Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Aaltoliike]

Mutta kuitenkin samat vehkeet suojaa sitten Ukrainaa ihan hyvin ja niitä kaipaavat lisää?

Irakin tapaukseen on kait aika turha lähteä tietän miten arabit sotii. Oliko siellä edes mitään modernia kun NL ja USA oli pumpannut käytännössä molemmat valtiot (Iranin myös) täyteen vientivehkeitä ja vaihdelleet puolia? Irakin IT:n integraation muuten hoiti ranskalaiset ja kuten mainittua, IT oli mallia liikkua, jota arabit ei sitten viitsineet liikkuttaa (vrt. esim. vietnamilaisten taktiikka)

Mikä Venäjän nöyryytys Irak muka edes oli kun NL oli mukana hyväksymässä USAn menoa Persianlahden sotaan, jossa oli sitä vientikrääsää?
Todennäköisempää, että antoi sen vientiroskan speksitkin mukana, ellei jo -89 alkaen ollut muka päätyny USAlle tai 10 vuodessa käyny selväksi Irania vastaan sotiessa jne.
Sillon NL jos nyt enää pystyi puhumaan NL:stä halusi nimenomaan profiloitua länttä tukevana tai vähintään neutraalina, eikä sitä kiinnostanu tunkea diktaattoreille rahaa ja aseita pätkääkään.

Tuo on kyllä omaa kuvitelmaa, ettäkö NL/Venäjä olisi muka nöyryytyksen Irakissa kokenut. Toki sitten fanipoikien kuvitelmissa tietysti kun kaluston alkuperä oli NL, se vaan, että mikä kalusto. Huonoimmat mahdolliset vientimallit. Toki se kertoi muille maille varmasti, että mistä kalustoa ei kannata missään nimessä ostaa, se vaan, että harvemmin ne maat muuta kalustoa saisi, paitsi siihen aikaan ranskalainen kalusto oli vaihtoehto.
Tilanne olis ollu ihan sama, vaikka siellä olis ollu USAn vientimallin kalusto vuodelta x ja nämä samat sählärit ohjaksissa NL olis tullu kaikella infrallaan.
Ja onnistuivathan irakilaiset tässä jokunen vuosi sitten kun ISIS oli valloillaan alle vuodessa menettämään toista sataa Abramsia (vanhempaa mallia/vientimallia, mutta kuitenkin). Se on ihan sama millä vehkeillä tuolla soditaan, kun eivät osaa niin eivät osaa.

Ja takaisin S-300/S-400 järjestelmiin. Niitä on NATO- maissakin ja Etelä-Korea rakentaa uutta IT järjestelmäänsä nimenomaan Almaz-Anteyn kanssa. Että on niiden speksit tiedossa varmasti muuallakin kuin keltaisen lehdistön kehumisissa.
Aivan varmasti siellä on viime vuosina liioiteltu ominaisuuksia, käännetty rahat, tuotettu sitä, mitä luvattu olemattomasti jne, mutta noi heitot paskasta ja kusesta nyt alkaa menemään vähän yli. E-Korealla on varmasti ollu vaihtoehtoja ja noi vehkeet läpikotaisin tutkittuja.
Sen sijaan paremmin tietää keltaista lehdistöä vastaavat foorumihuutelijat? Ja huom, vain silloin kuin vehkeet ovat Venäjän puolella, muiden käytössä ne yhtäkkiä toimiikin? Eli siis laitteissa tai niitä tehneissä insinööreissä ei olekaan vikaa?

Kysehän ei ollut siitä, etteikö ne toimisi lainkaan mitään kohteita vastaan. Kyse oli siitä, että kaikki todisteet puhuu tällä hetkellä sen puolesta, ettei kyseessä oleva ilmatorjuntajärjestelmä kykene torjumaan HIMARS raketteja/ohjuksia.

 

[TimeKillerX]

Kysehän ei ollut siitä, etteikö ne toimisi lainkaan mitään kohteita vastaan. Kyse oli siitä, että kaikki todisteet puhuu tällä hetkellä sen puolesta, ettei kyseessä oleva ilmatorjuntajärjestelmä kykene torjumaan HIMARS raketteja/ohjuksia.

Ei varmaan toimikaan, sen verran pieniä noi ohjukset on, 227mm. Ja jotta toimis teoriassakaan niin sen järjestelmän pitäis olla aseteltu oikein, läjäpäin tutkia siellä täällä, raketti tulossa kohti, nimenomaan ne noiden torjuntaan paperilla sopivat raketit putkissa ja niitä laukaisimiakin useita jne. Ja yleensä noita isoja järjestelmiä on lähempänä suojaamassa Buk->Tor ja viimeisenä jokin maanpäällinen CIWS (eikä mikään onneton Pantsir, onko sen tykit edes kunnolla vakautettuja?)
Kuinka suuri todennäköisyys siihen on? Ja siihen, että osia noista tuhotaan varmasti tykistöllä jne.

Näyttäis kovin siltä, että Venäjä ei ole tehnyt yhtään mitään ammattitaidolla tuolla, millään tasolla tai millään tavalla. Jos siellä on oikeasti oletettu, että Ukrainan armeija ei laita vastaan ja ajettu maavoimia jonossa ilman suojaa yms älyttömyyksiä, niin kuinka suurella todennäköisyydellä siellä on mitään IT kalustoa edes yritetty käyttää oikeaoppisesti uhkaa vastaan, joka oli aika minimaalinen. Eiköhän siellä ole pikemminkin ajeltu jokunen kappale noita isompia järjestelmiä näytille, ettei Ukrainan dronet/ilmavoimien jäämistö yms ihan vapaasti lentele.
Ja sitten se, että tutkien käyttöaika lasketaan paljossako, kymmenissä tunneissa? Ainakin osa lentokoneissa olevista on todellakin niin lyhytikäisiä. Kuinkahan paljon toimivia tutkia edes löytyy ottaen huomioon korruption määrän.

Mutta mun viesti ei ny ollu kohdistettu tohon keskusteluun, vaan konkreettisesti jad:n viestiin vastasin, jossa kaikki Venäjältä tullut on paskaa ja Irak sen todisti jne höpinät mitä amerikkalaiset teinipojat heitteli 80- luvulla.

 

[kibe]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta eikö Venäjällä ole ciws vehkeitä maalla? Voisi kuvitella tuollaisen olevan paras jonkun tukikohdan viimeisenä turvana, vaikkei niitä joka ammus varastolle kannattaisikaan sijoitella. Ainakin jenkkien tukikohdissa nuo pörisee kai ihan hyvällä menestyksellä.

 

[TimeKillerX]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta eikö Venäjällä ole ciws vehkeitä maalla? Voisi kuvitella tuollaisen olevan paras jonkun tukikohdan viimeisenä turvana, vaikkei niitä joka ammus varastolle kannattaisikaan sijoitella. Ainakin jenkkien tukikohdissa nuo pörisee kai ihan hyvällä menestyksellä.

Pantsirin pitäisi periaatteessa olla sellainen, mutta onhan se nähty, että siinä on läjäpäin ongelmia. Ne tykit ei oo kauhean tarkkoja, eräässä ihan virallisessa esittelyvideossa ei ihan noin vaan osu edes paikallaan leijuvaan quadrokopteriin jostain muutaman sadan metrin päästä, ammusmäärä edeltäjästään (Tunguska) vähennetty, ilmeisesti nyt vain 700 ammusta tykeillä, tutkista on saatu herkät joo, niin herkät, että rupeaa seuraamaan lintuja ja sekoaa jne.
Eikä tuossakaan ole kuin 2 piippua (vai onko ne putkia tolla pituudella, ihan sama) per tykki, 2500rpm molemmat.
Lisäkseen kyseenalaista kuinka hyvä tutka mihinkäkin käyttöön, erityisesti pieniä ohjuksia vastaan tossa on. Ideaalitilanteessa sitten miten se linkittyy koko järjestelmään ja muihin tutkiin jos ollenkaan, mut tietäen kuinka kankeaa ja epäammattimaista se toiminta tuolla on, niin lienee aivan turha pohtia.

Eipä oo tietääkseni sellaisenaan AK-630 tai uudempia viritelmiä laitettu maalle. On vaan kuuden piipun sijasta laitettu pari ja erilaisia osia järjestelmistä eri maalla oleviin järjestelmiin.

Varmaan ollu kova luotto tutkiin ja ohjuksiin, ajateltu tykkien ammusten olevan tuhlaamista? Maallahan ne aiheuttaa melkoisen vaaran, mutta se tuskin on Venäjää häirinnyt.

 

[JCSH]

Mutta kuitenkin samat vehkeet suojaa sitten Ukrainaa ihan hyvin ja niitä kaipaavat lisää?

Irakin tapaukseen on kait aika turha lähteä tietän miten arabit sotii. Oliko siellä edes mitään modernia kun NL ja USA oli pumpannut käytännössä molemmat valtiot (Iranin myös) täyteen vientivehkeitä ja vaihdelleet puolia? Irakin IT:n integraation muuten hoiti ranskalaiset ja kuten mainittua, IT oli mallia liikkua, jota arabit ei sitten viitsineet liikkuttaa (vrt. esim. vietnamilaisten taktiikka)

Mikä Venäjän nöyryytys Irak muka edes oli kun NL oli mukana hyväksymässä USAn menoa Persianlahden sotaan, jossa oli sitä vientikrääsää?
Todennäköisempää, että antoi sen vientiroskan speksitkin mukana, ellei jo -89 alkaen ollut muka päätyny USAlle tai 10 vuodessa käyny selväksi Irania vastaan sotiessa jne.
Sillon NL jos nyt enää pystyi puhumaan NL:stä halusi nimenomaan profiloitua länttä tukevana tai vähintään neutraalina, eikä sitä kiinnostanu tunkea diktaattoreille rahaa ja aseita pätkääkään.

Tuo on kyllä omaa kuvitelmaa, ettäkö NL/Venäjä olisi muka nöyryytyksen Irakissa kokenut. Toki sitten fanipoikien kuvitelmissa tietysti kun kaluston alkuperä oli NL, se vaan, että mikä kalusto. Huonoimmat mahdolliset vientimallit. Toki se kertoi muille maille varmasti, että mistä kalustoa ei kannata missään nimessä ostaa, se vaan, että harvemmin ne maat muuta kalustoa saisi, paitsi siihen aikaan ranskalainen kalusto oli vaihtoehto.
Tilanne olis ollu ihan sama, vaikka siellä olis ollu USAn vientimallin kalusto vuodelta x ja nämä samat sählärit ohjaksissa NL olis tullu kaikella infrallaan.
Ja onnistuivathan irakilaiset tässä jokunen vuosi sitten kun ISIS oli valloillaan alle vuodessa menettämään toista sataa Abramsia (vanhempaa mallia/vientimallia, mutta kuitenkin). Se on ihan sama millä vehkeillä tuolla soditaan, kun eivät osaa niin eivät osaa.

Ja takaisin S-300/S-400 järjestelmiin. Niitä on NATO- maissakin ja Etelä-Korea rakentaa uutta IT järjestelmäänsä nimenomaan Almaz-Anteyn kanssa. Että on niiden speksit tiedossa varmasti muuallakin kuin keltaisen lehdistön kehumisissa.
Aivan varmasti siellä on viime vuosina liioiteltu ominaisuuksia, käännetty rahat, tuotettu sitä, mitä luvattu olemattomasti jne, mutta noi heitot paskasta ja kusesta nyt alkaa menemään vähän yli. E-Korealla on varmasti ollu vaihtoehtoja ja noi vehkeet läpikotaisin tutkittuja.
Sen sijaan paremmin tietää keltaista lehdistöä vastaavat foorumihuutelijat? Ja huom, vain silloin kuin vehkeet ovat Venäjän puolella, muiden käytössä ne yhtäkkiä toimiikin? Eli siis laitteissa tai niitä tehneissä insinööreissä ei olekaan vikaa?

No niin no, tässä nyt vain on noin 40 vuoden ajalta esimerkkejä tilanteista joissa NL/Venäjä toimittaa jollekin osapuolelle IT-kalustoa ja koneita ja Jenkit/länsimaat toimittaa toiselle osapuolelle (tai itse käyvät sotimassa). Ja joka kerta lopputulos on ollut sama, länsikalustolla on paskottu se idän kalusto. Libya, Persianlahti, Balkanit, Beqaan laakso, jne.
Ja joo, joka kerta on todettu että se on vain paskaa vientikalustoa ja/tai arabit ei osaa sotia. Mutta ei se sitä poista että toistaiseksi track recording osalta se NL/Venäläinen IT-kalusto on kyllä ollut paperitiikereitä. Vietnamin sodan ja Yom Kippur sodan alkuvaiheet taitavat olla ne kaksi edellistä kertaa kun se NL:n IT-kalusto on oikeasti onnistunut tekemään jotain. Ja noissakin lyhyen oppimiskäyrän jälkeen länsimainen kalusto pääsi niskan päälle (siis ainakin ilmasodan osalta).
Ehkä se Venäjän "oma kalusto" on sitten täyttä timanttia kun ulkomaille on myyty hiilimöhkäleitä mutta en todellakaan yllättyisi jos käykin ilmi että se Venäjän oman IT-kalusto on yhtälailla surkeaa jos vastapuolelta löytyy länsimaista kalustoa.

 

[TimeKillerX]

No niin no, tässä nyt vain on noin 40 vuoden ajalta esimerkkejä tilanteista joissa NL/Venäjä toimittaa jollekin osapuolelle IT-kalustoa ja koneita ja Jenkit/länsimaat toimittaa toiselle osapuolelle (tai itse käyvät sotimassa). Ja joka kerta lopputulos on ollut sama, länsikalustolla on paskottu se idän kalusto. Libya, Persianlahti, Balkanit, Beqaan laakso, jne.
Ja joo, joka kerta on todettu että se on vain paskaa vientikalustoa ja/tai arabit ei osaa sotia. Mutta ei se sitä poista että toistaiseksi track recording osalta se NL/Venäläinen IT-kalusto on kyllä ollut paperitiikereitä. Vietnamin sodan ja Yom Kippur sodan alkuvaiheet taitavat olla ne kaksi edellistä kertaa kun se NL:n IT-kalusto on oikeasti onnistunut tekemään jotain. Ja noissakin lyhyen oppimiskäyrän jälkeen länsimainen kalusto pääsi niskan päälle (siis ainakin ilmasodan osalta).
Ehkä se Venäjän "oma kalusto" on sitten täyttä timanttia kun ulkomaille on myyty hiilimöhkäleitä mutta en todellakaan yllättyisi jos käykin ilmi että se Venäjän oman IT-kalusto on yhtälailla surkeaa jos vastapuolelta löytyy länsimaista kalustoa.

Kai se Venäjän omakin kalusto länsimaiselle jää, koska länsimaat ovat aina olleet edellä elektroniikassa, integraatiossa, ammattitaitoisuudessa, eri struktuurien integraatiossa ja yhteistoiminnassa ja komentoketjun toiminnassa jne.
Mutta joka tapauksessa mitään tasaväkistä otteluahan ei ole tainnu olla kertaakaan. Tulos olis samanlainen jos jollekin kehitysmaalle olis annettu ö-luokan länsivehkeitä ja taputukset selkään ja Venäjä olis menny omien laitteiden kanssa ja toiminu ammattimaisesti.

Itseasiassa Ogadenin sodassa USA ja NL vaihtoi puolia päittäin kesken sotimisen ja NL:n tukema osapuoli voitti kummallakin kerralla.
Eritreassa nähtiin myös varmaan ainoa tasaväkinen lentomittelö 1999, Ukrainan MiG-29 ja Venäjän Su-27, joista jälkimmäiset pyyhki ensimmäisillä lattiaa. Tosin enemmän siinä firmat kamppaili keskenään kuin valtion ja ilmeisesti Venäjä kyllä valtiona tuki Suhoin valmistajaa ja myyjiä jne.
Siinä myös viimeistään selvisi, kuinka onneton R-27 ohjus on. Aktiivisia ohjuksia ei ole Venäjän koneiden siipien alla paljoa näkynyt edes propagandatarkoituksissa, vaikka ilmeisesti sellainen on paperilla ja ainakin on myyty ulkomaille. Ilmasodassa siis ottaisivat tuon takia kyllä turpaan.
Tarinassa hauskaa on se, että nyt Eritrea tuki YK:ssa Venäjää Ukrainaa vastaan, mutta sodassahan Ukraina oli Eritrean tukijana ja Venäjä Etiopian (jos nyt valtiot edes tuki noita).

Räikeimmät esimerkit niistä vientivehkeiden huonoudesta on joku NL:n MiG-23, se vientimallihan oli umpisurkea, eikä ne huonoimmat ollu edes parannuksia MiG-21:iin., kova yritys myydä ulkokuorta, T-72 kans melko räikeä esimerkki ja Irakissa oli sitten niitä paikallisesti valmistettuja sekasikiöitä yms.

Mä en ny silti näe ihan puhdasta teknistä syy-yhteyttä noilla kehitysmaa+NL:n roska vs. USA itse omalla kalustollaan, tottakai tulos on joka kerralla sama kuten olisi tilanteet kääntämällä. Eihän missään tekemisissä kukaan pärjää pelkällä kalustolla vaan omalla osaamisellakin vaikutuksella. Ö-luokan kuskit Formuloissa nähty vaikka miten on mestaruusauto, CS:ssä teinit kitisee milloin hiiristä ja näytöstä ja ottaa sitten turpaan heidän mielestään jo liian vanhalta 60Hz näytöllä pelaavalta ja hiirimattona A4 jne ja syy on tietysti heidän näytössään. Ei tuo siitä NL:n kalustosta hohdokasta tee, eikä vientikalustosta edes järkevää, mutta mun mielestä noi konfliktit on vähän huonoja vertauksia.

Siinä mainitussa ensimmäisessä Persianlahden sodassa kyllä Patriotkin näytti ongelmansa, politiikot (ja osakkeenomistajat) kehui 100% torjuntaprosenttia, kunnes se putosi jokaisella jutulla pariakymmentä prosenttia ja kongressin kuulemisissa taisikin olla jo 0%. Piti olla korjattu, mutta oliko viime vai toissa vuonna se (Iranin?) isku Aramcon laitoksiin. Että ei se helppo ala ja laitteisto näytä kenellekkään olevan.

Ai niin ja Serbiassa sitä F-117 pudotusta käytetään usein esimerkkinä NL:n vehkeistä, mut taitaa olla enemmänkin kyse siitä, että amerikkalaiset ei nyt keskittyny ollenkaan siellä tekemisiinsä. Sinällään omituista ottaen huomioon Persianlahden sodan tai ehkä juuri se olikin syynä.
Niin ja yksittäistapauksista vielä, 2018 Israel menetti F-16 hävittäjän Syyrian ilmapuolustukselle, ilmeisesti vanhalle S-200:lle, ilmeisesti ensimmäisen kerran sitten -82.
Ja tosiaan Libyassa rahassa laskettuna Pantsirin käyttäjätvoitolla vs Byraktarien käyttäjät jos lasketaan vain ne vehkeet, eri asia sitten paljonko Bayraktareilla on tuhottu kalustoa ja paljonko se vaikuttaa sodan kulkuun.

Itse veikkaan, että vaikka Venäjän sisäinen kalusto on paperilla kovempaa ja kenties sellaista voisikin tulla linjalta niin ottaen huomioon kaikki paljastukset mitä nyt tullu niin sitä ei oikeasti ole olemassa. Arvailen nykymentaliteetin menevän jotakuinkin niin, että "ahaa, NL:n aikana ne toitotti kun sota tulee, hukattiin resurssit, ei tullukkaan, joten tehdääs nyt niin, että luvataan siinä olevan sitä sun tätä, otetaan kaikki resurssit omaan taskuun, mutta ei tehdä mitään, kun sotaa ei tulekaan, joten mistä ne koppalakit tietää toimiiko vai ei, näytekappale riittäköön".

CIWS konseptin muuten amerikkalaiset kopioi NL:ltä, joskus käy niinkin päin.

Joka tapauksessa, onhan nuo Ukrainan S-300:t pudotelleet Venäjän risteilyohjuksia, eikä sinne uskalla venäläiskoneet lentää ja niitä tosiaan on ollu NATO- mailla, joten johonkin ne nyt selvästi pystyy.

 

[Marsu53]

Aika harva suomalaislehti nosti palstoilleen Puolan Lech Walesan haastattelun, joka kyllä aika radikaali onkin:

Puolan ex-presidentti: "Maailman turvallisuus voidaan taata vain, jos nykyinen Venäjän federaatio hajotetaan" – ehdottaa kansannousujen järjestämistä Venäjällä

Puolan entinen presidentti Lech Wałęsa uskoo, että Venäjä on "hajotettava", jotta maailman turvallisuus voitaisiin taata.

www.ksml.fi

 

[TimeKillerX]

Aika harva suomalaislehti nosti palstoilleen Puolan Lech Walesan haastattelun, joka kyllä aika radikaali onkin:

Puolan ex-presidentti: "Maailman turvallisuus voidaan taata vain, jos nykyinen Venäjän federaatio hajotetaan" – ehdottaa kansannousujen järjestämistä Venäjällä

Puolan entinen presidentti Lech Wałęsa uskoo, että Venäjä on "hajotettava", jotta maailman turvallisuus voitaisiin taata.

www.ksml.fi

Itse aiheeseen en lähde ottamaan kantaa kun molemmissa puolissa on puolensa eikä liity aiheeseen, mutta Venäjän propaganda on ainakin pitkään toitottanu tuota, että miten se ja se ja se sanonu noin ja nyt ne hyökkää, tähän mennessä on tosin joutu väärentämään Bismarkin sanomisia ~140 vuoden takaa, muiden 90 luvulta ja toteamaan, miten KGB:n ajatustenlukijat kyllä tietää..

Voin kuvitella, paljonko Mihailkov siellä sekoaa nyt ja hyppii riemusta, että jes, nyt ei ainakaan yhdessä asiassa pidetä pellenä ja kenties nyt muutkin ohjelmansa älyttömyydet alkaa menemään läpi paremmin. Vähintään sen verran, että jotkut ulkomailla elävät vanhat venäläiset, jotka on kiikun kaakun, esim. Saksasta näitä löytyy paljon kallistuu äkkiä Venäjän puolelle, jos ei suoraan tuon takia niin ainakin Venäjän propaganda vaikuttaa uskottavammalta, koska tää ulostulohan teki juuri ihan suorista valheista totta. (noh, ei tosin sinänsä, että eihän tässä nyt Bismarck tai Albright tai Rice ole kyseessä, mutta "vihamielisen valtion korkea vaikuttaja"blaablaa)

Oli asiasta mitä mieltä tahansa niin toi ulostulo ainakin pelasi täysin Venäjän propagandan pussiin. Ymmärrän monestakin syystä, että henkilöllä on antipatioita Venäjää vastaan, mut ainakaan tolla tavalla ei tule haaveensa toteutumaan. On eri asia järjestellä lakkoja ja mesota kuin sitten ulkopolitiikka. Tai vaikka parantaa maata oikeasti ja pelata ulkopolitiikkaa Venäjän kanssa (Saakashvili).

 

[muronsyöjä]

Jännä, että jäsenen @Joku_242 on niin vaikea kuvitella sitä, että S-300 ja S-400 systeemit ovat kyvyttömiä torjumaan HIMARS :in raketteja/ohjuksia. Eiköhän miehittäjät ilakoisi oikein perusteellisesti, haukkuen kyseiset laukaisimet turhiksi, jos niitä kerran alas pystyttäisiin ampumaan. Vaan kun ei pysty, niin ei pysty. En ole nähnyt yhtäkään todistetta vastaavasta, toisin kuin räjähtäneitä ammusvarastoja yms on kymmenittäin.

No ei tässä ole pitkäkään aika siitä kun kansa alkoi vaatia jonkun sirkuksen taikalaatikon epäilijöiltä todisteita, että se ei ole oikea taikalaatikko. Nämä venäläisten pelit ja vehkeet ovat jostain 90-luvulta parhaimmillaan, tarinat heidän kyvyistään sen sijaan ovat mitä parempia. Ja tätä ns. parempaa 90-luvun tavaraa on vähän, joten jos HIMARS-ohjus ei osu maaliinsa, siinä ohjuksessa on todennäköisesti ollut vikaa.

Tässä vielä kenraali Nasbulin, eversti Gorobets, eversti Kens, everstiluutnantti Koval ja everstiluutnantti Gordeev yhteiskuvassa HIMARS-ohjuksen kanssa.

 

[HTK12]

Khersonissa lähti taas iso varasto.



Alkaa aika hyvin siltä näyttää, että Venäjällä ei ole kykyä torjua noita. Varsinkin, jos divisioonan komentopaikka tuhotaan, jonka luulisi olevan kuplan sisällä.

Himars tapaisen GLMRS torjuminen pitkällä rintamalla on todella kallista & vaatii todella paljon kalustoa. Israelissa Iron domekin saa torjuttua alle puolet (sen mitä olen uutisointia seurannut). Tuo on kuitenkin juuri rakettien torjumiseen kehitetty moderni järjestelmä. Siinä kun asemiin ajetaan vaikka 5kpl Himars laukaisualustoja ja vetäistään putket tyhjiksi, niin millä torjut 30 yhtä aikaa. Jos nyt lasketaan, että pitäisi kaksi IT-ohjusta laukaista per yksi kohde, niin laukaisualustoja pitäisi olla 15 asemissa (S-400) sopivilla IT-ohjuksilla valmiina ja kaikki pitäisi vetäistä tyhjiksi. Siltikään torjuntaprosentti tuskin olisi mikään hirveän korkea ja se fakta tähän lisäksi, että ei sitä kaikkea ilmatorjuntaa voi kohdentaa pelkästään noita vastaan.

 

[xylitoli]

...
Hmm, tuo ei näytä musta perinteiseltä antennilta jolla kaikki suuntaaminen pitää hoitaa antennia kääntämällä, vaan sähköisesti ohjatulta antennilla (phased array, mikä tämä onkaan suomeksi?). Noita on vissiin ollut jenkeillä käytössä jo 80-luvulta lähtien esim. Aegis-risteilijöissä. Olettaisin että tuommoinen vehje pystyy ainakin jonkin verran muuttamaan pystysuuntausta lennosta? Varmasti korkeammalla sektorilla skannaaminen vaikuttaa niidenkin suorituskykyyn, mutta GMLRS ei kai kauhean korkealle kuitenkaan lennä toisin kuin oikeat ballistiset ohjukset? 30-40km korkeuteen skannaaminen ei kuitenkaan kauheasti eronne 20km alla pysymiseen?

Tässä periaate kuvassa näkyy hyvin miten tuollainen toimii:

Punaisen nuolen mukainen keilan suuntaus saadaa aikaan sähköisesti koska käytössä on phased array. Suurempi liike vaatii mekaanista kääntämistä jota kuvassa edustaa sininen nuoli.
(vaikka kuvaan on piirretty punaisella ylös alas suunta, niin yhtähyvin phased arraylla voidaan suunnata keilaa muidenkin suuntien mukaan, ja vastaavasti mekaanisesti voidaan tietysti muuttaa myös korkeuskulmaa.)

Kuvassa näkyy hyvin se että, tyypillisesti tuollainen antenni on suunnattu niin että saadaan maksimaalinen kantama horisontin suuntaan tai hieman sen yläpuolelle (jotta huomataan lentokoneet mahdollisimman kaukaa, eli mahdollisiman ajoissa). Tuollainen suuntaaminen yhdistettynä siihen että keila on tarkoituksella mahdollisimman kapea/suuntaava, taas siksi että saadaan sitä kantamaa tarkoittaa sitä että kyseinen tutka ei näe läheskään samalla herkkyydellä yläpuolelleen. Tuollaisella laajan levyn muotoisella, takaosaltaan metallilevyllä suojatulla phased arraylla on rajansa kuinka paljon keilaa voidaan suunnata sähköisesti.

Nyt kun tarkastelee tuossa kuvassa näkyviä yksittäisiä ylimmäksi tähdättyjä keiloja, niin huomataan että se ylimmäksi tähdätty keila joka pyyhkii sinisen nuolen kehällä 20 km korkeutta (tai vaikka 40km), niin tutkan kohdalla samainen keila ei huomaa käytännössä mitään kilometrin korkeudelta tutkan kohdalla etenkään pääkeilan kautta, sivukeiloissa voi jotain näkyä, jos DSP päästää niistä infoa läpi.

Kuva on toki periaatekuva, mutta selittää silti sen miksi myös phase array tutkat on suunnattava korkeussuunnan suhteen ja mitä seurauksia siitä on. Jos korotuskulma olisi ollut sellainen että nähtäisiin päälle hyvin, niin sitten ei nähtäisi enää horisontin suuntaan juuri minnekkään.

Torjuja miettii mitä uhkia on torjumassa ja suuntaa sen phased arrayn sen mukaisesti. Ukrainassa uhka oli aiemmin käytännössä "mach 1" lentokone, joka mieluiten haluttiin nähdä jo hetimiten nousunsa jälkeen. -->Suuntaus hieman horisontin yläpuolelle, jolloin siellä lentokoneen tulosuunnalla kantaman äärirajoilla nähdään kaikki korkeudet joilla kone voisi olla.

Jossain Iranin suunnalla uhka on voinut olla SCUD, tuolloin phased arrayn mekaaninen perus suuntaus reilusti ylemmäksi ballistisen laskeutumis vaiheen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa näkemiseksi.

Nyt kun perusteet käyty läpi, niin palataan GLMRS tapaukseen Ukrainassa:
-Tapaus 1 Tutka on työnnetty melko eteen ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, jolloin GLMRS laukaisu tapahtuu kuvan sinisen nuolen sisäpuolella, ja ohjus vilahtaa hetimiten tutkan näkemän alueen yläpuolelle, siis jo paljon ennen kuin on saavuttanut esim 20 km korkeutta eikä sitä sen jälkeen näy.
-Tapaus 2 Tutka on sijoitettu lähelle maalia ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, esim 60 km GLMRS laukaisusta, ei näe alussa eikä lopussa, mutta näkee mahdollisesti parikymmentä sekunttia hetimiten alun jälkeen.
-Tapaus 3 Tutka on syvällä rintamalinjojen takana >100km ja ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, siis etäällä myös GMLRS:n maalista. Tutka ei näe alussa, herkkyydestä riippuen voi mennä jopa puoliväliin ennen kuin mitään näkyy, mutta siitä alkaen näkee lähes loppuun asti. Tapaus 3:ssa torjuvalla ohjuksella on pisin matka ehtiä torjumaan, ja samaan aikaan GLMRS nähdään vasta kun se on jo lähellä maaliaan.

GLMRS on Scudehin ja muihin perinteisiin ballistisiin uhkiin nähden hankalampi tutkille ja torjua, koska heijastus on vähäisempi ja koska se ammutaan yleensä läheltä melko lähelle, lyhyellä lentoajalla.

 

[Antw]

Jatkot Sotateknologia -ketjuun .

 

[King Im Jo]

Jatkot Sotateknologia -ketjuun .

Luuletko että siirtyy?
Pari viestiä eteenpäin, niin taas mennään samasta paskasta.

Edit: ei menny sitä yhtäkään viestiä.
"mutta kun kalusto kuuluu sotaan mussunmussun" true dat, mutta sille omakin ketju.

 

[spengele]

Tässä periaate kuvassa näkyy hyvin miten tuollainen toimii:

Punaisen nuolen mukainen keilan suuntaus saadaa aikaan sähköisesti koska käytössä on phased array. Suurempi liike vaatii mekaanista kääntämistä jota kuvassa edustaa sininen nuoli.
(vaikka kuvaan on piirretty punaisella ylös alas suunta, niin yhtähyvin phased arraylla voidaan suunnata keilaa muidenkin suuntien mukaan, ja vastaavasti mekaanisesti voidaan tietysti muuttaa myös korkeuskulmaa.)

Kuvassa näkyy hyvin se että, tyypillisesti tuollainen antenni on suunnattu niin että saadaan maksimaalinen kantama horisontin suuntaan tai hieman sen yläpuolelle (jotta huomataan lentokoneet mahdollisimman kaukaa, eli mahdollisiman ajoissa). Tuollainen suuntaaminen yhdistettynä siihen että keila on tarkoituksella mahdollisimman kapea/suuntaava, taas siksi että saadaan sitä kantamaa tarkoittaa sitä että kyseinen tutka ei näe läheskään samalla herkkyydellä yläpuolelleen. Tuollaisella laajan levyn muotoisella, takaosaltaan metallilevyllä suojatulla phased arraylla on rajansa kuinka paljon keilaa voidaan suunnata sähköisesti.

Nyt kun tarkastelee tuossa kuvassa näkyviä yksittäisiä ylimmäksi tähdättyjä keiloja, niin huomataan että se ylimmäksi tähdätty keila joka pyyhkii sinisen nuolen kehällä 20 km korkeutta (tai vaikka 40km), niin tutkan kohdalla samainen keila ei huomaa käytännössä mitään kilometrin korkeudelta tutkan kohdalla etenkään pääkeilan kautta, sivukeiloissa voi jotain näkyä, jos DSP päästää niistä infoa läpi.

Kuva on toki periaatekuva, mutta selittää silti sen miksi myös phase array tutkat on suunnattava korkeussuunnan suhteen ja mitä seurauksia siitä on. Jos korotuskulma olisi ollut sellainen että nähtäisiin päälle hyvin, niin sitten ei nähtäisi enää horisontin suuntaan juuri minnekkään.

Torjuja miettii mitä uhkia on torjumassa ja suuntaa sen phased arrayn sen mukaisesti. Ukrainassa uhka oli aiemmin käytännössä "mach 1" lentokone, joka mieluiten haluttiin nähdä jo hetimiten nousunsa jälkeen. -->Suuntaus hieman horisontin yläpuolelle, jolloin siellä lentokoneen tulosuunnalla kantaman äärirajoilla nähdään kaikki korkeudet joilla kone voisi olla.

Jossain Iranin suunnalla uhka on voinut olla SCUD, tuolloin phased arrayn mekaaninen perus suuntaus reilusti ylemmäksi ballistisen laskeutumis vaiheen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa näkemiseksi.

Nyt kun perusteet käyty läpi, niin palataan GLMRS tapaukseen Ukrainassa:
-Tapaus 1 Tutka on työnnetty melko eteen ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, jolloin GLMRS laukaisu tapahtuu kuvan sinisen nuolen sisäpuolella, ja ohjus vilahtaa hetimiten tutkan näkemän alueen yläpuolelle, siis jo paljon ennen kuin on saavuttanut esim 20 km korkeutta eikä sitä sen jälkeen näy.
-Tapaus 2 Tutka on sijoitettu lähelle maalia ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, esim 60 km GLMRS laukaisusta, ei näe alussa eikä lopussa, mutta näkee mahdollisesti parikymmentä sekunttia hetimiten alun jälkeen.
-Tapaus 3 Tutka on syvällä rintamalinjojen takana >100km ja ja suunnattu lentokone uhkaa vastaan, siis etäällä myös GMLRS:n maalista. Tutka ei näe alussa, herkkyydestä riippuen voi mennä jopa puoliväliin ennen kuin mitään näkyy, mutta siitä alkaen näkee lähes loppuun asti. Tapaus 3:ssa torjuvalla ohjuksella on pisin matka ehtiä torjumaan, ja samaan aikaan GLMRS nähdään vasta kun se on jo lähellä maaliaan.

GLMRS on Scudehin ja muihin perinteisiin ballistisiin uhkiin nähden hankalampi tutkille ja torjua, koska heijastus on vähäisempi ja koska se ammutaan yleensä läheltä melko lähelle, lyhyellä lentoajalla.

Toi on todellakin vain havainnekuva, eikä noista sormekkeisista keilakuvista oikein taida voida päätellä mitään niiden todellisesta suuntauksesta tai etäisyydestä.

Tuokin kuitenkin on sen verran tuore tutka, että noita keiloja voidaan "ampua" kymmenien, ellei satojen kilohertsien taajuudella, eli ne voi kyllä skannata laajaa aluetta. Antenni pyörii mekaanisesti ja samalla voidaan tehdä vaaka- ja pystysuuntaista pyyhintää.

Se miten keiloja ohjataan, on kiinni tutkan toimintamoodeista, joita on varmaan tuossakin useita eri tarkoituksiin. Tuskin mitään täysin mielivaltaista, kustom säätöä on kuitenkaan olemassa, koska noikin on suunniteltu "tyhmien sotilaiden" käytettäväksi. Mitä suuremmalla taajuudella keiloja lähetetään, sitä lyhyempi on tutkan kantama, koska tiheällä pulssintoistotaajuudella myös kuunteluaika eli vastaanottoaika jää lyhyeksi. Kun pulsseja lähetellään harvakseltaan, niin on enemmän aikaa odottaa kaikua ja silloin voidaan mitata kauemmas.

Voisin kuvitella, että ohjuksentorjuntamoodissa tutka mittaa todella suurella pulssintoistotaajuudella, että se voi skannata suurimman mahdollisen alan, johon se teknisesti pystyy, mutta silloin ei päästä pisimpään tekniseen havaintoetäisyyteen.

Jos nuo ovat AESA tutkia, niin voi olla, ettei kirjoittamani päde, kun niillä voidaan tehdä niin mielenkiintoisia ja monimutkaisia temppuja, että en ole pysynyt enää kehityksen perässä.

 

[hkultala]

Ehkä tyhmä kysymys, mutta eikö Venäjällä ole ciws vehkeitä maalla? Voisi kuvitella tuollaisen olevan paras jonkun tukikohdan viimeisenä turvana, vaikkei niitä joka ammus varastolle kannattaisikaan sijoitella. Ainakin jenkkien tukikohdissa nuo pörisee kai ihan hyvällä menestyksellä.

On vähän eri vaikeusasteen asia torjua joku aliäänennopeudella tuleva merimaaliohjus tai lyhyen kantaman raketti tai kranaatti kuin kolminkertaisella äänennopeudella tuleva ballistinen ohjus.

Venäjän modernit IT-tykit on kai lähinnä suunniteltu
1) Harpoon-ohjusten
2) A-10n
3) Helikopterien

alasampumiseen. ja GLMRS n kanssa puhutaan ihan eri nopeusluokasta.

 

[Esterhaus]

Mikä Venäjän nöyryytys Irak muka edes oli kun NL oli mukana hyväksymässä USAn menoa Persianlahden sotaan, jossa oli sitä vientikrääsää?
Todennäköisempää, että antoi sen vientiroskan speksitkin mukana, ellei jo -89 alkaen ollut muka päätyny USAlle tai 10 vuodessa käyny selväksi Irania vastaan sotiessa jne.
Sillon NL jos nyt enää pystyi puhumaan NL:stä halusi nimenomaan profiloitua länttä tukevana tai vähintään neutraalina, eikä sitä kiinnostanu tunkea diktaattoreille rahaa ja aseita pätkääkään.

Tuo on kyllä omaa kuvitelmaa, ettäkö NL/Venäjä olisi muka nöyryytyksen Irakissa kokenut. Toki sitten fanipoikien kuvitelmissa tietysti kun kaluston alkuperä oli NL, se vaan, että mikä kalusto. Huonoimmat mahdolliset vientimallit. Toki se kertoi muille maille varmasti, että mistä kalustoa ei kannata missään nimessä ostaa, se vaan, että harvemmin ne maat muuta kalustoa saisi, paitsi siihen aikaan ranskalainen kalusto oli vaihtoehto.
Tilanne olis ollu ihan sama, vaikka siellä olis ollu USAn vientimallin kalusto vuodelta x ja nämä samat sählärit ohjaksissa NL olis tullu kaikella infrallaan.
Ja onnistuivathan irakilaiset tässä jokunen vuosi sitten kun ISIS oli valloillaan alle vuodessa menettämään toista sataa Abramsia (vanhempaa mallia/vientimallia, mutta kuitenkin). Se on ihan sama millä vehkeillä tuolla soditaan, kun eivät osaa niin eivät osaa.

USA:llakaan ei Persianlahden sodassa ollut kaikki käytössä ollut panssarikalusto mitään moderneinta Abramsia vaan suuri (suurin?) osa merijalkaväestä ajeli 1959 ensiesittelynsä saaneen M60-tyypin vaunuilla. Merijalkaväki oli tuohon aikaan vasta siirtymässä Abramseihin eri syistä (alhainen hierarkia kaluston jaossa, haluttomuus ottaa käyttöön alkuperäistä Abramsia kun paremmalla aseella oleva A1 oli tulossa jne.). Kuwaitin lentokentän taistelussa ja lentokentälle edetessä USMC 1. divisioonan M60:t (M60A1 eikä edes viimeisin versio A3) tuhosi yli 300 irakilaisten tankkia joista kymmeniä kpl T-72 j+ muu panssarikalusto lisäksi. Eikä M60:llä ollut vaikeuksia pärjätä muuallakaan. Muistaakseni yhtään M60 ei tuhottu sodan aikana panssaritaistelussa vaan yhteensä niitä tuhoutui/vaurioitui muutama tykistöiskuissa ja miinaan.

Tietysti Abramsitkin pärjäsi sodassa hyvin. Niistäkin osa oli alkuperäistä versiota, osa parempia A1.

 

[Aaltoliike]

Onneksi Russiadefence.netissä tiedetään asian todellinen laita. HIMARS on täyttä paskaa ja USA on toisesta maailmasodasta lähtien ollut Venäjää jäljessä rakettiaseissa...

There is nothing special about HIMARS, Russia has always been ahead in this sort of weapon since pretty much WWII. Everything the US has done has been in response to Russia. the ultimate development currently is Iskander and it outranges the Himars by over 200km. Only difference is Russia uses a wider variety of launchers. Which kinda makes more sense then combining all these capabilities on one platform.

 

[valexi]

Venäjän sotablokkaajat ainakin ottavat HIMARS uhan tosissaan.
HIMARS-hätä leviää Venäjän sotabloggaajien keskuudessa – Putin tapasi Kremlin kriitikoita, bloggarien suut halutaan tukkia - MTVuutiset.fi

 

[Aaltoliike]

Mistähän lie luin siitä, että saturoivat nuo IT-järjestelmät GRAD-puikoilla ja sekaan sit HIMARS/Tocha puikko niin osuu väkisin maaliin kun kaikkia kohteita eivät ehdi seuraamaan.

E:

 

[kilroy1]

Kyllähän Venäjän propaganda ottaisi kaiken ilon irti jos yksikin himars saataisiin torjuttua.. Hiljaista on vain ollut.

Syy miksi Ukraina haluaa länsimaista ensimmäiseksi vanhaa neukkukalustoa on yksinkertaisesti koulutus. Vaikka kalusto on sysipaskaa verrattuna nykyiseen länsikalustoon niin ei tule pitkää koulutusaikaa kun sitä osataan valmiiksi käyttää. Lisäksi kalusto alkaa olemaan niin vanhentunutta että länsimaat mielellään niistä luopuvat, ne kun ovat lähivuosina romuksi menossa jokatapauksessa. Lisäksi uusinta NATO kalustoa ei haluta antaa Ukrainaan koska pelkona on niiden päätyminen Venäläisten käsiin.

 

[Marsu53]

Venäjän sotablokkaajat ainakin ottavat HIMARS uhan tosissaan.
HIMARS-hätä leviää Venäjän sotabloggaajien keskuudessa – Putin tapasi Kremlin kriitikoita, bloggarien suut halutaan tukkia - MTVuutiset.fi

Kannattaakin ottaa, kun 60 HIMARSilla sota lyhenisi ja kaikki loppuunpalaneet venäläisressukat pääsisivät äidin tai vaimon hoitoon itäiseen Siperiaan takaisin. Asia nousi jo USAssa lehteen:

https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/07/11/help-ukraine-win-war-russia-weapons-himars/

 

[Esterhaus]

Kyllähän Venäjän propaganda ottaisi kaiken ilon irti jos yksikin himars saataisiin torjuttua.. Hiljaista on vain ollut.

Syy miksi Ukraina haluaa länsimaista ensimmäiseksi vanhaa neukkukalustoa on yksinkertaisesti koulutus. Vaikka kalusto on sysipaskaa verrattuna nykyiseen länsikalustoon niin ei tule pitkää koulutusaikaa kun sitä osataan valmiiksi käyttää. Lisäksi kalusto alkaa olemaan niin vanhentunutta että länsimaat mielellään niistä luopuvat, ne kun ovat lähivuosina romuksi menossa jokatapauksessa. Lisäksi uusinta NATO kalustoa ei haluta antaa Ukrainaan koska pelkona on niiden päätyminen Venäläisten käsiin.

Eikä se neukkukalustokaan ihan täysin sysipaskaa ole. Esim rysyjen paljon käyttämä T-72B3 on ihan ok tankki, ei maailman paras tosiaankaan mutta monella osa-alueella edelleen hyvä. Ja jos puolalaiset viimeisimpien huhujen mukaisesti luopuu omista PT-91 Twardyista (T-72 modernisoitu versio) niin kyllä nekin tuohon käyttöön kelpaa. Juurikin niin että kunhan vaan saisivat vaunuja suureen tarpeeseen ilman että tarvii käyttää kuukausia käytön opiskeluun. Ja varaosia, huollon osaamista jne. löytyy Ukrainassa neukkukalustoon omasta takaa myös jo nyt.

 

[Heimolainen]

Syy miksi Ukraina haluaa länsimaista ensimmäiseksi vanhaa neukkukalustoa on yksinkertaisesti koulutus. Vaikka kalusto on sysipaskaa verrattuna nykyiseen länsikalustoon niin ei tule pitkää koulutusaikaa kun sitä osataan valmiiksi käyttää. Lisäksi kalusto alkaa olemaan niin vanhentunutta että länsimaat mielellään niistä luopuvat, ne kun ovat lähivuosina romuksi menossa jokatapauksessa. Lisäksi uusinta NATO kalustoa ei haluta antaa Ukrainaan koska pelkona on niiden päätyminen Venäläisten käsiin.

Ongelma ei niinkään ole käyttäjän koulutus noissa luovutetuissa, vaan se taustalla toimiva infra. Huollon kouluttaminen täysin uuteen ajoneuvoon on paljon hitaampaa, kuin ajajan, komentajan ja ampujan.

 

[BNo1]

Kannattaakin ottaa, kun 60 HIMARSilla sota lyhenisi ja kaikki loppuunpalaneet venäläisressukat pääsisivät äidin tai vaimon hoitoon itäiseen Siperiaan takaisin. Asia nousi jo USAssa lehteen:

https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/07/11/help-ukraine-win-war-russia-weapons-himars/

Tässä kohti pitäisi taas määritellä mikä on "voitto", HIMARS näyttää helvetin hyvältä kun tuhotaan vihollisen kalustoa, logistiikkaa ja johtoa, mutta vaikea uskoa että sillä saadaan poistettua venäläiset sotilaat vallatuilta alueilta. Tähän tarvitaan sitten perinteisemmän sodankäynnin metodeja ja jos venäjä ei totaalisesti romahda niin joukkojen poistaminen tulee todella verisen kalliiksi ukrainalle koska sitä mukaa kun niitä saadaan tykistöllä tuhottua niin venäjä voi täydentää melkein loputtomasta reservistään. Tietysti jossain kohti sisäpoliittisesti siitä tulee ongelma, mutta siihen voi mennä pitkään diktatuurissa.

 

[Heimolainen]

Tässä kohti pitäisi taas määritellä mikä on "voitto", HIMARS näyttää helvetin hyvältä kun tuhotaan vihollisen kalustoa, logistiikkaa ja johtoa, mutta vaikea uskoa että sillä saadaan poistettua venäläiset sotilaat vallatuilta alueilta. Tähän tarvitaan sitten perinteisemmän sodankäynnin metodeja ja jos venäjä ei totaalisesti romahda niin joukkojen poistaminen tulee todella verisen kalliiksi ukrainalle koska sitä mukaa kun niitä saadaan tykistöllä tuhottua niin venäjä voi täydentää melkein loputtomasta reservistään. Tietysti jossain kohti sisäpoliittisesti siitä tulee ongelma, mutta siihen voi mennä pitkään diktatuurissa.

Itse näkisin, että Venäjällä on jo miehistöpula. Ellei se tee LKP:a, sillä on ongelmia saada väkeä tuonne taistelemaan ja varsinkin osaavaa väkeä. Niiden armeija on myös nojaa johtamisessa korkeampaan upseeristoon, jolloin komentopaikkojen tuhoaminen lamauttaa taisteluyksiköiden kykyä. Ja jos nuo ammusvarastojen tuhoaminen vaikuttaa pahasti venäjän kykyyn käyttää tykistön, rampautuu niiden taistelukyky todella pahasti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä kohti pitäisi taas määritellä mikä on "voitto", HIMARS näyttää helvetin hyvältä kun tuhotaan vihollisen kalustoa, logistiikkaa ja johtoa, mutta vaikea uskoa että sillä saadaan poistettua venäläiset sotilaat vallatuilta alueilta. Tähän tarvitaan sitten perinteisemmän sodankäynnin metodeja ja jos venäjä ei totaalisesti romahda niin joukkojen poistaminen tulee todella verisen kalliiksi ukrainalle koska sitä mukaa kun niitä saadaan tykistöllä tuhottua niin venäjä voi täydentää melkein loputtomasta reservistään. Tietysti jossain kohti sisäpoliittisesti siitä tulee ongelma, mutta siihen voi mennä pitkään diktatuurissa.

Ainahan on kai olemassa se toivo, että venäläisten moraali romahtaa dramaattisesti kun meininki alkaa näyttää täysin toivottomalta ja järjettömältä.

Mutta voiko ne siltikään luikkia pakoon, jos politrukit uhkaa ampua selkään, niin se on sitten eri asia...

 

[BNo1]

Itse näkisin, että Venäjällä on jo miehistöpula. Ellei se tee LKP:a, sillä on ongelmia saada väkeä tuonne taistelemaan ja varsinkin osaavaa väkeä. Niiden armeija on myös nojaa johtamisessa korkeampaan upseeristoon, jolloin komentopaikkojen tuhoaminen lamauttaa taisteluyksiköiden kykyä. Ja jos nuo ammusvarastojen tuhoaminen vaikuttaa pahasti venäjän kykyyn käyttää tykistön, rampautuu niiden taistelukyky todella pahasti.

Toki mutta ne voi tehdä LKP:n jos tilanne näyttää epätoivoiselta pitääkseen valloitetun osan Ukrainaa, itse pidän tätä jopa todennäköisenä kun vaihtoehtona on putinin nöyryytys. Sitten vain kaivetaan hitosti poteroita, annetaan jätkille rynkky, ammuksia, kuivaa leipää ja ilmoitetaan että kaikki jotka yrittää poistua poterosta ilman lupaa ammutaan. Ukrainalla tulisi olemaan kova työ tuhota ne että alueet saadaan takaisin.
Minun on vaikea nähdä että venäjä ilmoittaisi että "joo, hävittiin, palautetaan alueet ja lähdetään kotiin" vain sen takia että Ukraina onnistuu HIMARSseilla tuhoamaan niiden kalustoa ja logistiikkaa. Oma valitettava arvaukseni on että ne tulevat roikkumaan valloitetuissa itä-ukrainan alueissä epätoivoisesti viimeiseen asti, krimistä puhumattakaan. Kuuluuko Krimin takaisin saaminen osaksi Ukrainan voiton määritelmää vai ei?

 

[Erkki_erikeepperi]

Toki mutta ne voi tehdä LKP:n jos tilanne näyttää epätoivoiselta pitääkseen valloitetun osan Ukrainaa, itse pidän tätä jopa todennäköisenä kun vaihtoehtona on putinin nöyryytys. Sitten vain kaivetaan hitosti poteroita, annetaan jätkille rynkky, ammuksia, kuivaa leipää ja ilmoitetaan että kaikki jotka yrittää poistua poterosta ilman lupaa ammutaan. Ukrainalla tulisi olemaan kova työ tuhota ne että alueet saadaan takaisin.
Minun on vaikea nähdä että venäjä ilmoittaisi että "joo, hävittiin, palautetaan alueet ja lähdetään kotiin" vain sen takia että Ukraina onnistuu HIMARSseilla tuhoamaan niiden kalustoa ja logistiikkaa. Oma valitettava arvaukseni on että ne tulevat roikkumaan valloitetuissa itä-ukrainan alueissä epätoivoisesti viimeiseen asti, krimistä puhumattakaan. Kuuluuko Krimin takaisin saaminen osaksi Ukrainan voiton määritelmää vai ei?

Eiköhän Ukrainan minimitavoite ole ajaa venäläiset vanhojen 23. helmikuuta vallinneiden rajojen taakse.

Sen jälkeen voidaan sitten keskustella...

Näin mä olen tätä haistellut.

Pystyykö Ukraina tähän, kyllä mä uskon että pystyy, mikäli ei ole kova kiire ja pystytään sietämään omia tappioita.

 

[renee]

Eiköhän Ukrainan minimitavoite ole ajaa venäläiset vanhojen 23. helmikuuta vallinneiden rajojen taakse.

Sen jälkeen voidaan sitten keskustella...

Näin mä olen tätä haistellut.

Pystyykö Ukraina tähän, kyllä mä uskon että pystyy, mikäli ei ole kova kiire ja pystytään sietämään omia tappioita.

Ukraina tulee voittamaan sodan lähes 100% varmuudella, jos sietää tappioita mahdollisesti jopa vuosia. Venäjä ei ole suurvalta ja länsimaat saavat sen niin polvilleen ajan kanssa, ettei sotiminen ole enää mahdollista. Mutta Ukrainan täytyy kestää kovia tappioita, se voi olla ongelma - jossain kohtaa voi olla järkevää viheltää peli poikki.

 

[BNo1]

Pystyykö Ukraina tähän, kyllä mä uskon että pystyy, mikäli ei ole kova kiire ja pystytään sietämään omia tappioita.

Riippuu myös kovasti länsimaista, jos sota pitkittyy vuosiksi niin kauanko länsimaiden kansalaiset jaksaa kärvistellä vain ukrainan vuoksi?
On selvää että venäjä tulee lyömään lisää painetta nettivaikuttamiseen että saadaan ihmiset valittamaan energian, ruuan, jne hintaa ja äänestämään populistipolitikkoja jotka lupaa hylätä Ukrainan ja palata nuolemaan putinia.
Isoin riski on että jenkit kyllästyy ja valitsee trumpin takaisin, koska olen aika varma että trump lopettaa jenkkien tuen Ukrainalle koska "miksi amerikkalaisten pitää maksaa Ukrainan sodasta". Tämä voi hyvinkin olla kortti jonka varaan venäläiset pelaa, pitää pitää sota käynnissä sen aikaa että pressanvaalit tulee ja presidentti vaihtuu taas venäjälle sopivampaan jonka jälkseen Ukraina menettää isoimman sotilaallisen tukensa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Riippuu myös kovasti länsimaista, jos sota pitkittyy vuosiksi niin kauanko länsimaiden kansalaiset jaksaa kärvistellä vain ukrainan vuoksi?
On selvää että venäjä tulee lyömään lisää painetta nettivaikuttamiseen että saadaan ihmiset valittamaan energian, ruuan, jne hintaa ja äänestämään populistipolitikkoja jotka lupaa hylätä Ukrainan ja palata nuolemaan putinia.
Isoin riski on että jenkit kyllästyy ja valitsee trumpin takaisin, koska olen aika varma että trump lopettaa jenkkien tuen Ukrainalle koska "miksi amerikkalaisten pitää maksaa Ukrainan sodasta". Tämä voi hyvinkin olla kortti jonka varaan venäläiset pelaa, pitää pitää sota käynnissä sen aikaa että pressanvaalit tulee ja presidentti vaihtuu taas venäjälle sopivampaan jonka jälkseen Ukraina menettää isoimman sotilaallisen tukensa.

USA:n pressanvaalit on vasta kahden ja puolen vuoden päästä.

Jos sota ei siihen mennessä ole ratkennut johonkin suuntaan, ollaan kyllä aika harmillisessa tilanteessa ihan riippumatta siitä miten vaaleissa käy...

Euroopassa taas rivit voi rakoilla, mutta se on ihan haihattelua, että Putin saisi koko Euroopan aivopestyä puolelleen tai edes suurinta osaa. Ja eiköhän pikku hiljaa kaikki ala tajuta, että vanhaan ei ole paluuta ja venäläisestä energiasta pitää irtautua joka tapauksessa ASAP.

 

[kilroy1]

Seuraavat USA:n pressanvaalit ovat suurin riski Ukrainalle.. Vaikka Euroopan maat kuinka vinkuvat Saksa etunenässä he eivät saa pakotettua Ukrainaa millään rauhaan niin pitkään kun USA jatkaa tukemista.

Suuri kysymysmerkki on jenkkien sisäpolitiikka, millä keinolla Ukrainan tukeminen saadaan kansalle myytyä. Vaikka Ukrainan sodan hinta on jenkeille pikkuraha verrattuna aikaisempiin sotiin mihin ovat osallistuneet omilla joukoilla.

Pelottavin skenaario on trumpetin valinta pressaksi, täysin arvaamaton henkilö jonka päätöksiä on mahdotonta arvioida etukäteen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Seuraavat USA:n pressanvaalit ovat suurin riski Ukrainalle.. Vaikka Euroopan maat kuinka vinkuvat Saksa etunenässä he eivät saa pakotettua Ukrainaa millään rauhaan niin pitkään kun USA jatkaa tukemista.

Suuri kysymysmerkki on jenkkien sisäpolitiikka, millä keinolla Ukrainan tukeminen saadaan kansalle myytyä. Vaikka Ukrainan sodan hinta on jenkeille pikkuraha verrattuna aikaisempiin sotiin mihin ovat osallistuneet omilla joukoilla.

Pelottavin skenaario on trumpetin valinta pressaksi, täysin arvaamaton henkilö jonka päätöksiä on mahdotonta arvioida etukäteen.

USA:n aseteollisuus hyötyy tästä sodasta ja sen kansainvälisistä seurauksista niin paljon, että vaikea nähdä Ukrainan tukemisen talousvaikutuksia USA:lle mitenkään negatiivisina.

Toi seikka voi myös pitää republikaanit hyvin ruodussa ja Ukrainan tukemisen takana.

Trumpista ei sitten tiedä, mutta tosiaan hän astuisi valtaan vasta vuonna 2025. Näinköhän Putinkaan on edes hengissä enää silloin.

 

[kibe]

USA:n pressanvaalit on vasta kahden ja puolen vuoden päästä.

Jos sota ei siihen mennessä ole ratkennut johonkin suuntaan, ollaan kyllä aika harmillisessa tilanteessa ihan riippumatta siitä miten vaaleissa käy...

Euroopassa taas rivit voi rakoilla, mutta se on ihan haihattelua, että Putin saisi koko Euroopan aivopestyä puolelleen tai edes suurinta osaa. Ja eiköhän pikku hiljaa kaikki ala tajuta, että vanhaan ei ole paluuta ja venäläisestä energiasta pitää irtautua joka tapauksessa ASAP.

Eurooppa on aikalailla Saksa, Ranska ja UK vaikkei eu ympyröihin enää kuulukkaan. Kaikki tietää missä saksa seisoo. Uk on vähän kysymysmerkki ensi vuonna, Ranska on myös heilunut Putinin ja Ukrainan välillä. Vaikka aseita ei tehtaat kuumina ole toimitettu, pysyyhän Ukraina pystyssä pelkästään lännen tuen avulla. Niin aseiden kuin muunkin osalta. Kansalaisten pitää syödä ja saada muuta tarvittavaa myös talvella. Joku Irakin sota on yhtä tyhjän kanssa lännelle. Tässä se näkyy ihan konkreettisesti pörssien laskiessa ja inflaation laulaessa suruvirttä. Toki osa tästä olisi tapahtunut jossain välissä, ei välttämättä yhtä nopeadti, mutta sillä ei ole väliä politiikassa.

 

[renee]

Riippuu myös kovasti länsimaista, jos sota pitkittyy vuosiksi niin kauanko länsimaiden kansalaiset jaksaa kärvistellä vain ukrainan vuoksi?
On selvää että venäjä tulee lyömään lisää painetta nettivaikuttamiseen että saadaan ihmiset valittamaan energian, ruuan, jne hintaa ja äänestämään populistipolitikkoja jotka lupaa hylätä Ukrainan ja palata nuolemaan putinia.
Isoin riski on että jenkit kyllästyy ja valitsee trumpin takaisin, koska olen aika varma että trump lopettaa jenkkien tuen Ukrainalle koska "miksi amerikkalaisten pitää maksaa Ukrainan sodasta". Tämä voi hyvinkin olla kortti jonka varaan venäläiset pelaa, pitää pitää sota käynnissä sen aikaa että pressanvaalit tulee ja presidentti vaihtuu taas venäjälle sopivampaan jonka jälkseen Ukraina menettää isoimman sotilaallisen tukensa.

Se on ihan varmaa, että menee vuosia, että Eurooppa alkaa tehdä normaalia energiakauppaa Venäjän kanssa, eli energiakärvistely tulee jatkumaan joka tapauksessa vuosia - tai ainakin siihen asti, että Venäjän energia on korvattu muulla tavoin. Ja energiahan se on, mikä sitoo meitä Venäjään.

Tässä humussa on unohtunut se, että Ukrainan sota on vain yksi - ei ainut - syy inflaatiolle ja kärvistelylle.

 

[kilroy1]

USA:n aseteollisuus hyötyy tästä sodasta ja sen kansainvälisistä seurauksista niin paljon, että vaikea nähdä Ukrainan tukemisen talousvaikutuksia USA:lle mitenkään negatiivisina.

Toi seikka voi myös pitää republikaanit hyvin ruodussa ja Ukrainan tukemisen takana.

Trumpista ei sitten tiedä, mutta tosiaan hän astuisi valtaan vasta vuonna 2025. Näinköhän Putinkaan on edes hengissä enää silloin.

Se on totta että teollisuus hyötyy merkittävästi sodasta. Ei pelkästään Ukrainaan toimitettu tavara, suurempi merkitys on länsimaiden kasvaneet hankinnat Venäjän toimien takia.

USA ei toimi pelkällä järjellä..jos joku pressa ehdokas (lue Trumppi) saa päähänsä populismin innoittamana ja Venäjän avustamana kampanjoimaan "turhan avustamisen" korkealla hinnalla USA n kansa voi äänestää sen perusteella. USA:saa kun ne järjelliset ja loogiset perustelut eivät aina uppoa tyhmään massaan.

Tosiasia on mitä lähemmäksi kivikautta Venäjän armeija tuhotaan sitä pidempi aika kuluu kunnes maa on minkäänlainen uhka muille maille.

 

[Hevi]

Norja aikoo hoitaa Saksan luovuttamien Gepardien ammushuollon.

However, sources said that after weeks of effort, German Chancellor Olaf Scholz's administration, together with the Norwegian Defense Ministry, had found a Norwegian manufacturer that could produce additional ammunition.

Germany resolved problem with ammunition for "Gepard", which will be transferred to AFU. Norway helped - Spiegel

 

[Joku_242]

Nyt kun tarkastelee tuossa kuvassa näkyviä yksittäisiä ylimmäksi tähdättyjä keiloja, niin huomataan että se ylimmäksi tähdätty keila joka pyyhkii sinisen nuolen kehällä 20 km korkeutta (tai vaikka 40km), niin tutkan kohdalla samainen keila ei huomaa käytännössä mitään kilometrin korkeudelta tutkan kohdalla etenkään pääkeilan kautta, sivukeiloissa voi jotain näkyä, jos DSP päästää niistä infoa läpi.

Kuva on toki periaatekuva, mutta selittää silti sen miksi myös phase array tutkat on suunnattava korkeussuunnan suhteen ja mitä seurauksia siitä on. Jos korotuskulma olisi ollut sellainen että nähtäisiin päälle hyvin, niin sitten ei nähtäisi enää horisontin suuntaan juuri minnekkään.

Torjuja miettii mitä uhkia on torjumassa ja suuntaa sen phased arrayn sen mukaisesti. Ukrainassa uhka oli aiemmin käytännössä "mach 1" lentokone, joka mieluiten haluttiin nähdä jo hetimiten nousunsa jälkeen. -->Suuntaus hieman horisontin yläpuolelle, jolloin siellä lentokoneen tulosuunnalla kantaman äärirajoilla nähdään kaikki korkeudet joilla kone voisi olla.

Tuokin kuitenkin on sen verran tuore tutka, että noita keiloja voidaan "ampua" kymmenien, ellei satojen kilohertsien taajuudella, eli ne voi kyllä skannata laajaa aluetta. Antenni pyörii mekaanisesti ja samalla voidaan tehdä vaaka- ja pystysuuntaista pyyhintää.

Tiesin kyllä tuollaisen phased arrayn toimintaperiaatteen. Mutta sitä ihmettelinkin juuri, että eikö suht. nykyaikaisen tutkan pitäisi pystyä havaitsemaan suht. laajalta alueelta, eikä siis joutuisi tyytymään hyvin kapeaan havainnointialueeseen horisontin suunnassa.

GLMRS on Scudehin ja muihin perinteisiin ballistisiin uhkiin nähden hankalampi tutkille ja torjua, koska heijastus on vähäisempi ja koska se ammutaan yleensä läheltä melko lähelle, lyhyellä lentoajalla.

Toisaalta GMLRS on tosiaan pienempi kuin Scud ja vastaavat, eli se siis vaatii tutkalta enemmän. Mutta toisaalta sen lentorata on paljon matalampi ja hitaampi kuin Scudilla, jonka vanhimmatkin versiot lentää mach 4 nopeudella. Siten tutkan ei tarvi tähystää niin korkealle, eikä sen torjunta vaadi itse ohjukselta niin paljoa.

 

[Alatuberkuloosi]

Pantsirin pitäisi periaatteessa olla sellainen, mutta onhan se nähty, että siinä on läjäpäin ongelmia. Ne tykit ei oo kauhean tarkkoja, eräässä ihan virallisessa esittelyvideossa ei ihan noin vaan osu edes paikallaan leijuvaan quadrokopteriin jostain muutaman sadan metrin päästä, ammusmäärä edeltäjästään (Tunguska) vähennetty, ilmeisesti nyt vain 700 ammusta tykeillä, tutkista on saatu herkät joo, niin herkät, että rupeaa seuraamaan lintuja ja sekoaa jne.
Eikä tuossakaan ole kuin 2 piippua (vai onko ne putkia tolla pituudella, ihan sama) per tykki, 2500rpm molemmat.
Lisäkseen kyseenalaista kuinka hyvä tutka mihinkäkin käyttöön, erityisesti pieniä ohjuksia vastaan tossa on. Ideaalitilanteessa sitten miten se linkittyy koko järjestelmään ja muihin tutkiin jos ollenkaan, mut tietäen kuinka kankeaa ja epäammattimaista se toiminta tuolla on, niin lienee aivan turha pohtia.

Eipä oo tietääkseni sellaisenaan AK-630 tai uudempia viritelmiä laitettu maalle. On vaan kuuden piipun sijasta laitettu pari ja erilaisia osia järjestelmistä eri maalla oleviin järjestelmiin.

Varmaan ollu kova luotto tutkiin ja ohjuksiin, ajateltu tykkien ammusten olevan tuhlaamista? Maallahan ne aiheuttaa melkoisen vaaran, mutta se tuskin on Venäjää häirinnyt.

Pienenä sivukaneettina, ja tämä on toisen käden tietoja:
ystäväni koulutettiin Marksmanin ampujaksi ja se puhui nimenomaan siitä että se tutka oli kyllä tehokas, mutta lukittautui variksiin ynnä muihin lintuihin. Sen takia niitä ei kai hankittu kuin kourallinen. Silloin kun se toimi niinkuin pitää niin ilmeisesti tehokas järjestelmä.

 

[BNo1]

Eurooppa on aikalailla Saksa, Ranska ja UK vaikkei eu ympyröihin enää kuulukkaan. Kaikki tietää missä saksa seisoo. Uk on vähän kysymysmerkki ensi vuonna, Ranska on myös heilunut Putinin ja Ukrainan välillä. Vaikka aseita ei tehtaat kuumina ole toimitettu, pysyyhän Ukraina pystyssä pelkästään lännen tuen avulla. Niin aseiden kuin muunkin osalta. Kansalaisten pitää syödä ja saada muuta tarvittavaa myös talvella. Joku Irakin sota on yhtä tyhjän kanssa lännelle. Tässä se näkyy ihan konkreettisesti pörssien laskiessa ja inflaation laulaessa suruvirttä. Toki osa tästä olisi tapahtunut jossain välissä, ei välttämättä yhtä nopeadti, mutta sillä ei ole väliä politiikassa.

Saksa on mitä on, Ranska meinasi jo valita venäjän rahoittaman LePennin, Italiasta ei paljoa ole kuulunut sielläkin on ymmärtääkseni paljon venäjämielisiä populisteja esim Salvini, UK on toinen isompi tukija saa nähdä mitä sieltä tulee jatkossa, jne. On ihan selvää että venäjä tekee niin paljon myyräntyötä nyt kuin mahdollista luodakseen negatiivisia fiiliksiä länsi-eurooppaan että nykyiset Ukrainaa tukevat johtajat vaihdetaan tulevissa vaaleissa toisiin jotka lupaa suffelia omalle kansalle Ukrainan kustannuksella ja venäjän hyödyksi.

Se on ihan varmaa, että menee vuosia, että Eurooppa alkaa tehdä normaalia energiakauppaa Venäjän kanssa, eli energiakärvistely tulee jatkumaan joka tapauksessa vuosia - tai ainakin siihen asti, että Venäjän energia on korvattu muulla tavoin. Ja energiahan se on, mikä sitoo meitä Venäjään.

En ole tuosta niin varma, ahneus yleensä voittaa korkeammat arvot. Heti kun halpaa kaasua ja öljyä on tarjolla niin siihen tartutaan koska markkinatalous ja raha ei haise.

USA ei toimi pelkällä järjellä..jos joku pressa ehdokas (lue Trumppi) saa päähänsä populismin innoittamana ja Venäjän avustamana kampanjoimaan "turhan avustamisen" korkealla hinnalla USA n kansa voi äänestää sen perusteella. USA:saa kun ne järjelliset ja loogiset perustelut eivät aina uppoa tyhmään massaan.

Minun on hyvin vaikea uskoa että perusjenkki edes tietää missä Ukraina on ja että miksi niiden pitäisi olla kiinnostuneita siitä tai tehdä uhrauksia Ukrainan takia. Paras Bidenin valtti lienee "taistelu kommunismia vastaan" kortti joka uponnee ainakin typerimpiin hörhöihin jotka kuvittelee että venäjä on vielä kommunistinen valtio. Mutta jenkeillä on myös paljoa omia ongelmia tulossa esim kuivuuden aiheuttamat ongelmat ja siinä vaiheessa kun trump alkaa selittämään siitä paljonko amerikkalaista rahaa demokraatit käyttää ulkomaalaisiin niin se viesti uppoaa varmasti perusjenkkiin.

 

[xylitoli]

Mutta sitä ihmettelinkin juuri, että eikö suht. nykyaikaisen tutkan pitäisi pystyä havaitsemaan suht. laajalta alueelta, eikä siis joutuisi tyytymään hyvin kapeaan havainnointialueeseen horisontin suunnassa.

Sitähän tuo laittamani havainnekuva esittää että nykyaikainen pystyy havaitsemaan suht. laajalta alueelta, joka on muodoltaan jokseenkin keskeltä ontto donitsi, eli suoraan tutkan päältä ei havainnoi läheskään yhtä kauas (siis korkealle) kuin horisontin suuntaan, eikä horisontin havainnointikaan ole kokonaisuudessaa kapeaa. Jos vartavasten halutaan nähdä erityisesti suoraan ylös, jolloin siis donitsin "reikä" pienennee tai menee jopa umpeen, niin se tapahtuu sen kustannuksella että horisontin suuntaan ei vuorostaan nähdä niin pitkälle. Se ei siis tarkoita sitä etteikö suurinpiirtein horisontin suuntaan nähtäisi yhtään, mutta se tarkoittaa sitä että sen jälkeen sinne näkee esim kolmanneksen siitä etäisyydestä kuin parhaimmillaan.

Tässä vielä 3D visualisointi siitä miten pitkältä eri suunnista saadaan saman vahvuinen heijastus:

Nuo laitteet toimivat niin hyvin kuin fysiikka antaa myöten - ts pitkälle näkemiseen vaadittavat keilat ovat kapeita. Phase array periaate ei sitä muuta. Toinen puoli on sitä että keiloilla ei kannata turhaan pyyhkiä sellaisia alueita joille vihollinen ei voi päästä huomaamatta.

Ts. Lentokone&Helikopteri ei pääse siihen donitsin reikään huomaamatta, kunhan järjestelmää ajetaan niin että yritetään nähdä horisontin suuntaan pitkälle, joten tuolloin on turha kuluttaa resursseja (aika jolloin ei nähdä muualle, tutkatehon vaatima energia, teknisen toteutuksen hinta) siihen että yritettäisiin nähdä sinne donitsin reikään. Ballistinen ohjus taas pääsee sinne reikään jos niin halutaan kun tutka on tuossa normaalissa lentokoneiden löytämiseen optimoidussa moodissa.

Nyt jos taas tutka laitettaisiin siihen ballististen ohjuksien löytämisen moodiin mikä vetää "donitsin reiän" mahdollisimman umpeen, niin silloin havaintoja horisontin suunalta ei saada läheskään riittävän kaukaa. Se taas mahdollistaa sen että se lentokone tai helikopteri pääsee helpommin tappoetäisyydelle siitä patteristosta.

Sellaisiakin moodeja voi löytyä että niillä pyyhitään koko puolipallo, mutta silloin kantamissa käytännössä jäädään (jolloin niitä vähiä reagointi sekuntteja on vielä vähemmän), sekä tarvitaan muodoltaan toisenlainen phase array tutkapeili kuin mitä tässä keskustelussa tarkoitetussa örkkien esimerkkilaitteessa on saatavilla. Käytännöllisempänä toteutuksena se mahdollisimman laajan puolipallon havainnointi hoidetaan käyttämällä useampaa eri tavoin suunnattua peiliä, sen sijaan että tehtäisiin järjettömän kallis ja teknisesti erittäin vaativa yksi kaikkeen pystyvä wunderwaffe laite.

S-400:n markkinointimateriaaleissa mainittu tutkakyvykkyyksien "lista" ei ole saavutettavissa millään yksittäisellä kyseisen järjestelmän mukaisella laitteella, vaan materiaalissa on kyse sujuvasti siitä että useiden eri mallisten S-400 järjestelmään yhteensopivien örkki tutkien ominaisuudet on esitelty "yhtenä listana". Ts. se örkki tutka, joka näkee sen +400 km ei ole sama kuin se joka on perusvehkeenä näissä kentällä jne - eri S-400 järjestelmän örkki tutkilla on ominaisuuksiensa puitteissa optimaalinen käyttötarkoituksensa ja vastaavasti omat rajoitteensa. Siis örkitkään eivät ole yrittäneet tehdä sellaista tutkaa, joka yhdellä laitteella toteuttaisi kaikki ne tarpeet joita he ovat tunnistaneet ja halunneet saavuttaa.

 

[jarhu]

Pienenä sivukaneettina, ja tämä on toisen käden tietoja:
ystäväni koulutettiin Marksmanin ampujaksi ja se puhui nimenomaan siitä että se tutka oli kyllä tehokas, mutta lukittautui variksiin ynnä muihin lintuihin. Sen takia niitä ei kai hankittu kuin kourallinen. Silloin kun se toimi niinkuin pitää niin ilmeisesti tehokas järjestelmä.

Tämä on myös aika hyvä näyte siitä, miksi pienten kohteiden torjunta on hankalaa. Esimerkkinä ammuttaessa iso sarja rykelmänä lähteviä ohjuksia pitää tutkan tuottaman signaalin jälkeen tulkita onko kysessä parvi lintuja vaiko torjuttavia ohjuksia. Torjuntaan vielä oma logiikka. Lisäksi mikäli reagointiaika on kuvitteellinen 20-30 sekuntia, niin mikä komentoketju ehtii tehdä tunnistuksen ja antaa tulipäätöksen sekä laukaista?

 

[TimeKillerX]

USA:llakaan ei Persianlahden sodassa ollut kaikki käytössä ollut panssarikalusto mitään moderneinta Abramsia vaan suuri (suurin?) osa merijalkaväestä ajeli 1959 ensiesittelynsä saaneen M60-tyypin vaunuilla. Merijalkaväki oli tuohon aikaan vasta siirtymässä Abramseihin eri syistä (alhainen hierarkia kaluston jaossa, haluttomuus ottaa käyttöön alkuperäistä Abramsia kun paremmalla aseella oleva A1 oli tulossa jne.). Kuwaitin lentokentän taistelussa ja lentokentälle edetessä USMC 1. divisioonan M60:t (M60A1 eikä edes viimeisin versio A3) tuhosi yli 300 irakilaisten tankkia joista kymmeniä kpl T-72 j+ muu panssarikalusto lisäksi. Eikä M60:llä ollut vaikeuksia pärjätä muuallakaan. Muistaakseni yhtään M60 ei tuhottu sodan aikana panssaritaistelussa vaan yhteensä niitä tuhoutui/vaurioitui muutama tykistöiskuissa ja miinaan.

Tietysti Abramsitkin pärjäsi sodassa hyvin. Niistäkin osa oli alkuperäistä versiota, osa parempia A1.

Niin? Eihän M60 päivityksineen mikään huono vaunu ollutkaan, eikä ole vieläkään. Isokokoinen profiili toki.
Ihan vastaavasti voitais kuvitella, mitä olis käyny kun päivitetty T-64 kunnollisilla ampumatarvikkeilla ja miehistöllä olis päässy tasamaalle (huom. juurikin tasamaalle kun noissa NL- vehkeissä ei taivu piippu alaspäin, kuten länsimaissa ja sillä ovat saaneet turpaan esim. Israelia vastaan, jokainen tietänee ton ongelman tankkipeleistäkin) jonkun M48 kanssa mittelöimään.

Käsittääkseni suurin ongelma oli ampumatarvikkeissa, NL:llä ei itselläänkään ollu mitään kunnollisia a-tarvikkeita panssari vs panssari mitteilöintiin, saatika millekään Irakille niitä antaa.
Joidenkin juttujen mukaan mitä pitkin nettiä löytyy Iran-Irak sodassa käyttivät muutenkin säästöäsyistä puolta ajoaineesta panoksesta, eivätkä aina osanneet käyttää / uskaltaneet käyttää (tuskin siellä nyt hirveästi pimeänäkövehkeitä oli) niitä IR valaisimia ja facepalmia tuli jo silloin niin amerikkalaisilta kuin neuvostoliittolaisilta, se nyt on oma juttunsa.
Ja ei kai se ensiesittelyvuosi mitään merkitse, noinkin repäistynä (M60:ssä tuon samaisen artikkelin mukaan oli esim. ERAt päällä) meinaa, että vaunu oli tuoreampi kuin esim. Abrams nyt.

Mistähän lie luin siitä, että saturoivat nuo IT-järjestelmät GRAD-puikoilla ja sekaan sit HIMARS/Tocha puikko niin osuu väkisin maaliin kun kaikkia kohteita eivät ehdi seuraamaan.

Spoileri

E:

Kuulostaa ihan järkevältä taktiikalta ja luonnollisesti ne Gradit ja Uragarinit olis edempänä. Tosin Ukrainalla on Smerchejäkin, jotka kantaa vielä pidemmälle. Tuon onelinereitä heittävän twitteristin jätän omaan arvoonsa.

Pienenä sivukaneettina, ja tämä on toisen käden tietoja:
ystäväni koulutettiin Marksmanin ampujaksi ja se puhui nimenomaan siitä että se tutka oli kyllä tehokas, mutta lukittautui variksiin ynnä muihin lintuihin. Sen takia niitä ei kai hankittu kuin kourallinen. Silloin kun se toimi niinkuin pitää niin ilmeisesti tehokas järjestelmä.

Juu, tuossa kait kyse sitten siitä, että tietokoneen pitää ymmärtää linnun olevan lintu, nopeudesta yms päätellen ja tietokoneet kehittyneet niistä ajoista. Sotilaspuolella vieläpä käytetään yleensä niin vanhentunutta rautaa, että liekkö keräilijöilläkään. Marksman ei mikään uusi ole, joten luulisi, että kehitystä olis tapahtunut, tosin Venäjän tietokonetuotantokyvyn huomioon ottaen en ole yllättynyt, että on samalla tasolla kuin vanhempi länsimaalainen.

Lisäksi mikäli reagointiaika on kuvitteellinen 20-30 sekuntia, niin mikä komentoketju ehtii tehdä tunnistuksen ja antaa tulipäätöksen sekä laukaista?

Tämän takiahan moni järjestelmä on täysin automaattinen, eli siellä ei odotella lupien kyselyjä ja sitä, että vieressä seisova kaveri sanoo istuvalle kaverille, että tulta, tämä toistaa sen ja painaa nappia yms älyttömyyksiä. Se on sitten asia erikseen onko automatiikka vahinkojen takia (vaikkapa ne linnut) koko ajan päällä.

 

[spengele]

Mistähän lie luin siitä, että saturoivat nuo IT-järjestelmät GRAD-puikoilla ja sekaan sit HIMARS/Tocha puikko niin osuu väkisin maaliin kun kaikkia kohteita eivät ehdi seuraamaan.

E:

Nerokasta! Juuri tuollaista kekseliäisyyttä tarvittaisi lisää. Esim. kaupallisiin pikkuisiin droneihin voisi suunnitella jotain soppiheijastimia, joiden avulla ne saattaisi näyttää suuremmalta maalilta. Jos jollain tuollaisella keinolla saisi dronen näyttämään IT järjestelmän mielestä vaikka helikopterilta, niin pystyisi tekemään aika paljonkin kiusaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eikös myös Bayraktarilla ole harhautettu Venäjän ilmatorjuntaa, tästähän oli jossain puhetta vasta...

 

[Alatuberkuloosi]

Nerokasta! Juuri tuollaista kekseliäisyyttä tarvittaisi lisää. Esim. kaupallisiin pikkuisiin droneihin voisi suunnitella jotain soppiheijastimia, joiden avulla ne saattaisi näyttää suuremmalta maalilta. Jos jollain tuollaisella keinolla saisi dronen näyttämään IT järjestelmän mielestä vaikka helikopterilta, niin pystyisi tekemään aika paljonkin kiusaa.

Onhan noita. Pyramidin muotoisilla heijastimilla saa pienenkin dronen näyttäytymään strategiselta pommittajalta. Miksi niitä ei käytetä nyt taistelukentällä? Jaa-a.

 

[spengele]

Onhan noita. Pyramidin muotoisilla heijastimilla saa pienenkin dronen näyttäytymään strategiselta pommittajalta. Miksi niitä ei käytetä nyt taistelukentällä? Jaa-a.

Tuo mainitsemasi pyramidin muotoinen heijastin on juurikin nimeltään soppiheijastin. Tai en tiedä kuinka virallinen tuo nimitys on. Jostain se on tarttunut mieleen. Pienen dronen nopeus taitaa kuitenkin olla liian matala huijaamaan tutkan seurantalaskinta, vaikka heijastuksen saisikin näyttämään herkulliselta. ELSO saattaa pystyä parempaan.

 

[Sally_Spectra]

Onko ollut uutta juttua näistä Venäjälle pakkosiirretyistä? Mikä on heidän tilanne?

 

[Pempula]

Riippuu myös kovasti länsimaista, jos sota pitkittyy vuosiksi niin kauanko länsimaiden kansalaiset jaksaa kärvistellä vain ukrainan vuoksi?

Tuo sisältää sen pahan ajatusvirheen, että länsimaiden kansalaiset ylipäätään jostain syystä kärvistelisivät Ukrainan vuoksi. Länsimaiden kansalaiset kärvistelevät Venäjän toimien takia ja omien poliitikkojensa jo tehtyjen huonojen päätösten takia.

On selvää että venäjä tulee lyömään lisää painetta nettivaikuttamiseen että saadaan ihmiset valittamaan energian, ruuan, jne hintaa ja äänestämään populistipolitikkoja jotka lupaa hylätä Ukrainan ja palata nuolemaan putinia.

Näinhän se on ollut jo vuosikymmeniä ja nyt totuus lienee paljastunut hyväuskoisimmillekin (kts. Suomen poliitikkojen nykysuhtautuminen esim. NATO-jäsenyyteen ja yritysten suoranainen joukkopako Venäjältä).

Isoin riski on että jenkit kyllästyy ja valitsee trumpin takaisin, koska olen aika varma että trump lopettaa jenkkien tuen Ukrainalle koska "miksi amerikkalaisten pitää maksaa Ukrainan sodasta". Tämä voi hyvinkin olla kortti jonka varaan venäläiset pelaa, pitää pitää sota käynnissä sen aikaa että pressanvaalit tulee ja presidentti vaihtuu taas venäjälle sopivampaan jonka jälkseen Ukraina menettää isoimman sotilaallisen tukensa.

Jenkit tuskin Ukrainaan liittyen presidenttiään valitsevat. Jos valitsevat Trumpin, niin se on ihan heidän oma asiansa, mutta en usko, että suhtautuminen tuohon konfliktiin tulee oleellisesti muuttumaan ja Ukrainaa tuettaisiin, vaikka Trump olisi presidentti. Uusi presidentti (oli se sitten jopa Trump) saattaa jopa vahvistaa Yhdysvaltain sitoutumista Venäjän lyömiseen Ukrainassa.

 

[Aaltoliike]

Nerokasta! Juuri tuollaista kekseliäisyyttä tarvittaisi lisää. Esim. kaupallisiin pikkuisiin droneihin voisi suunnitella jotain soppiheijastimia, joiden avulla ne saattaisi näyttää suuremmalta maalilta. Jos jollain tuollaisella keinolla saisi dronen näyttämään IT järjestelmän mielestä vaikka helikopterilta, niin pystyisi tekemään aika paljonkin kiusaa.

Käsittääkseni ovat käyttäneet Bayraktareita myös siihen, että ovat houkutelleet IT-järjestelmän paljastamaan sijaintinsa, jonka jälkeen HIMARS puikkoa perään.