Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 712
Jep. Kansanmurhan tunnusmerkit ei välttämättä täyty, mutta pahinta tuon emeritusproffan lausunnossa on tuo kun sanoo näyttävän humalaisten jne. sattumanvaraiselta toiminnalta. Aika vahvoja merkkejä siitä, että toiminta on kyllä ollut järjestelmällistä. Mahdollisesti ainakin palvelusikäiset ja aiemmin palvelleet on pyritty keräämään ja murhaamaan.
Sanopa muuta. Yksittäiset humalaiset juovuspäissään ja sattuman varaisesti kaivoivat lähes 300 ihmisen joukkohaudan, ilman että kukaan olisi antanut käskyä siihen. :facepalm:
 
Liittynyt
14.07.2019
Viestejä
273
Mun on nyt hiukan vaikea ymmärtää mitä haet takaa? Ei kai täällä kukaan ole väittänyt, että venäjän armeijan toiminta olisi jotenkin hyväksyttävää saati sitten normaalia?
Jos väittää laaja-alaista siviilien joukkomurhaa "humalaisten jne. sattumanvaraiselta toiminnalta", niin enpä viitsisi lähteä kyseisen henkilön kanssa baarireissulle. Se edellinen kappale oli ketjuun kuulumatonta naljailua "kyllähän suomalaisetkin" -tropokselle, joka oli huonona alluusiona "kyllähän humalaisetkin" -väitteelle.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 471
Vähän kyllä oikeasti pelottaa mitä noista muista kylistä löytyy. Yhden paikan voi nyt vielä yrittää pistää paikallisen osaston ja komentajan sekoiluksi, mutta noita löytyy aivan varmasti lisää ja siinä onkin sitten kansanmurhan perustelut kasassa. Ynnä alkaa todellakin vaikuttaa sille, että krematoriot olikin jälkien siistimistä varten mukana.
 
Liittynyt
31.10.2016
Viestejä
224
Vasta 30 päivän päästä, ehkä koittavat jos monopoliraha kelpaisi. Voivat odottaa 29 päivää ja maksavat sitten normaaleilla valuutoilla.

Hesarin toisesta jutusta:
Lainamaksujen eräpäivissä on lähteen mukaan 30 päivän armonaika, joten Venäjän vajoaminen maksukyvyttömyyteen ei ole välitön uhka.
 
Liittynyt
01.10.2017
Viestejä
575
YLE Antti Kuronen: " Venäläiset ottaneet käyttöön likkuvat krematoriot Mariupolissa, väittää kaupunginjohtaja. Hänen mukaansa kuolleita on tuhansia ja Venäjä haluaa peittää jälkensä.. "



Hyvä ohje naapurimaan asiantuntijalta: "

Kohdelkaa Putinia ja hänen Venäjäänsä [Adolf] Hitlerin Saksana vuodelta 1941. Älkää puhuko hänelle. Uhkailkaa häntä ja päihittäkää hänet. Putinin kaltaiset umpikujassa olevat eivät toimi rationaalisesti vaan fanaattisesti ja epätoivoisesti, hän sanoo.

Venäjän pelotteluun ydinaseista ei Åslundin mukaan pidä alistua. Hänestä Kremliä olisi pikemminkin muistutettava siitä, että aseita on lännelläkin."


Varmaan pännii venäläistä saada naiselta nappi otsaan:
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 156
Martti J. Karin live-haastattelu klo 15.

No jaa, eipä tuosta paljon jäänyt käteen. Tässä muutama kommentti, joista lähes kaikki aiemminkin mainittuja itsestäänselvyyksiä:

- Siviiliväestön murhista tiedetään vasta pintapuolisesti. Edellyttää puolueetonta ja kattavaa tutkintaa selvittää mitä on tapahtunut, kenen toimesta ja missä laajuudessa.
- Taustalla mahdollisesti turhautuneista ja ainakin omien kertomustensa mukaan voittamaan tottueiden maahanlaskujoukkojen kostotoimia.
- Ukrainan syyttäminen mm. juuri näistä siviilien murhista voi olla osa tarkoituksellista propagandaa omalle kansalle, jolla voidaan perustella mahdollista liikekannallepanoa. Propaganda valmistelee muiltakin osin kansaa tappioihin ja johonkin suurempaan yhteenottoon (esim. joko paikallinen tai täydellinen liikekannallepano).
- Karin spekulaatioiden mukaan Venäjän strateginen ryhmittyminen alkutilanteessa tuki poliittista agendaa ja kun Ukrainaan kohdistettu pelottelu ei toiminutkaan, joutui Venäjä hyökkäämään tavallaan valmistautumatta ja se sitten johti huonoon lopputulokseen kaikilla suunnilla.
- Venäjän asevoimat eivät vaikuta olevan aiemmin mainostetulla tasolla. Perinteisesti Venäjä on ollut nopea oppimaan virheistä sotatilanteissa, mutta tässä ei ole nyt viitteitä sellaisesta.
- Venäjän propaganda omalle kansalle on onnistunut ja Putinin noussut tuki on varmaan ihan aitoa, vaikka mainostetut prosentit olisivatkin hieman liian korkeita.
- Tähän mennessä sodassa on käytetty varusmiehiä ja palkattua sotilashenkilöstöä. Liikekannallepano olisi todella merkittävä toimenpide taloudellisesti, henkisesti ja strategisesti ja kynnys on korkea. Liikekannallepanoprosessissa kestäisi 2-4 viikkoa ennen kuin yksikään uusi sotilas olisi taistelukentällä.
- Tähän mennessä ilmoitetut/tiedetyt liikekannallepanot tähtäävät todennäköisesti nyt käytössä olevien joukkojen täydennykseen/paikkaukseen, eikä niillä ole ratkaisevaa merkitystä.
- Pataan Kiovan puolella ottaneiden joukkojen siirtäminen huoltoineen Itä-Ukrainaan kestää viikkoja.
- Kovimmat taistelut voivat hyvinkin olla vielä edessä.
- Ukrainalla on kova motivaatio ja Ukraina on liikekannallepanon osalta Venäjää reilusti edellä. Ukrainan huolto toimii paremmin ja etäisyydet ovat lyhyempiä.
- Ukrainalla on noin 800 000 miehen reservi, jota on koulutettu järjestelmällisesti 8v. Venäjän joukoilla pitäisi olla paljon enemmän kokemusta sotatilanteista, mutta jonnekin se osaaminen on nyt kadonnut tai piilotettu.
- Lännen aseellisesta tuesta tähän mennessä varsinkin Javelinit ja Stingerit ovat olleet todella tehokkaita ja lisää aseita ja muuta kalustoa virtaa edelleen, mutta mm. Mig-29:t olisivat todella tärkeitä Venäjän ilmaherruuden haastamisessa.
- Venäjän asevarastot vaikuttaisivat olevan aika vähissä varsinkin nykyaikaisemman teknologian suhteen.
- Voitonpäivä 9.5 on Venäjällä todella tärkeä juhla ja Putinin pitää siihen menessä saada joku voitto esiteltäväksi kansalle. Tällä hetkellä se voisi olla vaikka Mariupolin valtaus (ja maareitti Krimille).
- Ydinaseen käyttö on Venäjän sodankäyntidoktriinin mukaan mahdollista maan olemassaolon ollessa uhattuna. Tämä tilanne on kaukana ja epätodennäköistä.
- Venäjän mahdollisesti luhistuessa voidaan nähdä mellakoita ja/tai kansannousua esim. Valko-Venäjällä ja Kazakstanissa.
- Karilla ei ole kontakteja vanhoihin kollegoihin tai puolustusvoimiin ammatillisesti, eli kaikki näkemykset/kommentit perustuvat julkisiin lähteisiin ja niiden analysointiin 30v kokemuksen kautta.

Voi olla rikos ihmisyyttä vastaan, valtioterrorismi tai vaikka se kansanmurha. Eiköhän sotarikostuomioistuin aikanaan kerro nimikkeet.
Niin kertoo. Mitään käytännön merkitystä sillä ei tosin ole. Paperilla ilmaistua valtiollista moittimista ja sormen heristelyä lähinnä.


Edit. Korjattu MIG-27 --> MIG-29
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 132
Oon tässä miettinyt tätä Euroopan riippuvuutta venäläisestä kaasusta ja öljystä ja niiden maksujen valumisesta sotakassaan. En ainakaan huomannut että kukaan olisi asiasta aiemmin maininnut, mutta mahtaisikohan sellainen onnistua, että kaasusta ja öljystä maksettaisiin Venäjälle ihan normaalisti mutta nimenomaan niille jäädytetyille tileille? Ts. varat saisi käyttöön vasta pakotteiden purun myötä. Tällöin toimitusten keskeyttämiseen ei noin periaatteessa pitäisi olla mitään syytä mutta samalla rahat eivät kuitenkaan menisi sotakoneistolle.

Tämä saattaa kyllä olla aivan typerä ajatus monestakin syystä mutta juolahtipa nyt mieleeni kuitenkin.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 446
Varmaan pännii venäläistä saada naiselta nappi otsaan:
Aivan varmasti pännisi, jos sitä otsaosuman jälkeen jotakin ehtisi harmittelemaan.
Jos tuo rouva tähtäisi jatkossa jalkoväliin niin sitten varmaan pännisi enemmänkin.
Ei enää pääsisi kavereiden kanssa raiskausreissuillekaan.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 156
VR pysäyttää raideliikenteen Venäjälle. Prosessi kestää kuukausia.

VR:n hallitus on keskiviikkona päättänyt pysäyttää rautatieliikenteen Venäjälle. Yhtiö kertoo asiasta tiedotteessaan. Yhtiön mukaan tavaraliikennettä hoitava VR Transpoint laatii suunnitelman liikenteen alasajamiseksi.

”Liikenteen alasajossa huomioidaan Suomen huoltovarmuuden tarpeet”, yhtiö kertoo tiedotteessaan.

EU:n pakotteet eivät toistaiseksi estä rautatieliikennettä EU:n ja Venäjän välillä.

VR:n mukaan sen kotimaisten asiakkaiden kanssa tekemien tavaraliikennesopimusten purkaminen tulee siksi hoitaa sopimusten ja asiakkaiden kanssa neuvotellun tavan mukaisesti. VR tavoittelee liikenteen mahdollisimman nopeaa alasajoa. Yhtiön mukaan arvio kuitenkin on, että prosessiin kuluu useita kuukausia.
Tuon uutisen merkittävin kohta oli varmaankin tämä:
”Britannian viranomaisten ja pankkien täsmennetyn tulkinnan mukaan pakotteet eivät koske toimintaamme. Näin ollen voimme jatkaa tärkeää rautateiden vienti-, tuonti- ja transitoliikennettä ja pitää samalla Suomen vientiteollisuuden pyörimässä”, Sipponen kertoi. Tämän viikon maanantaina Sipponen sai VR:stä potkut.
YLE Antti Kuronen: " Venäläiset ottaneet käyttöön likkuvat krematoriot Mariupolissa, väittää kaupunginjohtaja. Hänen mukaansa kuolleita on tuhansia ja Venäjä haluaa peittää jälkensä.. "

Lähde on epäilyttäviä ja varmistamattomia uutisia tuottava Nexta ja eikös tämä mobiilikrematorio debunkattu jo silloin sodan alkupäivinä? Ainakin tuo kuva on samasta paikasta ja samasta autosta kuin se 2013 tuotettu video mobiilista jätteenkäsittelylaitteesta.


En siis yritä väittää, etteikö siellä voisi jotain tällaista tapahtua, mutta kyllähän se kuulostaa melko kaukaa haetulta, että jollakin tuollaisella laitteella voitaisiin "kätevästi" hävittää tuhansia ruumiita.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 657
Oon tässä miettinyt tätä Euroopan riippuvuutta venäläisestä kaasusta ja öljystä ja niiden maksujen valumisesta sotakassaan. En ainakaan huomannut että kukaan olisi asiasta aiemmin maininnut, mutta mahtaisikohan sellainen onnistua, että kaasusta ja öljystä maksettaisiin Venäjälle ihan normaalisti mutta nimenomaan niille jäädytetyille tileille? Ts. varat saisi käyttöön vasta pakotteiden purun myötä. Tällöin toimitusten keskeyttämiseen ei noin periaatteessa pitäisi olla mitään syytä mutta samalla rahat eivät kuitenkaan menisi sotakoneistolle.

Tämä saattaa kyllä olla aivan typerä ajatus monestakin syystä mutta juolahtipa nyt mieleeni kuitenkin.
Ei lainkaan typerä ajatus. Eilen julkistetussa EU:n viidennessä pakotepaketiehdotuksessa kerrottiin myös mitä on vielä suunnitteilla mahdollisiin seuraviin pakotteisiin ja siellä on työn alla myös juuri tuollainen escrow maksunvälitys systeemi.
"We are also working on additional sanctions, including on oil imports, and reflecting on some of the ideas of the Member States, like taxes or specific payment channels such as an escrow account."
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
164
Vasta 30 päivän päästä, ehkä koittavat jos monopoliraha kelpaisi. Voivat odottaa 29 päivää ja maksavat sitten normaaleilla valuutoilla.

Hesarin toisesta jutusta:
Itse uskon että Venäjältä kyllä löytyy valuutta hoitaa maksut dollareissa tai euroissakin, kunhan hämmentävät vain soppaa.

Mitä tuo maksukyvyttömyys noin käytännössä tarkoittaisi?
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 060
Etäopiskelijana tuli tehtyä päivän ulkoilut, askeleet ja kauppatäydennykset Triplan Prismassa Pasilassa. Kaupan jälkeen kävellessäni rullaportaille, jotka vievät ylemmäs kohti junalaitureita tuli vastaan pariskunta lastenvaunuineen, ja pariskunta selitti tarvitsevansa rahaa hostelliin, koska saavat sosiaalipuolelta rahaa vasta huomenna, kun olivat jo tavanneet sosiaaliviranomaiset. Ja olivat kuulemma tuolta Mariupolista peräisin vieläpä.

Totesin heille vain rullaportaille noustessani, että teidän täytyy puhua asiasta lisää sosiaalitoimelle.

Junassa tuli vielä Googletettua asiaa, koska tv-uutisista olen nähnyt kuvaa siitä, kuinka pakolaisia ohjataan esim. Jätkäsaaressa tulli- ja maahanmuuttoviranomaisten luoksi. Joten jos tällaista kuvaa näkyy tv-uutisissa, miksi sotaa pakeneville ei muka järjestettäisi edes jonkinlaista majoitusta taatusti?

Googlesta löytyikin tiivis vastaus sisäministeriön sivuilta, joka vastasi käsityksiäni:

”Ukrainasta paenneet voivat hakea Suomesta tilapäistä suojelua, mikä on nopeampaa kuin turvapaikan hakeminen. Kuten turvapaikanhakijoilla, myös tilapäistä suojelua hakevilla ja saavilla on aina mahdollisuus asua vastaanottokeskuksessa. Halutessaan majoituksen voi myös järjestää itse. Maahanmuuttovirasto ei koordinoi yksityismajoitusta.”

Eli ihan bluffia oli, vieläpä ukrainalaisten hätää hyödyntävä huijausyritys. Aitoa hätää kärsivällä on aina mahdollisuus asua vastaanottokeskuksessa, eli rahaa ei tarvita hostelliin, vaan ihan johonkin muuhun.

Näin tätä viestiä kotona kirjoittaessani tajusin vasta myös toisen vihjeen, mikä on vahvasti ristiriidassa tämän ”mariupolilaisen” perheen suhteen. Ukraina on asettanut maastapoistumiskiellon 18-60 vuotiaille miehille, joten miten voi olla mahdollista, että lyhyt keskustelumme tapahtui perheen miespuolisen kanssa?

Ja vaikka tarina olisikin totta, niin eiköhän yksi yö Helsinki-Vantaan lentokentällä (0€) voita 100-0 nukkumisoloiltaan Mariupolin, jossa on jatkuvaa pommitusta ja tulitusta. Helsinki-Vantaalla päinvastoin on tunnelma varsin huopatossutehdasmainen siihen verrattuna ja jos Suomi todellakin epäonnistuisi yhden yön majoituksessa, niin se on pieni rike verrattuna Mariupolin todelliseen (rikolliseen) kohteluun ja olosuhteisiin nähden... Ainakin itse voisin nukkua Helsinki-Vantaalla, mutta en missään nimessä nykyisessä Mariupolissa.

Tämän perusteella sanoisin, että tällä perheellä on yhtä puhtaat jauhot pussissaan kuin Venäjän tavalla selitellä asioita...

Eli pidetään silmät auki ja mieli skarppina, tässäkin oli varsin uskottava tarina ja moni asia vaikutti osuvan paikoilleen...
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
164
VR pysäyttää raideliikenteen Venäjälle. Prosessi kestää kuukausia.

Asiat on isoja niin oikeiden ja hyvien ratkaisujenkin järjestämine kestää jonkin aikaa.
Hätäiset ratkaisut voivat aiheuttaa isommat ongelmat eu:lle kuin Venäjälle.

Energia kaupoissa mielestäni mennään hyvällä mallilla, ne jotka pystyy irtautumaan ja korvaamaan venähjän energian nopeasti tekevät niin , muut hoitaa asiaa niin nopeasti kuin pystyy.
Kukaan ei haluaisi olla tilanteessa jossa tulikin tehtyä liian nopeita päätöksiä ja jouduttaisiin menemään hattu kourassa anelemaan että josko sittenkin voitaisiin ostaa esim kaasua tai tilanteessa jossa Venäjä menettää 50miljardia/kk ja eurooppa 200
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Oon tässä miettinyt tätä Euroopan riippuvuutta venäläisestä kaasusta ja öljystä ja niiden maksujen valumisesta sotakassaan. En ainakaan huomannut että kukaan olisi asiasta aiemmin maininnut, mutta mahtaisikohan sellainen onnistua, että kaasusta ja öljystä maksettaisiin Venäjälle ihan normaalisti mutta nimenomaan niille jäädytetyille tileille? Ts. varat saisi käyttöön vasta pakotteiden purun myötä. Tällöin toimitusten keskeyttämiseen ei noin periaatteessa pitäisi olla mitään syytä mutta samalla rahat eivät kuitenkaan menisi sotakoneistolle.

Tämä saattaa kyllä olla aivan typerä ajatus monestakin syystä mutta juolahtipa nyt mieleeni kuitenkin.
Tämä ei varmaan onnistu, koska sopimukset on teknisesti venäläisen kaasuyhtiön kanssa, ei Venäjän valtion kanssa.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 156
Shoigun poissaolo julkisuudesta selittyy mahdollisesti sillä, että tämä olisi kierrellyt yrittämässä ostaa aseita "ystävällisistä" maista.

Muun muassa BBC:lle raportoivan freelance-toimittajan Euan MacDonaldin mukaan Venäjän puolustusministerin Sergei Shoigun kaksi viikkoa kestänyt poissaolo julkisuudesta on saanut selityksen.

MacDonaldin venäläisistä lähteistä saamien tietojen mukaan Shoigu on vieraillut useissa Venäjän "ystävällisiksi" luokittelemissa maissa peräämässä sotilaallista kalustoa ja aseteollisuuden tarvitsemia komponentteja. Venäjä olisi halunnut esimerkiksi Kiinalta ja Pohjois-Korealta käyttöönsä etenkin ohjuksia ja niiden valmistukseen käytettävää materiaalia.

Venäjän aseteollisuus on mittavaa, mutta esimerkiksi ohjusten komponenteista noin 75 prosenttia on hankittava ulkomailta.

Venäjän on arvioitu menettäneen Ukrainassa noin 650 panssarivaunua, yhteensä lähes 300 hävittäjää/taisteluhelikopteria ja kymmeniä ohjattuja ohjusten laukaisujärjestelmiä. Ukrainan kaupunkien summittainen tulittaminen on lisäksi supistanut ohjusvarastoja tuntuvasti.

Ilmeisesti Shoigun ostosretkeltä jäi kuitenkin tuliaisiksi Vladimir Putinille vain henkistä tukea.
 
Liittynyt
30.06.2021
Viestejä
48
Aiemmin oli arvuuttelua venäläisten joukkojen toimista Tšernobylin ydinvoimalan alueella. Nyt paikalta on saatu videokuvaa, ja kyllähän tuo näyttää siltä että juurikin sinne pahiten saastuneelle Punaisen metsän alueelle ovat kaivaneet asemia ajoneuvoille. The Telegraph kertoi jo 1.4 että yksi sotilas on menehtynyt akuuttiin säteilymyrkytykseen tai säteilyn aiheuttamiin vaivoihin.
Säteilyturvakeskuksen mukaan akuutin säteilysairauden oireiden saaminen olisi epätodennäköistä koska Tsernobylin maastossa ei ole niin paljoa radioaktiivisia aineita.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 398
Shoigun poissaolo julkisuudesta selittyy mahdollisesti sillä, että tämä olisi kierrellyt yrittämässä ostaa aseita "ystävällisistä" maista.



"Ystävälliset" maat ovat siis Pohjois-Korea, Intia ja Kiina...? Onko niitä muita? Valko-Venäjä on käytännössä osa venäjää siellä ei nyt muutenkaan ole liikaa aseita.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 156
Aalto-yliopisto järjesti keskiviikkona kybersotakeskustelun, jossa käsiteltiin Ukrainassa fyysisen sodan rinnalla käytäviä verkossa tapahtuvia taisteluja. Haastattelun tallenne löytyy alla olevan uutisen kautta.

Keskustelijat pureutuivat siihen, miten kybersodankäynti on kehittynyt Ukrainan sodan aikana ja mitä mahdollisesti on vielä odotettavissa. Hyppönen kehotti ensinnäkin suuntaamaan katseen Kiinan toimintaan.

”Kiinaa on mielenkiintoista seurata. Venäjä on heille hyvin tärkeä kauppakumppani, mutta tärkein on Yhdysvallat. Kiina joutuu tasapainoilemaan”, hän sanoi.

Venäjältä tulevat kyberhyökkäykset ovat Hyppösen mukaan lisääntyneet merkittävästi, mutta samalla Venäjän vaikuttaminen suuntautuu yhä enemmän itään ja etelään. Ukrainan sota on kuitenkin ollut Venäjän kybervaikuttamisen kannalta suuri virhe, hän sanoi.

”On hämmästyttävää katsoa, miten Venäjä on pelannut korttinsa. Jos katsotaan viimeistä kymmentä vuotta, he kykenivät vaikuttamaan vaaleihin ja ihmisten mielipiteisiin kautta lännen.”

Hyökkäys Ukrainaan sai kuitenkin lännen puhaltamaan yhteen hiileen ja sulkemaan Venäjän ulos. Suomessa ja Ruotsissa käynnistyi uudestaan suuri Nato-keskustelu, ja sotilasliiton jäsenyyden kannatus on selvässä nousussa.

”Venäjä ikään kuin heitti kaikki korttinsa roskiin. Vaikea ymmärtää, mikä tässä oli takana, paitsi se että toimittiin väärän tiedon pohjalta.”
Noin 23 min kohdalla mielenkiintoista spekulointia mahdollisen globaalin kybersodan mahdollisuudesta.

"Ystävälliset" maat ovat siis Pohjois-Korea, Intia ja Kiina...? Onko niitä muita? Valko-Venäjä on käytännössä osa venäjää siellä ei nyt muutenkaan ole liikaa aseita.
Tuon jutun mukaan käytännössä Kiina ja Pohjois-Korea, joista jälkimmäinen olisi jotain aseistusta myös antanut. Henkilökohtaisesti arvelen, että myös Kiina toimittaa kulissien takana jotain.

On tämä tosiaan hullu maailma, kun joku helkutin Pohjois-Korea on se mistä Venäjä käy anelemassa apua sotatoimiin.
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219


Venäjän tv:ssä kerrotaan, että ukrainalaiset natsit on tehnyt Buchassa joukkomurhan NATOn johdolla.
“Listen how consonant the English word "butcher" and the name of the city "Bucha" are. This is how the Western audience was subconsciously prepared for this provocation."
Täysin käsittämätöntä, että aikuinen ihminen voi uskoa tollaseen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 132
Täysin käsittämätöntä, että aikuinen ihminen voi uskoa tollaseen.
Ei se niin käsittämätöntä ole.

Mä synnyin erääseen uskonlahkoon ja olin sen jäsen 28-vuotiaaksi asti. Kun sä et yksinkertaisesti tiedä mistään muusta ja kaikki ympärillä ovat asioista samaa mieltä, on hyvin helppoa uskoa sellaisiakin asioita, jotka ulkopuolisen silmin näyttävät mielipuoliselta.
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Ei se niin käsittämätöntä ole.

Mä synnyin erääseen uskonlahkoon ja olin sen jäsen 28-vuotiaaksi asti. Kun sä et yksinkertaisesti tiedä mistään muusta ja kaikki ympärillä ovat asioista samaa mieltä, on hyvin helppoa uskoa sellaisiakin asioita, jotka ulkopuolisen silmin näyttävät mielipuoliselta.
Venäläiset ei kuitenkaan ihan NIIN kuplassa elä, koska vähintäänkin tutuilla ja sukulaisilla on oikeampaakin tietoa, puhumattakaan että monilla on sukulaisia Ukrainassakin...

Lisäksi Venäjän valtionmedian selitykset ja tarinat vaihtelee koko ajan, joten jos on yhtään älliä päässä niin luulisi hokaavan, ettei nämä jutut nyt ihan täsmää.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 446


Venäjän tv:ssä kerrotaan, että ukrainalaiset natsit on tehnyt Buchassa joukkomurhan NATOn johdolla.


Täysin käsittämätöntä, että aikuinen ihminen voi uskoa tollaseen.
“You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.”
- Abraham Lincoln
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 398


Venäjän tv:ssä kerrotaan, että ukrainalaiset natsit on tehnyt Buchassa joukkomurhan NATOn johdolla.


Täysin käsittämätöntä, että aikuinen ihminen voi uskoa tollaseen.
Putin oli rakentanut tätä "erikoisoperaatiota" yli 20 vuotta poistaen kaiken väärän ja rehellisen uutisoinnin sekä demonisoinnut opposition sekä väärin ajattelijat. Ei ole tätä vasten käsittämätöntä. Venäjällä on vain yksi totuus.
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219
Näin se kai sitten menee. Yritin pikaisesti etsiä videota, jota katsoin eilen tubesta. Siellä oli venäjältä paenneita nuoria aikuisia haastateltu ja isolla osalla oli mennyt välit poikki sukuun, kun yrittivät selittää että venäjän media ei kerro totuutta.

Edit: Jäi siis video löytymättä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 251
Venäläiset ei kuitenkaan ihan NIIN kuplassa elä, koska vähintäänkin tutuilla ja sukulaisilla on oikeampaakin tietoa, puhumattakaan että monilla on sukulaisia Ukrainassakin...

Lisäksi Venäjän valtionmedian selitykset ja tarinat vaihtelee koko ajan, joten jos on yhtään älliä päässä niin luulisi hokaavan, ettei nämä jutut nyt ihan täsmää.
Ai, että kun se sukulainen soittaisi kertoakseen miten asiat on, niin tämä kuplassa elävä olisi vaan että "ai, kiitos kun kerroit"? Eiköhän siellä sama salaliittohuutelu tai muu tosiasioiden sivuuttelu ole ihan arkipäivää siinä missä täälläkin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 298
Venäläiset ei kuitenkaan ihan NIIN kuplassa elä, koska vähintäänkin tutuilla ja sukulaisilla on oikeampaakin tietoa, puhumattakaan että monilla on sukulaisia Ukrainassakin...

Lisäksi Venäjän valtionmedian selitykset ja tarinat vaihtelee koko ajan, joten jos on yhtään älliä päässä niin luulisi hokaavan, ettei nämä jutut nyt ihan täsmää.
Onhan noita uutisia ollut kun ovat soittanu Ukrainasta vanhemmilleen että Venäläiset pommittaa niin eihän ne ole uskonut
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Ai, että kun se sukulainen soittaisi kertoakseen miten asiat on, niin tämä kuplassa elävä olisi vaan että "ai, kiitos kun kerroit"? Eiköhän siellä sama salaliittohuutelu tai muu tosiasioiden sivuuttelu ole ihan arkipäivää siinä missä täälläkin.
Pointti oli, että vaikka moni venäläinen kuplassa elääkin, ei se kupla ole välttämättä niin tiivis kuin jollain uskonlahkolaisilla tai vaikka kolmannen valtakunnan natseilla.

Tietoa kyllä tihkuu läpi, mutta se on vaan sitten eri asia, että mihin kukakin haluaa uskoa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 398
Suomi ei ole vielä(kään) yhtään venäjän diplomaattia. Muualla näitä kutsutaan vakoojiksi yms.


Norja ja Kreikka lähettivät tänään venäläisiä ”diplomaatteja” kotimatkalle. Kreikka karkotti tusinan ja Norja kolme venäläistä.

Kreikan mukaan henkilöt eivät toimineet kansainvälisten sääntöjen mukaan. Norja antoi rivien välistä ymmärtää, että kyse oli lähinnä vakoojista, informaatiovaikuttajista tai vastaavista agenteista.

Tähän mennessä Euroopan maat ovat karkottaneet yhteensä 337 venäläisdiplomaattia. Myös Suomessa asia on valmisteilla.


lähde:IL
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 816
Kyllä tämä minunkin mielestä on enemmän terrorismia kuin kansanmurha. Tutkijan tarkoitus ei varmaan ollut puolustella putleria, vaan pohtia onko rikosnimike oikea.

Sen sijaan, että järjestelmällisesti haluaisivat tappaa kaikki ukrainalaiset, ovat ennemminkin pyrkineet kylvämään tuhoa ja kauhua ajaakseen omia poliittisia intressejään. Luultavasti tämä terrorismi oli suunnitelma c tai d sen jälkeen kun kaikki muut vaihtoehdot menivät päin persettä.
En tiiä mihin paskaan käteni tungen mutta mä oon ihan samaa mieltä. Vähän aikaista puhua kansanmurhasta. Enemmän mäkin kallistuisin turhautuneisuuteen, terroriin, vodkaan ja moniin ykittäistapauksiin (ei, tämä ei ollut vitsi).
Voi olla paineet melko kovat ja näyttämisen meininki kun vähän vodkaa alle ja huvittelemaan paikallisten ampumisella. Kuullostaa ihan loogiselta sille joka tuntee ja ymmärtää venäläistä kulttuuria ja mielenlaatua. Ja se että ymmärtää ei tarkoita että hyväksyy.
Venäläisillä nyt ei satu olemaan inhimillisyys abilitynä.

Toivon tosissaan että olen oikeassa eikä laajamittaista ihmisten tuhoamista ole näkyvissä. Tosin kuka tietää mitä heillekkin jo on tapahtunut keitä vietiin väkisin venäjän puolelle ja otettiin kaikki henkilökohtainen pois passeja ja kännyköitä myöden. Toivottavasti ei suoraan uuniin.
 
Liittynyt
26.02.2019
Viestejä
2 494
Kyllä ne venäläiset tosiasiassa tietää mitä maailmalla (ja Ukrainassa) tapahtuu, mutta suurvaltakaipuu on niin kova ettei nämä asiat työnnetään syrjään ajatuksista. Jokainen venäläinen janoaa sitä neuvostoajan arvostusta, jotta tuolloin nauttivat lähinnä sotilaallisen mahdin takia. 90-luvulla tapahtui katastrofi jolloin pelätystä ja mahtavasta Neuvostoliitosta tuli paskavaltio jota kohtaan tunnettiin ja tunnetaan edelleen lähinnä sääliä.
Tuossa tuli juteltua kaverin kanssa kenen vaimo on Ukrainasta, niin kyllä se useammin taitaa olla niin, että kyllä ne siellä venäjän puolella ihan oikeasti on siinä uskossa, että ukrainalaiset itse tappavat omaa kansaansa. Mitkään kuvat tai videot ei muuta mielipidettä, kun kaikki on lännen propagandaa (siis heidän mielestään).

Aika tekemätön paikka yrittää todistella asioita toisin. Ainakaan lyhyellä tähtäimellä.
 

Adasme

Premium-jäsen
Tukijäsen
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
664

Katselin tämän äsken ja veljesten mukaan Buchassa oli 2 eri sotilasta jotka tekivät noita kauheuksia; rivisotilaita ja mustiin pukeutuneita tsetseenejä jotka teloitti kaikki kohdalle osuvat varsinkin miehespuoliset. Sekä ryöstettiin kaikki mikä irti lähti tuolta rikkaalta asutus alueelta eli Bucha sekä Irpin (aiemmin oli videota täällä muistaakseni kun valko venäjällä niitä postitetaan venäjälle lahjoina)
Karua meininkiä.

Lopussa veljekset sanoo että jos haluaa auttaa Ukrainaa niin käykää katsomassa osoite Autaukrainaa.fi - Ukrainian Association in Finland
siellä on listaa tarkasti mitä tarvitsevat.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 548
Pointti oli, että vaikka moni venäläinen kuplassa elääkin, ei se kupla ole välttämättä niin tiivis kuin jollain uskonlahkolaisilla tai vaikka kolmannen valtakunnan natseilla.

Tietoa kyllä tihkuu läpi, mutta se on vaan sitten eri asia, että mihin kukakin haluaa uskoa.
No ei. Jos vertaa suomalaista jossakin lahkossa, niin se ympärillä oleva uskomuksia haastava informaatio on sentään omalla kielellä. Venäjällä taas et kovin helposti törmää muuhun kuin viralliseen totuuteen, ala siinä uskomaan, kun joku bitcoineja mainaava junnu kertoo vastoin kaikkea 'tietoa', että me murhataan ukrainalaisia, eikä pelasteta niitä natseilta.
 
Liittynyt
07.04.2020
Viestejä
87
Mä luulen että jos jotain vahingossa tapahtuu niin se aika helposti painetaan villaisella kun ei haluta tilannetta eskaloida.

Tietysti mitä enemmän todistajia on niin sitä vaikeampaa se tietysti on.

Ja Venäjä on tietysti kanssa erityisvarovainen ettei näin tapahdu.
Eikös se sinne tsekkiläiselle (tai jonnekin sinnepäin) parkkipaikalle jo joku viikko sitten se lennokin ja risteilyohjuksen risteymä tipahtanut? Lähinnä tuntui aiheuttavan ihmetystä että mitenkä hitossa sinne asti, kenenkään huomaamatta?
 

kuoris

Tukijäsen
Liittynyt
28.06.2017
Viestejä
3 648
Eihän ne ole sodassa.
Ei ole ja eikö sillä perusteella Ukraina voitaisi ottaa NATO:on. Laittaisivat liittymispäivän parin viikon päähän ja vaatimus Venäjälle joukkojen vetämisestä Ukrainasta siihen mennessä. Siinä nähtäisiin Tsaari Putinin kortit.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
178
Toissapäivänä osui silmiini tällainen twiitti, jatkoa tänään savun hälvettyä..:

 
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
601
On tämä hieno katsoa miten iivana saa turpiinsa.

Olen aina ollut realisti ja tiennyt, ettei tuolta rajalta mitään supersotilaita tule.

Miettikääpä suomalaista panssarijääkäriryhmää: Rynnäkköpanssarivaunu, äijiä kesseillä, apilas mies (nykyään varmaan NLAW) rk-miehiä, vähintään yks PKM ja sitten tohon vaikka pioneerieen sulutus. Uskon, että yksi tuollainen ryhmäkin tekisi tuhoa iivanalle Ukrainassa. Vielä tulenjohtaja eli diskorapu vielä mukaan ryhmään, niin ai että. Epäreilu tuli sattuu myös.

Sitten jos laajentaa vielä joukkue, komppania tai pataljoona tasolle missä olisi vielä Lepardit tukemassa, niin uskon että saattais sattua venäjäläiseen hyökkääjään aika kipeästi.

Usko Suomen puolustukseen siis kohonnut, kiitos ukrainalaisten taistelijoiden jotka näyttävät esimerkkiä.
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219


Jyväskylän yliopiston avoin luento informaatiovaikuttamisesta. Mm. Martti Kari äänessä.

En ehtinyt pitkälle vielä videossa, mutta taas on ihan asiaa. Kari totesi videossa, että venäjä käyttää mm. rokotedenialisteja tässä informaatiosodassa. Kävin facebookista tarkastamassa asian denialistiryhmässä ja kyllä jäljet johtaa trollitehtaaseen, kun muutaman minuutin ryhmää selaa. Jatkan nyt videota ja suosittelen näinä aikoina muillekin.
 
Liittynyt
16.05.2017
Viestejä
515
On tämä hieno katsoa miten iivana saa turpiinsa.

Olen aina ollut realisti ja tiennyt, ettei tuolta rajalta mitään supersotilaita tule.

Miettikääpä suomalaista panssarijääkäriryhmää: Rynnäkköpanssarivaunu, äijiä kesseillä, apilas mies (nykyään varmaan NLAW) rk-miehiä, vähintään yks PKM ja sitten tohon vaikka pioneerieen sulutus. Uskon, että yksi tuollainen ryhmäkin tekisi tuhoa iivanalle Ukrainassa. Vielä tulenjohtaja eli diskorapu vielä mukaan ryhmään, niin ai että. Epäreilu tuli sattuu myös.

Sitten jos laajentaa vielä joukkue, komppania tai pataljoona tasolle missä olisi vielä Lepardit tukemassa, niin uskon että saattais sattua venäjäläiseen hyökkääjään aika kipeästi.

Usko Suomen puolustukseen siis kohonnut, kiitos ukrainalaisten taistelijoiden jotka näyttävät esimerkkiä.
Jaa, no lieneekö omat armeijamuistot sitten vain, mutta luotto suomalaiseen varusmieheen on täysi nolla. Loppusodassakin tuli miestappioita ihmeellisesti, kuten joukkueenjohtaja joka "tapatti" porukkaa huolella koska ei osannut suunnistaa erityisen hyvin. Tai se kun kävi pieni vahinko oikeasti ja morkula laskeutui khrm vähän turhan lähelle varusmiehiä. Tai se kun sukulaiseni menetti henkessä armeijassa kovapanosharjoituksissa. Joten ei, luotto on aika syvällä. Toivotaan ettei joudu todelliseen testiin tämä luottoni.

Tuolla ukrainassa ei muutenkaan nyt lähdetty täysin tyhjästä puolustamaan ja se täytyy muistaa. Krimiä miehitetty mitä 8v ajan ja tyhmäkin näki, että venäjä valmistelee jotain operaatiota rajoilla. Tästä sodasta ei voida kuin päätellä, että Venäjän armeija on paskaa, mutta se ei mielestäni tarkoita etteikö Suomen armeija voisi olla myöskin ihan sekundaa.
 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
2 494
On tämä hieno katsoa miten iivana saa turpiinsa.

Olen aina ollut realisti ja tiennyt, ettei tuolta rajalta mitään supersotilaita tule.

Miettikääpä suomalaista panssarijääkäriryhmää: Rynnäkköpanssarivaunu, äijiä kesseillä, apilas mies (nykyään varmaan NLAW) rk-miehiä, vähintään yks PKM ja sitten tohon vaikka pioneerieen sulutus. Uskon, että yksi tuollainen ryhmäkin tekisi tuhoa iivanalle Ukrainassa. Vielä tulenjohtaja eli diskorapu vielä mukaan ryhmään, niin ai että. Epäreilu tuli sattuu myös.

Sitten jos laajentaa vielä joukkue, komppania tai pataljoona tasolle missä olisi vielä Lepardit tukemassa, niin uskon että saattais sattua venäjäläiseen hyökkääjään aika kipeästi.

Usko Suomen puolustukseen siis kohonnut, kiitos ukrainalaisten taistelijoiden jotka näyttävät esimerkkiä.
Ei kyllä oo enää kuulunut näitä arvioita että Suomi olis parissa päivässä tai korkeintaan viikossa ihan polvillaan Venäjän edessä. Luulisi että Venäjällä on myös melko isoja vaikeuksia tämän jälkeen saada armeijaansa kovinkaan moderniin kuntoon ihan lähiaikoina.
 
Liittynyt
31.07.2019
Viestejä
1 895
Oma mihinkään perustu

Katselin tämän äsken ja veljesten mukaan Buchassa oli 2 eri sotilasta jotka tekivät noita kauheuksia; rivisotilaita ja mustiin pukeutuneita tsetseenejä jotka teloitti kaikki kohdalle osuvat varsinkin miehespuoliset. Sekä ryöstettiin kaikki mikä irti lähti tuolta rikkaalta asutus alueelta eli Bucha sekä Irpin (aiemmin oli videota täällä muistaakseni kun valko venäjällä niitä postitetaan venäjälle lahjoina)
Karua meininkiä.

Lopussa veljekset sanoo että jos haluaa auttaa Ukrainaa niin käykää katsomassa osoite Autaukrainaa.fi - Ukrainian Association in Finland
siellä on listaa tarkasti mitä tarvitsevat.
Tämä linkki oli hyvä. Täytyypä poimia jotain tuolta suurimman tarpeen osastolta ja laittaa apu matkaan. Esim. akkuporakoneista näyttää olevan erityisesti pula, kelpaisikohan ensi hätään vähän edullisemmat laitteet a'la Einhell tms. joita voisi laittaa pari - kolme akkuineen matkaan.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 404
Jaa, no lieneekö omat armeijamuistot sitten vain, mutta luotto suomalaiseen varusmieheen on täysi nolla. Loppusodassakin tuli miestappioita ihmeellisesti, kuten joukkueenjohtaja joka "tapatti" porukkaa huolella koska ei osannut suunnistaa erityisen hyvin. Tai se kun kävi pieni vahinko oikeasti ja morkula laskeutui khrm vähän turhan lähelle varusmiehiä. Tai se kun sukulaiseni menetti henkessä armeijassa kovapanosharjoituksissa. Joten ei, luotto on aika syvällä. Toivotaan ettei joudu todelliseen testiin tämä luottoni.
Kyllähän tässä jo lauserakenne kertoo, että joko botin kautta tai pietarin veteraanin paatoksella ajetaan ajatusta!
Mutta totta tuossa on se, että armeijan harmaisiin päätyy jos jonkin moista kaveria, jotka ei oikeassa sotatilanteessa tulisi pärjäämään.
Kutsunnoissa on selkeästi haastetta, mutta toden paikan tullen löytynee silti väkeä paikalle.

Tuolla ukrainassa ei muutenkaan nyt lähdetty täysin tyhjästä puolustamaan ja se täytyy muistaa. Krimiä miehitetty mitä 8v ajan ja tyhmäkin näki, että venäjä valmistelee jotain operaatiota rajoilla. Tästä sodasta ei voida kuin päätellä, että Venäjän armeija on paskaa, mutta se ei mielestäni tarkoita etteikö Suomen armeija voisi olla myöskin ihan sekundaa.
Jep, Ukrainan armeija sai hyvän vertailukohdan Ven... siis vihreiden miesten armeijasta ja osasivat näiden vuosien aikana vahvistaa omaa puolustuskykyä samaan aikaan kuin Putinin kaverit lihottivat laivojaan ja itseään ympäri maailman meriä.
 
Liittynyt
17.09.2020
Viestejä
1 760
Jaa, no lieneekö omat armeijamuistot sitten vain, mutta luotto suomalaiseen varusmieheen on täysi nolla. Loppusodassakin tuli miestappioita ihmeellisesti, kuten joukkueenjohtaja joka "tapatti" porukkaa huolella koska ei osannut suunnistaa erityisen hyvin. Tai se kun kävi pieni vahinko oikeasti ja morkula laskeutui khrm vähän turhan lähelle varusmiehiä. Tai se kun sukulaiseni menetti henkessä armeijassa kovapanosharjoituksissa. Joten ei, luotto on aika syvällä. Toivotaan ettei joudu todelliseen testiin tämä luottoni.

Tuolla ukrainassa ei muutenkaan nyt lähdetty täysin tyhjästä puolustamaan ja se täytyy muistaa. Krimiä miehitetty mitä 8v ajan ja tyhmäkin näki, että venäjä valmistelee jotain operaatiota rajoilla. Tästä sodasta ei voida kuin päätellä, että Venäjän armeija on paskaa, mutta se ei mielestäni tarkoita etteikö Suomen armeija voisi olla myöskin ihan sekundaa.
Öööh.

Ei kyllä vastaa omaa kokemustani sitten alkuunkaan. Korohorot pistivät sinne minne piti, ja oma komppania oli melkoisen tiukkaa porukkaa. Oman ryhmän alikersantti pysähtyi vain kerran jääkärijoukkuekisassa, loppusuoralla oksensi suossa seisaallaan, puoliksi taju pois. Kannettiin maaliin. Voitettiin reippaasti.

Venäjän hyökkäys näytti heti siltä, että tuo on just mihin mut on koulutettu. Ja tekivät paljon virheitä, siis Venäläiset.

Olin yhteydessä puolustusvaliokunnan kansanedustajiin, ja toin esille näkökulmia, joilla puolustusta voisi tehostaa. Paljon samoja, mitä tällä palstalla on myös keskusteltu. Niitä myös on lisätty hankintalistaan.

Maanpuolustus on jokaisen isänmaallisen ihmisen vastuulla. Näppäimistö on ensimmäinen puolustuslinja.

Suomen puolustusvoimien tehokkuuden kyseenalaistaminen noin rankasti on aika erikoinen näkökulma. Aina on parannettavaa, ja siksi olen ollut aktiivinen myös kansanedustajien suuntaan. PV on käytännössä valmistautunut vain yhteen tehtävään viimeiset n. 80 vuotta, ja näyttää siltä että jo kakskyt vuotta sitten pelikirja oli pitkälti nykyajan mukainen. PV on kaukana sekundasta. Jos Vanja keksii tehdä laaduntarkastuksen, tulokset käyvät varmasti selväksi.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
739

Pitkäänhän tuolta Valko-Venäjän suunnalta onkin ollut hiljaista. Mutta aika villi veto puolalaisilta jos pitää paikkansa, että ovat meinanneet iskeä Valko-Venäjän rautatiekalustoon.


Ja Orbán senkun toimii EU:ta vastaan Venäjän hyväksi. Voi Unkarin tulevaisuus EU:ssa ja Natossa olla aika kiikun kaakun, jos erottamisprosessi on mahdollista (vissiin ei ole ainakaan EU:ssa).
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 385


Jyväskylän yliopiston avoin luento informaatiovaikuttamisesta. Mm. Martti Kari äänessä.

En ehtinyt pitkälle vielä videossa, mutta taas on ihan asiaa. Kari totesi videossa, että venäjä käyttää mm. rokotedenialisteja tässä informaatiosodassa. Kävin facebookista tarkastamassa asian denialistiryhmässä ja kyllä jäljet johtaa trollitehtaaseen, kun muutaman minuutin ryhmää selaa. Jatkan nyt videota ja suosittelen näinä aikoina muillekin.
Vastaavaa olen itsekin huomannut. Alkuun ajattelin naiivisti toiveikkaana Ukrainan sodan alettua, että ei ehkä tarvitse sitä korona-/rokotedenialismia enää katella, mutta niinhän se osalla vaihtui samat sävelet lennosta tähän sotaan. Naama meinaa sulaa välillä, kun siihen tavaraan törmää, mitä noi ns. hyödylliset idiootit jakaa.

Onneksi ei ole ongelma mitenkään välittömässä lähipiirissä. Täytyy laittaa luento pyörimään sopivana hetkenä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
247 906
Viestejä
4 321 493
Jäsenet
72 129
Uusin jäsen
niskatsu

Hinta.fi

Ylös Bottom