TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Toki työtä se on vuokratyökin. Mutta kyllä itse kuten myös tämä yrittäjä, koittaa vähän sitä inhimillistäkin ja työntekijänkin puolta ajatella. Mutta vaikka nämä veronkevennykset tosiasiassa auttaisikin tätä yritystä, niin näillä pelisäännöillä mennään eteenpäin ja sen mukaan Suomessa toimitaan. Ei tällainen PK-yritys kovin helposti lähde muuttamaan ulkomaille.
Toisaalta ei ihan verrattavissa tällaiseen sosiaalidemokraattiseen maahan, jossa on melko kattava sosiaaliturva niille ketkä sitä oikeasti tarvitsevat. Veroasteen keventämisen tarkoituksena on pohjimmiltaan vain parantaa suomalaisten ostovoimaa ja lisätä yritysten kilpailukykyä globaalisti, jolloin uudet investoinnit voisivat luoda työpaikkoja ja jäisi vähemmän sosiaaliturvan varassa eläviä, jolloin myös verojen tarve vähenisi.
Oot varmaankin tietoinen, että nykypäivän globaalissa maailmassa voi omistaa asioita muuallakin kuin kotimaassaan? Pääomatulojen verotuksella on siis tasan ei mitään tekemistä investointipäätösten kanssa.
Jos nyt jätetään oikeasti varakkaiden varallisuuden kehitys sivuun ja katsotaan ihan tavallisia työntekijöitä, esim. bruttopalkat 1500 ja 5000 e/kk. Molemmat saa 2 % korotuksen, olisi mielenkiintoista tietää lisääkö vai vähentääkö tämä eriarvoisuutta vasemmiston näkökulmasta. Palkkaerohan kasvaa 3500 eurosta 3570 euroon mutta prosentuaalinen ero sama.
Ei kai tuossa ole vasemmisto-oikeisto näkökulmasta kyse, vaan siitä tarkastellaanko eriarvoisuutta absoluuttisesta vai suhteellisesta näkökulmasta.
Yrityksen yleensä kannattaa tehdä tulosta.
Yrität sanoa että jostain ihmeen syystä yritys palkkaisia lisää työntekijöitä vaikka se ei kannattaisi.
Veroja pois, yrityksiltä ja ihmisiltä, ei kuullosta ihan siltä idealta millä verokirtymä kasvaa.
Kyllä verokertymä voi kasvaa, mikäli tänne saadaan lisää investointeja, yrityksiä, kasvua, työtä ja työllisiä. Toki se edellyttää juurikin noita edellä mainittuja onnistuakseen, veroja keventämällä siihen on suurempi todennäköisyys kuin veroja kiristämällä. Yksinkertainen esimerkki: veroprosentti 20% ja verotettavat tulot 1000€, niin verokertymä on 200€. Mikäli veroprosentti lasketaan 10% ja verotettavat tulot nousevat 2000€, niin verokertymä on edelleen sama 200€.
Kylhän se voi, ja noin kävi viimeksi, kun yhteisöveroa laskettiin. Sulka siitä Kokkareiden hattuun. Mikään ei tätä kuitenkaan tosiaan takaa.
Empiiristä näyttöä tuosta on kokolailla mahdotonta saada, joten kyseessä on ennen kaikkea uskon asia. Eli asiasta väittelyssä ei ole mitään järkeä.
Joo, se sitten eri tarina.
Jos on joku idea miten firman tulot tuplataan, niin kannattaa keskittyä siihen.
Tuo äskeinen veronpuolittamisesimerkki viittasi "firmaan" nimeltä Suomi. Jos Suomi saa yritysten investointien ja työllistämisien kautta kasvamalla tuplattua vaikka verotettavat saatavat, niin veroaste voidaan teoriassa laskea puoleen ja saadaan silti sama verokertymä. Ja ei, tätä ei olla tekemässä sormia napsauttamalla, vaan pitkän aikavälin tavoitteena asteittain lasketaan veroastetta ja lisäämällä ulkomaisten yritysten investointihalukkuutta tänne esimerkiksi panostamalla infraan. Houkuttelevuuden lisäämiseksi voidaan ja kannattaakin ottaa halpaa lainaa tässä kohtaa, mutta ne pitää kohdistaa oikeisiin kohteisiin. Eli kyllä, poliitikoiden tulisi keskittyä siihen miten Suomen tulot saadaan tuplattua, veroja korottamalla se ei tule pitkällä tähtäimellä toimimaan, kun investoinnit ja pääoma katoaa Suomesta.
Suomi ei pysty suoraan kilpaileen veroparatiiseja vastaan, mutta senverran kilapailukykyinen pitää olla että Suomessakin kannattaa näyttää tulosta. Nykyisellään yhteisöverot ja systeemit taiteilee siinä, ulkolaisetkin firmat Suomessa näyttää tulosta.
En tiedä mietitkö tuota kuinka pitkälle. Mutta toistan, jos on työvoimapula, muita kilpailukyky esteitä, niin ei sitä ensisijaisesti korjata yhteisöveroa alentamalla.
Muistutan edelleen, kärjistäen ainoa nettomaksajat ovat suurituloiset veronmaksajat.
Kovin yrität palata tähän "ystäväni" yritykseen, mikä ei missään kohtaa ollut alkuperäinenkään pointti, vaan verotuksen iso kuva. Tämä yritys oli vain esimerkkinä. Ja kyse ei ole ystävästä vaan ihan perheenjäsenestä, ja myös itse olin aikoinaan kyseisen yrityksen hallituksessa. Totta kai yhteisöveron alennuksesta olisi hyötyä: yritys voisi liikevaihdollisesti kasvaa työllistäen myös lisää työntekijöitä, tulos ei välttämättä kasvaisi tai voisi olla lisätyövoiman takia jopa pienempi, mutta matalamman yhteisöveron takia verojen jälkeen maksettavat osingot eivät laskisi oleellisesti. Veronalennus siis tietenkin hyödyttäisi yrittäjää, pienemmällä tuloksella voisi saada saman osingon. Ja nyt varmasti otat seuraavan seikan esille: valtio saa pienemmästä tuloksesta ja veroprosentista vähemmän verotuloja. Kyllä, mutta kokonaiskuvassa työllistettyjä ansiotuloveronmaksajia lisää, vähemmän tulonsiirtoja pienemmän työttömyyden takia, kasvaneen yrityksen vaikutukset alihankinta- ja asiakasketjuissa lisäävät työtä ja kasvua.
Mikäli kasvu on voimakasta, niin pienemmällä veroasteella voi saada samat verotulot, kuten aiemmin esimerkillä viittasin. Plus valtion menot pienenevät kun työttömyys alenee.
Jos yrityksellä kaksivaihtoehtoa, joilla syntyy sama tulos, palkkaa lisää vakityövoimaa tai ei palkkaa, niin miksi ihmeessä yrityspalkkaisi lisäätyövoimaa, työntekijän palkkaaminen ilman hyötyä on riski.
Ei, edelleen yritykselle pitää olla mahdollisuus kannattavaan toimintaa, pienet verot on eriasia.
Mut mistä tiiät, et yrittäjä palkkaisi mielummin työntekijän, kuin ottaisi rahat osinkona omaan taskuun?
Menee vain jankkaamiseksi puolin ja toisin tämä keskustelu eikä tule johtamaan mihinkään. Kiinnostaisi kyllä kuulla, miten vasemmisto ratkaisisi työllisyyden, investoinnit, kasvun ja lopulta velkaantumisen pysäyttämisen ja suunnan muutoksen. Oikeiston ratkaisu on veroasteen keventäminen, mutta jankkauksesta huolimatta ei näköjään toimi vaikka monet maat tätäkin harjoittavat. Miten voi olla mahdollista, että Suomi on Euroopan heikoimpia talouskasvajia, tai oikeastaan sitä ei ole ollenkaan. Nykyiset uudet investoinnit lähinnä kattavat vain vanhat poistuvat, jos edes sitäkään.
Tässä edellisessä esimerkkitapauksessa tiedän, mutta luultavasti monet yrittäjät ottaisivat sen omaan taskuun. Mutta tämän takia kannatan kokonaisveroasteen laskua, en vain yksittäisten veroluokkien. Ansiotuloveroprosentit ne vasta kovia ovatkin ja suurin syy korkeakoulutettujen aivovuodolle Suomesta. Jos puolet palkasta menee verojen maksuun, niin jossain on tehty väärin.
Edelleen ne kansantaloustieteilijät on taipuvaisia olemaan eri mieltä sun kanssa. 51% kiristäisi verotusta vahvistaakseen julkista taloutta. Vain 25% ei kiristäisi.
Aivan, jos se haluaa veroja alemmaksi jotta saisi itselleen enemmän rahaa, niin olisi kovin erikoinen lokiikka palkata firmaan turhia työntekijöitä.
Luulin että ulos tulo perustu johonkin vasemmistoliitto ehdotukseen.
Toki, mutta suurin osa kannatti verotuksen kiristämistä veropohjaa laajentamalla eikä verokantoja nostamalla. Lisäksi elinkeinoelämän ekonomistit olivat enemmän verotuksen keventämisen kannalla ja näiden näkemys luonnollisesti perustuu vahvemmin sinne yritysmaailmaan, kun edustavat sitä puolta.
Jos olisin poliitikko, ajattelisin muiden kuin etujärjestöjen (palkansaajat, ammattijärjestöt, työnanatajajärjestöt) tutkijalaitosten sekä sitten taas yliopistojen ekonomiestien edustavan sitä puhtainta tutkimustietoa.
Yliopistojen ekonomistit tukeutuvat yleensä vahvemmin teoreettisiin lähtökohtiin ja sieltä etujärjestöistä tulee taas käytännönläheisyyttä, joten ei poliitikkona ihan niitäkään voi sivuttaa. Toki nämä etujärjestöt ajavat vahvasti omaa agendaa. Jos elinkeinoelämässä tiedetään, että verokantojen kiristys tulee viemään pääomaa ja investointeja muualle, niin mielestäni se kannattaa ihan tosissaan ottaa. Siinä kohtaa, kun yrityksiä siirtyy muualle ja työttömyys kasvaa, verojen kiristäminen pahentaa vain tilannetta. Maksajat vähenevät, saajat lisääntyy ja koko hyvinvointiyhteiskunta uhkaa lopulta kaatua.
Ekonomistikoneen tapauksessa on kysymys paljon ja arvostetuissa julkaisuissa julkaisemista yliopistoekonomisteista. Ja kun kokonaismäärä on 90, niin väistämättä siellä on ihan jonkun verran myös empiiristä tutkimusta tekeviä.
Nii, toi voi olla se mekanismi, mut jos aletaan sit laskemaan rahallisesti, niin asia voi olla eri. Jos vaikka miljoonan verotulojen edestä menetetään yks työpaikka, ni kyl tol miljoonalla aika kevyesti elättää kyseisen työttömän.
Toki näin, mutta todennäköisesti miljoonan verotulon edestä menetetään useampia työpaikkoja. Ja kumpi on sitten tärkeämpää, antaa valtion elättää työttömiä (työkykyisiä) vai saada työttömät elättämään itsensä. Arvovalintoja.
Yleisesti ottaen tuosta tulee mieleen, että monelle ihmiselle yksi onnellisemman elämän salaisuus saattaisi olla kun oppisi nauttimaan kaikesta siitä hyvästä mitä on, eikä keskittyisi toisten tekemisiin tai tekemättä jättämisiin.
Veroja alentamalla teet siitä duunarista entistä suuremman nettosaajan, valtion elätin.
Veroja alentamalla myös sen duunarin nettopalkka ja sitä kautta hänen ostovoima kasvaa.
Niin, syömä velkaa.
Vasemmistoliiton, Vihreiden jne. kansalaispalkat, perustulomallit on lähinnä julisenpuolen kasvattamista, jotain satua missä taikaseinästä tulee rahaaa, joka tarjoaa hyvinvointia. Vähän sama kuin kaikkien verojen rajua alentaminen lisäisi verotuloja.
Byrokratian karsimisella ja kaikenmaailman yliviikarien pois potkimisella saataisiin isot säästöt. Kehitysapu pois, mutta vastapainoksi hyväntekeväisyyteen rahan lahjoittamisesta verovähennyskelpoista.
Niin mutta se perusongelma on liiansuuri julkinenpuoli, byrokratia kuuluu siihen että hillitään niiden palveluiden kulutusta. Byrokratian optimointi on hienosäätö, ei puutu itse perusongelmaan.
- Kuvailit juuri sitä byrokratiaa joka enemmänkin vähentää veroja, eli vähentää julkisenpuolen menoja.
Eipä noissa verot käsittääkseni vähenisi. Hoitajia (veronmaksajia) olisi edelleen sama määrä töissä, nyt ne vain tekisi sitä varsinaista hoitotyötä. Toki sairaanhoitaja on sinänsä verotusta vaativa menoerä valtionbudjetissa, mutta niitä tarvitaan ja en olisi leikkaamassa tästä, vain tehostamassa hoitoalaa ja kohdentamassa nykyiset resurssit paremmin. Tämän lisäksi hyvän, reaaliaikaisesti ja kunnolla toimivan web/sovelluspohjaisen palvelun ostaminen saattaa synnyttää uusia suomalaisia yrityksiä.
Tuote jonka käyttämisestä asiakas ei maksa suoraan, tuotteen saatavuuden parantaminen lisää kysyntää, eli lisää kustannuksia.
Ai on halvempaa pitää sairaanhoitajaa jakamassa vuoronumeroita, kuin että hän hoitaa potilaita?
Tuo puhelin voi olla tarpeellinen suodatin ettei kaikkein luulosairaimmat ruuhkauta koko järjestelmää. Eikä yksityinenkään kovin tehokkaalta aina vaikuta, tapaus tältä syksyltä, eräs näistä terveydenhoitoalan pörssiyhtiöistä. Soitto paikkakunnan puhelinnumeroon, vastaa muualla oleva hoitaja 1, joka pistää paikkakunnalla olevan hoitajan 2 soittamaan takaisin, joka pistää lääkärin soittamaan takaisin. Aiemmin ensimmäinen hoitaja on saanut asian hoidettua. Kyllä, yrityksellä on verkkoajanvaraus mutta aina ei tarvita ajanvarausta.
Kyllä, tosin ei siihen välttämättä kannata sairaanhoitaja käyttää, vaan jotain halvempaa.
Itse ainakin haluan hoidontarpeen määrittelijäksi mielummin hoitajan kuin hitsaajan.
Nii, se oliki vaan esimerkki, ku en tunne oikeita lukuja. Mut samoin vois kysyä, et kumpi on tärkeämpää, kerätä enemmän verotuloja vai vähemmän. Ottaako mielummin rahaa, vai ruoskiiko työttömiä?
