Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Näihin voisi myös soveltaa periaatetta "älä kuuntele mitä se sanoo / on sanonut, vaan katso mitä se tekee". Ihmiset saattavat mölistä asioita koska haluavat kuulua tai esittää kuuluvansa johonkin tiettyyn viiteryhmään, mutta todellinen ihminen näkyy siinä kun se alkaa tehdä juttuja. Varsinkin kun nykyään puhutaan natseista, niin se on aika lailla harmaantunut että mitä se oikeastaan tarkoittaa. Natseiksi leimataan ihmisiä jotka eivät millään muotoa mahdu siihen ihanteellisen arjalaisen muottiin. Eivät myöskään välttämättä ole laittamassa juutalaisia kaasukammioon.
 
Natsikeskustelu on aika hapokasta jo täällä, mut noissa ex-NL mestoissa se on ihan toivotonta koska venäläisessä keskustelussa natsi = venäjän vihollinen. Eli jokainen venäjän vihollinen on "natsi" vaikka sillä ei olis mitään tekemistä kansallissosialismin kanssa. Mutta tuo toimii sitten jotenkin kierosti toisinkin päin, eli tyypit jotka haluaa esiintyä venäjän vihollisina (tai venäjän hallinnon vihollisina, tai jonkin yleisen venäläisen meiningin vihollisina) voi käyttää natsitunnuksia tai tatskoja tai mitälienee ihan vaan koska haluaa vittuilla viralliselle venäläiselle totuudelle...
 
Mistäs pelikirjasta tää on, uusnatsi-yhteys? Onko se yhteys Kiovan hallintoon, heh.

Jonkun on ennen pitkää otettava se google käteen:

New York Timesin juttu Putinin hallintoa vastustavista aseistetuista janttereista, joita johtaa jonkin sortin natsi, ja ilmeisesti vastaavaa mielenmaisemaa löytyy myös riveistä: "Some other members of the R.D.K. photographed during the border raid also have publicly embraced neo-Nazi views."

Natsius on ilmeistä, ja näiden joukkojen yhteistyö Ukrainan asevoimien kanssa varmaankin myös todennäköistä, mutta kaipa tässä voisi yrittää pohtia sitä, mikä merkitys sillä lopulta on, että siellä on hyvällä asialla myös tällaista paskasakkia. Ihanteellinen tilanne totta kai ois, että rajan yli härkkisi vähemmän kyseenalaista sakkia. Sota on sotaa ja tavallaan samakos se kuka siellä edesauttaa Venäjän tappiota, mutta ei sitä koskaan tiedä, millainen vaikutus tällaisella PR:llä on vaikka erilaisiin tukikanaviin. Venäjällä kyllä keksitään tekosyyt kaikelle, ihan sama oli natseja tai ei – mietin asiaa vaan täältä meiltä päin katsottuna.
 
Noista natseista kun puhutaann, niin toimittaja Ilia Ponomarenko kirjoitti asiasta aika hyvän kirjoituksen Kiyv Independentiin, kannattaa lukea.

Mielestäni pari kappaletta tässä tiivistää asian aika hyvin, että minkä takia kaikissa maailman kriisipesäkkeissä näkyy jostain syystä hakaristiä, rautaristiä, totenkopfia ja SS-merkkiä tatuointeina ja pätseinä, myös Ukrainan ja venäjän molempien puolella. Samaa merkkiskaalaa löytyy paljon myös muista marginaalijengeistä, kuten futishuligaaneista ja rikollisjengeistä.

Just like in many places around the world, people with far-right and neo-Nazi views, driven by their ideology, are prone to joining the military and participating in conflicts. One also has to take into account that in Ukraine, nationalism with deep historical roots is tied to a desire for independence from Russia. It has driven many to take up arms to fight in what they believe is an existential war against a neighbor that seeks to subjugate and destroy their country.

Among them, people with far-right views.

This feeling was very real back in 2014, in the early days of Russia's war in Ukraine's eastern Donbas. Ukraine's military was deeply disorganized and disoriented. Ultra-nationalist and far-right groups were among the many others that organized volunteer battalions to fight Russia's invasion in the east.

These groups were aggressive and highly motivated. It is, of course, true that, for instance, the Azov Battalion was originally founded by neo-Nazi and far-right groups (as well as many soccer ultra-fans), which brought along with it the typical aesthetics — not only neo-Nazi insignia but also things like Pagan rituals or names like "The Black Corps," the official newspaper of Nazi Germany's major paramilitary organization Schutzstaffel (SS).

Nämä tyypit ei kaihda tai pakene konfikteja, vaan enemmänkin hakee niitä, minkä takia niitä löytyy suunnilleen joka paikasta missä on jokin kahnaus menossa. Monesti näitä merkkejä kanniskelevat ei välttämättä ole edes kovinkaan ideologisia natseja/kansallissosialisteja, vaan enemmänkin käyttävät tunnettuja ja "pelottavia" tunnuksia merkkinä jostain omasta erityislaatuisuudestaan tai pelottavuudestaan, kannattivat sitten rodunjalostusta, rasismia, valkoihoisten sinisilmien ylivaltaa, kapinoivat yhteiskuntaa vastaan tai odottavat maailmanloppua ja talousjärjestelmän romahtamista. Motivaationa näihin ryhmittymiin ja sitä kautta konflikteihin hakeutumiselle voi olla myös ihan yksinkertaisesti se että haluaa päästä harjoittamaan väkivaltaa, ja marginaalijengeissä ja sodassa se on mahdollista.
 
Eu:ssa eilen äänestetty ammustuotannon kasvattamisesta EU tasolla. Lain tarkoitus on siis tukea ja nostaa tuotantoa, jotta jäsenvaltioilla olisi mahdollista jopa saada kunnollista määrää ammusta ja kykenevät tuota kautta myös tukemaan Ukrainaa.

Vain 67 äänesti vastaan, mutta tuolta löytyi Mauri Pekkarinen ja Nils Torvalds. Mikähän noidenkin ongelma taas on.

edit: linkki

MEPs endorse plan to provide more ammunition for Ukraine | News | European Parliament
 
Venäjän propaganda löytänyt oivan jalansijan. Ei ole muuten ainakaan mm. Marissa, Tatarstanissa, Komissa, Ingusiassa, Dagestanissa, Baskortostan,Tuvassa, Tsetseniassa...

Tai sitten ei kannata ottaa asiantuntijuutta Venäjän osista Kamil Galeevin twitter threadeistä.
 
Eu:ssa eilen äänestetty ammustuotannon kasvattamisesta EU tasolla. Lain tarkoitus on siis tukea ja nostaa tuotantoa, jotta jäsenvaltioilla olisi mahdollista jopa saada kunnollista määrää ammusta ja kykenevät tuota kautta myös tukemaan Ukrainaa.

Vain 67 äänesti vastaan, mutta tuolta löytyi Mauri Pekkarinen ja Nils Torvalds. Mikähän noidenkin ongelma taas on.

edit: linkki

MEPs endorse plan to provide more ammunition for Ukraine | News | European Parliament

Pekkarinen äänesti vahingossa vastaan:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Ja niin teki myös Torvalds:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Herää kyllä kysymyksiä, että miten vitussa tuo on mahdollista ja kuinka usein äänestetään vahingossa väärin.
 
Pekkarinen äänesti vahingossa vastaan:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Ja niin teki myös Torvalds:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Herää kyllä kysymyksiä, että miten vitussa tuo on mahdollista ja kuinka usein äänestetään vahingossa väärin.

Voisi kysellä, että missä on edellinen ilta vietetty (yhdessä?) jos käsi tärisee noin helposti väärälle napille...
 
Herää kyllä kysymyksiä, että miten vitussa tuo on mahdollista ja kuinka usein äänestetään vahingossa väärin.

Joo tää on kyl todella kiinnostava asia. Eikö ne sitten edes tiedä mistä äänestää, vai onko liian hankala painaa näistä oikeaa nappulaa
1685701012962.png


Molemmissa tapauksissa miettisin kyllä kongitiivista kykyä hoitaa tehtäväänsä.
 
Joo tää on kyl todella kiinnostava asia. Eikö ne sitten edes tiedä mistä äänestää, vai onko liian hankala painaa näistä oikeaa nappulaa
1685701012962.png


Molemmissa tapauksissa miettisin kyllä kongitiivista kykyä hoitaa tehtäväänsä.
Voi liittyä myös kysymyksen asetteluun ja englanninkieleen. Senku ynnää vielä "oikosulkuun" päässä, nii kaipa tollaista voi sattua. Tai sit vaa aattelee "right" -> yes, "left" -> nope. Äänen korjaamista en oikein ymmärrä.
 
En tiedä onko ollut täällä jo esillä, mutta mielenkiintoinen kanava. Tavisvenäläisiä haastatellaan ukrainan sotaan liittyvissä kysymyksissä. Mielenkiintoista kuulla erinlaisia näkemyksiä asiaan, niin puolesta kuin vastaan.


Ainakin haastateltava tuntuvat olevan ihan random tyyppejä. Arvartaa hieman myös venäisten ajattelumaailmaa.......
 
En tiedä onko ollut täällä jo esillä, mutta mielenkiintoinen kanava. Tavisvenäläisiä haastatellaan ukrainan sotaan liittyvissä kysymyksissä. Mielenkiintoista kuulla erinlaisia näkemyksiä asiaan, niin puolesta kuin vastaan.


Ainakin haastateltava tuntuvat olevan ihan random tyyppejä. Arvartaa hieman myös venäisten ajattelumaailmaa.......
Mä en välttämättä luottais mihinkään katugallupeihin maassa missä voit saada "erikoisoperaation" vastaisista sanomisista 10v linnaa.
 
Mä en välttämättä luottais mihinkään katugallupeihin maassa missä voit saada "erikoisoperaation" vastaisista sanomisista 10v linnaa.
Yllättävän suoraan tuolla sanotaan asioita. Varsinkin nuoret.

Ja esim tämä setä :

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
En tiedä onko ollut täällä jo esillä, mutta mielenkiintoinen kanava. Tavisvenäläisiä haastatellaan ukrainan sotaan liittyvissä kysymyksissä. Mielenkiintoista kuulla erinlaisia näkemyksiä asiaan, niin puolesta kuin vastaan.


Ainakin haastateltava tuntuvat olevan ihan random tyyppejä. Arvartaa hieman myös venäisten ajattelumaailmaa.......
Se mikä noista videoista on opittu on se, että venäläisten mielipiteet on aivan mitä sattuu, mutta hyvin harvalla tuntuu olevan olevan täysin kunnollista käsitystä siitä mitä maailmassa oikeasti tapahtuu tai eivät ainakaan sitä halua sanoa.
 
Natsikeskustelu on aika hapokasta jo täällä, mut noissa ex-NL mestoissa se on ihan toivotonta koska venäläisessä keskustelussa natsi = venäjän vihollinen. Eli jokainen venäjän vihollinen on "natsi" vaikka sillä ei olis mitään tekemistä kansallissosialismin kanssa. Mutta tuo toimii sitten jotenkin kierosti toisinkin päin, eli tyypit jotka haluaa esiintyä venäjän vihollisina (tai venäjän hallinnon vihollisina, tai jonkin yleisen venäläisen meiningin vihollisina) voi käyttää natsitunnuksia tai tatskoja tai mitälienee ihan vaan koska haluaa vittuilla viralliselle venäläiselle totuudelle...

Kyllä ne on siirtymässä erittäin kovaa vauhtia fasismista ihan täysimittaiseen natsismiin. Taas pitkähkö juttu esimerkkeineen ja varsinaisesta aiheesta sen verran kaukana, että spoilereihin.

Toki näin tyypillisten politiikkaan perehtymättömien keskuudessa sekoitellaan termejä ja itseasiassa pitkäänhän viljeltiin fasisti- termiä kun ei NL tietenkään halunnut sosialisteista mitään negatiivisia mainintoja, mutta jos jätetään noiden litran mittojen käsitykset niille sijoilleen ja ajatellaan itse natinalismia, fasismia ja jopa suoranaista natsistmiaatetta niin se kyllä voi oikein hyvin noissa ex-NL maissa ja erityisesti Venäjällä. Ihan jos ei nyt ihan 1:1 natsismi "loppusine ratkaisuineen" niin ei kauaksi jää. Vaikka eivät tietenkään mainitsemastasi seikasta johtuen myy sitä keskivertoväestölle natsismina. Nyt käyttävät termiä "patriotismi", joka on kopioitu täysin amerikkalaisilta. Mitä taasen juutalaisten kohteluun tulee niin johan tuolla toisessa aiheessa joku löytyi sekoittamaan pakkaa ja miten kaikkeen onkin syyllisiä yllättäen pankkiirit. Vaiko "pankkiirit"?
Historian saatossa Venäjälläkin on käsitelty juutalaisia jos ei nyt natsi-Saksaan verrattavilla tavoilla niin kovana kakkosena tuli.

Kovin vaihe taisi olla 00- luvun lopussa, vaalikampanjamainokset oli sitä luokkaa, että jopa Navalny vertas tsetseeneja paskan ympärillä pörrääviin kärpäsiin, toisiin on kärpäslätkä, toisiin on pistooli, Rogozin ehdotti Moskovan puhdistamista kadulla lojuvista paskoista vihjailevasti. Nää löytynee edelleen YT:stä, jokainen voinee kuvitella mitä sitten "kansan syvät rivit" ajattelee. YkkösGoebbels-kanava vertas Rogozinia lyhyessä pätkässään Hitleriin ja liekkö tästä Putler innostunut, ei mennyt kun pari kuukautta ja pääsi tämän varapääministeriksi suoraan Putlerin ollessa pääministeri. Kyllä, siis sama mies, jota itse valtion TV vertasi Hitleriin parissa kuukaudessa varapääministeriksi.
Käytännön tasolla on tosin onnistunut lähinnä varastamaan ja pilaamaan kaiken mahdollisen mihin on koskenut ja mediassakin siitä tehtiin hovinarri, vaikka käytännössä oli hovivaras.
Lensi vihdoin pois ja ajatteli pysyttäytyä mediassa lunastamalla 2014 aikaisia huutelujaan lähtemällä sotatoimialueelle. Tietysti länsimaisen Glockin ja AR:n kanssa. Selitteli, että on ne moskoviassa valmistettu sentään. Ei AK sitten kelvannu. "Haavoittui sankarillisesti sotatoimissa", tosiasiassa oli ryyppäämässä ravintolassa synttäreillään kunnes sai Himarsista kirjaimellisesti perseeseen. Jutuistaan päätellen on kyllä edelleen ihan aatteellinen natsi, toisaalta liekkö vain päälle jäänyt rooli.

Ainakin Tuvassa, Tsetseniassa ja Dagestanissa on melko samankaltaiset asetelmat, toki rodullisesti toisinpäin, eli he haluavat vihoviimeksenkin venäläisen sieltä pihalle yms, osa mieluiten ruumissäkissä. Puhumattakaan ns. venäläismarsseista, joissa oli jo suunnilleen avoimesti hakaristiliput punaisella torilla ja osallistujamäärät sekä henkilöt oli melkoisia. Musta-kelta-valko- lippu rekisterinumeroissa oli hyvinkin yleinen ilmiö. Ja kun olen paasannut historiasta välillä niin unohtamatta sitä, että jo -93 Zhirinovski sai käytännössä vaalivoiton 20-25% osuudella kampanjalla, joka keskittyi "vain rotuylivertaisuuteen ja imperialisimiin sosialistisilla piirteillä ja tiukalla kontrolilla" kuten nykyiset vatnikit sun muut trollit sanovat ja miksikäs tuota myös yhdellä poliittisella termillä kutsutaan?
Zhirinovskihan otti tuon nimensä muuten isäpuoleltaan, oikea isänsä oli kuulemma "kauniisti sanottuna asianajaja" kuten itse sanoi aiheesta harvoissa haastatteluissa eikä halunnut assosioitua siihen porukkaan. Ja eihän tästä ole kuin vuosi kun Lavrovi totesi kompastui nokkeluuteensa ja heittonsa oli rinnastettavissa holokaustin kieltämiseen.
Eikö tuo ala olemaan jo ihan klassista natsimeininkiä oikein perinteisessä mielessä?

Nythän tuolla on jo hoettu "yhtä kansaa, yhtä valtiota, yhtä johtajaa" eri variaatioissa, joskin osa tuota hokevista mm. opettajat ovat menneet trollaukseen ja luulleen käskyn tulleen ylempää ja heidän omilta propagandisteilta. Tosin liberaalidemokraattisen (lue: siis kaikkea tuota vastaan olevan natsipuolueen) puolueen johtaja tosin tuota tuskin ymmärtämättömyyttään tekee.

Ja nythän pitäis tosiaan alkaa "tadzikeista puhdistamiset", johtuen toki ilmeisesti taloudellisesta tilanteesta, mutta kuitenkin.
Tietänet, että tuolla termillä bydlo tarkoittaa kyllä kaikkia muitakin saman näköisiä, ei pelkästään tadzhikistanilaisia.
Rasistisena ilmauksena churka on ilmeisesti pudonnut pois muodista uuden sukupolven myötä, alen, poro, on myös loistanut poissaolollaan, lieneekö pelkoa siitä, että yhdistetään termiin "poropaimen" eli Shoiguun. Tsetseeneja ja ylipäätään Kaukasuksen aluetta eivät ole uskaltaneet ääneen mainita aikoihin.




Aiemmin totesin jo, että venäjän propagandan saa hajoamaan helposti ihan heidän omiin juttuihin nojaamalla, eikös se Putlerikin kuuluisasti hokenu sitä, "se, joka haukkuu on ite" hokemaa. Ja aloittivat sitten muiden syyttelyn natseiksi, narkomaaneksi yms. Samoin se seksuaalivähemmistöpakkomielle siellä, ketkäs yleensä siitä aiheesta hokevat eniten ja missäs maassa miehet jatkuvasti persraiskailee toisiaan milloin milläkin ja missäkin siinä määrin, ettei sitä enää Goebbels-TV:kään pystynyt peittelemään? Aihetta eniten nostavan propagandistin, Kiselvojin lempilomakohdehan selvitettiin taannoin, Amsterdam. En ollut pätkääkään yllättynyt.
Zhuraljov, Zhirinovskin korvike on toinen. Hokee kovinkin mm. "patriotismista" ja omasta tekniikasta yms, eteen ojennetulla kädellä, Harley Davidsonin takissa ja ajellen BMW:n prätkällä tietenkin. Voin vaan kuvitella mitä tuon taustalta löytyy esiintymisistään päätellen siitä seksuaalisuusaihepiiristä. Mistä lie jonkun eläinbordellin Tanskaan keksinyt, liekö kokemusta.

Venäjän propaganda löytänyt oivan jalansijan. Ei ole muuten ainakaan mm. Marissa, Tatarstanissa, Komissa, Ingusiassa, Dagestanissa, Baskortostan,Tuvassa, Tsetseniassa...
Tai sitten ei kannata ottaa asiantuntijuutta Venäjän osista Kamil Galeevin twitter threadeistä.
Hieman offaa, moskoviaan kuuluvista alistetuista alueista.
Mitähän tarkoitat? Tilastollisesti Marissa ja Komissa venäläiseksi itsensä laskevien määrä on tosiaan ylittäny viime aikoina komien ja marien määrän, mutta siihen se jääkin.
Kummatkin alueet on myös sen tason korruptoituneita kurjaloita, että varmasti ovat muutoinkin lähettämättä rahaa keskukselle, sitäpaitsi mitä rahaa ja mistä?
Sitä tilastoa en nyt tarkistanut,
Keskus on taasen täysin välinpitämätön jo nyt noita kurjaloita kohtaan, ks. Mari-Elin pääkaupunki Joshkar Ola ja mitä alueen pamppu siellä sai puuhastella ennenkuin lensi linnaan. Että oikein oma satumaailma ja ne muotokuvat ym. Edes näiden edessä olevaan tiestöön ei sitten jäänyt rahaa.
Varmasti ainoa syy, että tuota ei paikalliset vaihtaneet on Moskovan pelko, tai siis heidän lähettämien pamppumiesten vaan mitäs kun se mahdollisuus käytännössä poistuukin?

Tosin noista oikeasti köyhistä alueita puhuttaessa pitää muistaa se, että niillä ei ole oikein omasta takaa elinvoimaa esim. luonnonvarojen muodossa, joten ovat todennäköisesti oikeasti riippuvaisia Moskovan lähettämistä leivänmuruista. Toisaalta noissa pohjoisissa kurjaloissa ei ole hinkua lähteä pamputtamaan mummoja, kuten kuzbassilaisilla sun muilla.
Tuollaiset alueet irtoavat isommassa timmellyksessä huomaamatta kun niille lähettää voita leivän päälle ja varsinkin kun näkevät miten muut pohjoiset kansat elävät ja ettei siihen tarvita ydinohjuksia tai öljylähteitä.

Tatarstan muuten halusi irroittautua jo 90- luvulla ja sitä vastaan ei moskovia uskaltanut sotia, antoi erioikeuksia, toisin kuin Tsetsenialle. Ja päätyi sitten antamaan sillekin ja maksaa edelleen tribuuttia sinne. Nyttemmin Tatarstanilta on alettu leikkaamaan etuoikeuksia pois ja vaikka miten ovat toteuttaneet russifikaatiota ja yrittävät sekoittaa venäläisen ja venäjäläisen, erityisesti kun englanniksi on vain yksi sana, niin tuolla on tasavallalla on oikeasti kyky heikentää koko moskoviaa kunnolla ja halut sille antaa moskovia itse. Ja myös ne alueen venäläiset haluavat sitä, koska tietävät Kazanin elintason, mistä se tulee ja mikä sitä heikentää ihan ennen koko sotaakin.
 
Vähän kyllä haiskahtaa photoshopatulta, tai en kyllä keksi mitään järkevää tapaa miten pilarin saisi tuolla tavalla pystysuunnassa halki. Ainut mikä tulee mieleen, on se että pakkasella sillan kannet kutistuu ja kiskoo pilaria molempiin suuntiin, mutta sellasen halkeaman pitäisi sitten mennä umpeen lämpimämmillä keleillä. Ja tuskin jaksaisi tuonne juureen saakka haljeta. Jos tuo halkeama olisi tuossa jo pidempään ollut ja oikeasti noin karmean iso niin noissa olosuhteissa luultavasti olisi jo halkeamasta ruostevanat valunut pitkään pilarin kylkeä pitkin.

Toisaalta - venäläinen suunnittelu ja toteutus voi olla sitten ihan mitä tahansa. :)
Arvaan että betoni on kaadettu sinne ilman että sen on annettu kuivua eli silloin se halkeaa. Kiire saada naama pelastettua kun pahat natsit räjäytti sillan.

Ettei mene offtopikiksi taas niin Blinken sanoi että Venäjällä on Ukrainassa toisiksi vahvimmat asevoimat, hyvä jauhottaminen

Today while in Finland, Anthony Blinken actually said it out loud: "russia is the second strongest army in Ukraine":UkraineWarVideoReport (reddit.com)

Ylläolevasta viestistä tuli mieleen
Hevosenkenkäteoria – Wikipedia
 
Viimeksi muokattu:
Tänään julkaistussa haastattelussa Zelenskyi kertoo että Ukraina on valmis vastahyökkäykseen.

" Ukraine is ready for a counteroffensive, says Volodymyr Zelenskyy in an interview with The Wall Street Journal."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.



Wagner taas on ilmeisesti valmiina poistumaan vastahyökkäyksen tieltä. Belgorodin alueen tilanne ja venäjän kyvyttömyys alueen suojaamiseen on saanut tänään prigozhinin uhoamaan, että tulevat wagnerin kanssa suojelemaan venäläisiä sinne, kysymättä ja pyytämättä, jos muutosta ei tapahdu. Ainut mitä pyytää on ammukset, ilman niitä ei kuulemma kannata tulla. Ettei ne vaan olisi vähissä muuallakin ja nyt on kiire Ukrainasta pois? :coffee:

" " If the Ministry of Defense does not soon stop the lawlessness that is going on to seize the territories of the Russian Federation, we will come to the Belgorod region and protect our Russian people. ㅤI emphasize, we will protect our people: Russians, Dagestanis, Chechens and ethnic Ukrainians, including. We will not wait for an invitation and ask permission. The only thing is that we will require ammunition, without them it is useless to come ." "

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Tänään julkaistussa haastattelussa Zelenskyi kertoo että Ukraina on valmis vastahyökkäykseen.

" Ukraine is ready for a counteroffensive, says Volodymyr Zelenskyy in an interview with The Wall Street Journal."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Ukraina on ollut kuukauden valmiina vastahyökkäykseen, mutta mitään ei tapahdu. Joko koko homma on bluffi ja hyökkäys menee loppukesään tai sitten odotellaan että tämä "vastahyökkäys"-horina kokee inflaation, media väsyy ja sitten kun kaikki unohtaa asian Ukraina iskee.
 
Ukraina on ollut kuukauden valmiina vastahyökkäykseen, mutta mitään ei tapahdu. Joko koko homma on bluffi ja hyökkäys menee loppukesään tai sitten odotellaan että tämä "vastahyökkäys"-horina kokee inflaation, media väsyy ja sitten kun kaikki unohtaa asian Ukraina iskee.
Kyllä se tulossa on, mutta pehmittävät takalinjoja kunnolla ensin... Ja siinä onkin ollut selviä kiihtymisen merkkejä viime viikkoina.

Eipä Ukrainalle mitään "haittaa" ole ollut siitä, etteivät lähteneet suinpäin ryntäilemään jo aiemmin keväällä vaan päinvastoin, hiljaa hyvä tulee. Venäjällä on yhä enemmän kaikenlaisia ongelmia, jopa Venäjän puolella rajaa, ja moraali laskee kuin lehmän häntä... Se on kaikki kotiinpäin ennen isompaa vastahyökkäystä.
 
Ukraina on ollut valmis vastahyökkäykseen jo kuukausia, ja kuten joku Ukrainan hallinnosta totesi pari kuukautta takaperin, 'sotatoimialueiden muokkaus on jo käynnissä'. Ympäröivällä maailmalla vaan ottanut aikaa laittaa riittävä määrä palasia oikeisiin paikkoihin ja asentoihin Ukrainassa ja muuallakin maailmassa.

Onkohan tänään muuten ensimmäinen kansanedustaja putinin Yhtenäinen venäjä- puolueesta uskaltanut sanoa, että venäjä ei ole onnistunut saavuttamaan mitään erikoisoperaatiolleen alunperin asettamistaan tavoitteista Ukrainassa. Lisäksi toteaa että jotkut tavoitteista eivät ole enää edes merkityksellisiä. Tämä Konstantin Zatulin on ns. kovan linjan Ukrainansyöjä- porukkaa (mm. totesi 2021 että Ukraina on venäjän vihollinen ja venäjän pitäisi tehdä kaikkensa sellaisen Ukrainan lakkauttamiseksi), ja tuossa asemassa kun arvostelee venäjää, arvostelee kyllä aivan suoraan putinia. Tee, ikkuna, kalsarit?

"Russia has failed to achieve any of the goals that Putin set at the beginning of the "Special Military Operation. This was stated by First Deputy Chairman of the State Duma Committee on CIS Affairs, Eurasian Integration and Relations with Compatriots Konstantin Zatulin. "What were our goals officially declared at the beginning of the Special Military Operation? Denazification, demilitarization, neutrality of Ukraine and protection of the citizens of the Donetsk and Luhansk People's Republics, who suffered all this time. On which of these points have we achieved results? None of them.

Moreover, some of them are no longer meaningful. For example, the neutrality of Ukraine. What is the sense of making this demand? None at the moment," said the deputy of Putin's "United Russia" party."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Ukraina on ollut valmis vastahyökkäykseen jo kuukausia, ja kuten joku Ukrainan hallinnosta totesi pari kuukautta takaperin, 'sotatoimialueiden muokkaus on jo käynnissä'. Ympäröivällä maailmalla vaan ottanut aikaa laittaa riittävä määrä palasia oikeisiin paikkoihin ja asentoihin Ukrainassa ja muuallakin maailmassa.

Onkohan tänään muuten ensimmäinen kansanedustaja putinin Yhtenäinen venäjä- puolueesta uskaltanut sanoa, että venäjä ei ole onnistunut saavuttamaan mitään erikoisoperaatiolleen alunperin asettamistaan tavoitteista Ukrainassa. Lisäksi toteaa että jotkut tavoitteista eivät ole enää edes merkityksellisiä. Tämä Konstantin Zatulin on ns. kovan linjan Ukrainansyöjä- porukkaa (mm. totesi 2021 että Ukraina on venäjän vihollinen ja venäjän pitäisi tehdä kaikkensa sellaisen Ukrainan lakkauttamiseksi), ja tuossa asemassa kun arvostelee venäjää, arvostelee kyllä aivan suoraan putinia. Tee, ikkuna, kalsarit?

"Russia has failed to achieve any of the goals that Putin set at the beginning of the "Special Military Operation. This was stated by First Deputy Chairman of the State Duma Committee on CIS Affairs, Eurasian Integration and Relations with Compatriots Konstantin Zatulin. "What were our goals officially declared at the beginning of the Special Military Operation? Denazification, demilitarization, neutrality of Ukraine and protection of the citizens of the Donetsk and Luhansk People's Republics, who suffered all this time. On which of these points have we achieved results? None of them.

Moreover, some of them are no longer meaningful. For example, the neutrality of Ukraine. What is the sense of making this demand? None at the moment," said the deputy of Putin's "United Russia" party."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Näitä sora-ääniä ehkä uskalletaan antaa, koska tiedetään, ettei Putin ole ihan täysin "kotona" enää ja tilanteen päällä.

Toisaalta, yhtä hyvin kaikki voi olla ihan käsikirjoitettua teatteria. Pedataan tilannetta sitä silmällä pitäen, että sodan suhteen voi tapahtua isoja muutoksia.
 
Tämä on hidastelua ja pettymys vain niille joiden kuvitelmissa vastahyökkäys olisi yksi yksittäinen operaatio jolla rintama lähtee välittömästi siirtymään.
Ukraina muokkaa nyt taistelukenttää. Sen kyky myös kasvaa koko aika, kun kalustoa valuu alueelle. Mutta nyt muovataan. Sitä on koko Belgorodin hyökkäys, mahdollinen Moldovan vapautus ja iskut taustoihin pitkän kantaman aseilla. Kyllä ne tässä kohta puolin tekee siirtonsa.

edit:

ainii unohtu Moldovasta lähde

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Liittokansleri Scholzin pallit ovat vihdoin laskeutuneet. Puheessaan hän arvostelee kovin sanoin Putinia ja kutsuu häntä murhaajaksi.
Vihdoinkin tuntuu saksa heräävän siihen että kyse on myös koko Euroopan turvallisuudesta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Liittokansleri Scholzin pallit ovat vihdoin laskeutuneet. Puheessaan hän arvostelee kovin sanoin Putinia ja kutsuu häntä murhaajaksi.
Vihdoinkin tuntuu saksa heräävän siihen että kyse on myös koko Euroopan turvallisuudesta.
Ettei nyt kuitenkin olisi samaa kuin Suomessa spd. Ensin vastustetaan natoa rajusti vuosikymmeniä, sitten kun kansan mielipide kääntyy vahvasti naton kannalle kun yllättäen veli venäläinen on se mitä se on aina ollut, voissa paisto jne. Ja kannatus uhkaa laskea, myös puolueen mielestä se onkin ihan hyvä asia. Jos jossain asiassa on väärässä, toki ihan kiva jos muuttaa mieltään. Mutta helposti siinä saa takinkääntäjän leiman. Voisi kysyä olisiko koko sotaa edes syttynyt ellei EU olisi ollut rähmällään Saksa etunenässä, ajanut puolustustaan alas vuosikymmeniä ja hyssytellyt vielä Krimin valtauksen jälkeenkin. Suomen ei onneksi kerrankin tarvitse hävetä, vaan ollaan niitä harvoja jotka on eläneet realiteetit mielessä. Vasemmistoa lukuunottamatta.
 
Ettei nyt kuitenkin olisi samaa kuin Suomessa spd. Ensin vastustetaan natoa rajusti vuosikymmeniä, sitten kun kansan mielipide kääntyy vahvasti naton kannalle kun yllättäen veli venäläinen on se mitä se on aina ollut, voissa paisto jne. Ja kannatus uhkaa laskea, myös puolueen mielestä se onkin ihan hyvä asia. Jos jossain asiassa on väärässä, toki ihan kiva jos muuttaa mieltään. Mutta helposti siinä saa takinkääntäjän leiman. Voisi kysyä olisiko koko sotaa edes syttynyt ellei EU olisi ollut rähmällään Saksa etunenässä, ajanut puolustustaan alas vuosikymmeniä ja hyssytellyt vielä Krimin valtauksen jälkeenkin.

SDP:ssä on aina ollut myös Naton kannattajia, esimerkiksi Jaakonsaari kannatti Natoa jo parikymmentä vuotta sitten. Toki enemmistö on ollut vastaan. Tosin sama on ollut myös muissa puolueissa Kokoomusta lukuunottamatta, ennen sotaa 52% kokoomuksen kannattajista oli sitä mieltä, että Natoon tulisi liittyä.

Sotarintamalla usein tapahtuu pitkään hitaasti, kunnes yhtäkkiä tapahtuu paljon nopeasti. Toivotaan erityisesti Venäjä sotilaiden moraalin romahdusta, aika moni varmaan miettii, että miksi on siellä. Ukrainan puolella ei tarvitse miettiä.
 
Liittokansleri Scholzin pallit ovat vihdoin laskeutuneet. Puheessaan hän arvostelee kovin sanoin Putinia ja kutsuu häntä murhaajaksi.
Vihdoinkin tuntuu saksa heräävän siihen että kyse on myös koko Euroopan turvallisuudesta.

Tietysti meidän on hyvin vaikea nähdä mitä taustalla on, politiikka kun ei ole helppoa kuin diktatuureissa.
 
Ettei nyt kuitenkin olisi samaa kuin Suomessa spd. Ensin vastustetaan natoa rajusti vuosikymmeniä, sitten kun kansan mielipide kääntyy vahvasti naton kannalle kun yllättäen veli venäläinen on se mitä se on aina ollut, voissa paisto jne. Ja kannatus uhkaa laskea, myös puolueen mielestä se onkin ihan hyvä asia. Jos jossain asiassa on väärässä, toki ihan kiva jos muuttaa mieltään. Mutta helposti siinä saa takinkääntäjän leiman. Voisi kysyä olisiko koko sotaa edes syttynyt ellei EU olisi ollut rähmällään Saksa etunenässä, ajanut puolustustaan alas vuosikymmeniä ja hyssytellyt vielä Krimin valtauksen jälkeenkin. Suomen ei onneksi kerrankin tarvitse hävetä, vaan ollaan niitä harvoja jotka on eläneet realiteetit mielessä. Vasemmistoa lukuunottamatta.

Ei ole sama asia. Saksalla on tämän asian suhteen valtavat traumat kansakuntana ja asioiden suhteen tällä saralla ollaan oltu erittäin varautuneita.
Eiköhän Saksassa vaan kyseessä ole ilmapiirin muutos koko kansan suhteen tämän asian osalta, paluuta menneeseen ja haaveisiin ei ole.
 
Ei ole sama asia. Saksalla on tämän asian suhteen valtavat traumat kansakuntana ja asioiden suhteen tällä saralla ollaan oltu erittäin varautuneita.
Eiköhän Saksassa vaan kyseessä ole ilmapiirin muutos koko kansan suhteen tämän asian osalta, paluuta menneeseen ja haaveisiin ei ole.
Näin, ottamatta edes kantaa näihin väitteisiin Suomen osalta niin on todella noloa tehdä näitä argumentteja joissa Saksan SPD, Suomen SDP ja pahimmillaan jopa USA:n Demokraattipuolue ovat jotain yhtä ja samaa joukkoa. Nämäkin Scholzin lausunnot taisivat tulla kontekstissa jossa väkijoukosta huudeltiin Scholzin olevan sotakiihkoilija. Rakennuksessa jossa Saksa allekirjoitti antautumisensa ehdoitta oli "Saksalais-Venäläinen museo" sen uudelleennimeämiseen muutamia kuukausia sitten asti jne.
 
No jopas näitä "tiisereitä" pukkaa :D En kyl oikee ymmärrä kelle nää on suunnattu. Omien joukkojen motivaation nostatusta vai/ja venäjän väsytystä ja pelottelua?
Videolla nähdään useita sotilasasuun pukeutuneita henkilöitä, jotka vievät etusormensa suunsa eteen hiljaisuuden merkiksi.
Videon loppuu ukrainalaismedia Kyiv Postin mukaan sanoihin "suunnitelmat pitävät hiljaisuudesta. Alkamisesta ei tule ilmoitusta".
 
No jopas näitä "tiisereitä" pukkaa :D En kyl oikee ymmärrä kelle nää on suunnattu. Omien joukkojen motivaation nostatusta vai/ja venäjän väsytystä ja pelottelua?

Pidetään vastustajan väkeä jonkun aikaa ylijännittyneessä tilassa. Tehostetaan vähän väliä ampumalla tykistöllä ympäriinsä ja muutaman päivän päästä ne ei oo enää kovin hyvin levänneitä.
 
Pidetään vastustajan väkeä jonkun aikaa ylijännittyneessä tilassa. Tehostetaan vähän väliä ampumalla tykistöllä ympäriinsä ja muutaman päivän päästä ne ei oo enää kovin hyvin levänneitä.
Jep, näin vähä itekki mietin. Samaan aikaan omat pojjaat ottaa lepisti, ku naapuri paskat housussa yöt ja päivät odottaen tulevaa. Mut tottapa venäläisilläki tiedustelua on.
 
Pidetään vastustajan väkeä jonkun aikaa ylijännittyneessä tilassa. Tehostetaan vähän väliä ampumalla tykistöllä ympäriinsä ja muutaman päivän päästä ne ei oo enää kovin hyvin levänneitä.
Tai vaikka olisivatkin niin aattelevat parhaassa tapauksessa oikeaa hyökkäystä taas yhdeksi hämäykseksi.
 
Tai vaikka olisivatkin niin aattelevat parhaassa tapauksessa oikeaa hyökkäystä taas yhdeksi hämäykseksi.
No tämäkin. Onhan tätä jo pitkään jatkunut. Hämmentämistä. Kyl ne sinne etelää hyökkää, mut koittavatko vaa hämmentää ja sekoittaa, että ehkäpä ei sittenkää. e: meinaan, että pitkässä juoksussa Krimin eristäminen itä-ukrainan joukoista on tie voittoon. Itään hyökkääminen ei pitkässä juoksussa auta vielä, ku Venäjä voi omalta puolelta edelleen toimia ja samaan aikaan Krimiltä syöttää joukkojaan ja antaa painetta sitä kautta. Etelän ku sais hallintaan, nii ois yks rintamasuunta vähemmän.

e: ja turhaan niitä kaupunkejakaan tässä vaiheessa yrittää vallata. Piirittää/eristää venäläiset vaa, nii voi hoitaa homman myöhemmin. T. nojatuoli-kenraali.
 
Viimeksi muokattu:
No tämäkin. Onhan tätä jo pitkään jatkunut. Hämmentämistä. Kyl ne sinne etelää hyökkää, mut koittavatko vaa hämmentää ja sekoittaa, että ehkäpä ei sittenkää. e: meinaan, että pitkässä juoksussa Krimin eristäminen itä-ukrainan joukoista on tie voittoon. Itään hyökkääminen ei pitkässä juoksussa auta vielä, ku Venäjä voi omalta puolelta edelleen toimia ja samaan aikaan Krimiltä syöttää joukkojaan ja antaa painetta sitä kautta. Etelän ku sais hallintaan, nii ois yks rintamasuunta vähemmän.
Jos Ukrainalla ei olisi mitään ulkopolitiikkaan liittyviä "estoja", niin tämä kaikki voisi olla suurta maskirovkaa ja tosiasiassa toiminta kiihtyisi yhä kiihtymistään Belgorodin suunnille ja käännettäisiin koko sodan asetelmat ihan päälaelleen... Venäjä joutuisi vetämään porukkaa pois Ukrainasta ihan "vapaaehtoisesti" puolustaakseen Venäjää, tai vaihtoehtoisesti mentäisiin neuvottelupöytään ja todettaisiin, että mitäs jos nyt kuitenkin molemmat saa sen, mikä niille oikeasti kuuluu.
 
Jos Ukrainalla ei olisi mitään ulkopolitiikkaan liittyviä "estoja", niin tämä kaikki voisi olla suurta maskirovkaa ja tosiasiassa toiminta kiihtyisi yhä kiihtymistään Belgorodin suunnille ja käännettäisiin koko sodan asetelmat ihan päälaelleen... Venäjä joutuisi vetämään porukkaa pois Ukrainasta ihan "vapaaehtoisesti" puolustaakseen Venäjää, tai vaihtoehtoisesti mentäisiin neuvottelupöytään ja todettaisiin, että mitäs jos nyt kuitenkin molemmat saa sen, mikä niille oikeasti kuuluu.
Eikait tollaisia estoja sinänsä ole. Lähinnä länsimaat toivoo, että heidän antamia aseita ei käytettäis venäjän puolella. Maajoukot kyl sielläki pystyy varmasti operoimaan ilman "soo-soota". Kyllähä nyt kaikki ymmärtää, että ei ammuskelu siihen lopu, että venäläinen juoksee rajan toiselle puolen ja "lällällää". Onhan noita osumia annettu sotilaskohteisiin venäjän puolelle muutenkin.
 
No jopas näitä "tiisereitä" pukkaa :D En kyl oikee ymmärrä kelle nää on suunnattu. Omien joukkojen motivaation nostatusta vai/ja venäjän väsytystä ja pelottelua?

Varmaan vähän jokainen noista vaihtoehdoista. Veikkaan myös että nämä lähtevät leviämään ulkomaisissa medioissa ja näin saadaan vielä vähän lisää siirrettyä huomiota Ukrainaan. Pakko myöntää että hyvin tehtyjä videoita Ukraina julkaisee.
 
Eikait tollaisia estoja sinänsä ole. Lähinnä länsimaat toivoo, että heidän antamia aseita ei käytettäis venäjän puolella. Maajoukot kyl sielläki pystyy varmasti operoimaan ilman "soo-soota". Kyllähä nyt kaikki ymmärtää, että ei ammuskelu siihen lopu, että venäläinen juoksee rajan toiselle puolen ja "lällällää".
No länsi ei katso hyvällä, että länsiaseita käytetään Venäjän puolella, ellei meille ole syötetty pajunköyttä. Ei Ukraina lähde sellaista sopimusta rikkomaan.

Mutta ai että kun voisi sen tehdä. Olisi aika ovela muutos koko tilanteeseen.
 
No länsi ei katso hyvällä, että länsiaseita käytetään Venäjän puolella, ellei meille ole syötetty pajunköyttä
Itse epäilen, että lännen pitää implikoida, ettei katso sitä hyvällä. Jossain hyshys-pöydissä varmaan on annettu jotkut todelliset rajat toimintaan eli esim. ei Storm shadowia punaiselle torille jne.
 
jotkut todelliset rajat toimintaan eli esim. ei Storm shadowia punaiselle torille jne.
Joo, tuollainen näyttäis huonolta Briteille. Ei sinänsä väliä, mut "eskalaatio-riski".. e: eikä toi eskalaatio-riskikään paha tällä hetkellä, jos puhuttais vain Venäjästä. Venäjälläki vaa ikävä kyllä kavereita tuntuu edelleen riittävän.
 
Taitaa jäädä venäjän voitonpäiväparaati kakkoseksi tämän päivän Suomen lippujuhlaparaatille:
 
Taitaa jäädä venäjän voitonpäiväparaati kakkoseksi tämän päivän Suomen lippujuhlaparaatille:
Samalla teemalla pistin viestiä nato & suomi ketjuun, koska ehkä paremmin sinne sopii. ja kysehän on Puolustusvoimien lippujuhlasta, ei Suomen.
 
Samalla teemalla pistin viestiä nato & suomi ketjuun, koska ehkä paremmin sinne sopii. ja kysehän on Puolustusvoimien lippujuhlasta, ei Suomen.
Juu, Puolustusvoimien lippujuhla. Postasin tänne, koska olen ketjua seurannut alusta lähtien, satuin itse olemaan paraatissa paikalla ja sen tasaisen pätevää suoritusta seuratessa assosiaatio venäjän voitonpäiväfiaskoon oli hyvin paljon hymyä herättävä. Mielestäni sopii siis sivuviitteenä myös tänne.
 
Juu, Puolustusvoimien lippujuhla. Postasin tänne, koska olen ketjua seurannut alusta lähtien, satuin itse olemaan paraatissa paikalla ja sen tasaisen pätevää suoritusta seuratessa assosiaatio venäjän voitonpäiväfiaskoon oli hyvin paljon hymyä herättävä. Mielestäni sopii siis sivuviitteenä myös tänne.
Joo molemmat sinänsä vääriä ketjuja ja meidän keskustelu offtopikkia. Linkkasin vaa ton viestin, notta tää jatkuis vain yhdessä, imo vähemmän väärässä. Mut nyt se sit haarautu tännekki. e: edelleen oli imo nato keskustelua, en täällä jatka.
 
Viimeksi muokattu:
Joo molemmat sinänsä vääriä ketjuja ja meidän keskustelu offtopikkia. Linkkasin vaa ton viestin, notta tää jatkuis vain yhdessä, imo vähemmän väärässä. Mut nyt se sit haarautu tännekki.
Joo, vähän riippuu miten katsoo. Sotakalusto jne-ketjua taas jotkut suosittelee, mutta suurin osa sotakeskustelusta assosioituu nyt Ukrainaan, niin sitä pulinaa valuu kuitenkin aina tänne. Itse preferoinkin tätä ketjua ja pyrin ainakin aasinsillalla pysymään aiheessa...;)

Täällä on juteltu paljon mm. Leopard-tankeista ja nyt taisin itse nähdä ekan livenä muiden vaunujen kanssa; se on kyllä oikeasti massiivisen kokoinen härveli. Samoin nuo uudet panssarihaupitsit olivat julman näköisiä ja kokoisia. Yllättävän vähän meteliä pitivät myös. Tuossa paraatissa taisi olla juuri joku neljä Leopardia, mutta kyllä nekin jo näyttivät raa'an kykeneviltä pistämään paikkoja matalaksi. Siten nousi kyllä taas usko että Ukraina saa vielä paljon aikaiseksi saamillaan Leopardeilla ja muulla länsikalustolla.

Olikos Ukrainalla jotain vastinetta tuolle K9-panssarihaupitsille (oli hetki sitten juttua TM:ssä: Tekniikan Maailma )?
 
Joo molemmat sinänsä vääriä ketjuja ja meidän keskustelu offtopikkia. Linkkasin vaa ton viestin, notta tää jatkuis vain yhdessä, imo vähemmän väärässä. Mut nyt se sit haarautu tännekki. e: edelleen oli imo nato keskustelua, en täällä jatka.
Tästä off-topicista voisi kyllä juontaa mielenkiintoisen skenaarion, että Nato alkaisi siirtää joukkoja Venäjän vastaiselle rajalleen mahdollisimman näkyvästi ja kuuluvasti. Mielellään hyökkäämiseen sopivaa kalustoa. Pakkohan siinä olisi valtiojohdon vetää miehet ja loput torrakat pois Ukrainasta, vaikka laukaustakaan ei vaihdettaisi.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
285 096
Viestejä
4 899 951
Jäsenet
78 917
Uusin jäsen
Brootaldood

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom