Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Ok onkohan jollain käsitystä miten lentäen romaniaan toimitetut tavarat viedään ukrainaan, käsittääkseni moldovian läpi kujetus on hankalaa tosin nyt on luvattu aseapua myös moldovialle.
Välissä on kuitenkin tämä venäjämielinen alue.
Meri on riski ja niin on sotakin.

Ymmärtääkseni parin kilometrin maakaistale Moldovan alaosassa on vuokrattu Ukrainalle? Tai ainakin liikenne saa kulkea siitä vapaasti. Tai jotain.

 

[Tuomi0]

Mobilisaation laadusta jos sellainen julkaistaan saadaan varsin hyvä kuva siitä, kuinka irrationaalinen Venäjä lopulta on. Se maksoi lainansa kuitenkin äskettäin eikä mennyt siis defaulttiin, eli jotain tulevaisuutta sielläkin mietitään.

Jomini of the west on tehnyt varsin tarkan päivityksen venäjän suorituskyvystä Donbassin rintamalla, jossa pyrkii laskemaan eri painopistealueiden vastustuskyvyn/hyökkäyskyvyn. Sillä tavalla on luotu aika/matka ennuste, jonka perusteella tämän kuun lopussa rintama ei ole vielä erityisen pitkälle edennyt. Ennuste on, että aikatavoite on jo jäänyt pahasti jälkeen ja syvyyttä haetaan tappioiden kautta sen vuoksi. Vasta joskus kesällä alkaisi Krematorskin piiritys ja pommitus.



Tämän estämiseen ei siis varmaankaan riitä pelkkä puolustautuminen, koska se on tuossa huomoitu, vaan Ukrainan on kyettävä horjuttamaan tasapainoa muualla. Näitä alueita on tuo Harkovan ja Hersonin sivusta minusta.

 

[muronsyöjä]

Ok onkohan jollain käsitystä miten lentäen romaniaan toimitetut tavarat viedään ukrainaan, käsittääkseni moldovian läpi kujetus on hankalaa tosin nyt on luvattu aseapua myös moldovialle.
Välissä on kuitenkin tämä venäjämielinen alue.
Meri on riski ja niin on sotakin.

Karttaa kun katsoo, niin Romanialla on rajalinjaa Ukrainan kanssa suunnilleen saman verran kuin Puolankin kanssa eli satoja kilometrejä. Rautatieyhteyksiäkin Romanian ja Ukrainan välillä on lukuisia. Ukrainaan materiaalin toimittaminen sodan aikana on about 20 kertaa helpompaa kuin mitä Suomeen olisi. Suomeenhan tulee yksi rata Ruotsista ja siinäkin raideleveys vaihtuu. Tuossa Ukrainan rautatiekartta

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B.svg

 

[muronsyöjä]

Ymmärtääkseni parin kilometrin maakaistale Moldovan alaosassa on vuokrattu Ukrainalle? Tai ainakin liikenne saa kulkea siitä vapaasti. Tai jotain.

Moldovalla on yksi satama Tonavajoen suistossa, Giurgiolesti.

Port of Giurgiulesti (Moldova) - Arrivals, Departures, Expected vessels - VesselFinder

Port of Giurgiulesti (Moldova) - Real-time data for recent ship arrivals and departures, ships in port and scheduled vessel arrivals. Weather information and forecasts for the next 7 days.

www.vesselfinder.com

Ukraina antoi tuon puolen kilometrin kaistaleen 2004, jotta Moldova ei olisi land-locked. Kilometrin kun seilaa Tonavaa, on ensin Romaniassa, sitten Moldovassa ja sitten Ukrainassa, jos poikkeaa jokaiseen satamaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Karttaa kun katsoo, niin Romanialla on rajalinjaa Ukrainan kanssa suunnilleen saman verran kuin Puolankin kanssa eli satoja kilometrejä. Rautatieyhteyksiäkin Romanian ja Ukrainan välillä on lukuisia. Ukrainaan materiaalin toimittaminen sodan aikana on about 20 kertaa helpompaa kuin mitä Suomeen olisi. Suomeenhan tulee yksi rata Ruotsista ja siinäkin raideleveys vaihtuu. Tuossa Ukrainan rautatiekartta

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B.svg

Ongelmana on toi Odessan lounaispuolella sijaitseva lahti, jonka voi joko kiertää yläkautta Moldovan kaistaleen läpi tai alakautta (tuhottua..) siltaa pitkin. Että näillä mennään.

Eli vaikka Romaniasta saisikin kamaa helposti "Ukrainaan", niin ei ne kamat siellä Ukrainan lounaisnurkassa paljon lohduta ellei niitä saada sieltä eteenpäin.

 

[muronsyöjä]

Ongelmana on toi Odessan lounaispuolella sijaitseva lahti, jonka voi joko kiertää yläkautta Moldovan kaistaleen läpi tai alakautta (tuhottua..) siltaa pitkin. Että näillä mennään.

Eli vaikka Romaniasta saisikin kamaa helposti "Ukrainaan", niin ei ne kamat siellä Ukrainan lounaisnurkassa paljon lohduta ellei niitä saada sieltä eteenpäin.

Sinne lounaisnurkkaan saa kuskattua Tonavan kautta. Ukrainalla lukuisia satamia esim. Izmail.

Port of Izmail (Ukraine) - Arrivals, Departures, Expected vessels - VesselFinder

Port of Izmail (Ukraine) - Real-time data for recent ship arrivals and departures, ships in port and scheduled vessel arrivals. Weather information and forecasts for the next 7 days.

www.vesselfinder.com

 

[jumr]

Ongelmana on toi Odessan lounaispuolella sijaitseva lahti, jonka voi joko kiertää yläkautta Moldovan kaistaleen läpi tai alakautta (tuhottua..) siltaa pitkin. Että näillä mennään.

Eli vaikka Romaniasta saisikin kamaa helposti "Ukrainaan", niin ei ne kamat siellä Ukrainan lounaisnurkassa paljon lohduta ellei niitä saada sieltä eteenpäin.

Eikös ne kannata viedä pohjoisen kautta. Siellähän on maarajaa vaikka kuinka.

 

[Ogeli]

Eli vaikka Romaniasta saisikin kamaa helposti "Ukrainaan", niin ei ne kamat siellä Ukrainan lounaisnurkassa paljon lohduta ellei niitä saada sieltä eteenpäin.

Eli mysteeri jatkuu, lentoja on kuitenkin useampi päivässä (mun silmämääräinen arvio)

 

[amblik]

Russian troops held me captive at gunpoint for two weeks in Ukraine. Here’s what I learned. - Breaking Defense

On March 4, Breaking Defense correspondent Reuben Johnson was captured by Russian soldiers outside of Kyiv and taken prisoner. This is the story of what happened next.

breakingdefense.com

Mielenkiintoinen artikkeli toimittajalta, jonka auton kimppuun venäläiset hyökkäsivät Kiovan alueella samaan tapaan kuin monen murhatuksi tulleen, mutta onnen kaupalla selvisivät hengissä tästä ja pakenivat piiloon josta venäläiset sitten ottivat vangiksi. Oli sitten pari viikkoa jossain bunkkerissa Hostomelin lähellä vankina ja pääsi vähän jututtamaan vangitsijoitaan jotka kaikki olivat alkuun siinä uskossa että Ukraina kaadettaisiin muutamassa päivässä kun näin oli isot herrat sanoneet. Lopulta pääsi vapaaksi, mutta kaikki mukana ollut omaisuus toki vietiin.

 

[Ogeli]

Eikös ne kannata viedä pohjoisen kautta. Siellähän on maarajaa vaikka kuinka.

Lennot kuitenkin menevät constantan lähelle (tai sinne?)

 

[Poppamies]

Ei se, että siinä meni miljoonia dollareita laakista, vaan se että tätä parasta kalustoa on hyvin rajallinen määrä. Armata ei ole rintamalla. Hienoa että parhaat panssarit saadaan nippuun.

 

[taxman]

Ei se, että siinä meni miljoonia dollareita laakista, vaan se että tätä parasta kalustoa on hyvin rajallinen määrä. Armata ei ole rintamalla. Hienoa että parhaat panssarit saadaan nippuun.

Tornin suunnittelussa tai tuotannossa on varmaan jokin virhe, kun se on jäänyt paikalleen tuhoutumisen yhteydessä.

 

[inexcess]

Voisikohan olla mitenkään mahdollista, että näissä on osittain kyse cyber-sabotaasista? Eli on hakkeroitu laitosten järjestelmiin... Jos näin on, niin mahdollisia syyllisiä voi olla useita. (Kuten Venäjän oma oppositio, Ukraina, USA tai Anonymous yms.)

Ainakin teoriassa on mahdollista, että häkkerit voivat polttaa kemian tehtaan. En tiedä mitä tuo kemiantehdas valmisti, mutta vähäisen ymmärrykseni mukaan esimerkiksi trikloorifenolia tuotetaan jonkinlaisessa reaktorissa tietyssä lämpötilassa ja paineessa. Prosessi on herkkä ja jos sitä pääsee häiritsemään niin räjähdyksen vaara on olemassa. Menneinä vuosina joku tehdas ulkomailla räjähtikin henkilökunnan oman törttöilyn seurauksena.

Valitettavan monen teollisuuslaitoksen Internet-verkko on kuin reikäjuusto. Kun ulkoverkosta pääsee kehnoista suojauksista läpi sisäverkkoon, niin siellä saa touhuta mitä haluaa. Tietoverkon segmentointi, mitä se on? Parhaassa tapauksessa HR:n naiset surffaa samassa verkossa, jossa on prosessia ohjaavat kontrollerit.

 

[Poppamies]

Tornin suunnittelussa tai tuotannossa on varmaan jokin virhe, kun se on jäänyt paikalleen tuhoutumisen yhteydessä.

Ehkä se on toi vessanpönttö mikä piti sen paikallaan.
Kuinka helvetin nolo toi armeija voi olla?

 

[demu]

Tornin suunnittelussa tai tuotannossa on varmaan jokin virhe, kun se on jäänyt paikalleen tuhoutumisen yhteydessä.

Ehkä oli kranaatit lopussa, niin ei ollut riittävästi räjähdettävää latauskarusellissa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ainakin teoriassa on mahdollista, että häkkerit voivat polttaa kemian tehtaan. En tiedä mitä tuo kemiantehdas valmisti, mutta vähäisen ymmärrykseni mukaan esimerkiksi trikloorifenolia tuotetaan jonkinlaisessa reaktorissa tietyssä lämpötilassa ja paineessa. Prosessi on herkkä ja jos sitä pääsee häiritsemään niin räjähdyksen vaara on olemassa. Menneinä vuosina joku tehdas ulkomailla räjähtikin henkilökunnan oman törttöilyn seurauksena.

Valitettavan monen teollisuuslaitoksen Internet-verkko on kuin reikäjuusto. Kun ulkoverkosta pääsee kehnoista suojauksista läpi sisäverkkoon, niin siellä saa touhuta mitä haluaa. Tietoverkon segmentointi, mitä se on? Parhaassa tapauksessa HR:n naiset surffaa samassa verkossa, jossa on prosessia ohjaavat kontrollerit.

Eikä tällaisen hyökkäyksen tarvitse välttämättä tapahtua Internetin kautta, vaan myös esimerkiksi fyysisesti USB-tikun avulla. Eikös esimerkiksi USA:n huhuta iskeneen Iraniin tällä menetelmällä...

 

[inexcess]

Eikä tällaisen hyökkäyksen tarvitse välttämättä tapahtua Internetin kautta, vaan myös esimerkiksi fyysisesti USB-tikun avulla. Eikös esimerkiksi USA:n huhuta iskeneen Iraniin tällä menetelmällä...

Offtopic: Tuo oli se Iranin uraanin rikastus case. Kun on tuollainen "salainen ja ei-toivottava" tuotantolaitos, niin se tuskin oli Internetissä sen vuoksi, että netin kautta tehtävä häkkeröinti tehdään mahdottomaksi. Jenkkien/israelilaisten oli pakko toimittaa virus USB-tikulla tuotantolaitokseen. Tuossa tapauksessa räjähdystä ei tullut, mutta Iranin uraanin rikastusprosessi meni ketuilleen. Ei syntynyt tavaraa, jota olisi voinut käyttää ydinaseessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Anonymous on kyllä touhunnut niin paljon kaikenlaista Venäjällä, että eipä olisi ihme, että olisivat johonkin varsinaiseen sabotaasiinkin kyenneet..

 

[Tommy Goldfish]

Anonymous on kyllä touhunnut niin paljon kaikenlaista Venäjällä, että eipä olisi ihme, että olisivat johonkin varsinaiseen sabotaasiinkin kyenneet..

Toivottavasti onnistuvat jonnekkin tietokantaan muuttamaan Putinin veriryhmän ennen leikkausta.

 

[Bladekill]

Armata ei ole rintamalla. Hienoa että parhaat panssarit saadaan nippuun.

Armata on todennäköisesti samassa tilanteessa kuin Su-57. Kyseessä on paperitiikeri jossa on mieletön määrä teknisiä vikoja ja joka ei ole kenttävalmis.

Jos tulkitaan tilannetta ylioptimistisesti Venäjän kannalta niin ehkä nämä aseet ovat jossain määrin kenttävalmiita, mutta Venäjän lupaukset ylivertaisesta tehosta lännen aseisiin nähden ovat silti täyttä puppua ja Venäjä ei yksinkertaisesti voi ottaa sitä riskiä että Su-57 ammutaan alas tai että Armata päätyy Ukrainan traktorien hinaamaksi ja lopulta NATO:n käsiin.

Moskovan paraatissa nuo ovat parhaimmillaan kunhan eivät sammu kuten kävi 2015:

Russian super-tank 'stalls' on rehearsal parade in Moscow

Russia's new high-tech battle tank unexpectedly stops during a rehearsal for a 9 May Victory parade, prompting speculation of a breakdown.

www.bbc.com

 

[Centteri]

Jos tämän taulukon tiedot pitävät paikkansa niin mittavat tappiot venäjällä sotaan investoidulla määrällä.

Sotilaat -52% (mukana kuolleet, haavoittuneet ja vangitut)
Ajoneuvot - 90%
Tankit -89%
Ilmavoimat -58%
Helikopterit -59%

Total combat losses of Russia since the beginning of the war with Ukraine

Total combat losses of Russia since the beginning of the war with Ukraine, according to the General Staff of the Armed Forces of Ukraine

minusrus.com

 

[hkultala]

Jos tämän taulukon tiedot pitävät paikkansa niin mittavat tappiot venäjällä sotaan investoidulla määrällä.

Sotilaat -52% (mukana kuolleet, haavoittuneet ja vangitut)
Ajoneuvot - 90%
Tankit -89%
Ilmavoimat -58%
Helikopterit -59%

Total combat losses of Russia since the beginning of the war with Ukraine

Total combat losses of Russia since the beginning of the war with Ukraine, according to the General Staff of the Armed Forces of Ukraine

minusrus.com

Tässä taitaa kuolleiden arviomäärä mennä todella pahasti pieleen:

Ukraina on ilmoittanut omissa tilastoissaan venäläisten "miehistötappioit" jotka sisältää jo sekä kuolleet, haavoittuneet että sotavangit, ei pelkästään kuolleita.

Sitten tuo sivu tulkitsee sitä lukua siten että se olisi pelkkä kuolleiden määrä, ja kertoo sen luvulla joka on yleisenä pidetty suhde kuolleiden ja haavoittuneiden välillä.

Mikä menee siis kahdella tavalla pieleen, se kertoo luvun jota ei pitäisi kertoa vaan joka on jo sen kertolaskun tulos, ja lisäksi tuo kerroin millä se sen kertoo on se, mikä on länsimaisissa armeijoissa se tyypillinen kuolleiden ja haavoittuneiden suhde.

Venäjällä vaan taitaa tuokin suhde olla vähän erilainen kun länsimaisilla armeijoilla.

 

[Cereal killah]

Tässä taitaa kuolleiden arviomäärä mennä todella pahasti pieleen:

Näyttää ihan huuhaalta muutenkin. Tankit ja ajoneuvot -90%? Ilmavoimat joita ei ole kunnolla edes käytetty -58%?
Olisihan se mukavaa jos oli totta, mutta vaikuttaa perinteiseltä "uutisoidaan asioita siten kuin haluttaisiin niiden olevan".
edit: jos mennään tuolla niin kaikki Venäjän jäljellä oleva kalusto on maanantaina paraatissa

 

[Bladekill]

Näyttää ihan huuhaalta muutenkin. Tankit ja ajoneuvot -90%? Ilmavoimat joita ei ole kunnolla edes käytetty -58%?
Olisihan se mukavaa jos oli totta, mutta vaikuttaa perinteiseltä "uutisoidaan asioita siten kuin haluttaisiin niiden olevan".
edit: jos mennään tuolla niin kaikki Venäjän jäljellä oleva kalusto on maanantaina paraatissa

Tuossa on 2 lukua. Toinen on sotaa varten varattu kapasiteetti ja toinen on maan kokonaisvahvuus.

Itse tuhotun kaluston luvut ovat Ukrainan julkaisemat viralliset luvut ja esim. 32.6% Venäjän koko tankkivarannoista on sinänsä ihan realistinen luku kun useiden eri kansainvälisten arvioiden mukaan Venäjän realistinen käytettävissä oleva toimiva tankkikapasiteetti on n. 3000 paikkeilla.

 

[Cereal killah]

Tuossa on 2 lukua. Toinen on sotaa varten varattu kapasiteetti ja toinen on maan kokonaisvahvuus.

Itse tuhotun kaluston luvut ovat Ukrainan julkaisemat viralliset luvut ja esim. 32.6% Venäjän koko tankkivarannoista on sinänsä ihan realistinen luku kun useiden eri kansainvälisten arvioiden mukaan Venäjän realistinen käytettävissä oleva toimiva tankkikapasiteetti on n. 3000 paikkeilla.

Ahaa no joo, olin alunperin että haluaako mennä "minusrus" nimiselle nettisivulle niin otin vaan annettuna Centterin tekstin.
Toki jos ekaan lukuun käyttää jotain viikon paraatimarssiin tarkoitettua kalustoa niin luvut paukkuvat kohta päälle 100%:n. Eri asia että onko sillä jotain relevanssia. Jälkimmäistä lukua voi sitten toki laajemmin hyödyntää jos on suht faktaa.

 

[B12]

Armata on todennäköisesti samassa tilanteessa kuin Su-57. Kyseessä on paperitiikeri jossa on mieletön määrä teknisiä vikoja ja joka ei ole kenttävalmis.

Jos tulkitaan tilannetta ylioptimistisesti Venäjän kannalta niin ehkä nämä aseet ovat jossain määrin kenttävalmiita, mutta Venäjän lupaukset ylivertaisesta tehosta lännen aseisiin nähden ovat silti täyttä puppua ja Venäjä ei yksinkertaisesti voi ottaa sitä riskiä että Su-57 ammutaan alas tai että Armata päätyy Ukrainan traktorien hinaamaksi ja lopulta NATO:n käsiin.

Moskovan paraatissa nuo ovat parhaimmillaan kunhan eivät sammu kuten kävi 2015:

Russian super-tank 'stalls' on rehearsal parade in Moscow

Russia's new high-tech battle tank unexpectedly stops during a rehearsal for a 9 May Victory parade, prompting speculation of a breakdown.

www.bbc.com

Venäjällä on kehitteillä hienoja vehkeitä ja heillä on hieno "paraatiarmeija". Uutuuksia esitellään messujen ständeillä ja ajokuntoisia ajetaan paraateissa. Tuotteet ovat keskeneräisiä ja niitä on vain muutamia protoja, joita esitellään paraateissa ja messuilla. Kehitys on hidasta ja massatuotantoon ei ole rahaa.

"Sota-armeija" onkin sitten vanhanaikaista ja isolta osalta vanhaa, huonokuntoista ja huonosti huollettua kylmän sodan ja Neuvostoliiton perintöä. Rahaa on annettu Michelinin maastorenkaisiin, mutta ostettu Kiinasta halvempia ja lopuilla ostettu jotakin kivaa itselle. Koko ajan tulee uutista, että armeija ihan retuperällä korruption takia. Rahaa on syydetty armeijalle, mutta iso osa mennyt perivenäläiseen tyyliin parempiin suihin. Kalustoa on kyllä valtava kappalemäärä, mutta ne ovat vanhoja ja ruostuvat varikoilla tai purettu varaosiksi.

 

[jad]

Tässä taitaa kuolleiden arviomäärä mennä todella pahasti pieleen:

Ukraina on ilmoittanut omissa tilastoissaan venäläisten "miehistötappioit" jotka sisältää jo sekä kuolleet, haavoittuneet että sotavangit, ei pelkästään kuolleita.

Sitten tuo sivu tulkitsee sitä lukua siten että se olisi pelkkä kuolleiden määrä, ja kertoo sen luvulla joka on yleisenä pidetty suhde kuolleiden ja haavoittuneiden välillä.

Mikä menee siis kahdella tavalla pieleen, se kertoo luvun jota ei pitäisi kertoa vaan joka on jo sen kertolaskun tulos, ja lisäksi tuo kerroin millä se sen kertoo on se, mikä on länsimaisissa armeijoissa se tyypillinen kuolleiden ja haavoittuneiden suhde.

Venäjällä vaan taitaa tuokin suhde olla vähän erilainen kun länsimaisilla armeijoilla.

Lännessä tuota Ukrainan ilmoittamaa miehstötappiolukua on kyllä tulkittu pääosin siten, että se sisältää vain kuolleet.
Örkkien kohdalla tuo haavoittuneiden ja kuolleiden suhde lienee ihan jotain muuta kuin lännessä yleisenä pidetty 1:3. Johtuen mm. Paskasta ensiavusta, vielä paskemmasta moraalista (haavoittuneet jätetään perääntyessä oman onnensa nojaan) sekä hitaasta haavoittuneiden evakuoinneista.

Edellä mainitut suurentaa haavoittuneiden kuolemisia ja vastaavasti örkkien yleinen paskuus taas lisää haavoittumisia toimivaan armeijaan nähden, joten suhdeluku voi tosiaan olla ihan mitä tahansa.

 

[Bladekill]

Venäjällä on kehitteillä hienoja vehkeitä ja heillä on hieno "paraatiarmeija". Uutuuksia esitellään messujen ständeillä ja ajokuntoisia ajetaan paraateissa. Tuotteet ovat keskeneräisiä ja niitä on vain muutamia protoja, joita esitellään paraateissa ja messuilla. Kehitys on hidasta ja massatuotantoon ei ole rahaa.

Käyttötavara onkin sitten vanhanaikaista ja isolta osalta vanhaa, huonokuntoista ja huonosti huollettua kylmän sodan ja Neuvostoliiton perintöä. Rahaa on annettu Michelinin maastorenkaisiin, mutta ostettu Kiinasta halvempia ja lopuilla ostettu jotakin kivaa itselle. Koko ajan tulee uutista, että armeija ihan retuperällä korruption takia. Rahaa on syydetty armeijalle, mutta iso osa mennyt perivenäläiseen tyyliin parempiin suihin ja. Kalustoa on kyllä valtava kappalemäärä, mutta ne ovat vanhoja ja ruostuvat varikoilla tai purettu varaosiksi.

Ja korruption lisäksi aivan varmasti armeijassakin on samanlainen isot kenraalit vs roskamiehistö mentaliteetti kuin politiikassakin että projekteja pyörittää yes-miehet jotka eivät uskalla puhua julkisesti vaikeuksista, epäonnistumisesta yms.

Kun koppalakki kysyy että onko Armada täydellinen ja voi tuhota jenkkien tankit yhdellä iskulla, niin vastaus on joko kyllä tai sitten ei ja gulag.

Lännessä tuota Ukrainan ilmoittamaa miehstötappiolukua on kyllä tulkittu pääosin siten, että se siältää vain kuolleet.

Tämä taitaa pitää paikkansa kun NATO:kin arvioi 1.5kk sitten että Venäjän kokonaismenetykset (kuolleet, vangit, loukkaantuneet) olisi noin 40k:

NATO official estimates that 40,000 Russian troops have been captured, injured, or killed: report

The same NATO official told media outlets that between 7,000 and 15,000 Russian soldiers have died in the war in Ukraine.

www.businessinsider.com

 

[hkultala]

Lännessä tuota Ukrainan ilmoittamaa miehstötappiolukua on kyllä tulkittu pääosin siten, että se siältää vain kuolleet.

Vain tietämättömien tahojen toimesta.

Asiaatuntevat tahot on lännessä nimenomaan arvioineet jotain vajaata 10000 kuollutta ja saaneet siitä laskettua että Ukrainan ilmoittama luku on hyvin lähellä todellisia kokonaistappioita.

 

[jad]

Vain tietämättömien tahojen toimesta.

Asiaatuntevat tahot on lännessä nimenomaan arvioineet jotain vajaata 10000 kuollutta ja saaneet siitä laskettua että Ukrainan ilmoittama luku on hyvin lähellä todellisia kokonaistappioita.

Höpöhöpö. Esimerkiksi Ukrainalaisten armeijaryhmittymien omissa raporteissa mainitaan aina vain kuolleet örkit. Ja Ukrainan ilmoittama kokonaismäärä koostetaan näiden ryhmittymien ilmoituksista. Wikissä nyt voi lukea mitä tahansa, mutta Ukrainan ilmoittamien lukujen kohdalla on tälläinen alaviite:

The Ministry of Defence of Ukraine uses the terms "combat losses" and "liquidated". According to the BBC, these figures include wounded soldiers, while others interpret the figures to be referring to only those killed.

 

[ravallo]

Miehistötappioita on vaikeaa arvioida, mutta nuo venäjältä tulleet "vuodot" (mitkä voi tietenkin olla ihan täyttä skeidaa) on olleet aika hyvin linjassa Ukrainan ilmoitusten kanssa. Ja jos Oryxin kalustotappioluku (jota pidän parhaana faktana mitä on) pyörii jo 3,5k, niin en pitäisi 20k miehistötappioitakaan täysin mahdottomina, joskin ehkä vähän optimistisina. Länkkärien arviot ovat olleet niin ylimalkaisia ja niissä on ollut niin suuri hajonta etten oikein pidä niitä minään. Venäjän kuolleet / casualtyt -suhde on varmaan todellisuudessa joku 1/3 eikä 1/4 mitä tuossa rusminuksessa on käytetty.

Tankeissakin, jos Oryxilla on listassa 600+ vaunua, niin ~1000 voi olla ihan realistinen luku, jos ilman kuvatodistetta tuhottuja on parisataa tuon päälle ja sen lisäksi ihan normaalisti hajonneet tai vaurioituneet, jotka on raahattu takaisin korjattaviksi.

Onkohan noissa armored vehicles -vertailuissa joku apples-oranges -ongelma, mitä siellä on laskettu noihin? Toisaalta Oryxilläkin on vajaa parituhatta tuhottua jos lasketaan ihan kaikki ei-tankki -panssaroitu kalusto, mutta onkohan tuo "intended for invasion" -luku väärä?

Se mikä noissa Ukrainan luvuissa hämää on tuo täysin älytön lentokoneiden ja helikopterien määrä. Oryx 26 vs. Ukr 154 ja 39 vs. 155. Noissa Ukrainan ilmoittamissa luvuissa täytyy olla joku systemaattinen virhe. Toisaalta, näyttäisi myös siltä että Venäjän ilmavoimat on lähestulkoon lopettanut operoinnin Ukrainan hallussa olevasta ilmatilasta, joten jotain siellä on kyllä tapahtunut. Varmaankin aika liberaalisti lasketaan ohjuslaukaukset tuloksellisiksi, ja dronet muuttuu helposti lentskareiksi.

Mun oma pessimistinen arvio on että 1/3 Venäjän alkuperäisestä hyökkäysvoimasta puskee auringonkukkaa, optimistinen 1/2.

 

[pulatunnus]

Valheellisia artikkeleita Suomen panssarivaunujen ja joukkojen siirroista itärajalle ovat levittäneet myös ainakin seuraavat muut propagandasivustot: Novostivl, Osnmedia, Dialog.Ua, FBM, Voennoedelo, Russkaja planeta, Shraibikus, Discover24, Solenka, Aviapro ja Ridius.

Länsidomaineissa kai myös.

Tämä sinänsä ihan hyvä esimerkki siitä että jos joku visertää jossain jotain, joku uudelleen visertää, ja sitte jo lauma ihmisiä postailee asiaa tietona, onhan se mainittu ainakin kahdessa viserryksessä.

Ai tämäkö on nyt sitä kunnolla tekemistä? Samaa vääristelyä ja paskapuhetta mitä monenmonta kertaa aiemminkin nähty.



Mistähän tuo video on alunperin repäisty? Spontaani naurunpurskahdus tuli tuosta kunnon Tampereen murteella vedetystä kommentista lopussa. Vaikka puhujakin toki tiesi että juna kulkee kohti länttä.

Videoita ilmeisesti useampia, mutta osassa ilmeisesti ihan suomalaisia siviilejä kuvaajana, sitä ei suoraan kerrottu mikä venäläisten kuvaajana ollut.



Venäläiset postaa kuvia kuinka heidän puolella rajaa siirellään kalustoa meidän rajaa kohti, suomalaiset vastaa omilla kuvilla

 

[hkultala]

Miehistötappioita on vaikeaa arvioida, mutta nuo venäjältä tulleet "vuodot" (mitkä voi tietenkin olla ihan täyttä skeidaa) on olleet aika hyvin linjassa Ukrainan ilmoitusten kanssa. Ja jos Oryxin kalustotappioluku (jota pidän parhaana faktana mitä on) pyörii jo 3,5k, niin en pitäisi 20k miehistötappioitakaan täysin mahdottomina, joskin ehkä vähän optimistisina. Länkkärien arviot ovat olleet niin ylimalkaisia ja niissä on ollut niin suuri hajonta etten oikein pidä niitä minään. Venäjän kuolleet / casualtyt -suhde on varmaan todellisuudessa joku 1/3 eikä 1/4 mitä tuossa rusminuksessa on käytetty.

Tankeissakin, jos Oryxilla on listassa 600+ vaunua, niin ~1000 voi olla ihan realistinen luku, jos ilman kuvatodistetta tuhottuja on parisataa tuon päälle ja sen lisäksi ihan normaalisti hajonneet tai vaurioituneet, jotka on raahattu takaisin korjattaviksi.

Onkohan noissa armored vehicles -vertailuissa joku apples-oranges -ongelma, mitä siellä on laskettu noihin? Toisaalta Oryxilläkin on vajaa parituhatta tuhottua jos lasketaan ihan kaikki ei-tankki -panssaroitu kalusto, mutta onkohan tuo "intended for invasion" -luku väärä?

Se mikä noissa Ukrainan luvuissa hämää on tuo täysin älytön lentokoneiden ja helikopterien määrä. Oryx 26 vs. Ukr 154 ja 39 vs. 155. Noissa Ukrainan ilmoittamissa luvuissa täytyy olla joku systemaattinen virhe. Toisaalta, näyttäisi myös siltä että Venäjän ilmavoimat on lähestulkoon lopettanut operoinnin Ukrainan hallussa olevasta ilmatilasta, joten jotain siellä on kyllä tapahtunut. Varmaankin aika liberaalisti lasketaan ohjuslaukaukset tuloksellisiksi, ja dronet muuttuu helposti lentskareiksi.

Mun oma pessimistinen arvio on että 1/3 Venäjän alkuperäisestä hyökkäysvoimasta puskee auringonkukkaa, optimistinen 1/2.

Oryxin luvut perustuu valokuviin romuista.

Kun tankki tuhotaan pst-ohjuksella tai singolla, se tuhotaan läheltä, ja siitä jää selvä raato siihen, mihin se tuhotaan. Sen tuhonneiden sotilaiden on melko helppo käydä se kuvaamassa kun taistelu on ohi.

Kun lentokone ammutaan alas esim. keskimatkan it-ohjuksella, ampuja voi olla yli 10 kilometrin päässä , ja kone voi lentää vielä kilometrejä pudotessaan.

Niitä koneita putoilee metsiin ja pelloille ilman että kukaan on niitä heti kuvaamassa. Ja välillä se kone pudotessaan tuhoutuu niin perusteellisesti, että siitä on vaikea sanoa mikä kone se oli.

 

[MkH]

Noihin miestappioihin liittyen mietin, että mikä mahtaa olla katastrofaalisesti tuhoutuneiden panssari- ja rynnäkövaunujen suhde muilla tavoin menetettyihin? Onko tähän liittyen näkynyt tilastoja?

 

[Poppamies]

Venäjällä on kehitteillä hienoja vehkeitä ja heillä on hieno "paraatiarmeija". Uutuuksia esitellään messujen ständeillä ja ajokuntoisia ajetaan paraateissa. Tuotteet ovat keskeneräisiä ja niitä on vain muutamia protoja, joita esitellään paraateissa ja messuilla. Kehitys on hidasta ja massatuotantoon ei ole rahaa.

Eli ne sadat miljardit mitä ne maakuuttivat tileillä eivät olisi riittäneet tuotantoon?

 

[Jumputin]

Jos Ukrainan raportointiin voi uskoa, niin vuorokauden aikana on taas pari hävittäjää tiputettu.
Tarkkaan kuitenkin erottelevat lennokit ja lentokoneet ym. toisistaan raporteissaan.

 

[Tapio]

Miehistötappioita on vaikeaa arvioida, mutta nuo venäjältä tulleet "vuodot" (mitkä voi tietenkin olla ihan täyttä skeidaa) on olleet aika hyvin linjassa Ukrainan ilmoitusten kanssa. Ja jos Oryxin kalustotappioluku (jota pidän parhaana faktana mitä on) pyörii jo 3,5k, niin en pitäisi 20k miehistötappioitakaan täysin mahdottomina, joskin ehkä vähän optimistisina. Länkkärien arviot ovat olleet niin ylimalkaisia ja niissä on ollut niin suuri hajonta etten oikein pidä niitä minään. Venäjän kuolleet / casualtyt -suhde on varmaan todellisuudessa joku 1/3 eikä 1/4 mitä tuossa rusminuksessa on käytetty.

Tankeissakin, jos Oryxilla on listassa 600+ vaunua, niin ~1000 voi olla ihan realistinen luku, jos ilman kuvatodistetta tuhottuja on parisataa tuon päälle ja sen lisäksi ihan normaalisti hajonneet tai vaurioituneet, jotka on raahattu takaisin korjattaviksi.

Onkohan noissa armored vehicles -vertailuissa joku apples-oranges -ongelma, mitä siellä on laskettu noihin? Toisaalta Oryxilläkin on vajaa parituhatta tuhottua jos lasketaan ihan kaikki ei-tankki -panssaroitu kalusto, mutta onkohan tuo "intended for invasion" -luku väärä?

Se mikä noissa Ukrainan luvuissa hämää on tuo täysin älytön lentokoneiden ja helikopterien määrä. Oryx 26 vs. Ukr 154 ja 39 vs. 155. Noissa Ukrainan ilmoittamissa luvuissa täytyy olla joku systemaattinen virhe. Toisaalta, näyttäisi myös siltä että Venäjän ilmavoimat on lähestulkoon lopettanut operoinnin Ukrainan hallussa olevasta ilmatilasta, joten jotain siellä on kyllä tapahtunut. Varmaankin aika liberaalisti lasketaan ohjuslaukaukset tuloksellisiksi, ja dronet muuttuu helposti lentskareiksi.

Mun oma pessimistinen arvio on että 1/3 Venäjän alkuperäisestä hyökkäysvoimasta puskee auringonkukkaa, optimistinen 1/2.

Pitää huomioida tilanteet joissa tuhottua kalustoa ei päästä kuvamaan, esim tilanteessa jossa kolmesta vaunusta yksi tuhotaan ja sitten oteaan jalat alle. Lisäksi tilanteita missä kuvaaminenki olisi mahdollista mutta jätetään tekemättä syystä tai toisesta.

Onhan myös mahdollista että Ukrainan luvut eivät sisällä mahdollisia tuhoamisia missä Ukainan joukot ovat itse tuhottu ennen kuin ehtivät kenellekkään kertomaan tuloksistaan.

Mikä sitten on kuvattujen ja kuvaamattomien suhde, voidaan vain arvailla. Varmaa on vain se että kyllä oryxin lukuhin voidaan heittää hihavakiolla lisää ihan turvallisesti.

 

[ravallo]

Noihin Oryxin lukuihin vaikuttaa myös se sodan / hyökkäyksen vaihe, silloin kun Venäjä vielä eteni, jäi merkittävä määrä kuvaamatonta rautaa niiden alueelle. Sen huomasi hyppäyksenä kun örkit vetäytyi Pohjois-Ukrainasta, ja niiden alta paljastui isot kasat romua. Etelässäkin on varmasti aika hyvä stash ruostuvaa r***ärautaa mikä ei ole Oryxin listalle asti päätynyt.

Se mikä aktiivisen hyökkäysvaiheen aikana pisti silmään oli Ukrainalaisten pienet (kalusto)tappiot, sen huomasi epätoivossa kun venäläiset yrittivät epätoivoisesti pysyä dokumentointitahdissa kuvaamalla samoja romuja uudelleen ja uudelleen eri kulmista. Aluksi ajattelin että se johtuu siitä että venäläisiltä oli tarinan mukaan kerätty kännykät pois, tai siitä että niiden opsec vain pitäisi, mutta kyllä se enemmän päätyi näyttämään siltä ettei kuvattu kun ei ollut kuvattavaa. Parin ensimmäisen päivän aikana Ukraina otti kalustossa pahasti pataan, mutta sitten homma saatiin kuosiin.

 

[amblik]

Vain tietämättömien tahojen toimesta.

Asiaatuntevat tahot on lännessä nimenomaan arvioineet jotain vajaata 10000 kuollutta ja saaneet siitä laskettua että Ukrainan ilmoittama luku on hyvin lähellä todellisia kokonaistappioita.

Onko sulla viitata johonkin tahoon joka tukisi tota sun tulkintaa ja ei ole tietämätön? Itse olen nähnyt näiden oletettavasti "tietävien" tahojen kyllä pitävän tota Ukrainan ilmoittamaa lukua kuolleita koskevana, mutta varsinkin aiemmin epäilivät vaan paisutelluksi... Nyt jotkut näistä eivät enää pidä edes niinkään mahdottomana.

 

[Bertta]

Se, että venäläiset perääntyivät pohjois-Ukrainasta kertoo, että todelliset tappiot ovat ennemminkin suuria kuin pieniä. Muutaman sotilaan kuoleman vuoksi koko hyökkäyskärkeä ei olisi vedetty takaisin.

Myös lukuisat kenraalien kuolemat viittaavat merkittäviin tappioihin.

 

[zaku]

Armata on todennäköisesti samassa tilanteessa kuin Su-57. Kyseessä on paperitiikeri jossa on mieletön määrä teknisiä vikoja ja joka ei ole kenttävalmis.

Jos tulkitaan tilannetta ylioptimistisesti Venäjän kannalta niin ehkä nämä aseet ovat jossain määrin kenttävalmiita, mutta Venäjän lupaukset ylivertaisesta tehosta lännen aseisiin nähden ovat silti täyttä puppua ja Venäjä ei yksinkertaisesti voi ottaa sitä riskiä että Su-57 ammutaan alas tai että Armata päätyy Ukrainan traktorien hinaamaksi ja lopulta NATO:n käsiin.

Moskovan paraatissa nuo ovat parhaimmillaan kunhan eivät sammu kuten kävi 2015:

Russian super-tank 'stalls' on rehearsal parade in Moscow

Russia's new high-tech battle tank unexpectedly stops during a rehearsal for a 9 May Victory parade, prompting speculation of a breakdown.

www.bbc.com

Venäjä käsittääkseni ennen tätä sotaa jo julkisesti totesi, ettei tule korvaamaan Armatalla heidän panssareitaan ja niiden vikojen lisäksi ilmeisesti sen kyvykkyys(kun toimii) ja hinta vaan ei korreloi mitenkään. Muistaakseni Toveri totesikin osuvasti, että ilmeisen vanhalle pohjalle jos nostaa highly technical turretin niin ei se mikään ihmetankki ole. Tätä on yritetty myös länkkäreissä kehittää huonolla menestyksellä. On hyvin mahdollista , että Armataa ei nähdä tositoimissa pitkään aikaan tai jopa koskaan. Nyt kai se on proto / harjoitus versiossa eikä suuria tilauksia ole sisällä.

 

[zaku]

Tässä taitaa kuolleiden arviomäärä mennä todella pahasti pieleen:

Ukraina on ilmoittanut omissa tilastoissaan venäläisten "miehistötappioit" jotka sisältää jo sekä kuolleet, haavoittuneet että sotavangit, ei pelkästään kuolleita.

Onko tälle lähdettä? Olen nähnyt vain kuolleiden arviointi määrät ja ne ukrainan mukaan liikkuvat 22 - 25 k ukkoa. Venäjän oma vuoto kaatuneista tukee tätä eli Venäjä oli arvioinut noin 14 000 kaatunutta ja 7000 kadonnutta, joista voisi tulla aika saman suuntaisia lukuja. Myöskin Venäjä ei laske omiin sotilastappioihin Omon joukkoja, Tsetseeneitä, kapinallisia vapaaehtoisia sekä Wagneria. Voi olla muitakin ryhmittymiä jotka jäävät ulkopuolelle.

Venäjän kokonaistappiot ovat luokkaa 75 000 - 100 000 tietyllä varovaisuudella. He ovat korvanneet tappioita arvioiden mukaan 30 000 - 50 000 miehellä, joten heidän sotilasvoima on nyt luokkaa 100 - 120 k ukkelia tuolla rintamalla.

Sitten tuo sivu tulkitsee sitä lukua siten että se olisi pelkkä kuolleiden määrä, ja kertoo sen luvulla joka on yleisenä pidetty suhde kuolleiden ja haavoittuneiden välillä.

Mikä menee siis kahdella tavalla pieleen, se kertoo luvun jota ei pitäisi kertoa vaan joka on jo sen kertolaskun tulos, ja lisäksi tuo kerroin millä se sen kertoo on se, mikä on länsimaisissa armeijoissa se tyypillinen kuolleiden ja haavoittuneiden suhde.

Venäjällä vaan taitaa tuokin suhde olla vähän erilainen kun länsimaisilla armeijoilla.

Varmuutta ei tietenkään tappioista ihan tarkkaa ole, mutta jos katsoo tuhottuja ajoneuvoja sekä sotilastilannetta niin ne tappiot eivät voi olla pieniä. Muuten Venäjä ei olisi vetäytynyt pohjoisesta tai heidän hyökkäystä idässä ei olisi pysäytetty.

 

[zepi]

Venäjällä vaan taitaa tuokin suhde olla vähän erilainen kun länsimaisilla armeijoilla.

Tämä suhdeluku varmasti vaihtelee rintaman suhteen - Donbasissa huoltolinjat toimivat varmasti paljon paremmin + hyökkäykset eivät suuntaudu yli 100km syvyyteen vihollisalueelle, vaan etäisyydet ovat pienempiä + huolto on toiminut alusta asti paremmin -> varmasti paremmat huoltoyhteydet haavoittuneille ja seurauksena luultavasti enemmän selvinneitä.

 

[Bladekill]

Venäjä käsittääkseni ennen tätä sotaa jo julkisesti totesi, ettei tule korvaamaan Armatalla heidän panssareitaan ja niiden vikojen lisäksi ilmeisesti sen kyvykkyys(kun toimii) ja hinta vaan ei korreloi mitenkään. Muistaakseni Toveri totesikin osuvasti, että ilmeisen vanhalle pohjalle jos nostaa highly technical turretin niin ei se mikään ihmetankki ole. Tätä on yritetty myös länkkäreissä kehittää huonolla menestyksellä. On hyvin mahdollista , että Armataa ei nähdä tositoimissa pitkään aikaan tai jopa koskaan. Nyt kai se on proto / harjoitus versiossa eikä suuria tilauksia ole sisällä.

En ole seurannut viimeaikaisia tiedotteita, mutta ainakin vuosi pari sitten suunnitelma oli että vuonna 2022 noita tilattaisiin yli 2000 kpl. Eli alunperäisenä tarkoituksena lienee varmaan oli korvata kaikki panssarivaunut noilla, mutta ne suunnitelmat taisivat kariutua kun yksittäisen tankin todellinen hinta ja suorituskyky selvisi puhumattakaan koronan aiheuttamasta inflaatiosta ja tavaran saatavuuden puutteesta.

 

[B12]

Eli ne sadat miljardit mitä ne maakuuttivat tileillä eivät olisi riittäneet tuotantoon?

No muualla ehkä mutta ei Venäjällä. Suurin osa rahoista "vuotaa" ulos ennen määränpäätä kuin Venäläinen öljyputki. Ehkä Venäjä myös ajatellut niille rahoille muutakin käyttöä kuin aseet, mene ja tiedä.

 

[Balrog]

Kai tuosta jotain kertoo sekin että niitä rahoja makuutettiin tileillä ja mitään ei ole saatu aikaiseksi eli joo olisi riittäneet tuotantoon mutta sit ei vaan kuitenkaan.

 

[Kautium]

Venäjä paikkaa sotaperseilyjen aiheuttamaa IT-aivovuotoa pakottamalla vankiloissa olevia IT-asiantuntijoita töihin. Ennustan entistäkin parempaa ja aukottomampaa tietojärjestelmätuotantoa.

Venäjä keksi ovelan ratkaisun it-osaajapulaan: vastaus löytyi vankilasta

Venäjän it-osaajat ovat kaikonneet maasta sankoin joukoin, mikä on ajanut maan epätoivoisiin ratkaisuihin.

www.tivi.fi

 

[jad]

Venäjä paikkaa sotaperseilyjen aiheuttamaa IT-aivovuotoa pakottamalla vankiloissa olevia IT-asiantuntijoita töihin. Ennustan entistäkin parempaa ja aukottomampaa tietojärjestelmätuotantoa.

Venäjä keksi ovelan ratkaisun it-osaajapulaan: vastaus löytyi vankilasta

Venäjän it-osaajat ovat kaikonneet maasta sankoin joukoin, mikä on ajanut maan epätoivoisiin ratkaisuihin.

www.tivi.fi

Minua sitten #*tuttaa nuo klikkiotsikot jota paskalehdistö harrastaa. Aina pitää venäjän yhteyteen saada jotain kehuvia superlatiiveja. Tässäkin ovelan olisi voinut korvata 'idioottimaisen', 'tyhmän', 'paskan' jne.

 

[Adasme]

Tälläisen bongasin instagramin kautte:

The initiative of the President of Ukraine

United24 was launched by the President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy as the main venue for collecting charitable donations in support of Ukraine.
Funds will be transferred to the official accounts of the National Bank of Ukraine and allocated by assigned ministries to cover the most pressing needs:

* Defence and Demining
* Medical Aid
* Rebuild Ukraine

We are launching United24 global initiative.

Its first component is an online platform to raise funds in support of Ukraine. Other projects and programs will be added soon.
You can make a donation in one click from any country in the world. Join United24! Tell your friends about the initiative.
Together we are stronger! Together we will win!

UNITED24 - The initiative of the President of Ukraine

UNITED24 was launched by the President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy as the main venue for collecting charitable donations in support of Ukraine. Funds will be transferred to the official accounts of the National Bank of Ukraine and allocated by assigned ministries to cover the most pressing needs

u24.gov.ua

Maksutapoina käy niin luottokortti,tilisiirto,paypal kuin cryptovaluutta

 

[KapteeniTunkki]

Venäjä paikkaa sotaperseilyjen aiheuttamaa IT-aivovuotoa pakottamalla vankiloissa olevia IT-asiantuntijoita töihin. Ennustan entistäkin parempaa ja aukottomampaa tietojärjestelmätuotantoa.

Venäjä keksi ovelan ratkaisun it-osaajapulaan: vastaus löytyi vankilasta

Venäjän it-osaajat ovat kaikonneet maasta sankoin joukoin, mikä on ajanut maan epätoivoisiin ratkaisuihin.

www.tivi.fi

On sitä ennenkin sielläpäin olleet vankilat niitä parhaita ideapajoja mitä tietotekniikkaan tulee. ref: Suuruuden Laskuoppi