Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Jarger]

Hyvänmielen video ainakin itselle:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[blueowl]

Kyllä sieltä nimikin löytyy.

For now, the tanks have been moved from the front lines, and the U.S. will work with the Ukrainians to reset tactics, said Joint Chiefs of Staff Vice Chairman Adm. Christopher Grady and a third defense official who confirmed the move on the condition of anonymity.

“When you think about the way the fight has evolved, massed armor in an environment where unmanned aerial systems are ubiquitous can be at risk,” Grady told the AP in an interview this week, adding that tanks are still important.

“Now, there is a way to do it,” he said. “We’ll work with our Ukrainian partners, and other partners on the ground, to help them think through how they might use that, in that kind of changed environment now, where everything is seen immediately.”

Omasta mielestäni hyvin erikoista, jos Abramsit olisivat jotenkin erityisen haavoittuvia droneja vastaan.

Arvioita mitä itse olen nähnyt, niin voisi liittyä enemmän huoltoon ja logistiikkaan: USA antoi niitä 31, osa ei käyttökunnossa ja vaativat sen oman osansa, joka välttämättä ei ole ihanteellista kun otetaan huomioon hyöty/haitta.

 

[emagdnim]

Omasta mielestäni hyvin erikoista, jos Abramsit olisivat jotenkin erityisen haavoittuvia droneja vastaan.

Arvioita mitä itse olen nähnyt, niin voisi liittyä enemmän huoltoon ja logistiikkaan: USA antoi niitä 31, osa ei käyttökunnossa ja vaativat sen oman osansa, joka välttämättä ei ole ihanteellista kun otetaan huomioon hyöty/haitta.

Kyse taitaa olla siitä, että ovat turhan arvokkaita "turhaan" menetettäväksi. Niiden vähyys vielä alleviivaa asiaa.

 

[blueowl]

Kyse taitaa olla siitä, että ovat turhan arvokkaita "turhaan" menetettäväksi. Niiden vähyys vielä alleviivaa asiaa.

Itse miettisin sitä, että ne helposti menetetään, koska logistiikka hankalaa jos vaurioita tulee.

Jos niitä olis parisataa, niin tuskin olisi samaa ongelma.

 

[BNo1]

Omasta mielestäni hyvin erikoista, jos Abramsit olisivat jotenkin erityisen haavoittuvia droneja vastaan.

"Erityisen" on tietysti suhteellista, kaikki tankit taitaa olla haavoittuvia droneja vastaan kun ne yrittää katosta läpi vai miksi Abrams olisi jotenkin poikkaus? Noissa OSINT listauksissa mitä olen seurannut niin tuhoutumisen syy on yleensä ollut drone, tietysti on aina mahdollista että se on ennen sitä ajanut miinaan, jne.

 

[emagdnim]

"Erityisen" on tietysti suhteellista, kaikki tankit taitaa olla haavoittuvia droneja vastaan kun ne yrittää katosta läpi vai miksi Abrams olisi jotenkin poikkaus? Noissa OSINT listauksissa mitä olen seurannut niin tuhoutumisen syy on yleensä ollut drone, tietysti on aina mahdollista että se on ennen sitä ajanut miinaan, jne.

Nii, no se on sitä uutisointia vain. Sama heikkous kaikilla tankeilla on.

 

[blueowl]

"Erityisen" on tietysti suhteellista, kaikki tankit taitaa olla haavoittuvia droneja vastaan kun ne yrittää katosta läpi vai miksi Abrams olisi jotenkin poikkaus? Noissa OSINT listauksissa mitä olen seurannut niin tuhoutumisen syy on yleensä ollut drone, tietysti on aina mahdollista että se on ennen sitä ajanut miinaan, jne.

OSINT riippuu kuvamateriaalista, jossa niitä tankkeja tuhotaa.

 

[BNo1]

OSINT riippuu kuvamateriaalista, jossa niitä tankkeja tuhotaa.

Toki, mutta parempaa tietoa en ole nähnyt. Vaihtoehtona on todeta että "emme voi 100% varmuudella tietää miten Abramsseja on tuhottu, joten asiasta keskusteleminen on turhaa 100% faktan puutteen takia".

 

[Johan_V]

Tuhottujen länsitankkien esittely on hyvää propagandaa venäjälle, joten on selvää että niitä yritetään suojella enemmän kuin neukkutankkeja.

 

[blueowl]

Toki, mutta parempaa tietoa en ole nähnyt. Vaihtoehtona on todeta että "emme voi 100% varmuudella tietää miten Abramsseja on tuhottu, joten asiasta keskusteleminen on turhaa 100% faktan puutteen takia".

Vaihtoehtona on todeta vahvistusharha. Tykistö on edelleen kuningas.

 

[BNo1]

Vaihtoehtona on todeta vahvistusharha. Tykistö on edelleen kuningas.

Onkos sinulla 100% faktaa ja todisteet tuolle väitteellesi ettei vahvisteta vahvistusharhaa tykistön ylivoimaisuudesta?

 

[blueowl]

Onkos sinulla 100% faktaa ja todisteet tuolle väitteellesi ettei vahvisteta vahvistusharhaa tykistön ylivoimaisuudesta?

Ovatko ukrainalaiset halunneet lisää droneja vai tykistöammuksia?

 

[BNo1]

Ovatko ukrainalaiset halunneet lisää droneja vai tykistöammuksia?

Ne tarvitsee ihan mitä tahansa jolla ne tuhota venäläisiä, se ei ole absoluuttinen todiste mistään. Totta kai tykistöä tarvitaan, mutta onko se siinä määrin kuningas kun sinä väität niin jään edelleen odottamaan 100% faktaa ja todisteita että voimme keskustella asiasta.

 

[emagdnim]

Ne tarvitsee ihan mitä tahansa jolla ne tuhota venäläisiä, se ei ole absoluuttinen todiste mistään. Totta kai tykistöä tarvitaan, mutta onko se siinä määrin kuningas kun sinä väität niin jään edelleen odottamaan 100% faktaa ja todisteita että voimme keskustella asiasta.

Älkää turhaan väitelkö ja jankatko. Droneosumat on aikalailla 99,9% todennettavissa ja näitä on netti täynnä ku matskua löytyy. Tykistöllä ei samalla prosentilla vahvistettuja tappoja tehdä, mut on silti elintärkeä (e: ilmanki tappoja), jos tahdotaan edetä. e2: ja nimenomaan edetä Ukraina tahtoo.

 

[BNo1]

Älkää turhaan väitelkö ja jankatko. Droneosumat on aikalailla 99,9% todennettavissa ja näitä on netti täynnä ku matskua löytyy. Tykistöllä ei samalla prosentilla vahvistettuja tappoja tehdä, mut on silti elintärkeä, jos tahdotaan edetä.

Minua vähän hämmentää droneviha täällä, sitä yritetään vähätellä merkityksettämäksi ja yleensä lähdetään aina ääripäähän ja hakataan olkiukkoa siitä että drone ei korvaa tykistöä vaikka kukaan ei niin olekkaan väittänyt.

 

[blueowl]

Ne tarvitsee ihan mitä tahansa jolla ne tuhota venäläisiä, se ei ole absoluuttinen todiste mistään. Totta kai tykistöä tarvitaan, mutta onko se siinä määrin kuningas kun sinä väität niin jään edelleen odottamaan 100% faktaa ja todisteita että voimme keskustella asiasta.

Tässä esimerkkinä juttu, jossa 80-90% tehdään epäsuoralla tulella:

Endless shelling and dead soldiers: A vicious artillery war spreads in Ukraine

Ukraine is in a brutal artillery war, the kind not seen since World War I. Lacking better weapons, it is losing as many as 6,000 soldiers a month.

www.latimes.com

Minua vähän hämmentää droneviha täällä, sitä yritetään vähätellä merkityksettämäksi ja yleensä lähdetään aina ääripäähän ja hakataan olkiukkoa siitä että drone ei korvaa tykistöä vaikka kukaan ei niin olekkaan väittänyt.

Itselläni ei ole dronevihaa (dronet ovat erittäin merkityksellistä) mutta kun esitetään väitteitä tai annetaan ymmärtää, että dronet ovat olleet isossa asemassa estämässä hyökkäyksiä niin se on väärin.

Videot ovat lähinnä (onnistuneista) tuhoamisista jo pysäytyteistä tankeista.

 

[BNo1]

Tässä esimerkkinä juttu, jossa 80-90% tehdään epäsuoralla tulella:

Ja se johtuu siitä että siellä on pistetty kymmeniä tuhansia päivässä, aika surkea aselaji saisikin olla jos se ei tuottaisi tulosta tuolla voluumilla. Mutta jos kuvitteellisesti niillä ei olisi kuin rynnäkkökiväärit niin sama tilasto kertoisi meille että 100% tuotetuista tappioista on tehty 7.65mm:llä.

Ei minulla ole mitään tykistöä vastaan se on erittäin hyvä silloin kun vihollinen on tullut poteroistaan esimerkiksi hyökkäykseen, mutta uskallan edelleen väittää että se on varsin tehoton aselaji tuhoamaan poteroituneita venäläisiä. Tietysti jos on varaa ampua kymmeniä tuhansia laukauksia / päivä vastustajan poteroihin niin pakostihan se tuottaa tappioita viholliselle mutta en ole yhtään varma että se kovinkaan kustannustehokasta. Jos kuvitellaan että tykistö osuisi poteroihin 100% tarkkuudella niin se maksaa silti 2000-8000$ / tuhottu venäläinen tai pari., käytännössä muistaakseni täällä keskusteltiin että yli 90%
menee huti eli hintalappu lähtee kasvamaan nopeasti.

Itselläni ei ole dronevihaa (dronet ovat erittäin merkityksellistä) mutta kun esitetään väitteitä tai annetaan ymmärtää, että dronet ovat olleet isossa asemassa estämässä hyökkäyksiä niin se on väärin.
Videot ovat lähinnä (onnistuneista) tuhoamisista jo pysäytyteistä tankeista.

Tämäkin on totta, mutta ei se todista kommenttiasi koska olemassa on videoita joissa näkyy kun hyökkäävään kolonnaan osuu niin droneja kuin muutakin paitsi tykistöä. Aika usein sitten dronet jahtaavat pakenevia ajoneuvoja ja tuhoavat paikalle jäänyttä jalkaväkeä.
Myös se että Ukraina antaa paljon painoarvoa droneille kertoo kahdesta asiasta a) niillä ei ole muuta b) se toimii tarpeeksi hyvin. Vaikea nähdä että ne tuhlaisi resursseja asiaan joka ei toimi käytännössä.

 

[emagdnim]

Ja se johtuu siitä että siellä on pistetty kymmeniä tuhansia päivässä, aika surkea aselaji saisikin olla jos se ei tuottaisi tulosta tuolla voluumilla. Mutta jos kuvitteellisesti niillä ei olisi kuin rynnäkkökiväärit niin sama tilasto kertoisi meille että 100% tuotetuista tappioista on tehty 7.65mm:llä.

Ei minulla ole mitään tykistöä vastaan se on erittäin hyvä silloin kun vihollinen on tullut poteroistaan esimerkiksi hyökkäykseen, mutta uskallan edelleen väittää että se on varsin tehoton aselaji tuhoamaan poteroituneita venäläisiä. Tietysti jos on varaa ampua kymmeniä tuhansia laukauksia / päivä vastustajan poteroihin niin pakostihan se tuottaa tappioita viholliselle mutta en ole yhtään varma että se kovinkaan kustannustehokasta. Jos kuvitellaan että tykistö osuisi poteroihin 100% tarkkuudella niin se maksaa silti 2000-8000$ / tuhottu venäläinen tai pari., käytännössä muistaakseni täällä keskusteltiin että yli 90%
menee huti eli hintalappu lähtee kasvamaan nopeasti.

Eka valitat kuinka aliarvoidaan droneja ja sit aliarvioit todistetusti tehokasta epäsuoraa sodankäynnissä. Vieläpä aattelet, että se olis nimenomaan tehokas puolustuksessa?? Jos epäsuora ei tapa, nii se pitää ainaki ukot sikiöasennossa. Oikein käytettynä erittäin tehokas aselaji hyökkäyksen tukena. Droneillakin saa sinänsä vastaavaa aikaan, ku on se pelko ja lepo voi jäädä vähäiseksi. Mut droneilla ei hyökätessä kuite tehdä ku yksittäisiä tappoja.

 

[BNo1]

Eka valitat kuinka aliarvoidaan droneja ja sit aliarvioit todistetusti tehokasta epäsuoraa. Vieläpä aattelet, että se olis nimenomaan tehokas puolustuksessa??

Siis? Arvioin että epäsuora on (kustannus)tehokas kun vihollinen on näkyvillä ja vähemmän (kustannus)tehokas kun vihollinen on harvakseltaan poteroissa. Tykistö on varmasti tehokkaampi puolustuksessa kuin dronet, mutta väitehän oli ettei dronet ei ole olleet isossa asemassa puolustuksessa ja videoiden perusteella tämä on väärin erityisesti silloin kun ilmeisesti tykistöä ei ole ollut saatavilla. Ei nämä vaihtoehdot ole ristiriitaisia, ne joko täydentää toisiaan, mutta ei pois sulje toisiaan. Ihanne Ukrainan kannalta olisi omata hyvä kyvykkyys noissa kaikissa ja käyttää aina sitä mitä on tehokkainta kyseiseen tilanteeseen, mutta niilä ei ole tätä luksusta tarjolla.

 

[emagdnim]

Siis? Arvioin että epäsuora on (kustannus)tehokas kun vihollinen on näkyvillä ja vähemmän (kustannus)tehokas kun vihollinen on harvakseltaan poteroissa. Tykistö on varmasti tehokkaampi puolustuksessa kuin dronet, mutta väitehän oli ettei dronet ei ole olleet isossa asemassa puolustuksessa ja videoiden perusteella tämä on väärin erityisesti silloin kun ilmeisesti tykistöä ei ole ollut saatavilla. Ei nämä vaihtoehdot ole ristiriitaisia, ne joko täydentää toisiaan, mutta ei pois sulje toisiaan. Ihanne Ukrainan kannalta olisi omata hyvä kyvykkyys noissa kaikissa ja käyttää aina sitä mitä on tehokkainta kyseiseen tilanteeseen, mutta niilä ei ole tätä luksusta tarjolla.

Kustannustehokkuus ei ole kriteeri numero 1, kun se ei vielä tulosta isossa kuvassa tee. Onhan se kiva jos 100% saa tappoja, mut vielä kivempi on ku saa oikeasti kartalla tulosta. Emmä vähättele droneja, vaa vastaan sulle ku vähättelet epäsuoraa.

 

[BNo1]

Kustannustehokkuus ei ole kriteeri numero 1, kun se ei vielä tulosta isossa kuvassa tee. Onhan se kiva jos 100% saa tappoja, mut vielä kivempi on ku saa oikeasti kartalla tulosta.

Itse vähän epäilen että tämä sota menee siihen että mitataan kumman talous kestää pidempään, käytännössähän venäjä heittää lihaa rintamalle josta länsimaat maksavat x$/kilo sen poistamisesta eri mekanismeilla. Jos venäjällä ei ole varaa heittää enempää lihaa rintamalle niin sota on päättynyt, sitä ennen on vaikea nähdä miten se päättyisi muuten kuin häviöön. On länsimaiden intresseissä saada tuo x$/kg hinta niin alas kuin mahdollista ettei sodan vastustus kasva liian suureksi, muuten on vaarana että länsimaat lopettavat rahoituksen lihan poistamiselle ja se voi johtaa häviöön.

 

[emagdnim]

Itse vähän epäilen että tämä sota menee siihen että mitataan kumman talous kestää pidempään, käytännössähän venäjä heittää lihaa rintamalle josta länsimaat maksavat x$/kilo sen poistamisesta eri mekanismeilla. Jos venäjällä ei ole varaa heittää enempää lihaa rintamalle niin sota on päättynyt, sitä ennen on vaikea nähdä miten se päättyisi muuten kuin häviöön. On länsimaiden intresseissä saada tuo x$/kg hinta niin alas kuin mahdollista ettei sodan vastustus kasva liian suureksi, muuten on vaarana että länsimaat lopettavat rahoituksen lihan poistamiselle ja se voi johtaa häviöön.

Puoliväliin asti olin samaa mieltä. Mut sit heitit jutut iha maalitolpasta iha toisaalle. Länsimaat tahtoo, että Ukraina voittaa. Länsimaat ei laske, että öö dronet ois halvempia, pärjätkööt niillä. e: ja ku aletaan laskeen sitä, että kui monta dronea tarvitaan, että saadaan aikaiseksi sama vaikutus, mitä edes yksi tykistökeskitys tekee? Aika monta kopteria/lennokkia saa laittaa lentoon.. en edes ymmärrä tätä jauhamista. Selkeesti yrität todistaa, että noi korvais epäsuoran tulen.

 

[Manala]

Droneilla saavutetaan jos ei muuta niin ainakin ylivoimaisesti enemmän mediaseksikästä videomateriaalia. Joka lennosta saa käytännössä videon talteen yleensä vähintään yhden, yleensä kahden dronen kautta. Niillä syntyy nopeasti kymmeniä tunteja materiaalia, josta on hyvä leikata pätkiä moraalinnostatustarpeisiin omalle jengille ja tukijoille. Tykistötulta taasen on kovin ikävää olla kuvaamassa osumaetäisyydeltä ja korkealta ja kaukaa kuvattuna se näyttää usein aika merkityksettömältä pikku poksuttelulta. Tästä saattaa syntyä aika helposti itse kullekin vähän virheellinen kuva droonien taktisesta ylivoipaisuudesta.

 

[BNo1]

Puoliväliin asti olin samaa mieltä. Mut sit heitit jutut iha maalitolpasta iha toisaalle. Länsimaat tahtoo, että Ukraina voittaa. Länsimaat ei laske, että öö dronet ois halvempia, pärjätkööt niillä.

En usko että länsimaat ovat valmiita maksamaan ihan pohjattomasti Ukrainan voiton puolesta, jos hintalappu karkaa käsistä niin ainakin osa länsimaista tekee pörsseistä tutun "cut the losses" ratkaisun.

 

[Rami_666]

reddit.com: over 18?

Reddit gives you the best of the internet in one place. Get a constantly updating feed of breaking news, fun stories, pics, memes, and videos just for you. Passionate about something niche? Reddit has thousands of vibrant communities with people that share your interests. Alternatively, find out...

old.reddit.com

Vähän isompaa rypälettä tarjoaa Ukraina. Ainakin ensimmäinen vaikuttaisi osuvan aika moneen örkkiin.

 

[emagdnim]

En usko että länsimaat ovat valmiita maksamaan ihan pohjattomasti Ukrainan voiton puolesta, jos hintalappu karkaa käsistä niin ainakin osa länsimaista tekee pörsseistä tutun "cut the losses" ratkaisun.

ja taas maalitolppa siirty hieman edellisen siirron jälkeen. Lopeta. Alunperin jauhoit kuinka mukamas droneja aliarvostetaan (lisäksi ymmärsit epäsuoran tarpeen iha väärin). Nyt menit politiikan puolelle (edellisessä viestissä myös). e: ja mainitsin jo edellisessä viestissä, että melko kalliiksi tulis korvata epäsuora tuli droneilla. Hintalappu ei "karkaa käsistä" tykistön ammuksilla.

e2: Tarkoitatko, että hintalappu "karkaa käsistä", ku ei anneta droneihin rahaa tykistön ammusten sijasta?

 

[vindicator rapeto]

ja taas maalitolppa siirty hieman edellisen siirron jälkeen. Lopeta. Alunperin jauhoit kuinka mukamas droneja aliarvostetaan (lisäksi ymmärsit epäsuoran tarpeen iha väärin). Nyt menit politiikan puolelle (edellisessä viestissä myös). e: ja mainitsin jo edellisessä viestissä, että melko kalliiksi tulis korvata epäsuora tuli droneilla. Hintalappu ei "karkaa käsistä" tykistön ammuksilla.

e2: Tarkoitatko, että hintalappu "karkaa käsistä", ku ei anneta droneihin rahaa tykistön ammusten sijasta?

Joo mikäli ase- ja ammustuotannon "hintalappu karkaa käsistä" EU:n alueella tarkoittaisi se vain sitä että homma tehdään täysin väärin. Pitää ottaa USA:sta mallia, jossa aseteknologiaan panostaminen tuo kotimaahan lähes pelkästään puhdasta voittoa työpaikkoineen ja verotuloineen, ja kulut jäävät lopulta paljon pienemmiksi kuin Ukrainan tukipakettien ilmoitettu summa.

Se on totta että EU maat ovat kokonaisuutena ajatellen epäonnistuneet Ukrainan kohdalla, tarkoittaen asetuotannon ylösajoa Ukrainan auttamiseksi. Hitaasti tilanne paranee, mutta on jo vienyt liian kauan. Olen samaa mieltä kuin jotkin viime aikoina äänessä olleet asiantuntijat, euroopan pitää varautua siihen että USA jää pois Ukrainan tukemisesta.

 

[BNo1]

Alunperin jauhoit kuinka mukamas droneja aliarvostetaan (lisäksi ymmärsit epäsuoran tarpeen iha väärin).

Täällä on paljon vähättelyä droneja kohtaan, siksi koen että niitä aliarvostetaan.

Nyt menit politiikan puolelle (edellisessä viestissä myös). e: ja mainitsin jo edellisessä viestissä, että melko kalliiksi tulis korvata epäsuora tuli droneilla.

Olen jo sata kertaa kirjoittanut että dronet ei korvaa tykistöä eikä niiden ole tarkoitus korvata tykistöä, miksi vitussa minä saan sitten aina tämän saman vanhan olkiukon vastaan? Maailma ei ole mustavalkoinen eli ei tarvitse valita väliltä tykistö tai dronet, voi valita molemmatkin.

e2: Tarkoitatko, että hintalappu "karkaa käsistä", ku ei anneta droneihin rahaa tykistön ammusten sijasta?

En, dronet saa rahaa ja ne on sen verran halpoja että niitä saa paljon jo suhteessa pienilläkin summilla.

Väännän viimeisen kerran ja sitten lopetan kun jatkamisesta ei ole mitään hyötyä.

Ukrainassa on nyt sodittu about 800 päivää.

Paljonko päivittäin on ammuttu? Käytän nyt 10k esimerkkinä, joku voi toimittaa tarkemman keskiarvon niin lasketaan sitten uusiksi.

800 * 10 000 = 8 miljoonaa kranaattia

Hinnaksi on tullut ainakin 2000e * 8 miljoonaa = 16,000,000,000€

Venäläisiä on poissa pelistä epävirallisesti ~470k ja jos 80% olisi tykistön aikaansaannosta (kuten ylläolevassa linkissä sanottiin) niin se tekisi 376k

Yhden venäläisen tappaminen tykistöllä olisi siis maksanut ~42ke ja tähän mennessä rahaa olisi palanut vajaa 16 miljardia putken suusta.

Faktaa on sodan pituus, epämääräisempiä muuttujia ovat päivässä ammuttujen kranaattien määrä (+paljonko niitä on tuhottu ennen ampumista), niiden keskihinta, olen käyttänyt 2000$ esimerkkinä mutta on puhuttu jopa 8000$ hinnasta joka nelinkertaistaisi luvut, todellisuudesssa vaikutettujen venäläisten määrä ja se paljonko tykistö käytännössä on kokonaistappioista tuottanut. Mutta vaikka ammuttujen kranaattien määrä olisi puolet niin yhteen venäläiseen menisi kymmeniä tuhansia.

Venäjä pystyy helposti heittämään satojatuhansia miehiä, ehkä jopa miljoonan. Miljoona tykitettyä venäläistä olisi pahimillaan 1 000 000 * 42 000 = 42,000,000,000e eli 42 000 miljoonaa euroa, tuosta voi sitten lukuja ruuvata alaspäin jos kranaatteja on mennyt vähemmän ja ylöspäin jos muut aselajit kuin tykistö on tuhonnut miehistöä. Mutta jos kranuja ei saa tuolla 2000$/kpl niin lukuja saa ruuvata ylöspäin.

 

[emagdnim]

Olen jo sata kertaa kirjoittanut että dronet ei korvaa tykistöä eikä niiden ole tarkoitus korvata tykistöä, miksi vitussa minä saan sitten aina tämän saman vanhan olkiukon vastaan? Maailma ei ole mustavalkoinen eli ei tarvitse valita väliltä tykistö tai dronet, voi valita molemmatkin.

Mikä hiton olkiukko? Itse sie väänsin homman tohon maalitolpan siirrollas. Turha tästä väittelyä ja jankkausta on jatkaa. Tilanne on mitä on. Droneilla on roolinsa, kuten epäsuoralla tulella. Ei kumpikaan voi korvata toista, mut täydentävät toisiaan.

e: korjasin typon

 

[Jarger]

Täällä on paljon vähättelyä droneja kohtaan, siksi koen että niitä aliarvostetaan.



Olen jo sata kertaa kirjoittanut että dronet ei korvaa tykistöä eikä niiden ole tarkoitus korvata tykistöä, miksi vitussa minä saan sitten aina tämän saman vanhan olkiukon vastaan? Maailma ei ole mustavalkoinen eli ei tarvitse valita väliltä tykistö tai dronet, voi valita molemmatkin.



En, dronet saa rahaa ja ne on sen verran halpoja että niitä saa paljon jo suhteessa pienilläkin summilla.

Väännän viimeisen kerran ja sitten lopetan kun jatkamisesta ei ole mitään hyötyä.

Ukrainassa on nyt sodittu about 800 päivää.

Paljonko päivittäin on ammuttu? Käytän nyt 10k esimerkkinä, joku voi toimittaa tarkemman keskiarvon niin lasketaan sitten uusiksi.

800 * 10 000 = 8 miljoonaa kranaattia

Hinnaksi on tullut ainakin 2000e * 8 miljoonaa = 16,000,000,000€

Venäläisiä on poissa pelistä epävirallisesti ~470k ja jos 80% olisi tykistön aikaansaannosta (kuten ylläolevassa linkissä sanottiin) niin se tekisi 376k

Yhden venäläisen tappaminen tykistöllä olisi siis maksanut ~42ke ja tähän mennessä rahaa olisi palanut vajaa 16 miljardia putken suusta.

Faktaa on sodan pituus, epämääräisempiä muuttujia ovat päivässä ammuttujen kranaattien määrä (+paljonko niitä on tuhottu ennen ampumista), niiden keskihinta, olen käyttänyt 2000$ esimerkkinä mutta on puhuttu jopa 8000$ hinnasta joka nelinkertaistaisi luvut, todellisuudesssa vaikutettujen venäläisten määrä ja se paljonko tykistö käytännössä on kokonaistappioista tuottanut. Mutta vaikka ammuttujen kranaattien määrä olisi puolet niin yhteen venäläiseen menisi kymmeniä tuhansia.

Venäjä pystyy helposti heittämään satojatuhansia miehiä, ehkä jopa miljoonan. Miljoona tykitettyä venäläistä olisi pahimillaan 1 000 000 * 42 000 = 42,000,000,000e eli 42 000 miljoonaa euroa, tuosta voi sitten lukuja ruuvata alaspäin jos kranaatteja on mennyt vähemmän ja ylöspäin jos muut aselajit kuin tykistö on tuhonnut miehistöä. Mutta jos kranuja ei saa tuolla 2000$/kpl niin lukuja saa ruuvata ylöspäin.

Kuulostaa kyllä liian halvalta ollakseen totta. Hyvä diili ois, lisää.

 

[sahtimonni]

Tässä esimerkkinä juttu, jossa 80-90% tehdään epäsuoralla tulella:

Endless shelling and dead soldiers: A vicious artillery war spreads in Ukraine

Ukraine is in a brutal artillery war, the kind not seen since World War I. Lacking better weapons, it is losing as many as 6,000 soldiers a month.

www.latimes.com

Itselläni ei ole dronevihaa (dronet ovat erittäin merkityksellistä) mutta kun esitetään väitteitä tai annetaan ymmärtää, että dronet ovat olleet isossa asemassa estämässä hyökkäyksiä niin se on väärin.

Videot ovat lähinnä (onnistuneista) tuhoamisista jo pysäytyteistä tankeista.

Tuo artikkeli on aika vanha ja päivä päivältä dronejen merkitys kasvaa. Epäsuora tuli on edelleen tehokkain jalkaväen tappaja, mutta kalustotappioista suurin osa tulee jo droneista:

NATO: Ukrainian drones responsible for more than 65% of destroyed Russian tanks

Jollain sivulla oli listattu päivittäin ryssän kalustotappiot ja hiljattain vilkaisin parin päivän tilanteet: nopeasti silmäiltynä luokkaa 70-90% oli tuhottu fpv-dronella. Toki tuossa voi olla vähän vinoumaa siitä johtuen, että fpv-tapoista jää aina todisteet ja päätyvät varmasti tilastoihin. Joka tapauksessa dronet ovat äärimmäisen tärkeitä ja tehokkaita Ukrainassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuo artikkeli on aika vanha ja päivä päivältä dronejen merkitys kasvaa. Epäsuora tuli on edelleen tehokkain jalkaväen tappaja, mutta kalustotappioista suurin osa tulee jo droneista:

NATO: Ukrainian drones responsible for more than 65% of destroyed Russian tanks

Jollain sivulla oli listattu päivittäin ryssän kalustotappiot ja hiljattain vilkaisin parin päivän tilanteet: nopeasti silmäiltynä luokkaa 70-90% oli tuhottu fpv-dronella. Toki tuossa voi olla vähän vinoumaa siitä johtuen, että fpv-tapoista jää aina todisteet ja päätyvät varmasti tilastoihin. Joka tapauksessa dronet ovat äärimmäisen tärkeitä ja tehokkaita Ukrainassa.

Mutta entäpä, jos ryssän EW-kyvyt paranee sille tasolle, ettei dronet enää paljon lentele? Sitten ollaankin kusessa...

Sitten palataan lähtöpisteeseen, jossa tykistön arvo on arvossa arvaamattomassa. Tai miehitetyn ilma-aseen... Tai tekoäly-dronejen.

 

[BNo1]

Mutta entäpä, jos ryssän EW-kyvyt paranee sille tasolle, ettei dronet enää paljon lentele? Sitten ollaankin kusessa...

Siksi toivotaan että R&D on vauhdissa ja pitäisi takoa kun rauta on kuumaa.
Mutta eikös me "tiedetä" että venäläiset osaa vain kopiouda joten niin kauan kun länsi ei kehitä toimivaa EW ratkaisua droneja vastasn niin kommaritkaan ei sellaista kykene kehittämään? /s

 

[Erkki_erikeepperi]

Siksi toivotaan että R&D on vauhdissa ja pitäisi takoa kun rauta on kuumaa.
Mutta eikös me "tiedetä" että venäläiset osaa vain kopiouda joten niin kauan kun länsi ei kehitä toimivaa EW ratkaisua droneja vastasn niin kommaritkaan ei sellaista kykene kehittämään? /s

Toivotaan siis, ettei länsikään kehitä toimivaa ratkaisua droneja vastaan? Tai jos kehittää, niin asiat pysyy salaisuutena jonkin aikaa.

En kyllä siihen usko, että ryssä olisi tällaisessa(kaan) asiassa mitenkään kehityksen eturintamassa.

Venäjähän ei muuten koskaan kehittänyt mitään vastinetta edes Javelinin/Spiken/NLAW:n kaltaisille fire-and-forget PST-ohjuksille, saati sitten että olisivat olleet edelläkävijöitä. Liian monimutkaista (ja kallista) tekniikkaa niille.

Nytkin Venäjän voima Ukrainassa perustuu aika primitiivisiin aseisiin. Kuten tykistöön ja "sinne päin" lentäviin liitopommeihin. Shahedeilla pommittavat siviilikohteita linjojen takana, mutta toikin on siis iranilainen ase. Ohjuksista osa on Pohjois-Koreasta.

 

[erihyva]

Venäjähän ei muuten koskaan kehittänyt mitään vastinetta edes Javelinin/Spiken/NLAW:n kaltaisille fire-and-forget PST-ohjuksille, saati sitten että olisivat olleet edelläkävijöitä. Liian monimutkaista (ja kallista) tekniikkaa niille.

9M133 Kornet-EM on käytännössä identtinen Spiken kanssa

 

[Erkki_erikeepperi]

9M133 Kornet-EM on käytännössä identtinen Spiken kanssa

Wikipedian artikkelista päätellen tuolla ei kyllä ole Spiken kanssa yhtään mitään tekemistä eikä se ole edes saman sukupolven ase, eikä edes samantyyppisessä käytössä. Paranneltu Kornet, ei sen enempää.

Spike (ja Javelin) on "ammu-ja-unohda" -tyyppinen ase, joka ammutaan, ja sitten se menee omia menojaan löytäen kohteeseen täysin automaattisesti (yleensä ylhäältä päin). Toisaalta Spike lähettää videokuvaa takaisinpäin, ja kohdetta voi säätää ja vaihtaa missä vaiheessa tahansa.

Spike ja Javelin on tyypillisesti jalkaväen käytössä. Tuota Kornetia mainostetaan erityisesti T-15 Armataan(!) ja muihin ajoneuvoihin asennettavaksi. Se ratsastaa lasersädettä pitkin eli ei siinä mitään varsinaista omaa älyä ole, eikä kyseessä siis ole "ammu-ja-unohda" -ase. (Ilmeisesti järjestelmä osaa seurata kohteen liikettä automaattisesti, mutta ohjus kuitenkin tarvitsee sen lasersäteen, jolla kohdetta valaistaan koko lennon ajan. Eikä säteen eikä ohjuksen tiellä saa olla mitään esteitä.)

Ohjus on tullut käyttöön vuonna 2015, ja sen arvaa, että käytössä oleva määrä on luokkaa "kourallinen".

Enemmän tuolla ohjuksella on tekemistä Ukrainan Stugnan (tai vaikka 1970-luvun TOW:n) kuin Spiken kanssa. Stugnassakin on automaattinen kohteen seuranta. Ihan eri tyyppinen ohjus kuin Javelin tai Spike, vaikka ovatkin olleet ihan tehokkaita Ukrainan käytössä. Tuossa Kornetissa on pidempi kantomatka kuin Stugnassa, mutta onko 8 kilometriä kovin realistista käytännössä on sitten eri juttu.

 

[kibe]

Tuo artikkeli on aika vanha ja päivä päivältä dronejen merkitys kasvaa. Epäsuora tuli on edelleen tehokkain jalkaväen tappaja, mutta kalustotappioista suurin osa tulee jo droneista:

NATO: Ukrainian drones responsible for more than 65% of destroyed Russian tanks

Jollain sivulla oli listattu päivittäin ryssän kalustotappiot ja hiljattain vilkaisin parin päivän tilanteet: nopeasti silmäiltynä luokkaa 70-90% oli tuhottu fpv-dronella. Toki tuossa voi olla vähän vinoumaa siitä johtuen, että fpv-tapoista jää aina todisteet ja päätyvät varmasti tilastoihin. Joka tapauksessa dronet ovat äärimmäisen tärkeitä ja tehokkaita Ukrainassa.

Tiedä sitten kuinka usein dronet merkataan tankin tuhoajaksi ihan vaan koska se on ajanut miinaan tms. Suurin osa videoista mitä minä oon nähnyt dronet yleensä sytyttää tyhjän tankin

"Olen v*tun kyllästynyt" – Ukrainan sotilas laukoo suorat sanat dronehypestä

FPV-dronet eivät ole ihmelääke, Ukrainassa taisteleva sotilas kirjoittaa viestipalvelu X:ssä.

www.mtvuutiset.fi

 

[Heimolainen]

reddit.com: over 18?

Reddit gives you the best of the internet in one place. Get a constantly updating feed of breaking news, fun stories, pics, memes, and videos just for you. Passionate about something niche? Reddit has thousands of vibrant communities with people that share your interests. Alternatively, find out...

old.reddit.com

Vähän isompaa rypälettä tarjoaa Ukraina. Ainakin ensimmäinen vaikuttaisi osuvan aika moneen örkkiin.

Tuolla saattanut olla 3 joukkokeskittymää, ja kaikkien niskaan klusteria.

 

[Johan_V]

Toivotaan siis, ettei länsikään kehitä toimivaa ratkaisua droneja vastaan? Tai jos kehittää, niin asiat pysyy salaisuutena jonkin aikaa.

En kyllä siihen usko, että ryssä olisi tällaisessa(kaan) asiassa mitenkään kehityksen eturintamassa.

Venäjähän ei muuten koskaan kehittänyt mitään vastinetta edes Javelinin/Spiken/NLAW:n kaltaisille fire-and-forget PST-ohjuksille, saati sitten että olisivat olleet edelläkävijöitä. Liian monimutkaista (ja kallista) tekniikkaa niille.

Nytkin Venäjän voima Ukrainassa perustuu aika primitiivisiin aseisiin. Kuten tykistöön ja "sinne päin" lentäviin liitopommeihin. Shahedeilla pommittavat siviilikohteita linjojen takana, mutta toikin on siis iranilainen ase. Ohjuksista osa on Pohjois-Koreasta.

Venäjän/NL:n EW kyvykkyys on perinteisesti ollut huippuluokkaa ja on osoittautunut että se pystyy mukautumaan hyvin myös drooneja vastaan. Ongelmana on kai lähinnä se että Venäjä on EW ratkaisut eivät ole kovin liikkuvia.
Tuostahan oli äskettäin Spectrumissa artikkeli, Ukraina vaihtelee droonien käyttämiä taajuuksia pysyäkseen Venäjän EW:n edellä. Kuitenkin Venäjä itse käyttää samoja drooneja, joten se rajoittaa EW:tä rintamalla.

 

[poskiholisti]

9M133 Kornet-EM on käytännössä identtinen Spiken kanssa

Identtinen siinä mielessä, että molemmat ovat pst-ohjuksia tandem-kärjelllä. Siihen yhtäläisyydet loppuvatkin. Ja tässä ei kerrottu edes mihin Spike-varianttiin vertailua ollaan edes tekemässä.

 

[BNo1]

Tiedä sitten kuinka usein dronet merkataan tankin tuhoajaksi ihan vaan koska se on ajanut miinaan tms. Suurin osa videoista mitä minä oon nähnyt dronet yleensä sytyttää tyhjän tankin

Onko sillä merkitystä? Jos niiltä loppui bensa, ajoivat miinaan, tuli pupu pöksyyn, jne niin lopputulos on sama siihen asti kunnes hylätty ajoneuvo tuhotaan. Onko miinaan ajettu tuhottu? Pitäisikö kutsua tykistökeskitys tuhoamaan se ajoneuvo että kaikki ei menisi dronejen piikkiin?

Jos nyt heitetään että vaikka dronet menee jälkiliukkaille 50% tapauksissa niin silti listaukset on aika hurjia. Toinen kysymys että jos näitä yleensä todennetaan toisesta dronesta (usein kuvaa on myös valvontadronesta, ei pelkästään FPV:sta) niin miksi nähdään niin harvoin kun tykistö tuhoaa ajoneuvoja? Dronella sitä tykistöä ymmärtääkseni kohdistetaan, joten ihan samalla tavalla pitäisi tulla kuvamateriaalia (kuten vaikka tuossa eilisessä ATACMS hyökkäyksessä).

 

[virveli76]

Jep, mutta ei unohdeta yksittäistä sotilasta. Lähetetään sinne mitä tarvitsevat, jokainen tavallaan,

 

[Mikkos]

Vähän pelottaa ton Harkovan puolesta..lähteiden mukaan (ei ole nyt tähän tarkemmin laittaa) venäjä olis yrittämässä Harkovaa kuukauden parin sisällä. Ei niillä vissiin mitään hirveen suuria mahdollisuuksia ole valtaamiseen, mutta se tarkoittaa sitä että ne alkaa sitten jauhamaan tykistöllä koko kaupungin paskaks milli kerrallaan. Ei ole kovin mukava juttu sekään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vähän pelottaa ton Harkovan puolesta..lähteiden mukaan (ei ole nyt tähän tarkemmin laittaa) venäjä olis yrittämässä Harkovaa kuukauden parin sisällä. Ei niillä vissiin mitään hirveen suuria mahdollisuuksia ole valtaamiseen, mutta se tarkoittaa sitä että ne alkaa sitten jauhamaan tykistöllä koko kaupungin paskaks milli kerrallaan. Ei ole kovin mukava juttu sekään.

Se on iso kaupunki, ei sitä niin vain matalaksi pistetä.

Mietipä mikä määrä tykinammuksia tarvittaisiin, jotta saataisiin Helsinki maan tasalle? Puhumattakaan että rauhassa ei pääse ampumaan vaan toinen osapuoli ampuu takaisinkin..

 

[Mikkos]

Se on iso kaupunki, ei sitä niin vain matalaksi pistetä.

Mietipä mikä määrä tykinammuksia tarvittaisiin, jotta saataisiin Helsinki maan tasalle? Puhumattakaan että rauhassa ei pääse ampumaan vaan toinen osapuoli ampuu takaisinkin..

Venäjälle mikään ei ole mahdotonta kun tuhoamisesta on kyse.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjälle mikään ei ole mahdotonta kun tuhoamisesta on kyse.

Kyllä Venäjällekin aika moni asia on mahdotonta.

Tykistön sijaan isompi ongelma voi melkein olla liitopommit nyt kun Venäjä on oppinut niitä käyttämään.. Tosin volyymi tuskin riittää mihinkään. Enemmänkin olisivat kiusantekoa siviiliväestöä kohtaan.

 

[Viljor2]

Harkovaan on rintamalinjoista jotain 100km

 

[Mikkos]

Kasataan vaan tarpeeksi kinzhaleita ja muita isoja paukkuja ja lamautetaan kaupunki ja sitten aloitetaan jauhaminen.
Toivottavasti näin ei käy mutta ryssähän tiedetään.

 

[JES]

Toisaalta jos Venäjä lähtee Harkovaan hyökkäämään niin tuo on muista joukoista pois ja tuollaiseen operaation varmasti tarvittaisiin kokeneita joukko-osastoja. Nuo olisi sitten otettava mahdollisesti Donbasin suunnalta, eli tuo voi jopa olla Venäjälle haitaksi ja Ukrainalle hyödyksi jos Harkovan seutu on linnoitettu hyvin. Nythän Venäjä etenee Donbasissa pelto ja kylä kerrallaan isojen tappioiden kera mutta etenee kumminkin koska Ukrainan linnoitukset ovat Avdiivkan jälkeen heikommat mitä monissa muissa paikoissa.

Jos nyt pitäisi heittää joku arvio niin Venäjä tarvitsee vähintään noin 100K sotilasta Harkovan operaatioon ja valtava määrä tykistöammuksia. Venäjän lähti yrittämään Kiovan valtausta joillain 40K joukoilla ja huonosti kävi.

 

[Mikkos]

Toisaalta jos Venäjä lähtee Harkovaan hyökkäämään niin tuo on muista joukoista pois ja tuollaiseen operaation varmasti tarvittaisiin kokeneita joukko-osastoja. Nuo olisi sitten pois mahdollisesti Donbasin suunnalta, eli tuo voi jopa olla Venäjälle haitaksi ja Ukrainalle hyödyksi jos Harkovan seutu on linnoitettu hyvin. Nythän Venäjä etenee Donbasissa pelto ja kylä kerrallaan isojen tappioiden kera mutta etenee kumminkin koska Ukrainan linnoitukset ovat Avdiivkan jälkeen heikommat mitä monissa muissa paikoissa.

Jos nyt pitäisi heittää joku arvio niin Venäjä tarvitsee vähintään noin 100K sotilasta tuohon operaatioon ja valtava määrä tykistöammuksia. Venäjän lähti yrittämään Kiovan valtausta joillain 40K joukoilla ja huonosti kävi.

Sempätakia mä pelkään että koska miehet ei riitä niin sitten jauhetaan se paskaks.

Toisaalta eipä noi nurmiporatkaan ihan heti lopu kun niitä mobilisoidaan salaa kokoajan lisää. Mutta varustus ja kalustot saattaa tulla ongelmaks joten paskaks pommittaminen on varmaan se valitettavin vaihtoehto.