Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[shams]

En nyt sinänsä jaksa jankata mutta onko sinullakaan yhtään todisteita että sen länsimainen öljynjalostusteknologia on jotain niin uniikkia ja ihmeellistä ettei venäläiset näiden vuosien aikana ole ymmärtäneet miten se toimii, miten sitä voisi korjata, ylläpitää, jne? Ei nuo tekniset laitteet yleensä mitään magiaa ole, käytännön haasteet niiden ylläpidossa on enemmän varaosissa ja niin kauan kun Kiina tukee venäjää takaoven kautta niin nekään tuskin on ylitsepääsemättömiä ongelmia, mutta hidasteita varmasti.

Redditissä useampikin öljyalalla työskentelevä on kommentoinut noita iskuvideoita. Ukrainalaiset ovat ottaneet jalostamoissa kohteekseen varsinkin cracking tower -nimisen jalostamon toiminnan kannalta täysin kriittisen osan. Niiden rakentamiseen on käytetty paljon länsimaissa valmistettuja osia, ja sellaisen korjaamiseen voi mennä jopa 2 vuotta, jos onnistuu osien puutteen takia ollenkaan. Osumaa ottaneet jalostamot voivat siis olla hyvinkin pitkään käyttökelvottomia.

 

[Mikkos]

Redditissä useampikin öljyalalla työskentelevä on kommentoinut noita iskuvideoita. Ukrainalaiset ovat ottaneet jalostamoissa kohteekseen varsinkin cracking tower -nimisen jalostamon toiminnan kannalta täysin kriittisen osan. Niiden rakentamiseen on käytetty paljon länsimaissa valmistettuja osia, ja sellaisen korjaamiseen voi mennä jopa 2 vuotta, jos onnistuu osien puutteen takia ollenkaan. Osumaa ottaneet jalostamot voivat siis olla hyvinkin pitkään käyttökelvottomia.

Juuri näin ja vaikka isku öljysäiliöön tekee komeampaa tulipalloa ja tulipaloa niin ne on vaan varastoja, mutta kun isketään kriittisiin komponenteihin niin ei ole niin komea pamaus mutta saattaa koko tehtaan tuotanto keskeytyä.

 

[BNo1]

Redditissä useampikin öljyalalla työskentelevä on kommentoinut noita iskuvideoita. Ukrainalaiset ovat ottaneet jalostamoissa kohteekseen varsinkin cracking tower -nimisen jalostamon toiminnan kannalta täysin kriittisen osan. Niiden rakentamiseen on käytetty paljon länsimaissa valmistettuja osia, ja sellaisen korjaamiseen voi mennä jopa 2 vuotta, jos onnistuu osien puutteen takia ollenkaan. Osumaa ottaneet jalostamot voivat siis olla hyvinkin pitkään käyttökelvottomia.

Se tarkoittaa siis että ukraina pystyy droneillaan hyvinkin tarkkoihin iskuihin jos ne pystyy valitsemaan kohteensa jalostamolla. Sitä suuremmalla syyllä pitäisi noita droneja olla enemmän liikkeellä.

 

[shams]

Se tarkoittaa siis että ukraina pystyy droneillaan hyvinkin tarkkoihin iskuihin jos ne pystyy valitsemaan kohteensa jalostamolla. Sitä suuremmalla syyllä pitäisi noita droneja olla enemmän liikkeellä.

Pystyy joo, esim. tässä drooni osuu ilmeisesti juurikin tuohon cracking toweriin, joka on jo ottanut yhden osuman aiemmin: Alternate angle of Ryazan Oil Refinery drone attack, with a visible 2nd direct UAV hit - via ASTRA

 

[BNo1]

Pystyy joo, esim. tässä drooni osuu ilmeisesti juurikin tuohon cracking toweriin, joka on jo ottanut yhden osuman aiemmin: Alternate angle of Ryazan Oil Refinery drone attack, with a visible 2nd direct UAV hit - via ASTRA

Noita pitäisi lentää nyt helvetisti enemmän strategisiin kohteisiin ennenkuin venäläiset löytävät tehokaita vastakeinoja, nythän nuo on melkein ilmaisia turpiinvetoja ryssille. Porukka jauhaa Tauruksista joita ehkä saadaan tai ehkä ei, vaikka tällä hetkellä kannattaisi panostaa noiden pitkänmatkan dronejen tuotantoon (ovat todennäköisesti myös huomattavasti kustannustehokkaampia).

 

[kibe]

Noita pitäisi lentää nyt helvetisti enemmän strategisiin kohteisiin ennenkuin venäläiset löytävät tehokaita vastakeinoja, nythän nuo on melkein ilmaisia turpiinvetoja ryssille. Porukka jauhaa Tauruksista joita ehkä saadaan tai ehkä ei, vaikka tällä hetkellä kannattaisi panostaa noiden pitkänmatkan dronejen tuotantoon (ovat todennäköisesti myös huomattavasti kustannustehokkaampia).

Molemmilla on paikkansa. Droneja pystyy lähettämään massoittain eri puolille. Toisaalta niiden räjähdysteho johonkin taurukseen verrattuna on heikko. Dronejen torjunta on myös helpompaa. Joskin kun niitä lähettää riittävästi, ei haittaa vaikka osa saadaan alas. Kyllähän Ukraina tarvitsisi ballistisia ohjuksia ja risteilyohjuksiakin ihan sodankäyntiin.

 

[BNo1]

Molemmilla on paikkansa. Droneja pystyy lähettämään massoittain eri puolille. Toisaalta niiden räjähdysteho johonkin taurukseen verrattuna on heikko. Dronejen torjunta on myös helpompaa. Joskin kun niitä lähettää riittävästi, ei haittaa vaikka osa saadaan alas. Kyllähän Ukraina tarvitsisi ballistisia ohjuksia ja risteilyohjuksiakin ihan sodankäyntiin.

Totta kai, mutta nyt oli uutisissa ( Ukraine faces ammunition crisis as air defence missiles dwindle ) että Ukrainalta alkaa loppu ilmatorjuntaohjukset mikä ei yllätä kun niitä kuluu jatkuvasti Shaheedien, Orlaneiden, Lancettien, jne torjuntaan eikä kaikkialla ole saatavissa kustannustehokasta Gepardia. Mutta samaa peliä voi pelata kaksinkin, ei se Ukrainalle haitaksi olisi jos venäjä joutuisi kuluttamaan kalliimpaa materiaaliaan edullisten dronejen torjuntaan.

 

[Berzza]

Öljyjalostamoiden perään sitten iskuja rengastehtaisiin, niin loppuu se polttoaineen kuskailu muualta kuorma-autoilla.

 

[Mikkos]

Öljyjalostamoiden perään sitten iskuja rengastehtaisiin, niin loppuu se polttoaineen kuskailu muualta kuorma-autoilla.

Eiköhän ne kiinarenkailla aja nytkin.

 

[GuntherPrien]

Öljyjalostamoiden perään sitten iskuja rengastehtaisiin, niin loppuu se polttoaineen kuskailu muualta kuorma-autoilla.

Taitaisi olla tehokkaampaa jos iskisivät kunnolla raideliikenteeseen. Ymmärtääkseni sikäläinen logistiikka nojaa todella vahvasti raideliikenteeseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Taitaisi olla tehokkaampaa jos iskisivät kunnolla raideliikenteeseen. Ymmärtääkseni sikäläinen logistiikka nojaa todella vahvasti raideliikenteeseen.

Raide-infraa on vaan hyvin vaikea paskoa jollain droneilla.

Jos se helppoa olisi, olisi varmasti isketty jo aikoja sitten... Tai ehkä onkin, mutta tulokset tuskin on kummoiset.

 

[blueowl]

Taitaisi olla tehokkaampaa jos iskisivät kunnolla raideliikenteeseen. Ymmärtääkseni sikäläinen logistiikka nojaa todella vahvasti raideliikenteeseen.

Eiköhän niillä ryssillä ole myös joukkoja jotka on tarkoitettu raideliikenteen korjaamiseen.

Jos iskuilla saadaan päivien-viikon viivästys johonkin yksittäisiin huoltoreitteihin, niin varmasti niitä arvokkaampia kohteita joihin resursseja käyttää löytyy.

 

[noreth]

Öljyjalostamoiden perään sitten iskuja rengastehtaisiin, niin loppuu se polttoaineen kuskailu muualta kuorma-autoilla.

Vanha roomalaisten kikka, jolla hevosmiehestä tehtiin jalkamies. Näitä on käytetty aina silloin tällöin myöhemminkin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Tommy Goldfish]

Raide-infraa on vaan hyvin vaikea paskoa jollain droneilla.

Jos se helppoa olisi, olisi varmasti isketty jo aikoja sitten... Tai ehkä onkin, mutta tulokset tuskin on kummoiset.

Siihen riittää akkukäyttöinen kulmahiomakone, jolla katkaistaan kisko kaarteessa ja tunkki, jolla kiskon päät työnnetään uuteen suuntaan. Tuleva juna täynnä tankkeja menee sitten myös uuteen suuntaan tuon jälkeen.

Dronen kanssa ratkaisu olisi varmaan termiitin käyttö ulkokaarteen kiskoon, tai ihan hitsauspilli. Vaatisi tarkkaa ohjaamista tai valmiin ohjelmoinnin.

 

[Hot Metal]

Taitaisi olla tehokkaampaa jos iskisivät kunnolla raideliikenteeseen. Ymmärtääkseni sikäläinen logistiikka nojaa todella vahvasti raideliikenteeseen.

Raiteita on helppo katkoa mutta ongelma on että niitä on myös erittäin helppo ja nopea korjata. Siltoihin iskemällä saa suurempaa vaikutusta aikaiseksi mutta sillat ovat erittäin vaikeita kohteita, ne kun on lähtökohtaisesti suunniteltu kestämään hurjaa rasitusta.

 

[kibe]

Raiteita on helppo katkoa mutta ongelma on että niitä on myös erittäin helppo ja nopea korjata. Siltoihin iskemällä saa suurempaa vaikutusta aikaiseksi mutta sillat ovat erittäin vaikeita kohteita, ne kun on lähtökohtaisesti suunniteltu kestämään hurjaa rasitusta.

Miehiä tai isoja ohjuksia tuokin homma vaatii. Ja ryssän vetäytyessä yhä enemmän sulkeutuneeksi diktatuuriksi, ei tuolla varmaan kovin helppo ole käydä panostamassa siltoja. Muuten sitä toki olisikin jo tehty enemmän. Sodan alussahan partisaanitoimintaa oli jonkun verran mutta taitavat olla tiukentaneet valvontaa.

 

[pulatunnus]

Miehiä tai isoja ohjuksia tuokin homma vaatii. Ja ryssän vetäytyessä yhä enemmän sulkeutuneeksi diktatuuriksi, ei tuolla varmaan kovin helppo ole käydä panostamassa siltoja. Muuten sitä toki olisikin jo tehty enemmän. Sodan alussahan partisaanitoimintaa oli jonkun verran mutta taitavat olla tiukentaneet valvontaa.

Pienella partisaanipuuhastelulla sillä täällä on iso merkitys, vaikka vauriot olisi nopeasti korjattavia, ne aiheuttaa valtavia kustannuksia välillisesti. Eli putinin sisäisen turvallisuuden kustannukset kasvaa, kun se joutuu noihin varautuu, panostaa suojeluun, samaan aikaan se jaettavan hyvä vähenee, niin entistä enemmän siitä menee väkivaltakoneiston ylläpitämiseen, tavallainen kansan tilanne kurjistuu entistä enemmän, mikä synyttää levottomuutta, mikä vatii lisää...

Jalostamo iskut ovat myrkkyä, kiihdyttää putinin kannalta epätoivottua kehitystä.

Spoileri

Putin on tuonnin varassa rintaman varustamisessa, ja kyse ei ole venäjän tukioista, vaan muista hänen kaltaisista jotka rahastaa surutta putinin ahdingolla.

- Entinen aseviejä on nykyään tuoja
- Entinen öljyjalosteviejä saattaa pian olla tuoja
- Pakotteiden ym takia omat tuotantokustannukset pomsahtaneet, ja kuihtuneet.
- Viennistä saa pienemmän yksikköhinna, ja viennin kustannukset räjähtäneet.
- Tuonti kärsii pakotteista, mikä nostanut kustannuksia ja aiheuttannut saatavuus ongelmia.
- Sota vie valtavasti resurrseja ja samaan aikaaan sisäinen turvallisuus kilpailee samoista resursseista, sisäisen turvallisuuden väelle pitää oikeasti maksaa, eikä niitä voi tapattaa ennen tilipäivää.
- Siviipuoli sitten taistelee rippeistä, kasvanut riski uusille korruption muodoille.

Nämä poltetut vaalikopit, poltetut raide kaapit, poltetut kutsuntatoimistot, jne. niin ei se vahingon korjaaminen ole mikään kustannus, vaan se että pitää järjestää valvontaa, tutkintaa, varustaa ne.

 

[mlackke]

Raiteita on helppo katkoa mutta ongelma on että niitä on myös erittäin helppo ja nopea korjata. Siltoihin iskemällä saa suurempaa vaikutusta aikaiseksi mutta sillat ovat erittäin vaikeita kohteita, ne kun on lähtökohtaisesti suunniteltu kestämään hurjaa rasitusta.

Paras on pamauttaa raide rikki 10s ennen junan tuloa. Siihen ku 500m+ junan vaunut kaatuu niin ei sitä hetkessä siivota ja korjata.

 

[takomo]

Kokosit yhteen vastausviestiin hienosti kaiken Venäjän peruspropagandan.
Älkää puuttuko meidän tekemisiimme, menettäkää maineenne ja uskottavuutemme ja antakaa meidän valloittaa kaikki haluamamme. Rauha on tärkeintä eli olkaa hiljaa ja odottakaa miehitysvuoroanne.

Jopa on purkaus! Eikö rauha Suomessa ole sinulle tärkeä asia, noin niin kuin ihan oikeasti eikä vain leukoja louskuttaessa? Ei haittaa, vaikka Kouvola ja Lappeenranta alkaisivat muuttua Bakhmutiksi ja Avdiivkaksi? Entä taloudelliset vaikutukset, jos joudutaan tekemään osittainenkin liikekannallepano?

Kysytäänpä ihan suoraan:
- Pitääkö Suomen olla valmis sotaan Venäjää vastaan Ukrainan puolustamiseksi?
- Entä Euroopan maineen ja kunnian puolustamiseksi?

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.

Jos Suomi ajautuu sotaan omien toimien seurauksena, niin silloin menetetään helposti NATOn 5 artiklan suoja. Ei yhteinen puolustus ole tarkoitettu antamaan suojaa omaehtoisten provokaatioiden seurauksilta. Jos Puola öyhöttää itsensä sotaan Venäjää vastaan, ei siitä aiheudu Suomelle velvoitetta avustaa Puolaa.

Kuten jo aiemmin todettua niin Venäjää kannattaa kuunnella. Hyvin usein kun kääntää viestin käänteiseksi niin se osuu jo oikealle sektorille.

Niinhän se on, että asioiden oikea laita on pääteltävä muusta kuin puheiden suorasta sisällöstä. Siltikin, käymällä paljon keskusteluita, voi päätellä paljon. Jos kysyy kymmeneltä venäläiseltä "kuinkas hurisee" ja kaikki alkavat kertoa ennätyksellisestä viljasadosta voinee päätellä, että Venäjällä on tullut paha kato.

Ei tämä tietenkään ole venäläinen erityispiirre vaan pikemminkin yleinen tapa maailmalla. Onko esim. turkkilaiset tai intialaiset paljon parempia totuuden puhujia?

Väittäisinpä, että sinisilmäinen luottamus avoimeen rehellisyyteen on maailmalla skandinaavinen kummajainen. Eihän edes välimerellinen Eurooppa toimi niin.

Kuvitteleeko täällä porukka, että pakotteiden kierto on bisnes as usual? Kyllä se oikeasti vaatii laajan verkoston, lahjomisineen että homma toimii.

Kun on kyse Venäjästä, ex-NL:sta, niin jonkinsortin pakotteet ja muut kaupan esteet on business-as-usual ja vapaa kauppa poikkeus.

Pakotteiden kierrossa auttaa suuresti se, että se on loppupeleissä kaikkien muiden paitsi pakotteiden asettajien intresseissä. Toimittajalle asiakas, joka ei kysele hintaa, on aivan varmasti mieluisa. Jotta pakotekauppa ei tahri toimittajan mainetta, kaupasta tulee monipolvinen ja jokainen välikäsi ottaa oman siivunsa. Virkamiehillekin voi joutua tarjoamaan kinkkua leivän päälle.

 

[Zacksa]

Jopa on purkaus! Eikö rauha Suomessa ole sinulle tärkeä asia, noin niin kuin ihan oikeasti eikä vain leukoja louskuttaessa? Ei haittaa, vaikka Kouvola ja Lappeenranta alkaisivat muuttua Bakhmutiksi ja Avdiivkaksi? Entä taloudelliset vaikutukset, jos joudutaan tekemään osittainenkin liikekannallepano?

Kysytäänpä ihan suoraan:
- Pitääkö Suomen olla valmis sotaan Venäjää vastaan Ukrainan puolustamiseksi?
- Entä Euroopan maineen ja kunnian puolustamiseksi?

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.

Jos Suomi ajautuu sotaan omien toimien seurauksena, niin silloin menetetään helposti NATOn 5 artiklan suoja. Ei yhteinen puolustus ole tarkoitettu antamaan suojaa omaehtoisten provokaatioiden seurauksilta. Jos Puola öyhöttää itsensä sotaan Venäjää vastaan, ei siitä aiheudu Suomelle velvoitetta avustaa Puolaa.


Niinhän se on, että asioiden oikea laita on pääteltävä muusta kuin puheiden suorasta sisällöstä. Siltikin, käymällä paljon keskusteluita, voi päätellä paljon. Jos kysyy kymmeneltä venäläiseltä "kuinkas hurisee" ja kaikki alkavat kertoa ennätyksellisestä viljasadosta voinee päätellä, että Venäjällä on tullut paha kato.

Ei tämä tietenkään ole venäläinen erityispiirre vaan pikemminkin yleinen tapa maailmalla. Onko esim. turkkilaiset tai intialaiset paljon parempia totuuden puhujia?

Väittäisinpä, että sinisilmäinen luottamus avoimeen rehellisyyteen on maailmalla skandinaavinen kummajainen. Eihän edes välimerellinen Eurooppa toimi niin.


Kun on kyse Venäjästä, ex-NL:sta, niin jonkinsortin pakotteet ja muut kaupan esteet on business-as-usual ja vapaa kauppa poikkeus.

Pakotteiden kierrossa auttaa suuresti se, että se on loppupeleissä kaikkien muiden paitsi pakotteiden asettajien intresseissä. Toimittajalle asiakas, joka ei kysele hintaa, on aivan varmasti mieluisa. Jotta pakotekauppa ei tahri toimittajan mainetta, kaupasta tulee monipolvinen ja jokainen välikäsi ottaa oman siivunsa. Virkamiehillekin voi joutua tarjoamaan kinkkua leivän päälle.

Jos venäjä hyökkää nato-maahan, oli sitten kyseinen maa "öyhöttänyt" tai ei, niin kyllä se silloin on hyökkäys nato-maahan ja muutkin puolustaa. Puheiden perusteella ei minkään maan rajojen yli voi hyökätä oikeutetusti. Muuten venäjä olisi jo lanattu moneen kertaan kun sieltä niitä ydinaseilla uhkailuja tulee viikottain.

Mitä tarkoitat "omien touhujen seurauksena"? Että suomi hyökkäisi venäjälle?

 

[moukula]

Eihän Suomen tarvitse hypoteettisessa tilanteessa julistaa sotaa Venäjälle puolustaakseen Ukrainaa. Jos olisi sellainen tilanne että meidän olisi tarpeellista lähettää sotilaita Ukrainan maaperälle (esim. rauhanturvaajiksi) ja siellä tulisi vastaan tilanne jossa joudutaan ampumaan taistelijoita jotka ovat hyökänneet Ukrainaan, niin kyse olisi vain siitä että puolustaisimme Ukrainaa eikä sitä että hyökkäisimme Venäjälle. Jos Venäjä tuosta pillastuisi ja hyökkäisi Suomen rajojen yli tänne, niin se olisi kokonaan erillinen asia jota taas artikla 5. koskee.

 

[pulatunnus]

Jopa on purkaus! Eikö rauha Suomessa ole sinulle tärkeä asia, noin niin kuin ihan oikeasti eikä vain leukoja louskuttaessa? Ei haittaa, vaikka Kouvola ja Lappeenranta alkaisivat muuttua Bakhmutiksi ja Avdiivkaksi? Entä taloudelliset vaikutukset, jos joudutaan tekemään osittainenkin liikekannallepano?

Kysytäänpä ihan suoraan:
- Pitääkö Suomen olla valmis sotaan Venäjää vastaan Ukrainan puolustamiseksi?
- Entä Euroopan maineen ja kunnian puolustamiseksi?

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.

Jos Suomi ajautuu sotaan omien toimien seurauksena, niin silloin menetetään helposti NATOn 5 artiklan suoja. Ei yhteinen puolustus ole tarkoitettu antamaan suojaa omaehtoisten provokaatioiden seurauksilta. Jos Puola öyhöttää itsensä sotaan Venäjää vastaan, ei siitä aiheudu Suomelle velvoitetta avustaa Puolaa.

Putinilla on pientä paniikkia, sisällä kuplii, kysellyt oikeiden vaalitulosten perään, vaikka tekeekin tyhmiä päätöksiä, niin ole kuitenkaan niin tyhmä.

Putin toki paniikassa syytelee muita, ja varoittelee eskalaation vaarasta. pyrkii vaikuttamaan kansalaisiin, mm some kanavissa. Tilanne on se että putin ei ole esittänyt vetäytmisen merkkejä, nyt sen vaalinäytelmä ohi ja hänellä näytön paikka. Jos putin ei vetäydy, niin Ukrainan kumppaneiden mietittävä että miten venäjän raakamainen toiminta saadaan loppuun.

Yksi konsti on se että Ukrainaan lähetetään joukkoja, se mahdollistaa aivan toisella lailla kaluston käytön, mahdollistaa ilmatilan haltuunoton jne. Se säästäisi paljon. Muuta maat on tiukasti varonnut osallistumasta sotaan, jossain menee raja, varsinkin jos Ukrainaa ei jätetä yksi.

Putin kun ottaa pataan, niin sen kanavien mielestä ottaa pataan Nato mailta ukrainassa, vaikka eivät ole siellä, joten jos siellä olisi Länsimaisia joukkoja, niin mikä muuttuu retoriikassa, sitten voi vetäytyä kotiinsa.

Jos Suomi ajautuu sotaan omien toimien seurauksena, niin silloin menetetään helposti NATOn 5 artiklan suoja. Ei yhteinen puolustus ole tarkoitettu antamaan suojaa omaehtoisten provokaatioiden seurauksilta. Jos Puola öyhöttää itsensä sotaan Venäjää vastaan, ei siitä aiheudu Suomelle velvoitetta avustaa Puolaa.

Jos putinin pyrkimyksille ei ole loppua, ukraina vain välietappi, niin se saa miettiin että mihin se viivaa vedetään. Jos natoliittolaiset auttaa liittokuntaan kuulumatonta maata, niin se on vain osoitus puolustusliiton vahvasta itsenäisen maiden puolustamisesta. Puola kuvailemassasi on puolustaja, ei hyökkääjä.

Sekin kannattaa muistaa että putin on tehnyt eurooppalaisia vastaan jo useita operaatioita, joten putini suiden on turha syyttää muista eskalaatiosta.

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.

Kukaan lännessä ei toivonut sotaa, ei toivonut 10v sitten, 21-22 vuodenvaihteessa kukaan ei pitänyt putinia niin idioottina että hyökkää, kuten teki.
Niitä vaarallisia ketjuja ja puheita idästä tullut riittävästi, jos lännessä on jotain vaarallista ollut, niin se että annettu putinin uhkailla, tappaa, raiskata, tuhota.

 

[takomo]

Jos venäjä hyökkää nato-maahan, oli sitten kyseinen maa "öyhöttänyt" tai ei, niin kyllä se silloin on hyökkäys nato-maahan ja muutkin puolustaa. Puheiden perusteella ei minkään maan rajojen yli voi hyökätä oikeutetusti. Muuten venäjä olisi jo lanattu moneen kertaan kun sieltä niitä ydinaseilla uhkailuja tulee viikottain.

Mitä tarkoitat "omien touhujen seurauksena"? Että suomi hyökkäisi venäjälle?

Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

 

[moukula]

Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

Jos Puola lähettää sotilaita Ukrainan maaperälle ja ne pysyvät Ukrainan maaperällä eivätkä ammu Venäjän puolelle (1991 rajat), niin Venäjällä ei ole mitään hyvää syytä hyökätä Puolan maaperälle. Mikäli Venäjä tuommoisen tempun tekisi, niin sehän sitten vaan oikeuttaisi Puolan käyttämään omaa aluettaan ja omia resurssejaan täysimääräisesti Venäjää vastaan, ja voisi esim. laukoa kaikkia amerikkalais-/eurooppalaisvalmisteisia pitkän matkan ohjuksia omien rajojensa sisältä suoraan Moskovaan.

 

[valexi]

Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

Toivottavasti tukihalukkuutta löytyy tällaisessa tilanteessa NATO:n sisältä enemmän kuin sinulta.

 

[Tonnin Seteli]

Raiteita on helppo katkoa mutta ongelma on että niitä on myös erittäin helppo ja nopea korjata.

Katkaisulla pitääkin saada aikaan iso mälli, joka on vaikeampi korjata. Jos homma huomataan ilman että iso tavarajuna suistuu kurjassa paikassa, kiusa jää pieneksi.

 

[takomo]

Jos Puola lähettää sotilaita Ukrainan maaperälle ja ne pysyvät Ukrainan maaperällä eivätkä ammu Venäjän puolelle (1991 rajat), niin Venäjällä ei ole mitään hyvää syytä hyökätä Puolan maaperälle.

Sodassa pyritään tietenkin heikentämään vastustajan kykyä taistella käytettävissä olevin keinoin. Jos Venäjä ja Puola joutuvat sotaan, niin ei Puolan alue ole sen enempää suojattu kuin Venäjänkään alue.

Jos sota on päässyt syttymään, ei silloin enää syyn perään kysellä vaan silloin taistellaan.

 

[pulatunnus]

Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

Jos puolustusliiton maa auttaa hyökkäysodan uhria, uhrin pyynnöstä, niin ei se ole Nato kumppaneille mikään hylkää kortti.
Tässä yhteydessä kannattaa myös muistaa että Ukrainan puolustuksen tueksi lähteminen ei ole mikään vihamielinen teko, ei hyökkäys toistamaata vastaan, ja että sillä avulla on liittolaisten hyväksyntä, vaikka kyse ei ole Nato operaatiosta.


Putin vahvat kortit.
- Euroopan energiariippuvuus, käytetty ja hävitty
- Eskalaatio pelottelu, käytetty ja hävitty
- Nata 5 artikala "menetys", käytetään, mutta häivitty jo aiemmin
- Trump, sekin pelattu ennenaikojaan, ja hävitty
- Tietyt populisti ryhmät, taitaa setelinippu kuihtua, nekin hävitty

Yksikortti on vielä

- Vetäytyminen, sitä ei voi hävitä, jos sen käyttää.

 

[muppelo]

Yksikortti on vielä

- Vetäytyminen, sitä ei voi hävitä, jos sen käyttää.

Mutta kun se iskee siihen pahimpaan kohtaan eli egoon. Maailman machoin mahtimies joka joutuisi kotiin häntä koipien välissä.. sitä korttia ei pelata jos sen yhtään mitenkään voi välttää.

 

[moukula]

Jos puolustusliiton maa auttaa hyökkäysodan uhria, uhrin pyynnöstä, niin ei se ole Nato kumppaneille mikään hylkää kortti.
Tässä yhteydessä kannattaa myös muistaa että Ukrainan puolustuksen tueksi lähteminen ei ole mikään vihamielinen teko, ei hyökkäys toistamaata vastaan

Nimenomaan. Tässä on tehtävä selkeä ero, että kaverin A puolustaminen ei ole sama asia kuin vittupään B kimppuun hyökkääminen. Kuvitellaan esim. tilanne että vittupää B heittelee kaveria A kivillä. Sinulla sattuu olemaan haarniska niin menet seisomaan kaverin A eteen niin että se saa heitellä omillä kivillään B:tä rauhassa. Jos B hyökkää puolustajan kimppuun, niin puolustaja vetää esiin miekan ja tappaa B:n. Jos B olisi vain lopettanut kivien heittelyn niin homma olisi ollut ohitse kivuttomasti.

 

[pulatunnus]

Nimenomaan. Tässä on tehtävä selkeä ero, että kaverin A puolustaminen ei ole sama asia kuin vittupään B kimppuun hyökkääminen. Kuvitellaan esim. tilanne että vittupää B heittelee kaveria A kivillä. Sinulla sattuu olemaan haarniska niin menet seisomaan kaverin A eteen niin että se saa heitellä omillä kivillään B:tä rauhassa. Jos B hyökkää puolustajan kimppuun, niin puolustaja vetää esiin miekan ja tappaa B:n. Jos B olisi vain lopettanut kivien heittelyn niin homma olisi ollut ohitse kivuttomasti.

Ja kannattaa putinin juttuja lukevien muistaa että putin on itse tunkenut rintamille missä Nato maita. putin itse on yrittänyt tahallaan tiputtaa Nato maan sotilaskalustoa, ja tainnut joku siviilikonekkin tippua, joo vahinko, mutta kuinkatuottamuksellinen, ja sekin tuupattu toisen syyksi.
Ja tainnut se putinin sota jo roiskua Natomaiden puolelle, ei ole ihan pystynyt pysymään loitolla.

 

[kibe]

Toivottavasti tukihalukkuutta löytyy tällaisessa tilanteessa NATO:n sisältä enemmän kuin sinulta.

Ehkei välttämättä kannata ottaa niin tosissaan venäjämielisen mielipidettä siitä mitä nato tekee tai tulee tekemään kuvitteellisessa tilanteessa. Mahdollisessa artikla 5 tilanteessa maiden poliittinen tilanne ratkaisee mitä tehdään. Mitä tulee "itseaiheutettuun" tilanteeseen, joku voisi vaikkapa väittää 9/11 aiheutuneen jenkkien omasta toiminnasta mutta eipä siitä paljon kyselty, kun lähdettiin pommittamaan lähi-itää. Toki Venäjä on astetta eri vastustaja, mutta hyvin varovainen sekin on ollut häiritsemästä Natoa.

 

[Zacksa]

Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

Eli mielestäsi olisi ihan oikeutettua natolle hyökätä valko-venäjälle kun avustavat venäjää? Jos Puola olisi puolustamassa Ukrainaa Ukrainan maaperällä, niin venäjän hyökkäys puolaan ei olisi mitenkään perusteltu. Eihän venäjä omien sanojensa mukaan edes ole sodassa vaikka puolimiljoonaa vatnikkia on kohta poistunut vahvuudesta.
Kannattaa ehkä lopettaa se kremlin uutisten lukeminen ja keskittyä todellisuuteen.

Ehkei välttämättä kannata ottaa niin tosissaan venäjämielisen mielipidettä siitä mitä nato tekee tai tulee tekemään kuvitteellisessa tilanteessa. Mahdollisessa artikla 5 tilanteessa maiden poliittinen tilanne ratkaisee mitä tehdään. Mitä tulee "itseaiheutettuun" tilanteeseen, joku voisi vaikkapa väittää 9/11 aiheutuneen jenkkien omasta toiminnasta mutta eipä siitä paljon kyselty, kun lähdettiin pommittamaan lähi-itää. Toki Venäjä on astetta eri vastustaja, mutta hyvin varovainen sekin on ollut häiritsemästä Natoa.

Juuri näin. Nato on puolustusliitto (paitsi kremlin mielestä).

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli mielestäsi olisi ihan oikeutettua natolle hyökätä valko-venäjälle kun avustavat venäjää?

Kansainvälisen lain näkökulmasta Ukrainalla ja sen kumppaneilla on oikeus hyökätä mihin hyvänsä Venäjän kohteisiin missä päin maailmaa tahansa, kun on kyse Ukrainan puolustamisen kontekstista.

Ehkä siis ei valko-venäläiskohteisiin sinänsä, mutta venäläiskohteisiin Valko-Venäjällä kyllä.

Venäjällä ei sen sijaan ole kansainvälisen lain näkökulmasta oikeutta hyökätä yhtään mihinkään. Ne tämän koko sirkuksen aloitti, joten ne kantaa vastuun.

 

[blueowl]

Jos puolustusliiton maa auttaa hyökkäysodan uhria, uhrin pyynnöstä, niin ei se ole Nato kumppaneille mikään hylkää kortti.
Tässä yhteydessä kannattaa myös muistaa että Ukrainan puolustuksen tueksi lähteminen ei ole mikään vihamielinen teko, ei hyökkäys toistamaata vastaan, ja että sillä on liittolaisten hyväksyntä, vaikka kyse ei ole Nato operaatiosta.

Mutta ne liittolaiset joutuu myös miettimään seurauksia omille liittolaisille.

Jos Ranska päättää yksipuolisesti lähettää joukkoja Ukrainaan kysymättä Puolalta mielipidettä ja se johtaa Puolan kaupunkien joutumista ohjusiskujen kohteiksi, niin ei hyvä.

Ja jos 30 NATO-maata ei halua suoraan sotaan Venäjän kanssa, mutta kaksi niin päättää tehdä ja joutuvat suoran hyökkäyksen kohteeksi, niin varmaan niillä 30 on ollut sanansa sanottavana ennenkuin ne kaksi toimii.

Mutta siltikin olen sitä mieltä, että Macronin sanomiset ovat hyvä asia, koska niillä osoitetaan, että Euroopassa riittää poliittista tahtoa ja keskittyminen siihen mitä ei tehdä ja mitä suljetaan pois on idioottimaista.

 

[BNo1]

Kansainvälisen lain näkökulmasta Ukrainalla ja sen kumppaneilla on oikeus hyökätä mihin hyvänsä Venäjän kohteisiin missä päin maailmaa tahansa, kun on kyse Ukrainan puolustamisen kontekstista.

Mitäs virallisia kumppaneita Ukrainalla on? Vai väitätkö tosissasi että jos Suomi on antanut Ukrainalle aseita ja tukea niin Suomella on kansainvälisen lain näkökulmasta täysi oikeus pommittaa punaista toria?

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitäs virallisia kumppaneita Ukrainalla on? Vai väitätkö tosissasi että jos Suomi on antanut Ukrainalle aseita ja tukea niin Suomella on kansainvälisen lain näkökulmasta täysi oikeus pommittaa punaista toria?

Ei Punaisen torin pommittaminen liity oikein mitenkään Ukrainan puolustamiseen.

Mutta siis jos Ukraina pyytää suoraa apua, niin todellakin Suomella on silloin laillinen oikeus iskeä vaikkapa Murmanskin sotilaskentälle. Ei me isketä, mutta kansainvälisen lain näkökulmasta olisi siihen kuitenkin täysi oikeus.

Ihan samalla tavalla kuin Britannialla oli oikeus auttaa Puolaa ja Ranskaa 2. maailmansodassa. Mikä tässä on epäselvää?

 

[BNo1]

Ei Punaisen torin pommittaminen liity oikein mitenkään Ukrainan puolustamiseen.

Kuka sen määrittelee? Sinä? Jos Putin kävelisi sillä torilla niin ei silloinkaan?

Mutta siis jos Ukraina pyytää suoraa apua, niin todellakin Suomella on silloin laillinen oikeus iskeä vaikkapa Murmanskin sotilaskentälle. Ei me isketä, mutta kansainvälisen lain näkökulmasta olisi siihen kuitenkin täysi oikeus.

Kuinka paljon olet lukenut kansainvälistä lakia? Kyseenalaista tätä siksi että minä en ole lukenut ja tuo kuulostaa enemmän mutulta kuin faktalta.

Ihan samalla tavalla kuin Britannialla oli oikeus auttaa Puolaa ja Ranskaa 2. maailmansodassa. Mikä tässä on epäselvää?

Britannialla ja Puolalla oli liittouma -> Anglo-Polish alliance - Wikipedia
Britannialla ja Ranskalla oli liittouma -> Allies of World War II - Wikipedia

Haluako näyttää minulle Ukrainan liitoumat jossa muut maat olisi sitoutuneet puolustamaan niitä samalla tavalla kuin esimerkkeinä käyttämäsi Puola ja Ranska?

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuka sen määrittelee? Sinä? Jos Putin kävelisi sillä torilla niin ei silloinkaan?

Ei-sotilaallisiin kohteisiin iskeminen voi olla harmaata vyöhykettä ja tulkinnanvarainen asia, mutta sotilaalliset kohteet on ihan selvä tapaus.

Kuinka paljon olet lukenut kansainvälistä lakia? Kyseenalaista tätä siksi että minä en ole lukenut ja tuo kuulostaa enemmän mutulta kuin faktalta.

Enemmän kuin sinä, ei tässä asiassa ole mitään selvää.

Yhdistyneiden kansakuntien peruskirja artikla 51:

51. artikla
Jos jokin Yhdistyneiden kansakuntien jäsen jou-
tuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ei mikään
tämän peruskirjan säännös saa rajoittaa sen
luonnollista oikeutta erilliseen tai yhteiseen puo-
lustautumiseen, kunnes turvallisuusneuvosto on
ryhtynyt tarpeellisiin toimenpiteisiin kansainvä-
lisen rauhan ja turvallisuuden ylläpitämiseksi.

2. maailmansodan aikana ei toki YK:ta ollut olemassakaan, enkä nyt osaa sanoa millaisia sääntöjä esim. Kansainliitolla oli tuohon aikaan, mutta se olikin vain rautalangasta väännetty esimerkki kun tuntuu olevan vaikeata hahmottaa asiaa. Ja mitä tulee minkäkin maiden välisiin keskinäisiin puolustussopimuksiin, niin tuskin ne nyt kansainvälisen lain yli menee, eikä YK:ta varmaan ihan hirveästi kiinnosta sellaiset sopimukset eikä ne liity mitenkään mihinkään YK:n näkökulmasta.

 

[peedro14]

Jos Ranska päättää yksipuolisesti lähettää joukkoja Ukrainaan kysymättä Puolalta mielipidettä ja se johtaa Puolan kaupunkien joutumista ohjusiskujen kohteiksi, niin ei hyvä.

Yritys on kova maalailla painostavia uhkakuvia, joissa yksittäiset Euroopan maat, kuten Ranska tai Puola ihan yksinään sotkeutuisivat tähän ja sotaan venäjää vastaan.
Halutaan selvästi vältellä visiota, jossa Ranska, Saksa, Kreikka, Puola, Espanja, Alankomaat, Liettua, Slovakia, Belgia, Latvia, Liettua, Romania, Viro, Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, Viro, Tsekki, Yhdysvallat ja heidän kaverit sotkeutuisivat tähän sotaan. venäjää vastaan, putinia vastaan.

Jahka Euroopasta löytyy se viimeinen ripaus päättäväisyyttä, maiden kesken lähetetään tavaraa niin, että ryssä pysyttelee poterossaan enää silkasta tietämättömyydestä... Mitä ne tietysti tekee jo nytkin.

Täräyttäkööt venäjä niillä ydäreillä. Ei tässä pelottelunkaan alaisuudessa haluta elää ja antaa kiusaajalle periksi. Tuokin vain avaisi tulevaisuuden päätöksille ovea ja sitäkin vähemmän tarvitsisi jatkossa ryssälää katsella.
Ylitetään ne loputkin puten nolot punaiset langat ja kulutetaan lankakerä loppuun.

 

[moukula]

Venäjä on mätänevä haava Euroopan kyljessä jota on 90-luvulta lähtien koitettu paikata laastarilla. Pitäisi katsoa kaikki bluffit ja repäistä liisterit pinnasta että tilanne pääsee oikeasti paranemaan pitkällä tähtäimellä.

 

[blueowl]

Yritys on kova maalailla painostavia uhkakuvia, joissa yksittäiset Euroopan maat, kuten Ranska tai Puola ihan yksinään sotkeutuisivat tähän ja sotaan venäjää vastaan.
Halutaan selvästi vältellä visiota, jossa Ranska, Saksa, Kreikka, Puola, Espanja, Alankomaat, Liettua, Slovakia, Belgia, Latvia, Liettua, Romania, Viro, Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, Viro, Tsekki, Yhdysvallat ja heidän kaverit sotkeutuisivat tähän sotaan.

Jahka Euroopasta löytyy se viimeinen ripaus päättäväisyyttä, maiden kesken lähetetään tavaraa niin, että ryssä pysyttelee poterossaan enää silkasta tietämättömyydestä... Mitä ne tietysti tekee jo nytkin.

Täräyttäkööt venäjä niillä ydäreillä. Ei tässä pelottelunkaan alaisuudessa haluta elää ja antaa kiusaajalle periksi. Tuokin vain avaisi tulevaisuuden päätöksille ovea ja sitäkin vähemmän tarvitsisi jatkossa ryssälää katsella.
Ylitetään ne loputkin puten nolot punaiset langat ja kulutetaan lankakerä loppuun.

Ja sitten kun palataan tähän todellisuuteen, niin ainut joka ei joukkojen lähettämustä sulje pois strategisen epämääräisyyden takia on Macron. Ehdoton ei on esimerkiksi Yhdysvallat, Puola, Tsekki ja Saksa.

Ja Puola ja Romania eivät edes aloittaneet NATO:n artikla 4 mukaista konsultointiprosessia kun venäläiset ohjukset ja dronet harhautuivat heidän tontilleen. Yhdysvallat eivät pysty edes hyväksymään aseapua.

Ja muutenkaan Euroopan maat vieläkin himmailevat tuotannon ja aseavun kanssa (koska raha). Että jos fantasioidaan aluksi vaikka siitä, että saataisiin Ukrainaan tarpeeksi tykistöä ja vaikka 10 miljoonaa tykistöammusta vuodessa. Mutta tämäkin on fantasiaa ja silti realistisempaa kuin että nyt lähdetään yhdessä sotimaan Venäjää vastaan.

e. Ja miksi ei lähetettäisi sitä kalustoa ilman niitä suomalaisia Ukrainaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja muutenkaan Euroopan maat vieläkin himmailevat tuotannon ja aseavun kanssa (koska raha). Että jos fantasioidaan aluksi vaikka siitä, että saataisiin Ukrainaan tarpeeksi tykistöä ja vaikka 10 miljoonaa tykistöammusta vuodessa. Mutta tämäkin on fantasiaa ja silti realistisempaa kuin että nyt lähdetään yhdessä sotimaan Venäjää vastaan.

Tilanteet voi muuttua nopeasti, jos esimerkiksi Ukrainan rintamat romahtaisi tai Venäjä käyttäisi joukkotuhoaseita. Eiköhän silloin alkaisi "punaiset viivat" paukkua lännessäkin.

Tai ainakin mitä ydinaseiden käyttöön tulee, niin Venäjälle on tiettävästi tehty selväksi jo aikoja sitten, että todellakin paukkuisi punaiset viivat. Se on sitten eri asia, saisiko Yhdysvallat mitään aikaan silloinkaan koska maa on sisäpoliittisessa lukossa. Vai voisiko Biden ryhtyä hommiin siitä riippumatta, kuten Huthienkin kanssa.

 

[Jarger]

Jos Puola joutuu sotaan Venäjää vastaan esim. lähettämällä joukkoja Ukrainaan ja Venäjä iskee takaisin myös Puolan alueelle, niin ei se ole enää mikään "hyökkäys NATO-maahan" vaan osa jo alkanutta, itseaiheutettua sotaa. Ei siitä aiheudu puolustusvelvoitetta muille vaan on Puolan oma asia taistella omat sotansa Venäjän kanssa. Toki halukkaat voivat tukea mutta menettävät samalla oman 5 artiklan suojansa.

Päivän parhaat eskalointihuutelut ja punainen linja -puheet tuutissa

 

[Viljor2]

Tai ainakin mitä ydinaseiden käyttöön tulee, niin Venäjälle on tiettävästi tehty selväksi jo aikoja sitten, että todellakin paukkuisi punaiset viivat. Se on sitten eri asia, saisiko Yhdysvallat mitään aikaan silloinkaan koska maa on sisäpoliittisessa lukossa. Vai voisiko Biden ryhtyä hommiin siitä riippumatta, kuten Huthienkin kanssa.

Myös Kiinalla. Maailma pysähtyisi. Kynnys ylitetty, toinen tulee sitä varmemmin. Eikö noissa "ydinaseissa" tule vähintään 100-200km ydinlaskeuma "pikku pommeistakin"...

Putin jatkaa presidenttinä vuoteen 2030, viimeiset 4 vuotta siitä taivaassa. En usko, että Putin tai Venäjä pysyy kasassa kun sen pari vuotta, on siihen ainakin hyvä mahis. Ei noita öljyjalostamo komponentteja saa, koska ne on kaikkea muuta kuin bulkki kamaa ja muutamien yhtiöiden käsissä. Käy Venezuelat.

 

[Zacksa]

Ja sitten kun palataan tähän todellisuuteen, niin ainut joka ei joukkojen lähettämustä sulje pois strategisen epämääräisyyden takia on Macron. Ehdoton ei on esimerkiksi Yhdysvallat, Puola, Tsekki ja Saksa.

Ja Puola ja Romania eivät edes aloittaneet NATO:n artikla 4 mukaista konsultointiprosessia kun venäläiset ohjukset ja dronet harhautuivat heidän tontilleen. Yhdysvallat eivät pysty edes hyväksymään aseapua.

Ja muutenkaan Euroopan maat vieläkin himmailevat tuotannon ja aseavun kanssa (koska raha). Että jos fantasioidaan aluksi vaikka siitä, että saataisiin Ukrainaan tarpeeksi tykistöä ja vaikka 10 miljoonaa tykistöammusta vuodessa. Mutta tämäkin on fantasiaa ja silti realistisempaa kuin että nyt lähdetään yhdessä sotimaan Venäjää vastaan.

e. Ja miksi ei lähetettäisi sitä kalustoa ilman niitä suomalaisia Ukrainaan?

Rahastahan tuo ei ole kiinni, vaan poliitikoista.

 

[demu]

Jopa on purkaus! Eikö rauha Suomessa ole sinulle tärkeä asia, noin niin kuin ihan oikeasti eikä vain leukoja louskuttaessa? Ei haittaa, vaikka Kouvola ja Lappeenranta alkaisivat muuttua Bakhmutiksi ja Avdiivkaksi? Entä taloudelliset vaikutukset, jos joudutaan tekemään osittainenkin liikekannallepano?
Venäjä on tässä ainoa hyökkääjä. Kaikki tuhotyöt Ukrainassa ovat Venäjän aiheuttamia.
Monet Suomen kaupungit joutuivat tuohon tilanteeseen talvi- ja jatkosodassa, mutta ei me silloinkaan luovutettu vaikka propagandarotat silloinkin halusivat toista väittää.
Kysytäänpä ihan suoraan:
- Pitääkö Suomen olla valmis sotaan Venäjää vastaan Ukrainan puolustamiseksi?
Kyllä pitää olla.
Edelleenkin, Venäjä on se ainoa hyökkääjä jota vastaan pitää puolustautua.
Jos venäjä ei olisi hyökännyt, kauppankäynti ja eurooppalaisten valtioiden suhteet Venääjän olisivat kuin ennen sotaakin - kaikki olisivat hyötyneet eikä kukaan olisi kärsinyt
- Entä Euroopan maineen ja kunnian puolustamiseksi?
Olisiko Euroopan pitänyt 2. maailmansodassa pistää päänsä pensaaseen ja sallia Saksan tehdä mitä tahansa kunhan vain itse ei jouduta sotaan.
Vastaus on, että tässä ei mainetta ja kunniaa puolusteta vaan rauhaa. Ja toista kertaa ei haluta tehdä samaa virhettä kuin Saksan kanssa aikanaan tehtiin.
Venäjä on tässä ainoa joka on maineen ja kunnian perässä.

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.
Sitten tapahtuu minkä pitää tapahtua.
Tuskin Venäjäkään tätä haluaa joten vetäytyköön sieltä Ukrainasta kunniaa ja mainetta (ja haamunatseja) jahtaamasta.

Jos Suomi ajautuu sotaan omien toimien seurauksena, niin silloin menetetään helposti NATOn 5 artiklan suoja. Ei yhteinen puolustus ole tarkoitettu antamaan suojaa omaehtoisten provokaatioiden seurauksilta. Jos Puola öyhöttää itsensä sotaan Venäjää vastaan, ei siitä aiheudu Suomelle velvoitetta avustaa Puolaa.
Höpö höpö. Putinin trollitko sen päättävät miten NATO tällaisessa tilanteessa toimii?

Niinhän se on, että asioiden oikea laita on pääteltävä muusta kuin puheiden suorasta sisällöstä. Siltikin, käymällä paljon keskusteluita, voi päätellä paljon. Jos kysyy kymmeneltä venäläiseltä "kuinkas hurisee" ja kaikki alkavat kertoa ennätyksellisestä viljasadosta voinee päätellä, että Venäjällä on tullut paha kato.
Jos näin on, se kertoo vain sen että Putinin kotimaan propaganda on toiminut (tai todennäköisesti ei ole toiminut mutta eivät ne venäläiset ehdoin tahdoin halua varmaan kuolemaan joutua Putinia vastustamalla)

Ei tämä tietenkään ole venäläinen erityispiirre vaan pikemminkin yleinen tapa maailmalla. Onko esim. turkkilaiset tai intialaiset paljon parempia totuuden puhujia?
Ovat. Eivät ne hyökkää viattomaan itsenäiseen maahan ja tee niitä hirmutöitä mitä venäläiset tekevät.
Erinomainen merkki whataboutismista.
Väittäisinpä, että sinisilmäinen luottamus avoimeen rehellisyyteen on maailmalla skandinaavinen kummajainen. Eihän edes välimerellinen Eurooppa toimi niin.
Venäläiset eivät totuudesta ja luottamuksesta tiedä yhtään mitään. Täysin vieras käsitekin.

Kun on kyse Venäjästä, ex-NL:sta, niin jonkinsortin pakotteet ja muut kaupan esteet on business-as-usual ja vapaa kauppa poikkeus.
Ja tämäkö ei ole Venäjän itsensä syy?

Pakotteiden kierrossa auttaa suuresti se, että se on loppupeleissä kaikkien muiden paitsi pakotteiden asettajien intresseissä. Toimittajalle asiakas, joka ei kysele hintaa, on aivan varmasti mieluisa. Jotta pakotekauppa ei tahri toimittajan mainetta, kaupasta tulee monipolvinen ja jokainen välikäsi ottaa oman siivunsa. Virkamiehillekin voi joutua tarjoamaan kinkkua leivän päälle.
Ja tällä kai koetetaan sanoa että eivät ne pakoitteet auta kun aina on kiertäjiä.
Näin tapahtuu aina vastaavissa tilanteissa, mutta miksi Putinin trollit pakoitteista olisivat edes huolissaan jos ne eivät toimisi?

Tervetuloa ignore -listalleni.

 

[blueowl]

Tilanteet voi muuttua nopeasti, jos esimerkiksi Ukrainan rintamat romahtaisi tai Venäjä käyttäisi joukkotuhoaseita. Eiköhän silloin alkaisi "punaiset viivat" paukkua lännessäkin.

Miksi rintamien romahdus muuttaisi mitään? Länsihän jo varautui siihen, että Venäjä miehittää koko Ukrainan.

Ja Venäjän ydinaseuhkailu on toiminut mainiosti, siitähän tämä "Ukraina ei saa hävitä ja Venäjä ei saa voittaa"-mantra juontaa juurensa. Tuossa taisi juuri äskettäin olla uutinen, hossa Valkoinen Talo oli erittäin huolissaan ydinaseen käytöstä syksyllä 2022. Eli juuri silloin kun ukrainalaiset tekivät läpimurron Harkovassa. Ja silloin himmaillaan, että ukrainalaiset eivät voita liikaa miehitettyjä alueita takaisin.

Rahastahan tuo ei ole kiinni, vaan poliitikoista.

No on se rahasta, kun poliitikot ne valtion budjetit päättää. Meilläkin pistetään esim. 100 miljoonaa turkistarhaajille.

Tässäkin ketjussa oltiin jo jakamassa norjalaisten masseja eikä suomalaisten.

 

[Coax]

Päivän parhaat eskalointihuutelut ja punainen linja -puheet tuutissa

Juuri näin. Turha tässä mitään eskalaatiota on on pelätä, kun venäjän punaiset viivat on veteen piirrettyjä ja siirtävät niitä tarpeen mukaan kuten alta selviää.

Puheet joukkojen lähettämisestä Ukrainaan on vaarallisia, sillä ne saattavat johtaa viattomilta vaikuttavien päätösten ketjuun, jonka seurauksena sotaan ajaudutaan. Itse asiassa puheet joukkojen lähettämisestä on jo osa ko. ketjua.

Jos tämä nyt pelkoa Suomen sotaan joutumisesta yhtään helpottaa niin tänään viimeeksi venäjän virallinen edustaja, venäjän USA:n suurlähettiläs on todennut että Yhdysvallat on sodan osapuoli Bradley- toimituksillaan joita venäjä väittää näkyneen käytetyn Belgorodin alueella. Ihan samalla tavalla Suomikin on samankaltaista tavaraa Ukrainaan toimittanut, eikä mitään rajoituksia niiden käytolle ole annettu joten samassa veneessä ollaan 'sodan osapuoli' venäjän määritelmän mukaan. Eiköhän niitä Paseja ole käytetty Donetskin/Luhanskin/Hersonin alueella, jotka venäjän mukaan ovat osa venäjää.
Kirjoitat muuten monessa viestissäsi 'rauhan säilyttämisestä Euroopassa ja sen tärkeydestä'. Kannattaisi ehkä välillä virkistää muistia mitä maita/alueita Eurooppaan sisältyy ja sen jälkeen lakata pelkäämästä sellaisen asian menettämisen puolesta mitä ei voi varsinaisesti menettää kun sitä ei ole tälläkään hetkellä olemassa. Itse asiassa aika vähiin jää ne pätkät viimeisen 100 vuoden osalta kun Euroopassa ei ole sodittu.

"Russia believes that the US, by supplying American weapons to Ukraine, in effect directly participates in the conflict, Russian Ambassador to the United States Anatoly Antonov told TASS."

https://tass .com/politics/1761351

 

[pulatunnus]

Mutta ne liittolaiset joutuu myös miettimään seurauksia omille liittolaisille.

Jos Ranska päättää yksipuolisesti lähettää joukkoja Ukrainaan kysymättä Puolalta mielipidettä ja se johtaa Puolan kaupunkien joutumista ohjusiskujen kohteiksi, niin ei hyvä.

Ja jos 30 NATO-maata ei halua suoraan sotaan Venäjän kanssa, mutta kaksi niin päättää tehdä ja joutuvat suoran hyökkäyksen kohteeksi, niin varmaan niillä 30 on ollut sanansa sanottavana ennenkuin ne kaksi toimii.

Mutta siltikin olen sitä mieltä, että Macronin sanomiset ovat hyvä asia, koska niillä osoitetaan, että Euroopassa riittää poliittista tahtoa ja keskittyminen siihen mitä ei tehdä ja mitä suljetaan pois on idioottimaista.

Ehkä mennyt ohi että kumppanit, EU, Nato maat jne käyvät vuoropuhelua ei julkisesti ja julkisesti.
Joukkojen lähettämisen nostaminen julkiseen keskusteluun oli yllätys ja sai venäjän takajaloilleen ja tuli kiire vaikuttaa mielipiteisiin.
Yllätys ei ollut se että muuta maat laajasti suhtautu ajatukseen kriittisesti, mutta sen jälkeen viesti on muuttunut, ei pidä sulkea ajatus pois, ehkä voisi lähettää, ja maita ettei itse lähetä, mutta ei kokonaan kiellä muita lähettämästä.

Kyse mahdollisesti siitä että tänävuonna useampikin maa lähettää julkisesti muitakin henkilököitä kuin siviilejä. Ja sehän putinia huolettaa. Putkessa on kuitenkin hankkeita jotka voivat vaikeuttaa rajusti venäjän tilannetta rintamalla, ja jos mukana tulee vielä ukkoja, niin entistä pahempi tilanne putinille

Jos putin haluaa iskeä puolaan, niin se iskee ja keksii sille "syyn", syyttää muita. mutta todellinen syy ei ole se että esim Ukraina lähettää sotilas statuksella olevia henkilöitä.

Ja kannattaa toki muistaa että putin on jo tiedottanut että ukrainassa on eri maiden joukkoja, Nato joukkoja, ja on kehuskellut niitä tuhonneen.