ottamassa vastuuta omasta kohtalostaan.

 

[JES]

Ongelma on ettei ole mitään "Eurooppaa" muuta kuin maantieteellisesti. Onko Turkki osa Eurooppaa? Georgia, Azerbaijan, Armenia? Unkari ja Slovakia vetävät myös omaa linjaa. "Eurooppa" on nykyään sen verran iso joukko eri maita ettei voida puhua mistään Euroopan linjasta.

Nato ja EU ovat ne liittoumat jotka vielä jollain tavalla ovat relevantteja, jo sen takia että talous sanelee EU:n osalta paljon ja Natolla on se artikla 5 jota Venäjä ei ole uskaltanut testata ja jota käytännössä joko noudatetaan tai Nato lakkaa olemasta.

Tässä on se ongelma Ukrainan suoran sotilaallisen tuenkin osalta, eli koska ei olla sotilasliittoumassa niin liittouman jäsenet loppupelissä ajattelevat enemmin itseään kuin että lähtisivät sotimaan Naton ulkopuolisen maan puolesta. Naton olemassaolo on jopa haitaksi Ukrainalle koska Naton jäsenenä yksittäinen maa ei voi lähteä Ukrainaan sotimaan ilman että ottaa Naton kannan huomioon. Tähän ei ole oikein mitään ratkaisua niin kauan kuin ei saada Ukrainaa mukaan vastaavaan liittoumaan.

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

 

[polarbear62]

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

Ukraina oli tuolloin käytännössä Venäjän talutusnuorassa roikkuva vasallivaltio. Asiat muuttuivat vasta 2014.

 

[Zacksa]

Trump vaikuttaa vähän vaihdevuotiselata naiselta mielipiteiltään.
Oikeastaan järkyttävää tämä mielialan vaihtelu.

On jo nyt seniilimpi kuin biden. Ei pysty edes järkevää lausetta muodostamaan. Ja tätä vielä yli kolme vuotta jäljellä.

Kaikenlisäksi on vielä idiootti, ja haalinut ympärilleen idiootteja.

 

[pulatunnus]

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Jenkkien suurvalta perustu luottamukseen, luottamuksella sai rahaa, rahalla sai voimaa, voimalla luottamusta.

Voimalla pakottamalla ei saa aitoa luottamusta, aitojen liittolaisten luottamus pohjasi siihen että jenkit miellettiin luotettavaksi.

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

2022 alkea Ukrainan saama tuki kyllä vähän viestii toista, vaikka ei mitään kumppanuuksia, liittoumia, lisäksi Ukraina on osoittanut että se on tuen arvoinen. Kärjistäen niiden lippulappusten puute on ollut este ettei sinne ole virallisesti ukkoja lähetetty.

Jos turvatakuita annetaan, niin niiiden toimivuus perustuu siihen että sovitun mukaan myös toimitaan, sen mukaiset suunnitelmat pitää olla, sen mukaiset resurssit. Niiden ajatus tietenkin se ettei tarvitsee. jos ne usottavat niin riski pienenee.

Koska Nato jäsenyys toisi ne uskottavasti, niin se toki syy miksi venäjä vastustaa. Nato maille Ukrainan Nato jäsenys tietenkin kevyin tie tarjota ne turvatakuut.


Ilman Nato jäsenyyttä voi toki tarjota turvatakuita, ehkä kalliimpi tie, niihin pitää rakentaa uskottavat suunnitelmat, Ukrainan oman puolustuskyvyn vahvistaminen, prosessit miten toimitaan kriisin kärjistyessä, ilmatuesta, ilmatilan sulku, ne tyssä aiemmin lappusten puutteeseen, samoin aseet mitkä tarvii isäntämaan operointi tukea. siis se että voidaan ilmasta, mereltä antaa tukea. Virallisesti lähettää tarvittavaa henkilökuntaa jne.

Nato jäsenyys, tai vastaavat takuut antava puolustus liittoutuminen olisi se juttu niin takuuiden antajaille kuin Ukrainalle.

 

[Centteri]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

 

[Zacksa]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

ryssien aikarajat on 2 viikkoa, + 2 viikkoa, + 2 viikkoa +......

En ole vielä löytänyt yhtään magan johtohahmoa joka uskaltaisi puhua pahaa ryssistä.
Ukrainaa sen sijaan kyllä ovat haukkuneet siitä että puolustautuvat

 

[Naamapalmu]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Euroopalla ei valitettavasti ole paukkuja ja poliittista tahtoa asian ratkaisemiseksi. Nyt asiat näytetään ratkovan ilman meidän mielipidettä suljettujen ovien sisällä. Se kertoo hyvin hyvin hyvin paljon Euroopan vahuudesta kokonaisuudessaan, niin materiaaliisesti, sotilaallisesti, tahtotilan kuin poliittisen tilanteen kannalta. (kuinkas näin annettiin tapahtua ja historia toistaa itseään, aikaa kyllä oli)

Pohjois-maat ovat ymmärtääkseni sodan edetessä olleet kokoaan suurimpia Ukrainan tukijoita, valitettavasti täällä pohjois-maissa elää ~30m asukkaan kansa ja resurssit ovat rajalliset. Tämä ei ole mikään henkeen ja vereen vakava tapahtuma muille, kuin heille joilla on historiallistakontekstia asioista.

 

[emagdnim]

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

No varmaa koska "USA defaultism"*. Kyseessä on kiitospäivä ja Trump kuvittelee jenkkinä, että se koskis koko maailmaa.

*kantsii googlettaa, löytyy hyvin videota ym. kuinka jenkit kuvittelee USA:n olevan koko maailma.

e: yks herkkukanava redditistä

USdefaultism • r/USdefaultism

When someone communicates to the world, but only considers the US; or is treating the US as the default and the only region to cater to in an...

old.reddit.com

 

[emagdnim]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Tuohan ei ole käsittääkseni Ukrainalle ongelma. Realistiset alueluovutukset siis. Ongelma on se, että Venäjä vaatii iha järjettömyyksiä. Eilen oli uutisissaki haastatteluita Ukranailisita ja olivat sitä mieltä tosta Trumpin sopimuksesta, että "ei vitussa, ku on näin kauan taisteltu, että sit vaa annettais kaikki kuitenki".

Venäjän pitää itse koittaa nyt olla realistinen. Ukraina kyl jaksaa taistella edelleen. Kiva olisi sota lopettaa, mut koko sota olisi täysin turhaa Ukrainan kannalta, jos nyt suostuis Venäjän ehtoihin. Ukrainaki tietää, että Venäjällä alkaa olla kokoajan isompi kiire lopettaa sota. Eurooppa kyl jatkaa tukeaan Ukrainalle. Vaatii se ihmishenkiä lisää, mut sitä se on ku kansakunta itseään puolustaa öykkäriä vastaan..

 

[lmu2002]

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

 

[emagdnim]

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

No en tiiä. Kuulostaa joltai vittuilulta, että tyhmät Ukrainalaiset sit tappelee mielummin kuin sopivat rauhaa (ts. pyllistävät ja ottavat Trumpiltaj a Putinilta pers***een)

 

[Heimolainen]

Jos joku rauhansopimus saadaan luotua, niin valitettavasti Ukraina joutuu siinä alueluovutuksiin. Mitä tai kuinka suuria ne mahdollisesti ovat jäävät nähtäväksi.

Tällä hetkellä tuo on se minä tulee tapahtumaan. Se hyväksyykö ne enemmän luovutuksia, kuin venäjä hallitsee, on se mikä tässä on ongelma. Venäjälläkin on rajalliset resurssit vallata alueita.

Euroopalla ei valitettavasti ole paukkuja ja poliittista tahtoa asian ratkaisemiseksi. Nyt asiat näytetään ratkovan ilman meidän mielipidettä suljettujen ovien sisällä. Se kertoo hyvin hyvin hyvin paljon Euroopan vahuudesta kokonaisuudessaan, niin materiaaliisesti, sotilaallisesti, tahtotilan kuin poliittisen tilanteen kannalta. (kuinkas näin annettiin tapahtua ja historia toistaa itseään, aikaa kyllä oli)

Joo tää on EUn ongelma. Mutta nyt Trump haluaa sopia tämän ohi muista. Vastavuoroisesti ei Ukrainan ja Euroopan (EU) ole tuohon pakko suostua. Materiaalinen vahvuus kasvaa EUssa kokoajan, mutta vie aikaa nostaa se tarpeeksi ylös. Tässä se poliittinen hitaus kostautuu nyt. Ja luotto jenkkeihin meni. Tuo taas on jenkeille ongelma pitkällä juoksulla.

 

[Mestaritonttu]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

Voitte olla varmoja että tämä aikaraja pitää. Trump haluaa ylläpitää hyviä suhteita Venäjän kanssa, joten maat jotka Venäjä on julistanut vihollisvaltioiksi ovat myös USA:n kannalta merkityksettömiä silloin kun Kremlistä kuuluu käsky. Tämä täytyy ottaa huomioon euroopan turvallisuusratkaisuja suunnitellessa. USA ei anna Venäjän kokea sellaista tappiota josta se ei pystyisi enää toipumaan, ja jos eurooppa on tähän syypää niin seuraamukset tulevat olemaan sellaisia joita olemme seuranneet.

ryssien aikarajat on 2 viikkoa, + 2 viikkoa, + 2 viikkoa +......

En ole vielä löytänyt yhtään magan johtohahmoa joka uskaltaisi puhua pahaa ryssistä.
Ukrainaa sen sijaan kyllä ovat haukkuneet siitä että puolustautuvat

Vaikeata sanoa onko kyse vain siitä että MAGA-piiriläiset kuluttavat ryssän propagandaa, vai siitä että sisäpiiri yrittää mielistellä kulttijohtajaansa. Osa on varmasti maksettuja ryssän miehiä, Witkoff esimerkiksi on hyvin epäilyttävä.

Erikoisen pehmeä lausunto tähän takarajaan.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoi Suomen aikaa perjantai-iltana, että Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin on hyväksyttävä suunnitelma.

– Hänen on pidettävä siitä. Jos hän ei pidä siitä, sitten heidän on kai jatkettava taistelua, Trump sanoo.

FT: Tapaaminen Kiovassa äityi "kuvottavaksi – Yhdysvallat "ei neuvottele yksityiskohdista"

Financial Timesin lähteet kertovat Yhdysvaltain viesteistä Ukrainalle ja Euroopan maille koskien rauhansuunnitelman luonnosta.

www.is.fi

Tarkoittaakohan "Yhdysvallat ei neuvottele sopimuksen yksityiskohdista" sitä että Washington yrittää pakottaa Ukrainan hyväksymään luonnos sellaisenaan? Varmaankin, mitään muuta en odottaisikaan. Tämäkin vaikuttaa mielenkiintoiselta:

Driscoll lisäsi lähteiden mukaan, että "meillä on vain vähän aikaa rauhan saavuttamiseksi, ja presidentti [Donald] Trump haluaa rauhan nyt".

Jos USA:n avulla on kerta rajansa niin mikseivät sitten vaan lopeta sitä ja sillä selvä? Sen sijaan yrittävät painostaa Ukrainaa antautumaan kelvottomin ehdoin. Tämä keissi haisee, joko kompromaatille tai sille että Trump haluaa pelastaa maineensa pikaisella pakkorauhan saavuttamisella.

Vaikuttaa siltä että Ukrainan kohtalo kiinnostaa Washingtonia valtavasti, mutta Ukrainan suvereniteetin säilyttäminen ei ole yksi niistä syistä. Syyt liittyvät Venäjän hyvinvointiin, USA:n sisäpolitiikkaan ja Trumpin omaan eduntavoitteluun. Siksi USA ei voi noin vain irrottautua tästä sotkusta, vaikka Washington niin väittääkin haluavansa.

 

[polarbear62]

Joku jutttu tässä on kun Trump vaatii Ukrainaa hyväksymään rauhansuunnitelman 27.11 mennessä. Ei tule todellakaan tapahtumaan tässä ajassa eikä näillä ryssän ehdoilla.

Painostaako Putin toveri Krasnovia vai miksi tämä aikaikkuna?

Kuten sanoin aikaisemmin niin käsittämätön sattuma juuri Epsteinin asiakirjojen ja öljypakotteiden kanssa.

Joko Venäjä painostaa Trumppia ja hän ei uskalla pitää pakotteita kauaa voimassa tai sitten on jo tiedossa että Trumpista paljastuu jotain Epsteinin asiakirjoissa ja Trumpin vaikutusvalta on loppusuoralla.

 

[JES]

Osin tuo on myös Trumpin neuvottelutaktiikkaa. Keksitään joku mahdollisimman tiukka deadline että saadaan asia heti pöydälle. Tuon mineraalisopimuksen kanssa oli sama homma että olivat vaatimassa Zelenskyä allekirjoittamaan sen suoralta kädeltä. Lopulta siinä taisi mennä kuukausia että oli valmis.

Se keksitty deadline on tässä lopulta se pienempi ongelma. Trump myös sanoi nyt että Ukrainan vaihtoehdot ovat allekirjoittaa tuo tai jatkaa sotimista. Mielenkiintoinen lausunto.

 

[Sallys]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

Ukrainassa lienee vaalit tulossa muutenkin joka tapauksessa (sodan jälkeen) mistään sopimuksista riippumatta.

Vaalien vaatiminen Venäjällä ei sinänsä johtaisi mihinkään, koska ne olisi samanlaiset leikkivaalit kuin aina ennenkin.

Joka tapauksessa Ukraina voisi mielestäni ihan jo trollausmielessä esittää oman "vastaehdotuksensa", jossa vaatii kaiken mahdollisen ja kuun taivaalta (mukaanlukien Putinin ja muiden sotarikollisten toimittamisen Haagiin ja Venäjän riisumisen ydinaseista), ja Putinin pitäisi allekirjoittaa se ensi perjantaihin mennessä.

Tästä olisi se hyöty, että saataisiin Trump-Putinin ehdotus näyttämään niin paskalta kuin mitä se onkin.

Ehkä tällä kertaa sitten se "totuus" tai "kompromissi" voisi vaikka "keskeltä" löytyäkin!!!

 

[kaba]

Ei paljon näkynyt mainintaa sopimuksen sisällöstä, jossa vaaditaan Ukrainaan uusia vaaleja 100 päivän sisällä sopimuksen hyväksymisestä. Vastaavan pykälän voisi laittaa jossa samaa vaaditaan Venäjältä.

Venäjällä voidaan pitää kyllä "vaalit" mutta ei siellä valta vaihdu.

 

[Sallys]

Ukrainassa lienee vaalit tulossa muutenkin joka tapauksessa (sodan jälkeen) mistään sopimuksista riippumatta.

Vaalien vaatiminen Venäjällä ei sinänsä johtaisi mihinkään, koska ne olisi samanlaiset leikkivaalit kuin aina ennenkin.

Joka tapauksessa Ukraina voisi mielestäni ihan jo trollausmielessä esittää oman "vastaehdotuksensa", jossa vaatii kaiken mahdollisen ja kuun taivaalta (mukaanlukien Putinin ja muiden sotarikollisten toimittamisen Haagiin ja Venäjän riisumisen ydinaseista), ja Putinin pitäisi allekirjoittaa se ensi perjantaihin mennessä.

Tästä olisi se hyöty, että saataisiin Trump-Putinin ehdotus näyttämään niin paskalta kuin mitä se onkin.

Ehkä tällä kertaa sitten se "totuus" tai "kompromissi" voisi vaikka "keskeltä" löytyäkin!!!

Luonnollisesti sopimukseen laitetaan pykälä, että vaalit tapahtuvat kansainvälisten tarkkailijoiden valvonnassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Luonnollisesti sopimukseen laitetaan pykälä, että vaalit tapahtuvat kansainvälisten tarkkailijoiden valvonnassa.

Mitä ne tarkkailijat hyödyttää josseivät voi vaalien lopputulokseen kuitenkaan vaikuttaa. Ne vaan tarkkailee.

Jos taas Venäjältä käydään rehellisiä vaaleja vaatimaan, niin se on sellainen projekti sitten, että olisi realistisempaa hakea kuu taivaalta.

 

[EsPeHil]

Luonnollisesti sopimukseen laitetaan pykälä, että vaalit tapahtuvat kansainvälisten tarkkailijoiden valvonnassa.

Huomautuksen ja bannin uhalla niin pakko kyllä nauraa tälle.

 

[Ninjin]

Moni Euroopan johtaja (ja iso osa kansasta) elää vieläkin ihan pumpulissa. Trumpin ja Putinin kaltaiset johtajat kunnioittavat voimaa ja siksi luulen että Trump arvostaa Suomea ja Stubia edes hieman enemmän kuin isoa osaa EU johtajista.

Euroopan johtajat ovat vuosia vedonneet ihmisoikeuksiin ja ”sopimuksiin” ja pyörineet maailmalla heristelemässä sormea muille mutta tosi elämässä näillä ei ole mitään merkitystä jos vastustaja tulee vain tankeilla yli. Täysin selkärangattomia matoja jotka eivät osaa tai uskalla ajaa omaa etua, muistakaa kun 2015 meille kerrottiin että kaikki Eurooppaan tulevat nuoret miehet pitää ottaa vastaan ja elättää ja rahat tulevat vielä tuplana takaisin Ajattelin jo tuolloin että jos on tälläiset ihmiset johdossa niin ei käy hyvin.

Suomessakin kannattaa totutella siihen että esim. Espanjasta ja Italiasta tuskin tulee MITÄÄN apua, Espanja esim kieltäytyi nostamasta puolustusmenoja sinne 2% josta Trump syytti heitä täysin oikeutetusti, eivät ole muuten hirveästi antaneet Ukrainaankaan apua. Muistakaa myös että koronapaketin maksu alkaa 2028 mutta korkoja maksetaan jo nyt.

Valitettavasti tällä hetkellä Pohjois-Korealla on mahdollisesti enemmän vaikutusvaltaa kuin Euroopalla ja Trump jopa salaa ihailee. Tiedoksi muuten niille jotka väittävät että ydinaseet ovat turhia ja ei kannata tehdä mitään kuin istuskella ja ihmetellä.

 

[pulatunnus]

Euroopan johtajat ovat vuosia vedonneet ihmisoikeuksiin ja ”sopimuksiin” ja pyörineet maailmalla heristelemässä sormea muille mutta tosi elämässä näillä ei ole mitään merkitystä jos vastustaja tulee vain tankeilla yli. Täysin selkärangattomia matoja...

Ennen Trumppia yhdessä jenkkien kanssa, ja kyllä eurooppalaisten kanssa tarvittaessa voimaa. No ehkä välillä vähän liikaakin, mutta voimaa välillä käytettiin. Venäjä sitä yritti rikkoa ja välilä onistukin, nyt putin tuhosi venäjän voman rippeet. Ja Trumppi jenkkien.

 

[muppelo]

Venäjän talous on vaikeuksissa – Putin joutui korottamaan veroja vastoin omaa lupaustaan

Venäjä kiristää ensi vuonna veroja budjettivajeen paikkaamiseksi. Kreml valmistelee jo propagandakampanjaa kritiikin hillitsemiseksi.

yle.fi

Eli siis lyhyesti: Venäjän talous on kusessa. Venäjällä valmistellaan puheita siitä miten länsimaat ovat syyllisiä Venäjän kurimukseen. Eli siis ne länsimaat, joiden pakotteilla ei ole mitään tehoa, ovat syyllisiä kurimukseen. Näitä kun koittaa loogisesti ajatella niin kyllä nyrjähtää taas aivot.

 

[polarbear62]

IMO Ukrainan kannattaa vain suoraan 100% hylätä koko diili tai tehdä joku näennäinen vastaehdotus jossa ei käytännössä suostuta mihinkään noista 28 kohdasta. Se on ihan sama lopulta vaikka Trump katkaisisi tuen joka muutenkin taitaa olla lähes olematon tällä hetkellä, koska se tuskin johtaa pahempaan lopputulokseen kuin tuohon suostuminen.

 

[B12]

Eikös se Trumpin apu ole nytkin tavoitteena vain myydä jenkkiaseita, joita muut nato-maat ostavat Ukrainassa käytettäviksi? Trumpin turvatakuutkin ovat käytännössä suojelurahaan sidottuja. Kunnon vanhan liiton gangsteri.

 

[j1m2]

Eihän Ukrainalla ole mitään syytä suostua noin paskaan täysin ryssän ehdoilla tehtyyn sopimukseen,vaikka suostuisi niin hetken kuluttua nuo kaksi nilviäistä olisi vaatimassa kuitenkin lisää myönnytyksiä,molemmat diilin tekijät on täysin epäluotettavia pökäleitä ja rikkovat kaikki lupaukset heti kun tilaisuus tulee.

 

[Mikkos]

IMO Ukrainan kannattaa vain suoraan 100% hylätä koko diili tai tehdä joku näennäinen vastaehdotus jossa ei käytännössä suostuta mihinkään noista 28 kohdasta. Se on ihan sama lopulta vaikka Trump katkaisisi tuen joka muutenkin taitaa olla lähes olematon tällä hetkellä, koska se tuskin johtaa pahempaan lopputulokseen kuin tuohon suostuminen.

Yhdysvallat ei suoraan myy aseita ukrainaan vaan muut maat ostaa ja antaa ukrainalle. Jos jenkit ei enää edes myy aseita eurooppaan niin pahalta näyttää. Tiedustelutiedoista puhumattakaan.