Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Kautium]

Konventionaalisessa mielessä Venäjässä ei ole mitään pelättävää, se on paperitiikeri. Ydinaseiden suhteen on pelättävää.

Tätähän se on ollut jo pitkään, ei mitään uutta ja ihmeellistä.

Toki Venäjä voi alkaa iskeä länsimaiden infraan, mutta se on sodanjulistus, ja Venäjä häviää sen sodan.

Paperitiikeri voi silti aiheuttaa merkittävää tuhoa Ukrainan lisäksi muuallakin Euroopassa ilman ydinaseitakin. Itämeren pohjassa on vaikka mitä viestiliikennekaapelia jne, jotka pätkimällä koko maapallo on pitkän aikaa helisemässä. Siihen sitten vielä päälle muut mahdolliset hybridioperaatiot muun kriittisen infran kanssa (sähkö, vesi jne).

Omien turhaksi käyneiden putkien räjäyttäminen oli esimerkki lännelle kyvykkyydestä ja siitä mihin ollaan valmiita.

Arvio räjähdyksistä: Vladimir Putin antoi lännelle vihjeen tulevasta | Verkkouutiset

Arvio räjähdyksistä: Vladimir Putin antoi lännelle vihjeen tulevasta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Jos haluat viestiä siitä, että eskalaation tullessa pidät ulkomaisia putkia ja muita merenalaisia kaapeleita reiluna kohteena iskuille – ja tähän lukeutuvat myös globaaleja verkkoyhteyksiä ylläpitävät kaapelit – niin turvallisempi vaihtoehto on iskeä omiin kohteisiisi, Mark Galeotti toteaa.

Btw. Toivottavasti tätä viestiä ei nyt taas raportoida ja poisteta "keskustelun sotkemisena", kun mainitsin nuo putket.

Sitä ei osaa tässä vaiheessa kukaan varmuudella sanoa milloin voisivat kokea olevansa sellaisessa tilanteessa, että on syytä käydä toimiin uusia Ukrainan ulkopuolisia kohteita vastaan.

Sodanjulistusta ei välttämättä aiheudu ihan helpolla mistään mitä ei voida jäljittää varmuudella Venäjälle.

Tuossa artikkelissa on myös toinen ihan hyvä pointti Venäjän aiemminkin harrastamaan sabotointitoimintaan liittyen:

Professori muistuttaa Venäjän sotilastiedustelu GRU:n asentaneen räjähteitä vuonna 2014 Tsekissä sijaitsevalle asevarikolle. Tuolloin tavoitteena oli estää suunniteltu asekauppa Ukrainan asevoimien kanssa. Venäjä ei ole toistaiseksi iskenyt Ukrainaan suuntautuvia asekuljetuksia vastaan, mutta näitäkin voitaisiin toteuttaa lisääntyvien kyberhyökkäysten lisäksi. Länsimaat voisivat vastata omalla kybertoiminnallaan ja muilla keinoin.

– Putin ei ole toistaiseksi lähtenyt tähän mukaan, koska hän ei halua ajautua harmaalle alueelle, jossa riskit hänen kannaltaan voisivat olla arvaamattomia. Hän myös haluaa pitää joitain keinoja hihassaan, jos tilannetta halutaan eskaloida, Galeotti sanoo.

Kello yli puolenyön, joten turistiviisumilla ei Suomeen enää neukku pääse, hyvä juttu.

Ei niin, paitsi että rajoitus on aika heppoinen, mutta toki parempi kuin ei mitään.

Pääkirjoitus: Hallituksen viisumipäätös on löysä - uhkien edessä ei saa olla sinisilmäinen

Jos esimerkiksi venäläisen tiedustelupalvelun palveluksessa oleva henkilö pyrkii Suomeen pahat mielessään, tietoa tuskin löytyy hänen papereistaan, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Vaikka turistiviisumit nyt kielletään, venäläiset saavat jatkossakin tulla Suomeen monilla eri syillä.

Näitä ovat muun muassa perhesyyt, opinnot tai välttämätön työ Suomessa. Sen lisäksi tälle puolelle rajaa pääsisivät muun muassa venäläiset toisinajattelijat, opposition jäsenet ja diplomaatit.

Luvalla sanoen poikkeuksien määrä tekee hallituksen päätöksestä hieman löysän.

Monet varmaan toivovat että Venäjä alkaa heitteleen ydinaseita niin päästäis niistäkin eroon pysyvästi.

Tuo on sellainen asia, jota ei kannata kenenkään toivoa, kun ei siinä "heittelyssä" tunnetusti ole voittajia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Paperitiikeri voi silti aiheuttaa merkittävää tuhoa Ukrainan lisäksi muuallakin Euroopassa ilman ydinaseitakin. Itämeren pohjassa on vaikka mitä viestiliikennekaapelia jne, jotka pätkimällä koko maapallo on pitkän aikaa helisemässä. Siihen sitten vielä päälle muut mahdolliset hybridioperaatiot muun kriittisen infran kanssa (sähkö, vesi jne).

Niin, mutta kuten sanoin, niin se olisi sodanjulistus ja Venäjä häviää sen sodan.

 

[Kautium]

Niin, mutta kuten sanoin, niin se olisi sodanjulistus ja Venäjä häviää sen sodan.

Jep, ja minä kommentoin siihen ettei sitä sodanjulistusta välttämättä aiheudu helpolla mistään mitä ei voida jäljittää varmuudella Venäjälle. Toki occamin partaveitsen myötä jäljet johtavat hyvinkin helposti sylttytehtaalle, mutta näinköhän mikään maa alkaa siltikään julistamaan sotaa ilman todisteita? Riippuu toki myös, että mitä on tapahtunut ja mitkä ovat vaikutukset.

Jos vaikka esim. Suomessa sabotöörit tuhoavat muutaman kriittisen pisteen muuntamon, jonka seurauksena sähköverkko kyykkää ja pimentää 50% maasta 4 päiväksi, niin onhan se ihan perseestä, mutta julistaisiko Suomi siltikään sotaa Venäjälle saman tien? Epäilen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jep, ja minä kommentoin siihen ettei sitä sodanjulistusta välttämättä aiheudu helpolla mistään mitä ei voida jäljittää varmuudella Venäjälle. Toki occamin partaveitsen myötä jäljet johtavat hyvinkin helposti sylttytehtaalle, mutta näinköhän mikään maa alkaa siltikään julistamaan sotaa ilman todisteita? Riippuu toki myös, että mitä on tapahtunut ja mitkä ovat vaikutukset.

Jos vaikka esim. Suomessa sabotöörit tuhoavat muutaman kriittisen pisteen muuntamon, jonka seurauksena sähköverkko kyykkää ja pimentää 50% maasta 4 päiväksi, niin onhan se ihan perseestä, mutta julistaisiko Suomi siltikään sotaa Venäjälle saman tien? Epäilen.

Eiköhän näitä kaapeleita kytätä nyt poikkeuksellisen tarkalla silmällä, ja toisekseen syyllisyydestä tuskin olisi suurempaa epäilystä sellaisessa skenaariossa, vaikka mitään varsinaista todistetta ei olisikaan.

Anyway. Vähän syvällisempää pohdintaa... Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi asiaa siltä kannalta, että mitäs jos paha ei saakaan palkkaansa, Putin ja Venäjä jollain tavalla jäävätkin "voitolle" tästä kaikesta, niin mitä järkeä on sen jälkeen enää missään? Esimerkiksi perheen perustamisessa sellaiseen maailmaan... Mua oksettaa ajatuskin sellaisesta maailmasta, jossa Putinin kaltainen kusipää kyykyttäisi kaikkia ja saisi elää. Ei paljon nappaisi sellaisessa maailmassa hengailu saati lasten tekeminen.

 

[jarppi83]

Eiköhän näitä kaapeleita kytätä nyt poikkeuksellisen tarkalla silmällä, ja toisekseen syyllisyydestä tuskin olisi suurempaa epäilystä sellaisessa skenaariossa, vaikka mitään varsinaista todistetta ei olisikaan.

Anyway. Vähän syvällisempää pohdintaa... Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi asiaa siltä kannalta, että mitäs jos paha ei saakaan palkkaansa, Putin ja Venäjä jollain tavalla jäävätkin "voitolle" tästä kaikesta, niin mitä järkeä on sen jälkeen enää missään? Esimerkiksi perheen perustamisessa sellaiseen maailmaan... Mua oksettaa ajatuskin sellaisesta maailmasta, jossa Putinin kaltainen kusipää kyykyttäisi kaikkia ja saisi elää. Ei paljon nappaisi sellaisessa maailmassa hengailu saati lasten tekeminen.

Mulla on sellainen oinotus, että Putinin vaikutusvallan ajat ovat vähissä. Köysi kiristyy...

 

[Erkki_erikeepperi]

Mulla on sellainen oinotus, että Putinin vaikutusvallan ajat ovat vähissä. Köysi kiristyy...

Niinhän sitä luulisi, mutta mitäs jos Putinin ydinasekiristys onnistuukin ja Ukraina ja länsi taipuvat "kompromissiin" eli alueluovutuksiin. Onko missään enää mitään järkeä sen jälkeen? Ei.

 

[tenux]

Mulla on sellainen oinotus, että Putinin vaikutusvallan ajat ovat vähissä. Köysi kiristyy...

Putinilla vielä ässä hihassa (ja paskat housussa)

Niinhän sitä luulisi, mutta mitäs jos Putinin ydinasekiristys onnistuukin ja Ukraina ja länsi taipuvat "kompromissiin" eli alueluovutuksiin. Onko missään enää mitään järkeä sen jälkeen? Ei.

Aika monessa uutisessa ja lähteessä ollut, että Ukrainan suostuminen alueluovutuksiin olisi huonoin vaihtoehto, kyllähän näitä jotkut jaarittelevat, että pitäisi nöyrtyä ja suostua alueluovutuksiin, varmaan ranskan ja saksan presidentit toivovat näin ja saadaan taas kaasu virtaamaan ja ihmiset onnellisiksi.
mm. YK:n pääsihteeri myös on sanonut, että Ukrainan alueluovutukset huono skenaario.

 

[jarppi83]

Niinhän sitä luulisi, mutta mitäs jos Putinin ydinasekiristys onnistuukin ja Ukraina ja länsi taipuvat "kompromissiin" eli alueluovutuksiin. Onko missään enää mitään järkeä sen jälkeen? Ei.

Tuolla periaatteella Putin valloittaisi koko maapallon. Kaikki johtajat tietävät, että tuohon ratkaisuun ei voida suostua.

 

[Jarger]

Täähän meni niinku pitikin?
(Luulen että toimitus tosin vaan mokasi..)

 

[Erkki_erikeepperi]

Aika monessa uutisessa ja lähteessä ollut, että Ukrainan suostuminen alueluovutuksiin olisi huonoin vaihtoehto, kyllähän näitä jotkut jaarittelevat, että pitäisi nöyrtyä ja suostua alueluovutuksiin, varmaan ranskan ja saksan presidentit toivovat näin ja saadaan taas kaasu virtaamaan ja ihmiset onnellisiksi.
mm. YK:n pääsihteeri myös on sanonut, että Ukrainan alueluovutukset huono skenaario.

No ei kaasut virtaa enää pitkään aikaan käytännön syistäkään (putket paskana, ehkä lopullisesti), eikä myöskään poliittisista syistä, se nyt on ihan varmaa.

Mutta sitä mä vaan pelkään, että jos Putin alkaa oikeasti posauttamaan ydinlatauksia ja aina välissä esittää "kompromissia", niin jossain vaiheessa siihen saatetaan tarttua. Se olisi aika kauhea skenaario.

Tai ihan jopa niinkin, että USA ja Venäjä alkaa nokittelemaan pienimuotoisilla ydinlatauksilla "sulle-mulle" -periaatteella vuorotellen, ja sitten jossain vaiheessa on pakko viheltää peli poikki kun tulee liian kalliiksi. Tai jotain.

Täähän meni niinku pitikin?
(Luulen että toimitus tosin vaan mokasi..)

Ilmeisesti Putin on vasta tunnustanut noiden alueiden itsenäisyyden (huomista liitosta pohjustaen?), eli vielä ei ole "liitetty" mitään mihinkään... Eli tuossa jutussa on muutakin väärin kuin pelkästään toi "Ukrainaa(n)".

Putin on tunnustanut Zaporizhzhjan ja Hersonin itsenäisyyden kritisoidun liittämisseremonian alla

Venäjän presidentti Vladimir Putin on tunnustanut kahden Venäjän miehittämän ukrainalaisalueen Zaporizhzhjan ja Hersonin itsenäisyyden.

www.karjalainen.fi

 

[Derzu]

Joo, ihan päin helvettiä mennyt iltasanomien yövuorolta tuo uutinen kaikin puolin...

Se mitä myös ihmettelen on että miksi länsimainen media menee niin täysin tämän Venäjän hybridivaikuttamisen pelikirjan mukana. Esimerkkejä:

- Miksi mediassa yhä edelleen puhutaan "kansanäänestyksistä", vaikka edes heittomerkeillä, kun asiantuntijat (esim. Sinikukka Saari ja Jarno Limnell) suosittelevat ettei tällaista lailliseen toimintaan viittaavaa termiä edes käytettäisi, vaan voisi puhua esim. vaaliteatterista.
- Mediassa näkee myös yllättävän paljon muotoilua että "Venäjä aikoo liittää alueet itseensä". Ei Venäjä voi sellaista liitosta tehdä. Putte voi toki julistaa sitä tai tätä, mutta ei näillä ole mitään alueliitoksen asemaa. Pitäisi lakata puhumasta vihollisen termeillä ja olla sen verran kunnianhimoa ja johtajuutta, että mennään omilla ehdoilla myös terminologiassa.
- Ylipäänsä poukkoilua Putlerin masinoimien huhujen perässä voisi vähentää. Esim. keväällä oli hirveä koohotus siitä kuinka Venäjä aikoo sulkea itsensä internetistä. Mitä tapahtui, ei yhtään mitään. Tai nyt hirveä rummutus jokaisesta diktaattorin puheesta 5 päivää etukäteen: "Putin puhuu perjantaina, mitähän se nyt puhuu, puhuukohan se sitä tai tätä, puhe myöhästyy kolme tuntia..." so what! Noille puheille kannata erityisemmin arvoa antaa, niin miksi rummuttaa niitä niin helvetisti etukäteen?

Jotenkin tässä näkyy se länsimaisten demokratioiden heikkous, että ollaan erittäin hitaita kaikissa liikkeissä ja kyvyttömiä nappaamaan aloitetta määrätietoisesti omiin käsiin, niin sitten ainoaksi uutisoitavaksi jää vihollisen peliliikkeet. Ja samalla ollaan täysin hybridivaikuttamisen pauloissa.

 

[Cereal killah]

Typerin fraasi mitä media on käyttänyt koko vuoden on että "Putin tunnustaa xxx:n itsenäisyyden". Ihan vain näin, otsikkona ja tekstinä ja kaikki. Sitten jätetään kaikki sen varaan että lukija tajuaa jostain jotain ja osaa kääntää sen sisällön omassa päässään. Muutenkin jatkuvasti uutisoidaan Kremlin sitaatit sellaisenaan otsikkona ja vaikka siellä jossain tekstin loppupäässä onkin yleensä koitettu tuoda jotain totuudenmukaisempaa puolta siinä mukaan, niin se on yleensä aivan liian neutraalia ja epävarmasti kirjoitettua. Tulee varmaan siitä, että siellä on loppupeleissä jotkut 20v tyttelit kirjoittamassa suoraan vasemmiston journalistikoulusta jotain raakoja sotajuttuja joihin heillä ei ole minkäänlaista perspektiiviä tai ymmärrystä.

 

[dot1q]

NYT julkaisi venäläissotilaiden puhelinkeskusteluja: sotilaat puhuivat siviilien surmaamisesta, ryöstelystä ja pettymyksestä sodanjohtoon

Ukrainan poliisiviranomaiset ovat kuunnelleet tuhansia venäläissotilaiden käymiä puheluita. The New York Times on saanut puhelutallenteet haltuunsa ja kääntänyt runsaasti alatyyliä sisältävät keskustelut englanniksi.

yle.fi

Sergei paljasti joukko-osastonsa syyllistyneen sotarikoksiin. Samanlaisia tekoja paljastivat läheisilleen lukuisat muutkin Butšan alueella toimineet sotilaat Ukrainan poliisin salaa tallentamissa puheluissa, jotka The New York Times -lehti (siirryt toiseen palveluun) on saanut haltuunsa.

Eli kaikki venäjän johdon viestimä on 100% valhetta. "Vahingossa osui ostoskeskukseen" jne selitykset ovat pelkkää valhetta. Tavoite on vain tappaa siviilihenkilöitä maximit.

 

[Galaxy]

Siviilien ampumiselle on varmasti iso kynnys kenellä tahansa ja vaikea uskoa että venäläisistäkään kaikki siihen pystyvät. Eikä tarvitsekaan, riittää että muutama prosentti on valmis ampumaan kaikkia jotka liikkuu. Sitten taas nuo siviilikohteiden pommittamiset ovat varmasti helpompia kun uhrit eivät ole suorassa näköyhteydessä. Ja kieltäytyminen esim. tykin lataamisesta on aika saatanan vaikeaa jos se on oma tehtävä oli kohteena sitten mitä vaan.

En puolustele Venäjän tekoja, mutta yksittäisen sotilaan vastuuta ja vaikutus mahdollisuuksia tupataan mielestäni liiottelemaan. Esim. tämän päivän Hesarissa kirjeenvaihtaja ihmettelee mikä saa venäläisen lähtemään sotaan eikä pakenemaan? Miten jonkun maalaiskylän poika joka osaa hädintuskin lukea voisi olla kärryillä siitä mitä tapahtuu? Ja mihin tuollainen ihminen voisi lähteä? Metsään telttailemaan toki, mutta siitä saattaa tulla melko pitkä projekti varsinkin jos sattuu vaikka lapsia olemaan niin ollaan kotona varmasti helisemässä. Pidän sotaan haluavia fanaatikkoja ja kieltäytyjiä kuitenkin ääripäinä ja siinä keskellä on iso harmaa massa ihmisiä.

Toisena esimerkkinä historiasta ne keskitysleirien vartijoiden oikeudenkäynnit 70 vuotta myöhemmin. Ei sielläkään taatusti kaikki vartijatkaan ole viihtyneet, mutta ei se ihan ole sellainen "Miks et lähtenyt pois jos et tykännyt" kysymys ole...

 

[renee]

Hirmutekoja syntyy, kun niistä ei joudu vastuuseen ja niihin kannustetaan - joskus peräti vaaditaan. Hirmuteot eivät ole venäläisten synnynnäinen ominaisuus, mutta venäläisessä sotilaskulttuurissa tällaisen toiminnan hyväksynnällä on pitkät perinteet. Sieltä ylhäältä päin se hyväksyntä ja kannustus tulee.

 

[Gespard]

Niitä siviilejä tapetaan tarkoituksellisesti päivittäin Ukrainassa venäjän toimesta. Aika vaikeaa se on nähdä että kyse on jostain marginaalisista määristä örkkejä, jotka tähän suostuvat.

 

[Disfear]

Nyt on Venäjä ilmeisesti pistänyt 16 ohjusta siviilisaattueeseen Zaporižžjan seudulla tappaen ainakin 23. Luonnollisesti Venäjä vierittää syytä Ukrainan niskoille.

Päivittyvä seuranta | Zelenskyi: Taistelut Donetskin alueella paljastavat Venäjän sodanjohdon hulluuden

HS seuraa Ukrainan sotaa ja sen seurauksia hetki hetkeltä.

www.hs.fi

 

[zepi]

Hirmutekoja syntyy, kun niistä ei joudu vastuuseen ja niihin kannustetaan - joskus peräti vaaditaan. Hirmuteot eivät ole venäläisten synnynnäinen ominaisuus, mutta venäläisessä sotilaskulttuurissa tällaisen toiminnan hyväksynnällä on pitkät perinteet. Sieltä ylhäältä päin se hyväksyntä ja kannustus tulee.

Hirmutekoja syntyy sodassa vaikka niitä koittaisi välttää - mutta niihin systemaattisesti kannustaminen on sitten eri juttu.

 

[Griffin]

Jep, ja minä kommentoin siihen ettei sitä sodanjulistusta välttämättä aiheudu helpolla mistään mitä ei voida jäljittää varmuudella Venäjälle. Toki occamin partaveitsen myötä jäljet johtavat hyvinkin helposti sylttytehtaalle, mutta näinköhän mikään maa alkaa siltikään julistamaan sotaa ilman todisteita? Riippuu toki myös, että mitä on tapahtunut ja mitkä ovat vaikutukset.

Jos vaikka esim. Suomessa sabotöörit tuhoavat muutaman kriittisen pisteen muuntamon, jonka seurauksena sähköverkko kyykkää ja pimentää 50% maasta 4 päiväksi, niin onhan se ihan perseestä, mutta julistaisiko Suomi siltikään sotaa Venäjälle saman tien? Epäilen.

Venäjän kannattaa toivoa,että ei luontaisista syistä käy esiintymään esim valtamerikaapeleissa tavanomaista enemmän vikoja. Koska jos käy, niin on selvää, että homma menee nyt Venäjän syyksi ja silloin tilanne muuttuu siten, että Venäjän sotalaivasto ym upotetaan havaitessa.

Hirmutekoja syntyy sodassa vaikka niitä koittaisi välttää - mutta niihin systemaattisesti kannustaminen on sitten eri juttu.

Sota on sotaa. Tilannehan on ollut kokoajan terroristijohtaja putinin mukaan "erikoisoperaatio". Tämä tarkoittaa, että ovat syyllistyneet ihan siviilitasolla kaikkiin rikoksiin, kuten terroristit nyt yleensäkin tekevät. Eli jokainen tuolla ollut venäläinen pitäisi tuomita ihan Ukrainan siviililakien mukaan, jokaisesta lainrikkomisesta erikseen.

Ja jo siinäkin mielessä, että eivät ole edes sodassa, kellään ei ole mitään oikeutta väittää jonkun alueen liitetyn johonkin toiseen valtioon. Väärinkäytetään vielä "kansanäänestys " termiä, ideasta, joka on että putin päätti ja valehteli.

 

[Zeamar]

Venäjä on aloittanut uudet uhkailut, kun kuuli Suomen uudesta rajapolitiikasta.

Viisumit | Venäjä: Reagoimme Suomen rajapäätökseen omien etujemme mukaisesti

Venäjän varaulkoministerin mukaan EU-maat tuhoavat toimillaan ”humanitaarisen yhteistyön perustan”.

www.hs.fi

En yhtään ymmärtänyt mikä logiikka tässä on.
Siis että jos käsitin oikein niin Venäjä motkottaa Suomelle siitä että Suomi estää venäläisiä asevelvollisia pakoilemasta Venäjän itsensä asettamista velvollisuuksista (liikekannallepano)?
Luulisi Venäjän olevan pelkästään tyytyväinen että rajat menee Suomen toimesta kiinni ennen kuin jokaikinen asevelvollinen ehtii livistää maasta. Jos siis ihan pelkästään Venäjän valtion näkökulmasta asiaa katsoo eikä yksilöiden näkökulmasta.

 

[Mawerick]

En yhtään ymmärtänyt mikä logiikka tässä on.

Venäjä ei ole looginen valtio. Ei kannata yrittää miettiä sen tekemisiä ja/tai sanomisia rationaalisista lähtökohdista.

 

[HTK12]

En yhtään ymmärtänyt mikä logiikka tässä on.
Siis että jos käsitin oikein niin Venäjä motkottaa Suomelle siitä että Suomi estää venäläisiä asevelvollisia pakoilemasta Venäjän itsensä asettamista velvollisuuksista (liikekannallepano)?
Luulisi Venäjän olevan pelkästään tyytyväinen että rajat menee Suomen toimesta kiinni ennen kuin jokaikinen asevelvollinen ehtii livistää maasta. Jos sis ihan pelkästään Venäjän valtion näkökulmasta asiaa katsoo eikä yksilöiden näkökulmasta.

Tottakai ne on tyytyväisiä, mutta pakko tätä propagandaa suoltaa, ettei kansan tyytymättömyys lisääntyisi. Heidän on pakko reagoida kaikkiin tälläisiin heihin kohdistuviin toimenpiteisiin. Näin saadaan näppärästi vieritettyä syy muille.

 

[Kamis]

Tämä artikkeli avaa hyvin tuota viisumirajoitusta, kyllä siinä on jouduttu käyttämään luovuutta että on saatu semmoinen ratkaisu joka on juridisesti kestävällä pohjalla.

Viisumit | Oikeustieteilijä yllättyi siitä, että hallitus vetoaa kansainvälisten suhteiden turvaamiseen

Oikeustieteilijöiden mielestä hallituksen päätös rajoittaa venäläisturistien pääsyä Suomeen ei riko oikeusvaltion periaatteita, mutta epäkohtiakin löytyy runsaasti.

www.hs.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

En puolustele Venäjän tekoja, mutta yksittäisen sotilaan vastuuta ja vaikutus mahdollisuuksia tupataan mielestäni liiottelemaan. Esim. tämän päivän Hesarissa kirjeenvaihtaja ihmettelee mikä saa venäläisen lähtemään sotaan eikä pakenemaan? Miten jonkun maalaiskylän poika joka osaa hädintuskin lukea voisi olla kärryillä siitä mitä tapahtuu? Ja mihin tuollainen ihminen voisi lähteä? Metsään telttailemaan toki, mutta siitä saattaa tulla melko pitkä projekti varsinkin jos sattuu vaikka lapsia olemaan niin ollaan kotona varmasti helisemässä. Pidän sotaan haluavia fanaatikkoja ja kieltäytyjiä kuitenkin ääripäinä ja siinä keskellä on iso harmaa massa ihmisiä.

Eiköhän Venäjälläkin käytännössä kaikilla ei-vanhoilla kansalaisilla ole älypuhelin tänä päivänä ja mahdollisuus vaikka sitten ihan Telegrammin kautta ammentaa tietoa, jos on vaan yhtään luontaista uteliaisuutta asioihin eli "älykkyysosamäärää"...

Kutsuntaviranomaisten välttely on ihan toimiva strategia ja kaiken lisäksi laillista. (Teoreettinen rikos tapahtuu vasta sitten kun olet saanut kutsuntapaperit henkilökohtaisesti käteen ja sen jälkeen haihdut kuin pieru saharaan, mutta järkevää se voi olla sittenkin.) "Pitkästä projektista" ei kukaan tiedä tässä vaiheessa, tämä voi olla nopeastikin ohi.

 

[Jumputin]

Nyt alkaa se viestintä mitä ollaan odotettu. Kohta Putin pääsee "oikeuttamaan" sotaansa, koska Ukraina hyökkää Venäjälle. Kaikessa karmeudessaan koomisen absurdia menoa.

Kreml: Iskut "uusilla alueilla" ovat hyökkäys Venäjää vastaan

klo 12:21: Venäjä liittää Donetskin ja Luhanskin alueet itseensä vuoden 2014 rajojen mukaisesti, Kreml ilmoittaa. Tämä viittaisi siis siihen, että Venäjä katsoo Ukrainan takaisin valloittamien alueiden kuuluvan itselleen.

IL seurasi Ukrainan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 20.12.2023–14.3.2024

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

 

[Coax]

Ukrainan Presidentti yhdessä sotilasjohdon kanssa on saanut pidettyä tämänpäiväisen kokouksensa. Vaikuttaisi siltä, että varautuvat valmistautuvat lend-lease- ohjelman alkamiseen, kun ovat mm. ratkaisseet ongelman koskien armeijan varustamista asein ja ammuksin kaikista kuumimmilla alueilla.

" Volodymyr Zelenskyi held another meeting of the Headquarters of the Supreme Commander-in-Chief:
- Heard the reports of the commanders of the troops of the operational directions;
- Considered the further plan for the liberation of our territories;
- Analyzed the possible actions of the enemy in the near future;
- We worked out the issue of providing our army with weapons and ammunition in the most hot areas.

"We are monitoring the situation. Everything will be Ukraine," - the president wrote."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Mika__]

Kyllähän tässä on vahvat Perikato II -leffan ainekset kasassa, Putin tuskin edes tietää mitä yrittää käskyttää + mitä oikeasti tapahtuu. Nimimerkillä jos olisin keskitason tai sitä ylemmän tason pamppu Mordorin armeijassa, ainakin itse keskittyisin nöyryytyksen jälkeisen elämän järjestelyihin turvaten omaisuutta ja varmistaen eri pakoreittejä mitä soveltaa. Toki se nöyryytys pitäisi tietää etukäteen mutta osa varmasti sen jo tietää ryssienkin riveissä, etenkin mitä korkeammalla ovat.

Edit ja pisteenä iin päälle:

Suomalaiskenraali: Lymanin sortuminen lähinnä Vladimir Putinin ansiota | Verkkouutiset

Suomalaiskenraali: Lymanin sortuminen lähinnä Vladimir Putinin ansiota | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[pulatunnus]

Vaikuttaisi siltä, että varautuvat lend-lease- ohjelman alkamiseen, kun ovat mm. ratkaisseet ongelman koskien armeijan varustamista asein ja ammuksin kaikista kuumimmilla alueilla.

Miten lend-lease ohjelmaan pitää varautua, tai siis mitä pitänyt ratkaista ?

Olen varmaan ymmärtänyt tuon väärin, julkisuudessa jäänyt kuva että liittyy enemmän USAn päässä pyrokratiaan.

 

[JCSH]

Ukrainan Presidentti yhdessä sotilasjohdon kanssa on saanut pidettyä tämänpäiväisen kokouksensa. Vaikuttaisi siltä, että varautuvat valmistautuvat lend-lease- ohjelman alkamiseen, kun ovat mm. ratkaisseet ongelman koskien armeijan varustamista asein ja ammuksin kaikista kuumimmilla alueilla.

Varautuvat asiaan joka alkoi viime huhtikuussa?

Ihmisillä on joku harhaluulo että tuo Ukrainan "Lend Lease" alkaisi vasta nyt syksyllä. Mutta se on ollut voimassa jo huhtikuun 9. päivä alkaen.

 

[Coax]

Miten lend-lease ohjelmaan pitää varautua, tai siis mitä pitänyt ratkaista ?

Olen varmaan ymmärtänyt tuon väärin, julkisuudessa jäänyt kuva että liittyy enemmän USAn päässä pyrokratiaan.

Valmistautumisesta lienee kysmys, tai ennemminkin aloittamisesta. Käsittääkseni LL- alkaa rullaamaan merkittävästi 1.10, ja luin jostakin Yhdusvaltalaisjulkaisusta, että Yhdysvallat aikoo haarauttaa Ukrainan tukemisen (koulutus ja varustaminen) omaksi organisaatiokseen toiminnan tehostamiseksi. Olikohan niin että Saksaan Wiesbadeniin perustetaan johtokeskus ja keskitetään Ukrainalaisten koulutus ja materiaalin toimitukset myös sinne.

 

[JCSH]

Käsittääkseni LL- alkaa rullaamaan merkittävästi 1.10

Okei, eli ihmiset eivät tiedä mikä USA:n budjettivuosi on menossa. "Lend lease" koskee budjettivuosia 2022 ja 2023. Nyt eletään budjettivuotta 2022 ja budjettivuosi 2023 alkaa 1.10.
Eli "Lend Lease" on jo voimassa, se on ollut voimassa keväästä lähtien ja mitään maagista ei tule tapahtumaan sen suhteen 1.10. Vaikkakin silloin alkaa USA:n budjettivuosi 2023.

*edit*

Tai siis toki voi olla, että kun Venäjä ilmoittaa noista alueliitoksista, niin USA laittaa lisää pökköä pesään tuelle. Ja se sattuu osumaan päivälle 1.10. Mutta tuon Lend Lease lain osalta tuolla päivällä ei ole mitään erityisempää merkitystä.

 

[Coax]

Kyllä, LL- ohjelma on alkanut paperilla aiemmin, enkä siitä mitään sanonutkaan käsittääkseni? Arvelisin että ainakin Ukrainassa (ja ehkäpä sotaa seuraavien joukoissakin) ollaan kiinnostuneita enemmän siitä, missä vaiheessa se alkaa näkyä merkittävästi Ukrainassa, kuin missä kohtaa Yhdysvaltojen budjettivuosi alkaa tai päättyy, vaikka sekin tietysti toimintaan vaikuttaa.

 

[pulatunnus]

Kyllä, LL- ohjelma on alkanut paperilla aiemmin, enkä siitä mitään sanonutkaan käsittääkseni? Arvelisin että ainakin Ukrainassa (ja ehkäpä sotaa seuraavien joukoissakin) ollaan kiinnostuneita enemmän siitä, missä vaiheessa se alkaa näkyä merkittävästi Ukrainassa, kuin missä kohtaa Yhdysvaltojen budjettivuosi alkaa tai päättyy, vaikka sekin tietysti toimintaan vaikuttaa.

Mikä käytännönmerkityst sillä on Ukraianalle.

Se mitä julkisuudessa ollut, niin jenkkien päässä pyrokratia helpottuu, siitä kai voi johtaa sen että riski avun takkuiluun vähenee, mutta päätökset kai menneetä ihan halutusti.

 

[j1h2d]

Dagestanin johtajalla mennyt kuppi nurin Venäjäläisiin

Dagestanin johtaja Sergey Melikov lisää vettä myllyyn ja haukkuu kutsunnat käyntiin laittaneita idiooteiksi.

Kuinkakohan pitkään niin hän tippuu ikkunasta?

 

[moukula]

Dagestanin johtajalla mennyt kuppi nurin Venäjäläisiin

Dagestanin johtaja Sergey Melikov lisää vettä myllyyn ja haukkuu kutsunnat käyntiin laittaneita idiooteiksi.

Kuinkakohan pitkään niin hän tippuu ikkunasta?

Nyt olisi hyvä sauma julistautua itsenäiseksi kun Venäjä ei pysty vastaamaan kummoisesti aseellisesti.

 

[Coax]

Kamil Galeev kirjoitti eilen mielenkiintoisen näkökulman venäjän ydinaseiden käytöstä, ja perustelee niiden mahdollista käyttöä venäläisestä, putinin näkökulmasta. Kirjoittaa siis että putin saattaa nähdä ydinaseen käytön jopa tienä ulos Ukrainan sodasta, ja putinilla olisi mahdollisuus säilyttää kasvonsa helpommin Yhdysvaltojen iskussa tuhoaman Mustanmeren laivaston kanssa, kuin vain häviämällä Ukrainalle sodassa.

Jos putin on valmis uhraamaan kaasuputket, ehkäpä Mustanmeren laivaston uhraaminenkaan ei ole pois suljettu vaihtoehto, varsinkin jos osa laivoista on edelleenkin Välimerellä 'turvassa'.

" I think Kremlin may view nuclear strike on Ukraine (with an American retaliatory strike) as a rational move. It may not make much sense in the context of foreign policy, but it does in the context of domestic policy. Meanwhile foreign policy is just domestic policy by other means.

Compare two scenarios:
1. Russia engages Ukraine. Then Russia not crushing Ukraine is Ukrainian victory. High bar
2. US engages Russia. Then the US not crushing Russia is Russian victory. (Seemingly) low bar
He absolutely may choose 2 as the bar for not losing face is lower"

For example, the US destroying the Black Sea Navy as a response for a Russian nuclear strike absolutely may count as Putin's victory. It is very, very much easier to frame this scenario as honourable, than let's say an obvious military defeat from Ukraine"

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tai siis toki voi olla, että kun Venäjä ilmoittaa noista alueliitoksista, niin USA laittaa lisää pökköä pesään tuelle. Ja se sattuu osumaan päivälle 1.10. Mutta tuon Lend Lease lain osalta tuolla päivällä ei ole mitään erityisempää merkitystä.

Voisiko olla niinpäin, että venäjä ilmoittaa pikavauhtia valeäänestyksistä ja alueliitoksista suurelta osin sen takia, että lokakuussa saattaa joku maa laittaa pökköä pesään, ja venäjä on asiasta saanut varmistuksen 'jossakin kokouksessa' syyskuun alkupuolella? LL- laista ei kukaan muu ole puhunut kuin sinä. Syy jäi minulle ainakin epäselväksi.

Mikä käytännönmerkityst sillä on Ukraianalle.

Ukrainalle lienee käytännön merkitystä sillä, minä päivänä heillä on käytössään ulkopuolelta tulevaa sotatarviketta ja sotilaat koulutettu sitä käyttämään.

 

[pulatunnus]

Ukrainalle lienee käytännön merkitystä sillä, minä päivänä heillä on käytössään ulkopuolelta tulevaa sotatarviketta ja sotilaat koulutettu sitä käyttämään.

Nyt en tajua, Mitä koulutusta ja tarviketta sidottu tuohon päivään (siis siihen "Lend Lease" päivään).

Siis ihan oikeasti kiinnostaa, siitä jossain mainostettu, mieltänyt enemmän mielikuvajutuksi ja helpottaa avun jatkumista, ja se mitä erityistä tapahtuu on jäänyt hämärän peittoon.

Onko nyt joku toimitus tuon takana jumissa, tai joku tietty koulutus.

 

[minnis]

Nyt alkaa se viestintä mitä ollaan odotettu. Kohta Putin pääsee "oikeuttamaan" sotaansa, koska Ukraina hyökkää Venäjälle. Kaikessa karmeudessaan koomisen absurdia menoa.

IL seurasi Ukrainan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 20.12.2023–14.3.2024

Iltalehti seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Tässä on Putinilla semmoinen ongelma että tuo bluffi ei toimi ja ukraina kyllä jatkaa omien alueidensa vapautusta. Tämä taas johtaa siihen että nyt Putin ei itse pysty irtautumaan sodasta vaikka myöhemmin haluaisi, on paljon hankalampi luovuttaa "osa venäjää" kuin vain lopettaa "erikoisoperaatio". Putin nosti näillä liittämiskansanäänestyksillä myös omaa riskiään ihan älyttömästi, ja oikeastaan turhaan. Ilmeisesti hän vielä uskoo varmaan voittoonsa, muuten noiden toteutus ei vaikuta kovin järkevältä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kamil Galeev kirjoitti eilen mielenkiintoisen näkökulman venäjän ydinaseiden käytöstä, ja perustelee niiden mahdollista käyttöä venäläisestä, putinin näkökulmasta. Kirjoittaa siis että putin saattaa nähdä ydinaseen käytön jopa tienä ulos Ukrainan sodasta, ja putinilla olisi mahdollisuus säilyttää kasvonsa helpommin Yhdysvaltojen iskussa tuhoaman Mustanmeren laivaston kanssa, kuin vain häviämällä Ukrainalle sodassa.

Jos putin on valmis uhraamaan kaasuputket, ehkäpä Mustanmeren laivaston uhraaminenkaan ei ole pois suljettu vaihtoehto, varsinkin jos osa laivoista on edelleenkin Välimerellä 'turvassa'.

" I think Kremlin may view nuclear strike on Ukraine (with an American retaliatory strike) as a rational move. It may not make much sense in the context of foreign policy, but it does in the context of domestic policy. Meanwhile foreign policy is just domestic policy by other means.

Compare two scenarios:
1. Russia engages Ukraine. Then Russia not crushing Ukraine is Ukrainian victory. High bar
2. US engages Russia. Then the US not crushing Russia is Russian victory. (Seemingly) low bar
He absolutely may choose 2 as the bar for not losing face is lower"

For example, the US destroying the Black Sea Navy as a response for a Russian nuclear strike absolutely may count as Putin's victory. It is very, very much easier to frame this scenario as honourable, than let's say an obvious military defeat from Ukraine"

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Toisaalta Venäjän mielestä ne on sodassa "kollektiivista länttä" vastaan jo nyt. Ja venäläisiä on aivopesty sillä ajatuksella, että Ukrainassakin pääasiassa sotii länsimaiden palkkasotilaat eikä suinkaan ukrainalaiset...

Joten jos Putin haluaisi, niin voisi nostaa kädet ylös ja tunnustaa tappionsa "lännelle" vaikka nyt heti, ei siihen ydinasetta tarvita.

Ja onhan se tavallaan tottakin, että ne on sodassa länttä vastaan, mutta käytännön sotimisen tekee kyllä ukrainalaiset + muutamat ulkomaiset vapaaehtoiset. Venäjän on vaan hirveän vaikea myöntää, että ukrainalaiset antaa niille pataan...

 

[Zeamar]

Mikä on paras lähde seurata Putinin klo 15 alkavaa puhetta, siis onko jossain saatavilla reaaliaikainen käännös vaikka englanniksi?
Muistelisin jossain kuulleeni tällaisesta mahdollisuudesta.

 

[Coax]

Mikä on paras lähde seurata Putinin klo 15 alkavaa puhetta, siis onko jossain saatavilla reaaliaikainen käännös vaikka englanniksi?
Muistelisin jossain kuulleeni tällaisesta mahdollisuudesta.

France24 english live tai Sky News live. Molemmat löytyvät esimerkiksi youtubesta. Luonnollisesti putin on myöhässä joten ehtii kahvitkin keittämään vielä.

edit: Onko tässäkin nyt onnistuttu venäläisittäin, eli eivät edes tiedä mitä ovat liittämässä ja nyt selataan karttoja tussit kädessä vieläkin?

"Venäjä on jo tunnustanut yksipuolisesti neljän ukrainalaisalueen itsenäisyyden, vaikkei se kykene määrittelemään "tunnustamiensa" alueiden tarkkoja rajoja.
Kremlin tiedottajan Dmitri Peskovin mukaan Zaporižžjan ja Hersonin alueiden rajojen tarkkaa sijaintia täytyy vielä "selvittää".

Venäjä ei vielä pysty määrittelemään kaikkien itsenäisiksi tunnustamiensa alueiden rajoja

Venäjä ei vielä pysty määrittelemään kaikkien itsenäisiksi tunnustamiensa alueiden rajoja

yle.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Mä en kyllä ymmärrä, miten teillä kestää pää kuunnella sitä papparaista.

Mä en ole koko tänä vuonna kuunnellut Putinin ääntä kuin ehkä muutaman sekunnin, ei kestä pää.

 

[Rapilysin]

Mikä on paras lähde seurata Putinin klo 15 alkavaa puhetta, siis onko jossain saatavilla reaaliaikainen käännös vaikka englanniksi?
Muistelisin jossain kuulleeni tällaisesta mahdollisuudesta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki kiinnostuneille.

EDIT: Eikös tuolla salissa ole nyt oikeastaan lähes kaikki kusipäisimmät venäläiset samaan aikaan yhdessä paikassa, kun vielä ite pääperkele saapuu paikalle? Ei sillä, että nyt toivoisin mitään tapahtuvan siellä.

 

[Sivustakatsoja]

On kyllä paksua puhetta Putinilta. Siellä ei paljoa yleisöä hymyilytä.

 

[Rapilysin]

On kyllä paksua puhetta Putinilta. Siellä ei paljoa yleisöä hymyilytä.

Aika sakeaa jauhantaa nyt. Kyllähän oma kansa tuon tappaa kohta.

 

[Centteri]

Sama levy pyörii. Kaikki on lännen syytä. Hohohhoijaa, jo on väsynyttä tekstiä ja yleisö taputtaa varmaan spontaanisti.
Puheesta poimittua:

Tämä on totta kun vaihtaa lännen kohdalle venäjän.
" Lännellä ei ole mitään moraalista oikeutta lausua jotain demokratiasta, Putin sanoo. Lännen eliitti on siirtomaahenkistä ja he haluavat pitää kansoja marionetteinaan, Putin syyttää. Länsi on Putinin mukaan ollut aina kolonialistinen, hän sanoo ja ryhtyy muistuttamaan muun muassa Britannian siirtomaahistoriasta. Venäjä on kuitenkin Putinin mukaan antikolonialistinen ja vaalii kansojen vapautta sekä uskonnon vapautta. "

Putin on koko puheensa ajan harjoittanut niin sanottua whatabaoutismia (englannin sanoista What about?). Venäjän ulkopolitiikalle tyypillisessä argumentaatiossa yritetään jatkuvasti kiinnittää huomio vastapuoleeen eli länsimaihin. Putin esimerkiksi syyttää länsimaita kolonialismista, vaikka hänen maansa samaan aikaan yrittää sotilaallisin keinoin vallata alueita toiselta maalta. IL

 

[Sivustakatsoja]

Putin käyttää aika paljon aikaa lännen syyttämiseen. Ukrainasta puhunut parilla lauseella ja käytti niissäkin nimitystä "Kyiv regime"

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt kun Putinin mielestä Ukrainaa ei käytännössä ole olemassakaan, niin mihinköhän valtioon nämä nyt aneksoidut alueet hänen mielestään aiemmin kuuluivat? "Kollektiiviseen länteenkö?"

 

[Juhanator]

Jaahas, täällä on ollut näemmä kommenttia että pitäisi enemmän ymmärtää siviilien tappamista sotilaan näkökulmasta, tälle tielle ei pidä missää tapauksessa lähteä.

Zolkinin kanavalla venäläisten vankien haastatteluissa yllättäen lähes kukaan, jolta kysytään onko ampunut siviiliä kieltää ettei ole koskaan, ja iso osa sanoo ettei edes laukaissut asetta koko aikana.
Silkkaa valehtelua suurimmalta osin, kun todistajia ei ole ollut tappamisiin ja jääty ukrainalaisille vangiksi, tottakai ollaan viattomana kyselytilanteessa. Melkein joka ukko.

Esimerkiksi pommikonetta lentänyt tyyppi, joka tehnyt Syyriasta asti hommaa työkseen. Haastattelussa kysyttiin että etkö tosiaan ole ymmärtänyt, että pudotat pommeja siviilikohteisiin.
Mies väittää ettei hän tiedä, että saanut vain käskyt minne pudottaa, toimii sen mukaan. Edes ilmassa ei muka tiedä/näe minne pudottaa. Haastattelijakin sanoo ettei todellakaan usko tuommoista, olet ammattilentäjä, Syyrian sodista lähtien ja et muka tiedä mitä pommitat? Eli silkkaa satuilua, tyypillista venäläistä valehtelua kun paska iskee tuulettimeen, syytetään jotain muuta. Ainoa tapaus missä sotilas sanoo tappaneensa siviilin , oli kun häntä jahtasi kylän väki ja ampui yhden niistä, puolustaakseen itseään sanoi hän. Ilmeisesti todistaja oli teolle niin ei voinut kieltää. Itsepuolustusta, sanoisi joku, taisi niin sanoa tuo sotilaskin.

Mutta...olet laittomasti tunkeutunut toiseen maahan hyökkäyssotaan, siinä kohtaa minusta kellään hyökkääjällä ei ole enää oikeutta mennä "puolustin itseäni" argumentin alle. Eikä hyökkääjää puolustavalla humanistillakaan. Jos jossain kohtaa saadaan vastuuseen sotilaista rikollisista teoistaan, toivottavasti tuomiot eivät ole liian "ymmärtäviä" vaan mahdollisimman kovat jotka osoittaa ettei länsimaissa ymmärretä siviilien tappamista, missään olosuhteissa, edes Venäjän johdon alla. Tuo "olin pakotettu" tulee olemaan käytettu argumentti puolustuksissa.

Kun ylitit laittomasti laittomasti rajan ja suostuit lähtemään sotaan, tämä oli lopulta valintasi, siitäkin huolimatta oli se sitten käsky tai ei. Joukkohautojen uhrit ei palaa takaisin sillä, että annetaan siviilien surmaajille liennytyksiä olosuhteiden takia.

 

[Kautium]

Mikä on paras lähde seurata Putinin klo 15 alkavaa puhetta, siis onko jossain saatavilla reaaliaikainen käännös vaikka englanniksi?
Muistelisin jossain kuulleeni tällaisesta mahdollisuudesta.

Twitterissä on "Dimmun" kääntämänä olennaisimmat osat puheesta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet