Mutta se STUKin tyyppi taisi kommentoida metsän läpi ajelua, ei poteroiden kaivamista punaiseen metsään, joka on siis pahiten säteilyä saanut alue tuolla. Saastunut maa-aines ja puita on siellä haudattu hiekkakerroksen alle.
Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022
- Keskustelun aloittaja Erkki_erikeepperi
- Aloitettu
ravallo
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 835
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 444
Meni vähän metsään. Maitohappokäymisellä tehdyt suolakurkut eivät ole "useinmiten" tuontitavaraa. Esim. Myrttinen tekee ihan Suomessa maitohappokäymisellä valmistettuja suolakurkkuja ja Myrttinen lienee, ainakin oman kuplani mukaan, Suomen myydyin maitohappokäymisellä tehty suolakurkku.
Toki Suomeen tuodaan Venäjällä valmistettujakin kurkkuja, mutta en usko niiden olevan kovin suuri osa suomen kurkkumarkkinoista. Niitä on laajemmin tarjolla pääasiassa esim ns. virokaupoissa. Isommista marketeista saattaa löytyä myös.
Sitten on myös "venäläisiä", joista osaa myydään jopa ihan nimellä venäläinen. Esim itse suosin Euro-Eastin "venäläisiä suolakurkkuja lohkoina". Ne on valmistettu Puolassa. En henkilökohtaisesti pode suurta tuskaa syödessäni kurkkuja joiden purkissa lukee sana "venäläinen".
EDIT: Välillä tosin pohdin, mitäköhän niiden puolalaisista valmistajista tuntuu, että ne kurkut myydään Suomessa venäläisinä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 15 793
Seison korjattuna. Itselle ei ole tullut vastaan aidolla maitohappokäyttämisellä valmistettuja muita kuin venäjällä valmistettuja.
Prismasta yms. saa puolalaisia "venäläisiä suolakurkkuja" brändiltä Euro-East.
Edit: aiheeseen liittyen
pelit.fi foorumilta löytyy, mutta pitää olla lehden tilaus jotta voi lukea foorumia. Alla olevasta viestistä eteenpäin voi lukea.
Vaihtoehtoinen debunkkaus.
Thread by @jrmygrdn on Thread Reader App
@jrmygrdn: This story is going round, but I think it is unlikely that Russian soldiers developed Acute Radiation Syndrome while messing around in the #Chernobyl Exclusion Zone. I'll explain my thinking in a short 🧵 ...…
threadreaderapp.com
"Acute Radiation Syndrome is a very rare thing caused by a super-intense dose of radiation to the whole body.
It happened to some plant operators and firefighters during the #Chernobyl accident in 1986, but I'm doubtful it happened to Russian troops in 2022 for three reasons:
1. The most intense radiation comes from nuclear material with a short half-life – decaying fast and giving off all its radiation in a hurry. We're talking seconds, minutes and hours. More than 35 years after the accident, that stuff is gone.
To my knowledge people who developed Acute Radiation Syndrome from a nuclear accident have been the ones on the spot, even in the room, when it took place. Not people in the general area and not decades later.
2. Radiation sources literally signal their presence and so are easy to find. It is unlikely that a hotspot presenting this level of danger would not have been identified and cleared up.
3. Even if there was a very intense radiation source still lying around it would likely only affect the troops who uncovered it, handled it or sat next to it. Probably not seven bus loads of them.
None of this is to say that messing around in the Exclusion Zone is safe. The soil there is contaminated and digging trenches to sit in it would be dumb (why do that anyway, given nobody is around for miles?)
If troops burnt wood from the forest, that would be a bad idea. They would inhale contamination in the smoke. Eating wild food from the forest would also be a bad idea. However...
Exposures like these, especially internally from ingestion and inhalation, would raise their statistical chance of developing cancer, but it would not deliver the huge whole-body-at-once dose you need for Acute Radiation Syndrome. It also wouldn't make them feel physically sick.
In conclusion, have Russian troops done dumb stuff near Chernobyl? Well, messing with anything would be dumb.
Have they done themselves harm? Potentially there will be impacts in the future.
Seven busloads of Acture Radiation Syndrome patients? Personally, I don't expect so.
That's my reaction based on limited information. I'll update if decent info becomes available.
But to be honest, I doubt it will. The source is a Ukrainian official and the Russian troops are now said to be in Belarus. I don't expect we'll hear anything definite.
In the meantime, perhaps we should ask ourselves what Russian troops might say or do to get out of Ukraine? Or what Ukrainians might say to get Russians to go home voluntarily?"
It happened to some plant operators and firefighters during the #Chernobyl accident in 1986, but I'm doubtful it happened to Russian troops in 2022 for three reasons:
1. The most intense radiation comes from nuclear material with a short half-life – decaying fast and giving off all its radiation in a hurry. We're talking seconds, minutes and hours. More than 35 years after the accident, that stuff is gone.
To my knowledge people who developed Acute Radiation Syndrome from a nuclear accident have been the ones on the spot, even in the room, when it took place. Not people in the general area and not decades later.
2. Radiation sources literally signal their presence and so are easy to find. It is unlikely that a hotspot presenting this level of danger would not have been identified and cleared up.
3. Even if there was a very intense radiation source still lying around it would likely only affect the troops who uncovered it, handled it or sat next to it. Probably not seven bus loads of them.
None of this is to say that messing around in the Exclusion Zone is safe. The soil there is contaminated and digging trenches to sit in it would be dumb (why do that anyway, given nobody is around for miles?)
If troops burnt wood from the forest, that would be a bad idea. They would inhale contamination in the smoke. Eating wild food from the forest would also be a bad idea. However...
Exposures like these, especially internally from ingestion and inhalation, would raise their statistical chance of developing cancer, but it would not deliver the huge whole-body-at-once dose you need for Acute Radiation Syndrome. It also wouldn't make them feel physically sick.
In conclusion, have Russian troops done dumb stuff near Chernobyl? Well, messing with anything would be dumb.
Have they done themselves harm? Potentially there will be impacts in the future.
Seven busloads of Acture Radiation Syndrome patients? Personally, I don't expect so.
That's my reaction based on limited information. I'll update if decent info becomes available.
But to be honest, I doubt it will. The source is a Ukrainian official and the Russian troops are now said to be in Belarus. I don't expect we'll hear anything definite.
In the meantime, perhaps we should ask ourselves what Russian troops might say or do to get out of Ukraine? Or what Ukrainians might say to get Russians to go home voluntarily?"
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 444
Ei se mitään. Myrttiset myydään yleensä niistä isoista tynnyreistä irtomyyntinä. Saa niitä myös pienissä ämpäreissä ja peräti kahden kurkun pikkupaketeissa, mutta ne tynnyriversiot on parhaita. Itse suosin noita euro-eastin kurkkuja nimestään huolimatta ihan vaan sen takia, että ne lohkot on käteviä. Myrttiset on kuitenkin parempia.
Ja ketjun aiheeseen tämä liittyy tietysti siten, että Ukrainan sota on tärkeä muistutus omavaraisuudesta. En halua kuvitella tulevaisuutta ilman suolakurkkuja. Anekdoottimaisesti lisättäkööt, että ilmeisesti pahiten venäläisiin iskeneet pakotteet vuonna 2014 olivat latvialaisten kilohailisäilykkeiden (ns. sprotit) vientikielto venäjälle. Niitä on varmaan kulkenut venäläisten matkailijoiden laukuissa enemmän kuin oltermannia. Toivottavasti ovat edelleenkin vientikiellossa.
Ei pysty lukemaan pelit.fi foorumin postausta, linkki ei toimi.pelit.fi foorumilta löytyy, mutta pitää olla lehden tilaus jotta voi lukea foorumia. Alla olevasta viestistä eteenpäin voi lukea.
Vaihtoehtoinen debunkkaus.
Thread by @jrmygrdn on Thread Reader App
@jrmygrdn: This story is going round, but I think it is unlikely that Russian soldiers developed Acute Radiation Syndrome while messing around in the #Chernobyl Exclusion Zone. I'll explain my thinking in a short 🧵 ...…"Acute Radiation Syndrome is a very rare thing caused by a super-intense dose of radiation to the whole body.
It happened to some plant operators and firefighters during the #Chernobyl accident in 1986, but I'm doubtful it happened to Russian troops in 2022 for three reasons:
1. The most intense radiation comes from nuclear material with a short half-life – decaying fast and giving off all its radiation in a hurry. We're talking seconds, minutes and hours. More than 35 years after the accident, that stuff is gone.
To my knowledge people who developed Acute Radiation Syndrome from a nuclear accident have been the ones on the spot, even in the room, when it took place. Not people in the general area and not decades later.
2. Radiation sources literally signal their presence and so are easy to find. It is unlikely that a hotspot presenting this level of danger would not have been identified and cleared up.
3. Even if there was a very intense radiation source still lying around it would likely only affect the troops who uncovered it, handled it or sat next to it. Probably not seven bus loads of them.
None of this is to say that messing around in the Exclusion Zone is safe. The soil there is contaminated and digging trenches to sit in it would be dumb (why do that anyway, given nobody is around for miles?)
If troops burnt wood from the forest, that would be a bad idea. They would inhale contamination in the smoke. Eating wild food from the forest would also be a bad idea. However...
Exposures like these, especially internally from ingestion and inhalation, would raise their statistical chance of developing cancer, but it would not deliver the huge whole-body-at-once dose you need for Acute Radiation Syndrome. It also wouldn't make them feel physically sick.
In conclusion, have Russian troops done dumb stuff near Chernobyl? Well, messing with anything would be dumb.
Have they done themselves harm? Potentially there will be impacts in the future.
Seven busloads of Acture Radiation Syndrome patients? Personally, I don't expect so.
That's my reaction based on limited information. I'll update if decent info becomes available.
But to be honest, I doubt it will. The source is a Ukrainian official and the Russian troops are now said to be in Belarus. I don't expect we'll hear anything definite.
In the meantime, perhaps we should ask ourselves what Russian troops might say or do to get out of Ukraine? Or what Ukrainians might say to get Russians to go home voluntarily?"
Lyhyt viittaus wikistä: In 2005, radiation levels in the Red Forest were in some places as high as one roentgen per hour (~9 mSv/h), but levels of ten milliroentgens per hour were more common. More than 90% of the radioactivity of the Red Forest was concentrated in the soil.[5]
Mikäli tämän lisäksi nuo viitteet noususta 50mSv/h kaiken sotimisen ja palojen jälkeen pitää paikkaansa tarkoittaa tämä hengenvaarallista annosta viikon oleskelun aikana kun altistus on noin korkea. Tähän lisäyksenä juoksuhautojen ja poteroiden kaivuu, niin mikäli siellä on todellisuudessa tällaista tehty on lopputulos aika huono altistuneille sotilaille. Vaikka tasot olisivatkin alhaisemmat, niin mikäli siellä on oleskeltu useita viikkoja jo, niin ilman sivuvaikutuksia ei ole voinut jäädä tai ne ilmenevät lähivuosien/kymmenien aikana. Lisätään nyt vielä hengityt palokaasut metsäpalojen vuoksi, mikä pahentaa altistumista entisestään.
7 bussilastillista voisi pitää paikkaansa, jos nyt on huomattu homman kusseen ja on yksinkertaisesti kuljetettu paikalla olleet komppaniat tarkastukseen. Venäläiset toimintatavat on tietysti, mitä on mutta länsimaisessa kontekstissa kaikki olisi viety tarkastukseen jos useammilla on säteilysairauden oireita.
On myös erittäinkin hyvin mahdollista, että mitään linnoituksia ei Red Forestissa ole tehty ja koko homma on propagandaa.
Edit. Uutisissa puhuttiin akuutista säteilysairaudesta ja on mahdollista, että on vedetty värikynää ja lievempi tai vakava säitelysairaus on suoraan muokattu raflaavuuden takia akuutiksi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 28.12.2019
- Viestejä
- 3 951
Keskuatelu rönsyilee aikansa suuntaan ja kohta taas toiseen. Kyllä nämä boikotit liittyy sotaan vahvasti.
Ihan Wikipediasta voi lukaista Red Forest artikkelin, josta selviää, että siellä metsässä on paikkoja, joissa säteilyä on 1 röntgeni eli noin 9mSv/h - maan päällä. Jos sinne kaivaa kuoppia, voi löytää suurempia säteilylukemia. Samalla jos pölyä vetää henkeen, voi sieltä saada mukaansa varsin kuumia hiukkasia.pelit.fi foorumilta löytyy, mutta pitää olla lehden tilaus jotta voi lukea foorumia. Alla olevasta viestistä eteenpäin voi lukea.
Vaihtoehtoinen debunkkaus.
Thread by @jrmygrdn on Thread Reader App
@jrmygrdn: This story is going round, but I think it is unlikely that Russian soldiers developed Acute Radiation Syndrome while messing around in the #Chernobyl Exclusion Zone. I'll explain my thinking in a short 🧵 ...…"Acute Radiation Syndrome is a very rare thing caused by a super-intense dose of radiation to the whole body.
It happened to some plant operators and firefighters during the #Chernobyl accident in 1986, but I'm doubtful it happened to Russian troops in 2022 for three reasons:
1. The most intense radiation comes from nuclear material with a short half-life – decaying fast and giving off all its radiation in a hurry. We're talking seconds, minutes and hours. More than 35 years after the accident, that stuff is gone.
To my knowledge people who developed Acute Radiation Syndrome from a nuclear accident have been the ones on the spot, even in the room, when it took place. Not people in the general area and not decades later.
2. Radiation sources literally signal their presence and so are easy to find. It is unlikely that a hotspot presenting this level of danger would not have been identified and cleared up.
3. Even if there was a very intense radiation source still lying around it would likely only affect the troops who uncovered it, handled it or sat next to it. Probably not seven bus loads of them.
None of this is to say that messing around in the Exclusion Zone is safe. The soil there is contaminated and digging trenches to sit in it would be dumb (why do that anyway, given nobody is around for miles?)
If troops burnt wood from the forest, that would be a bad idea. They would inhale contamination in the smoke. Eating wild food from the forest would also be a bad idea. However...
Exposures like these, especially internally from ingestion and inhalation, would raise their statistical chance of developing cancer, but it would not deliver the huge whole-body-at-once dose you need for Acute Radiation Syndrome. It also wouldn't make them feel physically sick.
In conclusion, have Russian troops done dumb stuff near Chernobyl? Well, messing with anything would be dumb.
Have they done themselves harm? Potentially there will be impacts in the future.
Seven busloads of Acture Radiation Syndrome patients? Personally, I don't expect so.
That's my reaction based on limited information. I'll update if decent info becomes available.
But to be honest, I doubt it will. The source is a Ukrainian official and the Russian troops are now said to be in Belarus. I don't expect we'll hear anything definite.
In the meantime, perhaps we should ask ourselves what Russian troops might say or do to get out of Ukraine? Or what Ukrainians might say to get Russians to go home voluntarily?"
9mSv/h x 111h (4,5 päivää) tekee 1Sv annoksen, jolla on varmasti jotain seurauksia. Jos poteroita on kaivettu, aika on ollut päiviä, ja altistus suurempi, joten mitenkä lie.
Maaperässähän on cesiumit, strontiumit ja plutoniumit vielä hyvinkin tallella, cesium kerran puoliintunut. Toki jodit ja jalokaasut ovat kaikonneet jo aikaa sitten.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 4 733
klo 12:39: Brittilehti Guardian uutisoi, että osan venäläissotilaista raportoidaan kärsivän säteilyoireista ja heidät on toimitettu hoidettavaksi akuuttien säteilysairausten hoitoon erikoistuneisiin lääkintäkeskuksiin. Tieto perustuu silminnäkijään, joka työskentelee Tšernobylin suojavyöhykettä valvovassa virastossa.
Uutistoimisto Reuters kertoi aiemmin, että Tšernobylin työntekijät olivat kertoneet venäläisjoukkojen liikkuneen panssariajoneuvoillaan niin kutsussa "Punaisessa metsässä", joka on yksi maailman radioaktiivisimmista alueista. Osa oli myös kaivanut alueella taisteluhautoja,
Venäläisillä ei ollut asianmukaista suojavarustusta ja metsässä liikkuminen nostaa maassa olevaa radioaktiivista pölyä ilmaan.
Aiemmin on uutisoitu, että venäläissotilailla ei ollut tietoa Tšernobylista eikä siellä vuonna 1986 tapahtuneesta ydinvoimalaonnettomuudesta. Tämä voisi selittää, miksi venäläissotilaat liikkuivat ilman suojavarusteita.
/img-s3.ilcdn.fi/5a98087f24fff4223e69d29715106e704c22f7f5a4af314aa753f0fbbc5b4819.jpg)
www.iltalehti.fi
Uutistoimisto Reuters kertoi aiemmin, että Tšernobylin työntekijät olivat kertoneet venäläisjoukkojen liikkuneen panssariajoneuvoillaan niin kutsussa "Punaisessa metsässä", joka on yksi maailman radioaktiivisimmista alueista. Osa oli myös kaivanut alueella taisteluhautoja,
Venäläisillä ei ollut asianmukaista suojavarustusta ja metsässä liikkuminen nostaa maassa olevaa radioaktiivista pölyä ilmaan.
Aiemmin on uutisoitu, että venäläissotilailla ei ollut tietoa Tšernobylista eikä siellä vuonna 1986 tapahtuneesta ydinvoimalaonnettomuudesta. Tämä voisi selittää, miksi venäläissotilaat liikkuivat ilman suojavarusteita.
IL seurasi Ukrainan sotaa hetki hetkeltä – lue tästä päivitykset ajalta 23.–27.5.
Iltalehti seurasi Ukrainan sodan tapahtumia hetki hetkeltä.
www.iltalehti.fi
Lainaan nyt suoraan henkilöä joka sinun mukaasi ei ymmärrä asiasta:
"Hengitysannokset ovat riski taas lähinnä pitkäaikaisaltistuksen kautta. Ihan siis sen takia, että ne hengitetyt radioaktiiviset aineet jäävät kehoon säteilemään senkin jälkeen, kun alueelta on poistunut. Tuolla riski on erityisesti cesium-134, joka kerääntyy sitten erityisesti lihaksiin ja strontium-90, joka kerääntyy lihaksiin. Ne siis eivät hengitettyinäkään jää keuhkoihin vaan imeytyvät verenkiertoon ja sieltä elimistöön. Mutta akuutin säteilysairauden saamiseen se ei vaikuta juuri lainkaan ihan sen takia, että hengitetty aktiivisuus on väistämättä pieni murto-osa ympäristön radioaktiivisista aineista. Periaatteessa cesium-134:n sisäisestä altistuksesta voi saada säteilysairauden, mutta se vaatii paljon konsentroituneempaa ainetta kuin Tshernobylin ympäristössä on. Sitä pitäisi saada 1 GBq sisäsisesti ja pahimmilakin alueilla heti päästön jälkeen kontaminaatio oli 3700 kBq/m2. Eli siinä pitäisi saada 3000 pahimman neliömetrin heti onnettomuuden jälkeinen koko cesiumpitoisuus sisäänsä, että tuo olisi mahdollista.
Hengitetty radioaktiivinen aine voisi olla siis peruste miksi tuolla pyörineet sotilaat lähetettäisiin erikoistuneeseen laitokseen sisäisen aktiivisuuden mittaukseen, mutta se ei ole syy, joka aiheuttaisi akuuttia säteilysairautta."
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 282
Mutta kuten ydinasekeskustelussa, jos ydinasetta ei ole Ukrainassa käytetty, niin siitä ei saa keskustella. Onko Ukrainan sodassa käytetty suolakurkkuja? Jos ei, niin ehdotan, että joku luo uuden keskusteluaiheen nimellä "Suolakurkut".
Nyt odotellaankin ensimmäistä kommentoijaa, joka aloittaa viestin sanoilla... "Kuinka vaikea se on ymmärtää, että.."
Mut sitten itse asiaan. Kuten täälläkin jo todettu, niin todella käsittämätöntä (jos totta), että osa venäläisistä ei ole tiennyt 80-luvun ydinvoimalaonnettomuudesta. Jos sama meininkin on jatkunut vuosikymmenet, niin on jotenkin helpompi ymmärtää miten tuota jengiä voidaan aivopestä uskomaan lähestulkoon mitä vain. Yhdessä vaiheessa mietinkin, että kuka on antanut käskyn mennä ydinvoimalalle ammuskelemaan ja kuljeskelemaan mm. pitkin Tsernobylin saastuneita alueita. Sitten käänsin tämän niin päin, että kai venäläinen sotilas tekee orjallisesti vain työtä käskettyä. Lopuksi ymmärsin, että venäläinen sotilas olisi todennäköisesti jättänyt menemättä jos olisi tiennyt mitä alueella on tapahtunut.
- Liittynyt
- 21.02.2017
- Viestejä
- 5 664
Ruplan kurssista kun on keskustelua ja hämmennystäkin täällä ollut niin eilinen Hesarin artikkeli valottaa asiaa.
Keskuspankki manipuloi kurssia rajoituksin ja ostopakotuksin. Kansalaisten mahdollisuutta nostaa valuuttaa rajoitettu, energiayhtiöt määrätty vaihtamaan 80 prosenttia valuuttamääräisistä tuloistaan rupliksi ymv.
www.hs.fi
Keskuspankki manipuloi kurssia rajoituksin ja ostopakotuksin. Kansalaisten mahdollisuutta nostaa valuuttaa rajoitettu, energiayhtiöt määrätty vaihtamaan 80 prosenttia valuuttamääräisistä tuloistaan rupliksi ymv.
Valuutat | Rupla on vahvistunut selvästi sodan alun romahduksesta, vaikka Venäjän taloustilanne näyttää todella synkältä – näin Venäjä manipuloi valuuttaansa vahvemmaksi
Venäjän talousnäkymät ovat synkät, mutta Venäjän keskuspankki on vahvistanut ruplaa keinotekoisin toimin.
www.hs.fi
Suomessa valmistettu Venäläinen meetwursti ei kyllä liity mitenkään keskustelu. Boikotti-touhu menee kyllä ihan ajan hengen mukaan: Blm, metoo, jne. Kaikki keskustelijat eivät ole tietoisia kriteereistä, vaan huudelleen yrityksiä, tuotteita jne. Boikottiin suu vaahdossa ilman pienintäkään harkintaa.
No ei tämä minusta ole niin uskomatonta, jos Venäjän joukoissa on jotain 2000-luvun vaihteessa syntyneitä + siihen vielä propagandakoneiston aiheuttamat vääristymät historian kirjoissa. Jotenkin kuvittelisin, että edes meidän nuorimpien ikäluokkien edustajat (20 vuoden hujakoilla) eivät kaikki tiedä mitä -86 tapahtui siellä tai miten vakavasta tapauksesta oli kyseessä.
Tuossa ei nyt ole oikein osattu laskea tai sitten tekstissä on virhe. Jos siellä saa 50 mSv/h, niin sehän jo 20h aikana 1Sv, joka ainakin Stuk mukaan alle vuorokaudessa aiheuttaa säteilysairauden oireita. Mistä tuo väite, että pitäisi saada 10 000 kertainen annos saadakseen säteilysairauden? 10 000 mSv katsotaan tappavaksi säteilyannokseksi. 5000mSv annoksen saaneista Tsernobylissa aikoinaan kuoli puolet. Tuon jutun väitteiden mukaan siellä kaivoivat asemia ja säteily on suurelta osin siellä maaperässä, joten annokset voi olla aika kovia kun sitä pölyä kaivaessaan hengittää.
Kirjoitin 50 mikroSv = µSv, mutta sinä kirjoitat mSv = milliSv.
Venäjän touhuista kyllä voi uskoa mitä tahansa, mutta jos moista tapahtuu länsimaissa opetussuunnitelmat ovat todella politisoituneita/vääristyneitä.
Mielestäni tässä on väärä logiikka takana.
Siinähän jää kokonaan huomioimatta se, että maassa on hyvinkin radioaktiivista pölyä. Sitä kun hengittelee keuhkoihin, niin sinnehän se jää ja siellä keuhkoissa jatkaa säteilemistään.
Ei kyllä tippaakaan harmita kun tuolla tavalla laitonta hyökkäyssotaa käyvät venäläiset sairastuttavat ja tappavat itsensä.
Vaikea ymmärtää mitä "liikkunut" päässä niillä sotilailla, jotka tuonne metsään menneet ilman asianmukaisia hengitys- ja muita säteilysuojia.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 21 245
Kyse on todennäköisyyksistä. Venäjällä esimies on jumala, vaikka tämä tekisi tai sanoisi mitä, varsinkin armeijassa. Jos et tottele, käy huonosti. Jos tottelet, voi käydä huonosti, mutta ei yhtä varmasti.
Kaupan päälle sitten ihan vaan sivistymättömyys ja yleinen tyhmyys.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 775
Eivät ole tienneet mitä siellä on tapahtunut, joten helppo ymmärtää ettei suojaimia ole käytetty.
Siellä on kontaminaatiot muuten väliltä 37-75000kBq/m2 (2013, doi 10.1289/ehp.121-a78). Liekö totta vielä nykyään. No, nämäkin on jotain näytepisteiden lukemia varmaan. Aina siellä voi yllätyksiä olla, polttoaineen muruja yms.
Siinä kun vielä pistää makkarat paistoon ja lämmittelee nuotiolla, joka on tietenkin kaadettu lähimetsästä, niin lämmittää varmasti.
Oireista ja niiden kestosta ja ajoittumisesta voi yrittää arvioida niitä saatuja säteilyannoksia:
fi.wikipedia.org
Sitä en tiedä miten se säteiluvaikutus arvioidaan jos hengitellyt keuhkoon jotain mikroskooppisia käytetyn ydinpolttoaineen partikkeleita. Luultavasti merkittävä osa kuolee lähiviikkoina, kuukausina tai vuosina.
Säteilysairaus – Wikipedia
Sitä en tiedä miten se säteiluvaikutus arvioidaan jos hengitellyt keuhkoon jotain mikroskooppisia käytetyn ydinpolttoaineen partikkeleita. Luultavasti merkittävä osa kuolee lähiviikkoina, kuukausina tai vuosina.
Käsittääkseni tuolla alueella on erittäin runsas villieläinkanta. Venäjän armeijan ruokahuollon ongelmista on kerrottu niin paljon, ettei lienee kaukaa haettua ole ajatus sotilaista ampumassa muutamat jänikset/peurat/kauriit/hirvet ruoaksi. Lisäksi, alueella on kaikenlaista jännää nähtävää, joka lienee säteilevämpääkin kuin pintamaa.
Kai tässä on oppikirjaesimerkki siitä, että kun ei tunne historiaa, sen saa itse elää ja kokea uudelleen.
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 444
Iloksesi voin kertoa, että suolakurkkuketju on jo olemassa: DIY venäläiset suolakurkut ja näemmä aihe on jo sen verran kattavasti käsitelty, ettei sitä ole tarvinnut kohta kolmeen vuoteen keskustella.
Kurkkuja on Ukrainassa käytetty puolustusaseena. Sittemmin on kuitenkin raportoitu, että kyseessä olisikin ollut hapantomaatit, eikä suolakurkut (venäläiset tomaatit?):
A grandma in Kyiv says she took out a suspicious drone while Russia was attacking by throwing a jar of pickled tomatoes at it
The pickle story circulated without confirmation — but a Ukrainian news outlet spoke to a woman who claimed to be the grandma who fought the drone.
www.businessinsider.com
Säteilykeskustelukin lähtee kivasti laukalle kun kirjoitetaan venäläisten kärsivän säteilyoireista ja että heidät on toimitettu hoidettavaksi akuuttien säteilysairausten hoitoon erikoistuneisiin lääkintäkeskuksiin ja tulkitaan siitä sitten, että sittenhän heillä on akuutti säteilysairaus. Eihän meillä siitä ole tietoa. Mutta kokonaisuudessaan, sieverteistä huolimatta, voidaan varmaan todeta että aikamoista ry... sekoilua kaivella juoksuhautoja sinne.
Siis alue on niin puhdas, että puut eivät kasvata itselleen suoraa runkoa. Jos onnettomuutta edeltänyt metsä kuoli muutamassa päivässä pystyyn, niin ymmärtänee jokainen, että siihen tuli pekkerelli poikineen alas.
Ehkä tää menee vähän ohi aiheen jo ja on turhanpäiväistä spekulaatiota, mutta arvioin mahdolliseksi, että säteilyoireita voisi tulla. Toki kaikkiin Twiitteihin kannattaa suhtautua yhtä vakavasti kuin Paavo Väyrysen juttuihin.
Ehkä tää menee vähän ohi aiheen jo ja on turhanpäiväistä spekulaatiota, mutta arvioin mahdolliseksi, että säteilyoireita voisi tulla. Toki kaikkiin Twiitteihin kannattaa suhtautua yhtä vakavasti kuin Paavo Väyrysen juttuihin.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 21 071
Ketkä sinne on menneet, eli onko ollut tietoa missä on, jos kuvitellaan että suomalainen sotaharjoitus, missä matkaan eka satoja, tuhansia kilometrejä ja tullaan jonnekkin hoitamattomalla alueelle.
Se Google karatat ilmeisesti puuttuu, ja käytössä firman omat kartat, ne joilla on.
Jos jonkin kirjoittama juttu että kaivettu kuoppia vaaralliselle alueelle, niin tuo tietenkin mieleen että ajatuksia laidasta laitaan, harmiton harjoitus, aina siihen että kuoppia tarvitaan.
No ainakin esimerkki että putinille oma sotilas ei ole minkään arvoinen.
Tätä keskustelua on nyt erittäin vaikea käydä kun en ole expertti enkä kyseinen henkilö joka tuon twiitin oli kyseenalaistanut. Muutenkin alkaa mennä pahasti offtopikiksi. Senkin uhalla lainaan taas paria viestiä tuolta pelit.fi foorumilta jossa on tuosta pölystä asiaa:
"Miten pitkään tuolla pitäisi maata poterossa Punaisessa metsässä, että saa säteilyannoksen, josta tulee akuutteja oireita? Jos siellä on siis oleskeltu reilu kuukausi helmikuun 24 päivästä alkaen, polteltu vähän puita ja käyty uimassa järvessä ja keitelty teetä lätäköstä?"
"Ei tule noilla määrillä, vaikka kuinka makaisi. Akuuttien oireiden saamisessa kun sen annoksen pitää tulla riittävän isona riittävän nopeasti. Kumulatiivinen annos aiheuttaa niitä oireita ainoastaan, jos oltaisiin muutenkin juuri akuutin oireiden alarajan alapuolella.
Isot säteilyannokset siis aiheuttavat solukuolemia satunnaisesti eri puolella elimistöä, mutta varsinkin luuytimessä ja suolistossa. Ihmisen elimistö kuitenkin on hyvi tehokas korjaamaan näitä. Säteilysairausoireita tulee, jos annos on kerralla niin iso, että solukuolemien määrä ylittää korjauskyvyn. Pienemmissä kumulatiivisissa annoksissa elimistö korjaa solukuolemia suunnilleen samaa tahtia kuin niitä syntyy. Tällainen tilanne kyllä sitten luonnollisesti kasvattaa myöhempää syöpäriskiä, mutta se pitää akuutit oireet poissa."
kolistelija
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 17.02.2018
- Viestejä
- 1 557
Pelipalstan kaveri puhuu 50 mikrosievertistä per tunti ja wikipedia puhuu ~10 millisievertiä per tunti säteilystä alueella. Ehkei kannata antaa liikaa painoarvoa jos lasketaan näin erilaisilla lukemilla?
- Liittynyt
- 15.12.2016
- Viestejä
- 205
Kyllä niille peruskoulussa on opetettu. Omat penskat (kumpikin yli 20) olivat ihan hyvin kärryillä, kun joskus tuli onnettomuus puheenaiheeksi.
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 6 083
Tästä tuli mieleen että kuinkahan paljon Ukraina harrastaa propagandaa, tarkoituksenaan vähentää venäläisten taistelumoraalia ?
Vähän väliä on juttua (vahvistamattomia ) että joukkoja on tuhottu, otettu vankeja, rintamakarkureita, jos minkäkin pulasta, koordinoinin puutteesta yms...
Tuntuu että länsimedia ottaa näistä uutisista aika kritiikittömästi kopin ? Kuinkahan paljon uutisissa on ukrainan/länsipropagandaa ?
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 21 071
Puhutaanko tässä nyt putinin oppilaista, vai suomalaisesta koulutuksesta.
Putin on vähän päivitellyt valtakaudellaan totuuksia, muualla mailmassa tuo taasen on ollut toistaliataa ja iso väline voimalapelkojen luomisessa.
Onko tämä atomia keskustelu tätä ketjua (kohteen ja maiden suhteen juu), vai tuota yleistä voimala ketjua (ehkä tietämystä enemmän), vai sitä ydinsotaketjua, tässä yleistäkin näkemystä .
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 15 793
Ensimmäinen asia mikä sodassa kärsii on totuus. Mihinkään ei kannata sinisilmäisesti luottaa. Kumpaankaan osapuoleen. Ainahan sitä haluaa olla "hyviksien" puolella ja uskoa vain positiiviset asiat.
Mutta kyllähän sitä voi johtopäätöksiä vetää kun tietää minkälaista sakkia venäläiset ovat että mikä todennäköisesti pitää paikkansa ja mikä ei.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 21 071
Mikähän olisi sopiva yksikkö
Mutta valtavasti, jo ihan sillä perusteella kuinkapaljon sitä sisältöä jaetaan, kuinka päämies puhuu jne.
Se on ollut yllätys kuinkavahvasti ovat ottanee tiedostu ja mediavoiton, ylättäneet venäläiset täydellisesti silläkin saralla.
Tuli hieman hätäisesti luettua. Aika matalat on noiden väitteiden mukaan säteilytasot. Esim: täällä sanotaan punaisessa metsässä säteilyn olevan 0.1-10.0 mSv/h. Tämä siis ilman, että siellä alat kaivamaan. Kun alat sitä radioaktiivista maata mylläämään, niin aivan varmasti pomppaa säteilytasot. Jos ne sinne kaivoivat asemia, niin siellä myös vietettiin aikaa paljon. Ei siis mitenkään voi päätellä ettei sieltä olisi voinut saada säteilysairautta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 21 245
Venäjä harrastaa jonkin tason poltetun maan taktiikkaa vetäytyessään. Uutisoinnin mukaan venäläiset tuhoavat Ukrainassa maatalouskoneita ja levittävät tahallaan miinoja mm. pelloille tuhotakseen maataloussektorin ja aiheuttaakseen ruokakriisin kaikkialla mihin Ukrainasta viedään viljaa.
www.suomenmaa.fi
Zelenskyi: Venäläisjoukot miinoittavat Ukrainan maatiloja - Suomenmaa.fi
Venäjän hyökkäysjoukot yrittävät tuhota Ukrainan maataloussektorin, maan presidentti Volodymyr Zelenskyi totesi puhuessaan Alankomaiden...
www.suomenmaa.fi
Aika paljon on saanut kritiikkiä osakseen mainitsemani debunkkaus. Itsellä kuitenkin luottoa hänen tietoonsa, vaikka ei kukaan 100 % varmasti tiedä mitä on oikeasti tapahtunut.
Tässä hyvä juttu jossa kysytty IAEA:lta mielipidettä. Alkuperäinen lähde ei edes maininnut mistään akuutista säteilysairaudesta, mutta on sittemmin muuttunut siihen muotoon tiedotusvälineissä.
Russian Troops Sickened by Contaminated Chernobyl Soil: Official
The soldiers had been reportedly digging in the Red Forest, which lies in the exclusion zone around the site of the nuclear power plant.
www.newsweek.com
Newsweek has contacted the International Atomic Energy Agency (IAEA), Yemelianenko and the Russian defense ministry for comment.
...
Although Yemelianenko didn't say it in his post, Ukrainian and Western reports are suggesting that the soldiers are suffering from "acute radiation syndrome."
Environmental data group Safecast said that based on its data, Russian forces may have been "reckless, and could get notable radiation exposure in the Red Forest," but that there was "not enough for Acute Radiation Sickness."
Mark Nelson, founder of the Radiant Energy Fund, an adviser on nuclear energy, told Newsweek that 36 years of isotope decay meant that disturbing the soil might increase the radiation exposure of the occupying soldiers, but that "it is not plausible that it would lead to mass acute radiation sickness."
E: Mark Nelsonin twiittiketju jossa on asiaa tuosta jutusta ja muiden experttien twiittejä tueksi.
Thread by @energybants on Thread Reader App
@energybants: Hey everybody, here we go again. This story will almost certainly turn out to be bullshit. When Reactor 4 blew up & burned in 1986, only 134 people got acute radiation sickness. There is no...…
threadreaderapp.com
Viimeksi muokattu:
Venäläisillä on varmaan aika heikot mahdollisuudet nähdä Ukrainan propagandaa, joten omilleen sitä tuottavat. Länsi sitte ottaa kopin vaihtelavalla menestyksellä. Medialukutaidolla pääsee pitkälle.
Kannattaa kuitenkin muistaa mitkä riskit liiallisessa propagandassa on, jos paljastuisi että Ukraina suoraan valehtelisi asioita, esim lavastamalla tilanteita, niin millainen mainehaitta se olisi tuleville uutisille.
Uskoisin että asioita on niin paljon että täältä loppuu ennen mielenkiinto lukea juttuja, kuin sieltäpäin tarve keksimisille, esim mariupolin tuhoja voi katsoa satellittikuvista. Oletuksien tekeminen ei ole välttämättä valehtelua, mutta sehän sisältyy siihen medialukutaitoon. Esim. Käärmesaaren sotilaiden tapaus.
Mutta jos totuusakselille laitetaan uutisia niin kyllä venäjä vetää pidemmän korren paskan puhumisessa.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 4 733
Venäjä pakkomäärää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan.
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
/img-s3.ilcdn.fi/d476bbdf7adf6bcf86927ef0d333ca8de9bbf0681ff2006058edf8f9a3ea24eb.jpg)
www.iltalehti.fi
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
www.iltalehti.fi
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 15 793
Normaalia venäjän meininkiä. Ei se laatu vaan määrä. Hurraa.Venäjä pakkomäärää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan.
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
Venäjä pakkomäärää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan.
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
Onkohan suunnitelmissa sittenkin pitkäsota vaikka huhuttiin, että voitonpäivään mennessä olisi homma paketissa? Jutun mukaan aloittavat palveluksen toukokuussa, joten eivät ihan heti ole rintamalla ellei sitten ilman koulutusta lähetetä.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 2 596
Taitaa koulutus tulla suoraan rintamalta.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 775
Ei kai venäjällä valehdella, kun hyvin sujunut erikoisoperaatio tarvitsee +100k miestä lisää?Venäjä pakkomäärää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan.
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
Ei auta mitään. Noi varastaa ja antautuu ukrainalaisille. Ei mitään järkeä taas tossakaan.Venäjä pakkomäärää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan.
Kyseessä on (muka) normaaleista kutsunnoista, eikä varusmiehiä määrätä kuumimmille alueille. Mutta kyse on uutisen mukaan ammattitason koulutuksesta, joten eiköhän heillekin lopulta lyödä pakkovärvätymismääräys kouraan (huonokuuloisille 9 mm burana korvaan).
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
No, Venäjä on menettänyt arvioiden mukaan kymmeniä tuhansia sotilaita haavoitneena tai kuolleena, osa kokeneitakin, ja on havaittu vakavia puutteita suorituskyvyssä, joten jos on mahdollista tuoda vahvuuteen yli 100000 hlö lisää, siihen kannattanee tarttua.
- Liittynyt
- 13.11.2016
- Viestejä
- 2 170
Venäjän virallisen kerronnan mukaan kyse on kuitenkin jokavuotisista kevätkutsunnoista, eikä määräyksellä ole mitään tekemistä Ukrainan sodan kanssa. Kutsunnat koskevat kahden viikon ajan 18–27-vuotiaita venäläismiehiä.
– Suurin osa henkilöstöstä käy läpi ammattitason koulutuksen koulutuskeskuksissa, mikä kestää kolmesta viiteen kuukauteen. Haluan painottaa, että värvätyt eivät joudu ”kuumimpiin paikkoihin”, puolustusministeri Sergei Shoigu on kommentoinut alkuviikosta.
Putin määrää 134 500 uutta varusmiestä armeijaan – Venäjä kiistää yhteyden Ukrainan sotaan
Venäjän puolustusministeriö väittää, että uusia varusmiehiä ei lähetetä ”kuumimpiin paikkoihin”.
Voihan tässä Venäjä valmistella jo seuraavaakin sotaretkeään. Toivottavasti olemme NATO:ssa jo puolen vuoden päästä kun nämä sankarit ovat taisteluvalmiita.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 775
Ei pelkillä sotilailla tee mitään, pitäisi olla kalustoakin.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy S25 sekä S25+
7.3.2025 18:07
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (10/2025)
7.3.2025 11:49
-
Qualcomm julkaisi ennätysnopeuksiin venyvän X85 5G -modeemin
7.3.2025 02:52
-
AMD julkaisi AMD Software 25.3.1 -ajurit näytönohjaimilleen ja prosessoreilleen
7.3.2025 01:20
-
NVIDIA julkaisi uudet GeForce ja Studio 572.70 -ajurit RTX 5070 -tuella
7.3.2025 00:15
Uusimmat viestit
-
-
-
-
-
Tärkeä Epärehelliset kaupankävijät ja huonot kauppakokemukset- Viimeisin: totallynotrobot