Vasemmisto

[pulatunnus]

Tai se venyttäisi niitä opiskeluja entisestään kun niilläkin jotka nyt käyvät sen korkeakoulun läpi siinä 4-5 vuodessa olisi suurta painetta tehdä töitä opiskelujen ohella koska eivät halua ottaa sitä lainaa.

Ja se ongelma oli ?
Tai Ilmainen opiskelu josta jopa maksetaan venyttäisi opiskeluita entisestään...

Ja se aiheuttaisi sitä että yhä useammat eivät ylipäätänsä valitsisi sitä korkeakoulutusta koska näkevät sen kannattamattomaksi ainakin lyhyellä tähtäimellä.

Yhteiskunnan ei ehkä kannata panostaa tuollaiseen opiskeluun, se on seka oppilaan että yhteiskunnan rerussien hukkaan heittämistä.

(joo, yleistys)

 

[JCSH]

Ja se ongelma oli ?
Tai Ilmainen opiskelu josta jopa maksetaan venyttäisi opiskeluita entisestään...

Siis ongelma on se että oletetaan että ilmainen opiskelu venyttäisi niitä opiskeluja mutta yhtälailla se voi lyhentää niitä.
Ja jos mietin kaikkia niitä jotka menevät tähän "ikuinen opiskelija" kategoriaan niin sanoisin että se mikä eniten venyttää niitä opintoja on se rahantarve. Kun tekee töitä niin opiskelut jää sivualalle ja sitten venyvät ja venyvät. Mitä enemmän siihen opiskeluun lisätään niitä kuluja, sitä enemmän tulee tarvetta sille töiden tekemiselle siinä ohessa.

Yhteiskunnan ei ehkä kannata panostaa tuollaiseen opiskeluun, se on seka oppilaan että yhteiskunnan rerussien hukkaan heittämistä.

Mitenkä muka se on yhteiskunnan resurssien hukkaan heittämistä että saadaan vaikkapa se sairaanhoitaja 40 vuodeksi sen sijaan että on se kaupankassa joka on työtön 5 vuoden päästä?

 

[pulatunnus]

Siis ongelma on se että oletetaan että ilmainen opiskelu venyttäisi niitä opiskeluja mutta yhtälailla se voi lyhentää niitä.

Ja jos mietin kaikkia niitä jotka menevät tähän "ikuinen opiskelija" kategoriaan niin sanoisin että se mikä eniten venyttää niitä opintoja on se rahantarve. Kun tekee töitä niin opiskelut jää sivualalle ja sitten venyvät ja venyvät. Mitä enemmän siihen opiskeluun lisätään niitä kuluja, sitä enemmän tulee tarvetta sille töiden tekemiselle siinä ohessa.

Voi sen noinkin vääntää.

Timo 2 ajatus ei johtanut rahantarpeeseen, vaan hänen ehdotuksessa rahoitus oli tarjolla.

Sitä voi sitten miettiä että jos opiskelu on ilmaista ja siitä maksetaan, vs opiskelu maksaa, niin kumpi kannustaa ripeyteen.

Mitenkä muka se on yhteiskunnan resurssien hukkaan heittämistä että saadaan vaikkapa se sairaanhoitaja 40 vuodeksi sen sijaan että on se kaupankassa joka on työtön 5 vuoden päästä?

Erikoinen kääntö.

Hukaan heittoa on se että koulutattuuu johonkin , vs se että sen sijaan kouluttautuu esim sairaanhoitajaksi jossa uskoo olevan kysyntää ja itseluottamusta että siinä pärjää, on se oma juttu.

Kaupankassoille voi olla myös kysyntää, kassojen maisterikoulutus voi olla kivaa, mutta onko se nyt kuitenkaan niin se juttu ?

Joidenkin arvioiden mukaan seuraavaksi "automaatio" iskee akateemisiin aloihin, ja jos mietit työvoimapulaa niin onko se painottunut humanisteihin(*, vai olisko siellä keskiasteen osaajissakin pulaa ?


(*
Toki hallitukset keinotekoisilla päätöksilla pyrkii lisäämään akateemisesti koulutetun työvoiman kysyntää, mukaan lukien sairaanhoitajat. Mutta voi kyseenalaistaa onko se järkevää, vai silkkaa tuhlausta.

 

[JCSH]

Voi sen noinkin vääntää.

Timo 2 ajatus ei johtanut rahantarpeeseen, vaan hänen ehdotuksessa rahoitus oli tarjolla.

Sitä voi sitten miettiä että jos opiskelu on ilmaista ja siitä maksetaan, vs opiskelu maksaa, niin kumpi kannustaa ripeyteen.

Kyllä se johtaa rahantarpeeseen kun pitää maksaa niistä opinnoista. Joo, voi sitä lainaa ottaa mutta ne pitää maksaa kuitenkin takaisin. Eli tulee tarvitsemaan enemmän rahaa kuin jos opiskelu on ilmaista. Tai siis, "ilmaista".

Nythän opiskelun ripeyttä kannustetaan juurikin tuolla ilmaisuudella ja rahalla. Saat opintotukea mutta sen edellytyksenä on että ne opinnot edistyy. Eli pyritään siihen että opiskelijat pystyvät keskittymään siihen opiskeluun ja saavat ne opinnot pakettiin mahdollisimman nopeasti.

Erikoinen kääntö.

Hukaan heittoa on se että koulutattuuu johonkin , vs se että sen sijaan kouluttautuu esim sairaanhoitajaksi jossa uskoo olevan kysyntää ja itseluottamusta että siinä pärjää, on se oma juttu.

Kaupankassoille voi olla myös kysyntää, kassojen maisterikoulutus voi olla kivaa, mutta onko se nyt kuitenkaan niin se juttu ?

Joidenkin arvioiden mukaan seuraavaksi "automaatio" iskee akateemisiin aloihin, ja jos mietit työvoimapulaa niin onko se painottunut humanisteihin(*, vai olisko siellä keskiasteen osaajissakin pulaa ?

Siis kyse ei ollut siitä että kouluttautuisi joksikin miksi ei halua vaan että ei kouluttaudu siksi miksi haluaisi koska näkee että ei pysty tekemään sitä taloudellisesti.
Eli tilanne missä ei halua/kykene huonontamaan sitä rahallista tilannetta sillä että menee opiskelemaan sitä haluttua alaa vaan päätyy niihin hanttihommiin sen välittömän rahantarpeen takia.

 

[pulatunnus]

Kyllä se johtaa rahantarpeeseen kun pitää maksaa niistä opinnoista. Joo, voi sitä lainaa ottaa mutta ne pitää maksaa kuitenkin takaisin. Eli tulee tarvitsemaan enemmän rahaa kuin jos opiskelu on ilmaista. Tai siis, "ilmaista".

Ja tämä lähti siitä että puretaan niitä keskiluokan nettosaamisia, eli se on juuri tavoite.

Häviäjiä ei ole kouluttautuneet, eikä yhteiskunta, eikä ne vähemmän kouluttautuneetkaan.

Nythän opiskelun ripeyttä kannustetaan juurikin tuolla ilmaisuudella ja rahalla. Saat opintotukea mutta sen edellytyksenä on että ne opinnot edistyy. Eli pyritään siihen että opiskelijat pystyvät keskittymään siihen opiskeluun ja saavat ne opinnot pakettiin mahdollisimman nopeasti.

Joo, mutta ei se Timo 2 ajatus ripeätä opiskelua estä, päinvastoin. Eikö se nimenomaan kannusta ripeyteen.

Siis kyse ei ollut siitä että kouluttautuisi joksikin miksi ei halua vaan että ei kouluttaudu siksi miksi haluaisi koska näkee että ei pysty tekemään sitä taloudellisesti.

Sitä voi miettiä onko yhteiskunnan jerkevää maksaa sellaista opiskeluharrastusta mihin ei edes opiskelia itse usko.

Edit:
Timo 2 mallissa on toki se riski että kaikki ei ajattele kokonaisuutta pitkällä tähtäimellä ja joku voi tehdä itselleen epädullisia valintoja, ei esim pyri opiskeleen akateemisesti pitkälle. Yhteiskunnan kannalta ei ehkä tappio.

 

[JCSH]

Ja tämä lähti siitä että puretaan niitä keskiluokan nettosaamisia, eli se on juuri tavoite.

Häviäjiä ei ole kouluttautuneet, eikä yhteiskunta, eikä ne vähemmän kouluttautuneetkaan.

No jos tässä on tarkoitus käydä jotain akateemista keskustelua siitä miten joku tavoite jota ei haluta voitaisiin saavuttaa niin whatever.

Mutta mun pointti lähtökohtaisesti on se että tuo korkeakoulutuksen muuttaminen maksulliseksi on Suomen yhteiskunnan kannalta helvetin paska idea. Joten jos sitä tarvitaan jonkun tavoitteen saavuttamiseksi niin sitten se tavoitekin on paska idea.

Joo, mutta ei se Timo 2 ajatus ripeätä opiskelua estä, päinvastoin. Eikö se nimenomaan kannusta ripeyteen.

No siis kuten tässä olen argumentoinut niin en näe että se siihen kannustaisi. Tai että olisi ainakaan mitenkään selvää että se niin tekisi.

 

[Timo 2]

Nämä muutaman sadan tonnin kulut ovat enemmänkin anekdoottisia kuin sellaisia mitkä oikeasti merkkaisivat loppupeleissä. Joo, toki turhat kulut kannattaa aina karsia pois mutta siinä 60 miljardin budjetissa muutama sata tonnia, tai edes miljoona, ei kyllä mitenkään muuta sitä kokonaiskuvaa.

Lisäksi ministeriöiden pikkujoulujen listaaminen menee kyllä pikkumaisen nilittämisen puolelle. Ministeriöt ovat työnantajia siinä missä muutkin joten se että ne järkkää henkilöstölleen yhdet bileet vuoden aikana ei kyllä mene mitenkään turhaksi kuluksi. Toki tuossakin pitää pysyä kulut kurissa mutta jos kyse on jostain suht tavallisesta muutama kymppi, ehkä max satanen, per työntekijä juhlasta niin sitten ei kyllä pitäisi olla mitään valittamista.

Pienempikin summa olisi riittänyt pikkujouluihin ja olisi olleet ihan yhtä hyvät.

Ja kyllä nämä on pieniä summia, mutta jos jatkuvasti menee pikkusumma tuonne ja toinen tänne, kertyy niistä iso puro. Ja jos rahankäytön menttaliteetti on että tuo on vain pikkusumma niin varmasti hallinto pöhöttyy. Ja mikä oikeus julkisella sektorilla on edes pikkusummaa heittää kankkulan kaivoon? Ne on ihmisten rahoja.
Ja kun näitä pieniä summia karsitaaan kaikkialta niin kyllä sitä aitoa säästökin tulee, vai heitätkö mulle miljona kertaa yhden euron?

Jos keskituloinen tienaa vähän päälle 40 000 € vuodessa, niin se on useammam veron maksajan verot ennenkuin tuo 55 000 on saatu kasaan, puhumattakaan tuosta 500 miljoonasta joka menee akkumineraalien valmistusbisnekseen.

Ja mitä tulee tuohon amk/yliopisto lainapainoitteisuuteen, niin ajatus oli että noista valmistuvat kuitenkin ovat menossa kovaa vauhtia yhteiskunnan huipulle niin sitten kun saavat työtä heillä on varaa maksaa sitä lainaa. Ja jos valmistuu ajoissa saisi edelleen osan lainasta anteeksi. Yliopisto ei kuulu valtion ydintehtäviin enkä sitä näe saman arvoisena kuin peruskoulun. Lukio/ammattikoulu on siinä välissä. Tämä kun siis miettii siltä kantilta mihin sitä rahaa pitäisi laittaa ja mistä voi tai ei voi leikata.

Tosiasia on kuitenkin se että jostain pitää leikata, jos meinataan saada budjetti tasapainoon. Toinen vaihtoehto on sitten investioida infraan ja muuhun kiinteään joka hyödyttää meitä pitkällä aikavälillä ja jättää velat ekp:n maksettavaksi, koska näyttää että muut maat tekee niin.

 

[JCSH]

Pienempikin summa olisi riittänyt pikkujouluihin ja olisi olleet ihan yhtä hyvät.

Ja kyllä nämä on pieniä summia, mutta jos jatkuvasti menee pikkusumma tuonne ja toinen tänne, kertyy niistä iso puro. Ja jos rahankäytön menttaliteetti on että tuo on vain pikkusumma niin varmasti hallinto pöhöttyy. Ja mikä oikeus julkisella sektorilla on edes pikkusummaa heittää kankkulan kaivoon? Ne on ihmisten rahoja.

Ja kun näitä pieniä summia karsitaaan kaikkialta ja jos keskituloinen tienaa vähän päälle 40 000 € vuodessa, niin se on useammam veron maksajan verot ennenkuin tuo 55 000 on saatu kasaan, puhumattakaan tuosta 500 miljoonasta joka menee akkumineraalien valmistusbisnekseen.

No kuinka iso se summa sitten oli per työntekijä?

Pienistä puroista voi tulla iso puro mutta se isokaan puro ei ole vielä mikään joki. Jos löydät 100kpl tuollaista puolen miljoonan puroa niin se on silti vain 50 miljoonaa euroa joka on alle promille Suomen valtion budjetista. Eli jos etsitään tapoja tehdä lovea valtion budjettiin tai velkaan niin nuo ovat juuri ja juuri pyöristysvirheitä.

Ja mitä tulee tuohon amk/yliopisto lainapainoitteisuuteen, niin ajatus oli että noista valmistuvat kuitenkin ovat menossa kovaa vauhtia yhteiskunnan huipulle niin sitten kun saavat työtä heillä on varaa maksaa sitä lainaa. Ja jos valmistuu ajoissa saisi edelleen osan lainasta anteeksi. Yliopisto ei kuulu valtion ydintehtäviin enkä sitä näe saman arvoisena kuin peruskoulun. Lukio/ammattikoulu on siinä välissä. Tämä kun siis miettii siltä kantilta mihin sitä rahaa pitäisi laittaa ja mistä voi tai ei voi leikata.

Tosiasia on kuitenkin se että jostain pitää leikata, jos meinataan saada budjetti tasapainoon. Toinen vaihtoehto on sitten investioida infraan ja muuhun kiinteään joka hyödyttää meitä pitkällä aikavälillä ja jättää velat ekp:n maksettavaksi, koska näyttää että muut maat tekee niin.

No sitten siitä palkasta maksetaan veroa jolla maksetaan sitä koulutusta takaisin. Sä käytännössä ehdotat lisäveroa sille että päättää hankkia korkeakoulutuksen joka on mun mielestä ihan yhteiskunnankin kannalta helvetin typerää. Lisäksi se yliopistokoulutus on juurikin sellaista joka hyödyntää pitkällä juoksulla. Leikkaa sieltä ja leikkaat tulevaisuuden veropohjasta.

Ja itse näen että yliopisto kuuluu valtion ydintehtäviin. Valtion tehtävänä on edistää sitä mahdollisuuksien tasa-arvoa. Tuon osalta se ilmainen yliopistokoulutus on erittäin tärkeää koska se on tehokkain tapa edistää sitä että henkilön tulevaisuus ei ole sidottu hänen vanhempiensa varallisuuteen. Koulutus, siis ihan sinne yliopistoon asti, ja terveydenhuolto ovat aikalailla kaksi tärkeintä asiaa tuon osalta.

Ja jos jostain pitää leikata niin leikataan sitten etenkin sieltä toisesta päästä. Leikataan niistä eläkkeistä, leikataan niistä työttömyystuista. Annetaan ihmisille mahdollisuus menestyä ja jos he sitten eivät menesty, tai menestyvät mutta hassaavat rahat ajattelematta tulevaisuutta, niin sitten sitten ei palkita heitä siitä.
Mutta se että heikennetään ihmisten kykyä ylipäätänsä menestyä on yksinkertaisesti väärin.

 

[Timo 2]

Ja jos jostain pitää leikata niin leikataan sitten etenkin sieltä toisesta päästä. Leikataan niistä eläkkeistä, leikataan niistä työttömyystuista. Annetaan ihmisille mahdollisuus menestyä ja jos he sitten eivät menesty, tai menestyvät mutta hassaavat rahat ajattelematta tulevaisuutta, niin sitten sitten ei palkita heitä siitä.
Mutta se että heikennetään ihmisten kykyä ylipäätänsä menestyä on yksinkertaisesti väärin.

Sä leikkaisit turvaverkosta. Toki sieltä voi jonkin verran leikata, mutta haluan pitää turvaverkon, ettei ihminen tipu täysin yhteiskunnan ulkopuolelle tai "kuole nälkään kadulla"

Jos opiskelee Yliopistossa/amk:ssa 5 vuotta ja asuu soluasunnossa, 10 000 € lukukausimaksu ei ole paha, jos siitä saa puolet takaisin valmistuttuaan 5 vuodessa. Ja valtio/kunta edelleen tarjoaa tukea elämiseen. Sekä kesätöissä saat lisätienestejä. Eli 25 000 € pitää maksaa jos saa töitä. Ja 350 €/kk lainaa lyhentämällä se on 6 vuodessa maksettu takaisin. Ja valtio voi tulla vielä sen verran vastaan ettei korkoja peritä. Tämä on investointi tulevaisuuteesi. En näe että tämä olisi ongelma, jos asiaa miettii siltä kannalta että tämä on tulevaisuusinvestointi.

 

[Diziet Sma]

- - ilmainen yliopistokoulutus - -

Maksuton, ei ilmainen.

Jos unohdetaan hetkeksi yhteiskunnan etu ja ajatellaan sen sijaan yksilön etua, niin korkeakoulutus on selvästikin sijoitus. Kouluttautuminen mahdollisimman pitkälle parantaa mahdollisuuksia päästä siisteihin, hyväpalkkaisiin sisätöihin. Miksi siitä ei voisi ainakin jonkun verran maksaa? Samalla tulisi tuoreelle ylioppilaallekin motivaatiota miettiä, mille alalle kannattaa hakeutua opiskelemaan.*

Jos yhteiskunnan kanta on se tärkein juttu, niin siinäkin tapauksessa maksullinen korkeakoulutus yhdistettynä matalakorkoiseen opintolainaan, lahjakkaiden mutta vähävaraisten stipendeihin yms. avustuksiin koulutuksen kustantamiseksi on hyvä asia. Tosiasia on, että kaikilla ei ole älliä eikä kykyjä kouluttautua pitkälle, mutta jotakin työtä olisi heillekin oltava. Tällaista työtä olisi esim. kaupan kassoilla, mutta eipä onnistu. Kassoja hoitavat nyt opiskelijat, joiden pitäisi olla opiskelemassa, ja kassoille sopiva vähemmän koulutettu väki työnnetään työttömiksi. Järjetöntä touhua.

Spoileri: *

Totta kai juhlapuheissa kaikki koulutus on tärkeää ja yhtä arvokasta, mutta reaalimaailman puolella niin ei ole. Varsinkaan yhteiskunnan kannalta ei ole mitään syytä kannustaa nuoria "seuraamaan unelmaansa".

 

[JCSH]

Sä leikkaisit turvaverkosta. Toki sieltä voi jonkin verran leikata, mutta haluan pitää turvaverkon, ettei ihminen tipu täysin yhteiskunnan ulkopuolelle tai "kuole nälkään kadulla"

Jos opiskelee Yliopistossa/amk:ssa 5 vuotta ja asuu soluasunnossa, 10 000 € lukukausimaksu ei ole paha, jos siitä saa puolet takaisin valmistuttuaan 5 vuodessa. Ja valtio/kunta edelleen tarjoaa tukea elämiseen. Sekä kesätöissä saat lisätienestejä. Eli 25 000 € pitää maksaa jos saa töitä. Ja 350 €/kk lainaa lyhentämällä se on 6 vuodessa maksettu takaisin. Ja valtio voi tulla vielä sen verran vastaan ettei korkoja peritä. Tämä on investointi tulevaisuuteesi. En näe että tämä olisi ongelma, jos asiaa miettii siltä kannalta että tämä on tulevaisuusinvestointi.

Leikkaan sieltä mihin ihmiset voivat varautua. En sieltä mihin he eivät pysty varautumaan.
Ja joo, en mä meinaa että ne ihmiset kuolisi nälkään vaan mä meinaan että varmistetaan että ne eivät kuole siihen nälkään mutta sitten ei laiteta erityisesti enemmän rahaa siihen. Ja että eläkettä ohjataan siihen suuntaan että ihmiset tekevät töitä pidempään ja säästävät itse enemmän sitä eläkettä varten.

Lisäksi, 350€ / kk on aika helvetisti vastavalmistuneelle kaiken muun päälle. Ainakaan omistusasunnosta tuskin kannattaa haaveilla ennen kuin tuo on maksettu pois. Lisäksi tuolla lasketaan aika paljon korkeakoulutuksen houkuttelevuutta etenkin sellaisissa ammateissa missä ei pääse perinteisille muroliksoille. Eli opettajat, sairaanhoitajat, poliisit, tutkijat, jne. Oikeastaan noille luodaan todella paskamainen loukku, joutuvat maksamaan suht paljon siitä että tienaavat pikkasen enemmän.

Ja tietenkin se että tuosta kärsii etenkin ne joiden vanhemmilla ei ole kykyä tukea sitä opiskelua.
Paljon parempi on että peritään ne rahat takaisin vaan sen verotuksen kautta, kuten nytkin toimitaan.

 

[Timo 2]

Lisäksi, 350€ / kk on aika helvetisti vastavalmistuneelle kaiken muun päälle. Ainakaan omistusasunnosta tuskin kannattaa haaveilla ennen kuin tuo on maksettu pois

Ei se nyt loppujen lopuksi niin paljoa ole tulevaisuusinvestoinniksi ja julkisten matalapalkka-alojen amk tutkintojen lukukausimaksu voi olla kolmanneksen pienempi, niin lukukausimaksut ei muodostu ongelmaksi, jos on töitä ja ymmärtää rahan arvon. Lisäksi sen voi maksaa kerralla pois ja yhdistää asuntolainaan, vaikkakin sen alkupääoman kerryttäminen vaikeutuu.

Mun mallilla saadaan puolentoista miljardin säästöt koulutuksesta.

Eli 128 500 amk opiskelijaa + ylempi amk 13 500 opiskelijaa + yliopistoopiskelijat 156 600 opiskelijaa kertaa 5 000 € ≈ 1,5 mrd
Nyt ei siis todellakaan puhuta enään pikkusummista, vaan tällä on iso merkitys valtion talouteen.

Lähteet opiskelija määrille.

Tilastokeskus - Opiskelijat ja tutkinnot 2020

www.stat.fi

Tilastokeskus - Ammattikorkeakoulukoulutus 2018

www.stat.fi

 

[JCSH]

Ei se nyt loppujen lopuksi niin paljoa ole tulevaisuusinvestoinniksi ja julkisten matalapalkka-alojen amk tutkintojen lukukausimaksu voi olla kolmanneksen pienempi, niin lukukausimaksut ei muodostu ongelmaksi, jos on töitä ja ymmärtää rahan arvon. Lisäksi sen voi maksaa kerralla pois ja yhdistää asuntolainaan, vaikkakin sen alkupääoman kerryttäminen vaikeutuu.

Mun mallilla saadaan puolentoista miljardin säästöt koulutuksesta.

Eli nyt sitten säädetään sitä hintaa sen tulevan palkkatason perusteella. Hei, entäpä tällainen mullistava idea että annetaan ne opinnot ilmaisina opiskelijoille ja sitten kun he ovat työelämässä niin maksavat sitten osan palkastansa, riippuen siitä kuinka paljon tienaavat, yhteiseen kassaan josta maksetaan muun muassa nuo opiskelut?

Ja joo, kyllä tuolla varmaan voi säästää, ainakin lyhyellä tähtäimellä, mutta mun mielestä kyseessä on helvetin paska säästökohde. Tuon lyhytnäköisyyden takia. Ja etenkin sen takia että lisää epätasa-arvoisuutta, etenkin siellä ihmisen elämän alkupäässä kun ei ole vielä päässyt vaikuttamaan omaan elämäänsä.

Puhumattakaan siitä että tämä olisi jälleen kerran yksi tapa mitenkä nykyiset sukupolvet puskevat sitä laskua tuleville. Me ollaan jo saatu ne meidän opinnot ilmaiseksi joten eihän tämä meitä koske. Meidän lapsia ehkä. Mutta vitut niistä, siirretään lasku heille sen sijaan että karsitaan itse meidän omista eduista. Edelliset sukupolvet jättivät meille sen "haistakaa vittu"-eläkepommin niin kaippa tämä on sitten keino jatkaa kierrettä.

 

[Timo 2]

Eli nyt sitten säädetään sitä hintaa sen tulevan palkkatason perusteella. Hei, entäpä tällainen mullistava idea että annetaan ne opinnot ilmaisina opiskelijoille ja sitten kun he ovat työelämässä niin maksavat sitten osan palkastansa, riippuen siitä kuinka paljon tienaavat, yhteiseen kassaan josta maksetaan muun muassa nuo opiskelut?

Ja joo, kyllä tuolla varmaan voi säästää, ainakin lyhyellä tähtäimellä, mutta mun mielestä kyseessä on helvetin paska säästökohde. Etenkin tuon lyhytnäköisyyden takia. Ja sen takia että lisää epätasa-arvoisuutta, etenkin siellä ihmisen elämän alkupäässä kun ei ole vielä päässyt vaikuttamaan omaan elämäänsä.

Puhumattakaan siitä että tämä olisi jälleen kerran yksi tapa mitenkä nykyiset sukupolvet puskevat sitä laskua tuleville. Me ollaan jo saatu ne meidän opinnot ilmaiseksi joten eihän tämä meitä koske. Meidän lapsia ehkä. Mutta vitut niistä, siirretään lasku heille sen sijaan että karsitaan itse meidän omista eduista. Edelliset sukupolvet jättivät meille sen "haistakaa vittu"-eläkepommin niin kaippa tämä on sitten keino jatkaa kierrettä.

Eläkekatto valtion maksamille eläkkeille on ihan hyvä idea, mutta budjetti pitää saada tasapainoon, kun se on tällä hetkellä vissiin vähintään 5 mrd, vai oliko se jopa lähemmäksi 10 mrd alijäämäinen. Alijäämä ei valitettavasti katoa sillä että istutaan nuotion ääreen ja lauletaan kumbaya. Tarvitaan myös kipeitä toimia, vai meinasitko nosta verot 80 %?

 

[JCSH]

Eläkekatto valtion maksamille eläkkeille on ihan hyvä idea, mutta budjetti pitää saada tasapainoon, kun se on tällä hetkellä vissiin vähintään 5 mrd, vai oliko se jopa lähemmäksi 10 mrd alijäämäinen. Alijäämä ei valitettavasti katoa sillä että istutaan nuotion ääreen ja lauletaan kumbaya. Tarvitaan myös kipeitä toimia, vai meinasitko nosta verot 80 %?

Jos vaihtoehtona on sun ehdotus tai 1,5 miljardia lisäveroja niin valitsen ehdottomasti ne lisäverot. Tai vaikka leikkaan sen 1,5 miljardia vanhustenhoidosta ennen kuin yliopistoista.

 

[Timo 2]

Jos vaihtoehtona on sun ehdotus tai 1,5 miljardia lisäveroja niin valitsen ehdottomasti ne lisäverot.

Suomessa verotus on jo nyt todella kireää, maailman huippua, joten suhtaudun kriittisesti verojen nostoon.

Tai vaikka leikkaan sen 1,5 miljardia vanhustenhoidosta ennen kuin yliopistoista.

Tämä osuu niihin kaikkein köyhimpiin vanhuksiin. En oikein lämpene ajatukselle. En ole lähelläkään eläköitymistä, mutta haluan silti pitää köyhistä vanhuksista huolta.

Yritystukia pitäisi karsia. Siitä saadaan säästöjä, mutta nämä ei oikein riitä. Mun nähdäkseni tuo lukukausimaksu kuulostaa täysin toimivalta ratkaisulta.

 

[JCSH]

Suomessa verotus on jo nyt todella kireää, maailman huippua, joten suhtaudun kriittisesti verojen nostoon.

Mä myös mutta vielä kriittisemmin suhtaudun siihen että lähdetään paskomaan yhtä suomalaisen yhteiskunnan tärkeimmistä kulmakivistä mitä tuo maksuton koulutus ehdottomasti on.

Tämä osuu niihin kaikkein köyhimpiin vanhuksiin. En oikein lämpene ajatukselle. En ole lähelläkään eläköitymistä, haluan pitää köyhistä vanhuksista huolta.

Kuten joku tuossa edellä sanoi "Tarvitaan myös kipeitä toimia". Mutta mä paljon mielummin leikkaan niiltä jotka ovat (osa)syyllisiä tähän meidän nykytilanteeseen kuin niiltä jotka ovat täysin syyttömiä siihen.

*edit*
Ja jos haluat säästää köyhimpiä vanhuksia niin ok, annetaan niille vähän lisäsuojaa. Mutta jos vanhuksilla on varoja niin sitten heillä on myös varaa maksaa siitä heidän omasta hoidostaan enemmän.

*edit2*
Ja veikkaan että vaikka et ole lähellä eläköitymistä, olet äärettömästi lähempänä sitä kuin sitä että olet se 18 vuotias opiskelija.

 

[Timo 2]

Kuten joku tuossa edellä sanoi "Tarvitaan myös kipeitä toimia". Mutta mä paljon mielummin leikkaan niiltä jotka ovat (osa)syyllisiä tähän meidän nykytilanteeseen kuin niiltä jotka ovat täysin syyttömiä siihen.

Köyhiltä vanhuksilta ei ole fiksu leikata. Tai ne istuu ulosteessa. Eläkekatto leikkaisi oikeasta paikasta. Tarvitaan jotain vastaavia. Veroja jos nostetaan karkaa varat ja tekijät ulkomaille.

 

[JCSH]

Köyhiltä vanhuksilta ei ole fiksu leikata. Tai ne istuu ulosteessa. Eläkekatto leikkaisi oikeasta paikasta. Tarvitaan jotain vastaavia. Veroja jos nostetaan karkaa varat ja tekijät ulkomaille.

No mähän sanoin ettei köyhiltä tarvi leikata. Mutta laitetaan ne vanhukset jotka eivät ole köyhiä maksamaan enemmän. Ja maksetaan itse enemmän. Mutta ei laiteta niitä tulevia sukupolvia maksamaan yhtään lisää meidän laskuja, me ollaan tehty sitä jo aivan liikaa muutenkin.

 

[Timo 2]

No mähän sanoin ettei köyhiltä tarvi leikata. Mutta laitetaan ne vanhukset jotka eivät ole köyhiä maksamaan enemmän.

Tämä on ihan ok ratkaisu, mutta kun sanoit että leikkaisit vanhusten hoidosta, tuli tästä mulle heti mieleen joku vanhustenpalvelutalo, jonka resusseja leikkaisit. Mulla tulee lähinnä eläkekatto mieleen, ja ehkä korkeiden eläkkeiden veroprosenttia voisi nostaa.

 

[JCSH]

Tämä on ihan ok ratkaisu, mutta kun sanoit että leikkaisit vanhusten hoidosta, tuli tästä mulle heti mieleen joku vanhustenpalvelutalo, jonka resusseja leikkaisit. Mulla tulee lähinnä eläkekatto mieleen, ja ehkä korkeiden eläkkeiden veroprosenttia voisi nostaa.

No kyllä sieltä vanhustenpalvelutalostakin voidaan leikata niiltä varakkaammilta asukkailta. Ne maksamaan enemmän niistä palveluista jos niillä on omaisuutta.
Eläkkeiden verotuksen nosto etenkin sieltä yläpäästä on myös hyvä. Eläkekatto on vähän kyseenalainen koska ne eläkemaksut ovat kuitenkin olleet progressiivisia.

 

[Timo 2]

veikkaan että vaikka et ole lähellä eläköitymistä, olet äärettömästi lähempänä sitä kuin sitä että olet se 18 vuotias opiskelija

Ikävuosissa ei pidä paikkaansa. En myöskään kuulu suurituloisimpaan kymmenykseen. En ole varma saanko koskaan valtion eläkettä. Tämä eläkejärjestelmä voi hyvinkin sortua ennen sitä.

 

[JCSH]

Ikävuosissa ei pidä paikkaansa. En myöskään kuulu suurituloisimpaan kymmenykseen. En ole varma saanko koskaan valtion eläkettä. Tämä eläkejärjestelmä voi hyvinkin sortua ennen sitä.

En tarkoittanutkaan ikävuosissa. Tarkoitin siten että sä et ikinä tule olemaan se 18 vuotias opiskelija joka joutuu maksaan niistä opiskeluista joten on aika helvetin helppoa leikata siltä kun et joudu itse koskaan maksamaan sitä. Mutta sä todennäköisesti tulet olemaan vielä joskus vanhus.
Mikä korostaa tämän sun idean vittumaisuutta koska se on tapa leikata menoja siten että et itse joudu maksamaan mitään niistä leikkauksista.

 

[evakko]

Ja tietenkin se että tuosta kärsii etenkin ne joiden vanhemmilla ei ole kykyä tukea sitä opiskelua.
Paljon parempi on että peritään ne rahat takaisin vaan sen verotuksen kautta, kuten nytkin toimitaan.

350 e/kk on paljon mutta mielestäni lukukausimaksuajatusta kannattaisi kehitellä. Esim. opintolaina voisi olla valtiolta korotonta joka maksettaisiin suoraan oppilaitokselle, ts. ei pääse huvittelemaan sillä rahalla. Valmistumisen ja työllistymisen jälkeen lyhennys voisi olla x e/kk mutta kuitenkin max y % bruttotuloista, maksu hoituisi verotuksen yhteydessä automaattisesti. Jos lainaa on maksamatta tietyn pituisen työhistorian jälkeen, ts. työllistynyt matalammalla palkkatasolla, loppu voitaisiin antaa anteeksi. Jos työhistoria olisi hyvin vajaa tietyn ajan jälkeen voitaisiin laina pistää perintään. Hyvin vajaa tarkoittaisi näitä "hankin täällä koulutuksen veromaksajien piikkiin ja muutan maksamaan veroni toiseen maahan" ja elämäntapatyöttömiä, joita lienee hyvin vähän tutkinnon suorittaneissa korkeakoulutetuissa.

Tässä minuutissa mietityssä mallissa on varmasti heikkouksia suuntaan jos toiseen.

 

[Timo 2]

Mikä korostaa tämän sun idean vittumaisuutta koska se on tapa leikata menoja siten että et itse joudu maksamaan mitään niistä leikkauksista.

Niin, no jos en käytä juurikaan julkisia palveluita mutta en myöskään tule pääsemään ylimpään tulodesiliin, niin hankala se on itseltä siinä mielessä leikata ilman että se osuu heikoimpiin. Täällä on ruoka kallista ja alvin nosto osuu köyhimpiin, joita haluan säästää. Verotkin on jo korkeita, joten en niitä haluaisi nostaa. Lukukausimaksu osuisi niihin tuleviin rikkaisiin ihmisiin, ennekuin ne lähtee muualle suomalainen koulutustakataskussa ilman että osallistuu sen maksamiseen.

Varakkailta vanhuksilta voisi leikata.

Siiten myös kehitysavun voisi lakkautta, muuta tehdä hyväntekeväisyydestä verovähennyskelpoista. Ei valtiota tarvita jakamaan ihmisten rahoja hyväntekeväisyyteen.

 

[KoneenKokoaja]

Uusnatsit ja vastamielenosoittajat ottivat yhteen Tampereella – poliisi tutkii väkivaltaista mellakkaa
Poliisi tutkii vastamielenosoittajien toimia epäiltynä väkivaltaisena mellakkana


Voisiko joku kertoa, miksi ns. suvakit eli vasemmistolaiset rakastavat väkivaltaa ja vihaavat sanan- ja kokoontumisvapautta? Mistä tämä sairas ilmiö oikein juontaa juurensa?

Ymmärrän kyllä, että jos on vasuri niin on yleensä niin katkera mieleltään, että haluaa nähdä maailman palavan. Silti, tämänkaltainen sairas luusereiden vasuriväkivalta ei ole koskaan koko maailmanhistoriassa johtanut mihinkään muuhun kuin koko yhteiskunnan täydelliseen konkurssiin ja tuhoon. Sitä vasurifasistit vissiin hakevat? Miksi?

Olisi kiva tietää ja ymmärtää, mitä nämä psykoosissa elävät ihmiset miettivät, mitä heidän aivoissa tapahtuu.

Eipäs nyt liioitella ei nämä pari tusinaa anarkistia edusta koko vasemmistoa. 40% Suomalaisista äänestää vasemmisto puolueita Vihreät, SDP ja Vasemmistoliitto. Noihinkin äänestäjä ryhmiin kuuluu hyvin monenlaista ryhmää konservativiivasemmistolaisista, liberaalivasemmistolaisiin, vanhan ajan kommunisteja ja sivistyneistöä, sekä julkisen sektorin työläisiä. Monet yksihuoltaja naiset äänestää vasemmistoa lähinnä sen takia, että he ovat lastensa takia riippuvaisia julkisista palveluista ja tukiaisista. Muut puolueet ajavat nämä yh äänestäjä ryhmät vasemmiston syliin vaatimalla leikkauksia kokoajan.

Mitä tulee näihin anarkisteihin voisivat keksiä jonkun suomenkielisen iskulaiseen kuullostaa typerältä kun toistavat suomalaisella aksentilla jotain etelä-euroopasta apinoitua iskulausetta.

 

[JCSH]

Lukukausimaksu osuisi niihin tuleviin rikkaisiin ihmisiin

Osuu tuleviin rikkaisiin, ja etenkin ei-niin-rikkaisiin, ihmisiin koska nykyiset rikkaat ihmiset eivät halua maksaa enempää.
Et halua korottaa nykyisiä veroja, haluat vaan että tulevat veronmaksajat maksavat de-facto enemmän veroja. Etenkin ne jotka vaivautuvat hommaamaan sen koulutuksen.

 

[Timo 2]

Osuu tuleviin rikkaisiin, ja etenkin ei-niin-rikkaisiin, ihmisiin koska nykyiset rikkaat ihmiset eivät halua maksaa enempää.
Et halua korottaa nykyisiä veroja, haluat vaan että tulevat veronmaksajat maksavat de-facto enemmän veroja. Etenkin ne jotka vaivautuvat hommaamaan sen koulutuksen.

En halua että Suomi karkoittaa osaajat pois korkeilla veroilla. Mun kannalta se on ykshailee maksaako yli 500 000 € /v tienaavat 45 % vai 80 % veroa. Ei vaikuta suoraan mun elämään. En vain halua karkoittaa osaajia sekä että suomessa olisi maailman kireintä verotusta.

 

[JCSH]

En halua että Suomi karkoittaa osaajat pois korkeilla veroilla. Mun kannalta se on ykshailee maksaako yli 500 000 € /v tienaavat 45 % vai 80 % veroa. En vain halua karkoittaa osaajia sekä että suomessa olisi maailman kireintä verotusta.

Mutta sä tässä haluat laskea niiden osaajien ostovoimaa. Tai siis, niiden tulevaisuuden osaajien ostovoimaa. Mikä on käytännössä sama asia kuin että nostaisit heidän veroja. Heillä on vähemmän rahaa käytettävissä kaikkeen muuhun.
Sä käytännössä haluat rakentaa järjestelmän joka on tulonsiirto juurikin noilta korkeakoulutetuilta työntekijöiltä kaikille muille. Niille ei-korkeakoulutetuille, yrityksille, eläkeläisille, jne.
Tai tarkeammin ottaen haluat perua nykyisen järjestelmän joka toimii tulonsiirtona juurikin noiden korkeastikoulutettujen suuntaan sellaisella järjestelmällä joka vähentää noiden henkilöiden ostovoimaa. Vielä silloin kun heillä ei ole sitä ostovoimaa hirveän paljon.

*edit*
Toki jos sun tavoitteena on houkutella niitä ulkomaalaisia osaajia kotikasvuisten sijaan niin siinä tuo varmaan voi toimia. Siis niiden osalta jotka ovat jo saaneet koulutuksensa.

 

[Timo 2]

Mutta sä tässä haluat laskea niiden osaajien ostovoimaa. Tai siis, niiden tulevaisuuden osaajien ostovoimaa. Mikä on käytännössä sama asia kuin että nostaisit heidän veroja. Heillä on vähemmän rahaa käytettävissä kaikkeen muuhun.
Sä käytännössä haluat rakentaa järjestelmän joka on tulonsiirto juurikin noilta korkeakoulutetuilta työntekijöiltä kaikille muille. Niille ei-korkeakoulutetuille, yrityksille, eläkeläisille, jne.
Tai tarkeammin ottaen haluat perua nykyisen järjestelmän joka toimii tulonsiirtona juurikin noiden korkeastikoulutettujen suuntaan sellaisella järjestelmällä joka vähentää noiden henkilöiden ostovoimaa. Vielä silloin kun heillä ei ole sitä ostovoimaa hirveän paljon.

*edit*
Toki jos sun tavoitteena on houkutella niitä ulkomaalaisia osaajia kotikasvuisten sijaan niin siinä tuo varmaan voi toimia. Siis niiden osalta jotka ovat jo saaneet koulutuksensa.

Yhtälailla sinne korkeakouluihin olisi kysyntää, onhan se kuitenkin investointi tulevaisuuteen, lisäksi suomen korkeakoulut on ymmärtääkseni tasokkaita.

Mutta sä tässä haluat laskea niiden osaajien ostovoimaa. Tai siis, niiden tulevaisuuden osaajien ostovoimaa. Mikä on käytännössä sama asia kuin että nostaisit heidän veroja. Heillä on vähemmän rahaa käytettävissä kaikkeen muuhun.
Sä käytännössä haluat rakentaa järjestelmän joka on tulonsiirto juurikin noilta korkeakoulutetuilta työntekijöiltä kaikille muille. Niille ei-korkeakoulutetuille, yrityksille, eläkeläisille, jne.
Tai tarkeammin ottaen haluat perua nykyisen järjestelmän joka toimii tulonsiirtona juurikin noiden korkeastikoulutettujen suuntaan sellaisella järjestelmällä joka vähentää noiden henkilöiden ostovoimaa. Vielä silloin kun heillä ei ole sitä ostovoimaa hirveän paljon.

*edit*
Toki jos sun tavoitteena on houkutella niitä ulkomaalaisia osaajia kotikasvuisten sijaan niin siinä tuo varmaan voi toimia. Siis niiden osalta jotka ovat jo saaneet koulutuksensa.

Niin asiat eivät ole täysin yksiselitteisiä.

Itse yritän katsoa isoakuvaa ja miettiä sen perusteella mikä olisi paras/vähiten huono vaihtoehto.

Jos nostat rikkaimpien verotusta, karkaa he ulkomaille. Mun malli mahdollistaa osaajien pysymisen suomessa, kun ne ei pääse siitä maksusta eroon muutenkuin lähtemällä muualle opiskelemaan. Ja suomen yliopistot olisi tietääkseni edelleen kilpailukykyisiä tuolla hinnalla. Ja kun veroja ei tarvitse nostaa saadaan enemmän ulkomaalaisia osaajia tänne kuin jos nostettaisiin veroja.

Joten tämän perusteella näkisin että tuo on valtiontalouden ja yhteiskunnan kannalta parempi ratkaisu kokonaisuudessaan, kuin verojen nosto.

Toki tässä on se riski että poliitikot alkavat käyttämään korkekoulujen lukukausimaksuja, kuin veikkausrahoja ja niitä lukukausimaksuja nostellaan jatkuvasti ja kohta yliopistot on yhtä kallita kuin joku oxford tai yale.

 

[JCSH]

Yhtälailla sinne korkeakouluihin olisi kysyntää, onhan se kuitenkin investointi tulevaisuuteen, lisäksi suomen korkeakoulut on ymmärtääkseni tasokkaita.

Niin asiat eivät ole täysin yksiselitteisiä.

Itse yritän katsoa isoakuvaa ja miettiä sen perusteella mikä olisi paras/vähiten huono vaihtoehto.

Jos nostat rikkaimpien verotusta, karkaa he ulkomaille. Mun malli mahdollistaa osaajien pystmisen suomessa, kun ne ei pääse siitä maksusta eroon muutenkuin lähtemällä muualle opiskelemaan. Ja suomen yliopistot olisi tietääkseni edelleen kilpailukykyisiä tuolla hinnalla. Ja kun veroja ei tarvitse nostaa saadaan enemmän ulkomaalaisia osaajia tänne kuin jos nostettaisiin veroja.

Joten tämän perusteella näkisin että tuo on valtiontalouden ja yhteiskunnan kannalta parempi ratkaisu kokonaisuudessaan, kuin verojen nosto.

Toki tässä on se riski että poliitikot alkavat käyttämään korkekoulujen lukukausimaksuja, kuin veikkausrahoja ja niitä lukukausimaksuja nostellaan jatkuvasti ja kohta yliopistot on yhtä kallita kuin joku oxford tai yale.

Ei olisi yhtälailla kysyntää. Maksuttomuus on aika helvetin suuri vetovoimatekijä.
Miksi opiskella Suomessa ja maksaa siitä tuota sun haluamaa tyyliin 5-10k€:tä vuodessa kun voit mennä Itävaltaan, Saksaan, Ranskaan, Ruotsiin, Tanskaan, jne. opiskelemaan ilmaiseksi (tai lähes ilmaiseksi, tyyliin muutama satanen per vuosi). Tai vaikka Hollantiin tai Sveitsiin huomattavasti halvemmalla. Puhumattakaan siitä että noissa maissa tuppaa sitten se ostovoima olemaan parempi valmistumisen jälkeen muutenkin, puhumattakaan siitä että makselet pois niitä opintolainoja.
Ja sillä missä opiskelet on suuri merkitys siihen että mistä saat ensimmäisen työpaikan jolla taaskin on suuri merkitys siihen että mihin jäät asumaan.

 

[KoneenKokoaja]

Mutta sä tässä haluat laskea niiden osaajien ostovoimaa. Tai siis, niiden tulevaisuuden osaajien ostovoimaa. Mikä on käytännössä sama asia kuin että nostaisit heidän veroja. Heillä on vähemmän rahaa käytettävissä kaikkeen muuhun.
Sä käytännössä haluat rakentaa järjestelmän joka on tulonsiirto juurikin noilta korkeakoulutetuilta työntekijöiltä kaikille muille. Niille ei-korkeakoulutetuille, yrityksille, eläkeläisille, jne.
Tai tarkeammin ottaen haluat perua nykyisen järjestelmän joka toimii tulonsiirtona juurikin noiden korkeastikoulutettujen suuntaan sellaisella järjestelmällä joka vähentää noiden henkilöiden ostovoimaa. Vielä silloin kun heillä ei ole sitä ostovoimaa hirveän paljon.

*edit*
Toki jos sun tavoitteena on houkutella niitä ulkomaalaisia osaajia kotikasvuisten sijaan niin siinä tuo varmaan voi toimia. Siis niiden osalta jotka ovat jo saaneet koulutuksensa.

Se muuten ei ole ihan yksiselitteistä, että halvemman verotuksen ja suurempien palkkojen maassa jää kaikissa tilanteissa käteen enemmän ostovoimaa. Siitä oli joskus Hesarissa juttukin laskelmien kera missä joku suomalainen diplomi-insinööri esitteli laskelmat piilaaksossa asuessa ja suomessa samantasoisia hommia tehneenä. Lopputulos oli, että perheellisen, jolla on kolme lasta ostovoima oli parempi suomessa johtuen piilaakson todella kalliista asumiskuluista ja lasten todella kalliiksi tulevista opiskelu ja päivähoitokuluista. Piilaaksossa perheellä piti olla monta autoa, koska mihinkään ei voinut liikkua kävelemällä jos lähdit juoksulenkille tai ulkoiluttamaan koiraa sinnekin oli pakko kulkea autolla. Myös lapsille piti heti hommata omat autot kun he täyttivät 16 tai normaali elämä ei onnistunut. Jenkeissä oli myös todella paljon kaikkea vapaaehoistyötä, johon vanhempien pitää osallistua koulujen puolesta piti jatkuvalla syötöllä leipoa pipareita ja osallistua myyjäisiin, sekä ties mihin juttuihin viikottain ympäri vuoden. Vaikka sitä hommaa kutsuttiin vapaaehtoistyöksi siihen oli pakko osallistua tai omat lapset jäivät ulkopuolisiksi koulussaan monessa asiassa. Tämä jatkuva pakko-osallistuminen taas kuulemma laski huomattavasti elämänlaatua kun se vei ison osan vapaa-ajasta jota oli vähän johtuen kiireisestä työtahdista.

Eli se ei ole ihan yksiselitteistä missä maassa on mukavinta asua. Pelkkä veroprosenttien tuijottelu ei kerro totuutta.

 

[Timo 2]

Ei olisi yhtälailla kysyntää. Maksuttomuus on aika helvetin suuri vetovoimatekijä.
Miksi opiskella Suomessa ja maksaa siitä tuota sun haluamaa tyyliin 5-10k€:tä vuodessa kun voit mennä Itävaltaan, Saksaan, Ranskaan, Ruotsiin, Tanskaan, jne. opiskelemaan ilmaiseksi. Tai vaikka Hollantiin tai Sveitsiin huomattavasti halvemmalla. Puhumattakaan siitä että noissa maissa tuppaa sitten se ostovoima olemaan parempi valmistumisen jälkeen muutenkin, puhumattakaan siitä että makselet pois niitä opintolainoja.
Ja sillä missä opiskelet on suuri merkitys siihen että mistä saat ensimmäisen työpaikan jolla taaskin on suuri merkitys siihen että mihin jäät asumaan.

En nyt ole tarkistanut mutta olen saanut käsityksen että ilmaiset yliopistot ovat harvinaista herkkua ja muualla lukukausimaksut on selvästi korkeampia kuin tuo 5-10k.

Tältä pohjalta esitin tuota lukukausimaksua. Tätä pitäisi kuitenkin selvittää, enkä ole ehdottamassa niitä maksuja ilman tarkempaa selvitystä. Yritän vain jotenkin saada tasapainotettua budjettia.

 

[JCSH]

En nyt ole tarkistanut mutta olen saanut käsityksen että ilmaiset yliopistot ovat harvinaista herkkua ja muualla lukukausimaksut on selvästi korkeampia kuin tuo 5-10k.

Tältä pohjalta esitin tuota lukukausimaksua. Tätä pitäisi kuitenkin selvittää, enkä ole ehdottamassa niitä maksuja ilman tarkempaa selvitystä. Yritän vain jotenkin saada tasapainotettua budjettia.

Harvaisia globaalissa skaalassa joo. Harvinaisia maissa jotka arvostavat koulutusta ei niinkään.

 

[Timo 2]

Harvaisia globaalissa skaalassa joo. Harvinaisia maissa jotka arvostavat koulutusta ei niinkään.

Saanut käsityksen että on harvinaisia jopa länsimaisa.

 

[VuohiKauhu]

Ei se nyt loppujen lopuksi niin paljoa ole tulevaisuusinvestoinniksi ja julkisten matalapalkka-alojen amk tutkintojen lukukausimaksu voi olla kolmanneksen pienempi, niin lukukausimaksut ei muodostu ongelmaksi, jos on töitä ja ymmärtää rahan arvon. Lisäksi sen voi maksaa kerralla pois ja yhdistää asuntolainaan, vaikkakin sen alkupääoman kerryttäminen vaikeutuu.

Jos tuohon haluttaisiin mennä, niin se pitäisi ehdottomasti toteuttaa brittityyliin, eli opintolainaa tarvitsee maksaa takaisin vain tietyn summan ylittävistä tuloista.

Lisäksi koulutus voitaisiin samalla vaivalla yksityistää. Yksityiseltä puolelta löytyisi varmasti toimijoita, jotka pystyisivät arvostelemaan muutaman tenttipaperin halvemmalla kuin 10ke per lukuvuosi.

 

[JCSH]

Saanut käsityksen että on harvinaisia jopa länsimaisa.

No sitten olet kyllä rajoittanut tietosi vain Atlantin toiselta puolelta löytyviin länsimaihin koska yliopisto-opinnot ovat joko täysin ilmaisia tai käytännössä ilmaisia (tyyliin max muutama satanen vuodessa) aikalailla kaikissa EU-maissa kaikille EU:n kansalaisille. Tai no, ehkä ei kaikissa entisissä itäblokin maissa.

 

[Timo 2]

Jos tuohon haluttaisiin mennä, niin se pitäisi ehdottomasti toteuttaa brittityyliin, eli opintolainaa tarvitsee maksaa takaisin vain tietyn summan ylittävistä tuloista.

Lisäksi koulutus voitaisiin samalla vaivalla yksityistää. Yksityiseltä puolelta löytyisi varmasti toimijoita, jotka pystyisivät arvostelemaan muutaman tenttipaperin halvemmalla kuin 10ke per lukuvuosi.

Miksi ei? Kokeilun/tutkimisen arvoinen idea yliopistojen ja amk:n yksityistämisestä ja tuo brittimalli kuulostaa ihan hyvältä, kun kerta budjetti pitää saada tasapainoon.

 

[JCSH]

Jos tuohon haluttaisiin mennä, niin se pitäisi ehdottomasti toteuttaa brittityyliin, eli opintolainaa tarvitsee maksaa takaisin vain tietyn summan ylittävistä tuloista.

Mutta tämäkin on tyhmää. Tietyn summan ylittävistä tuloista maksetaan jo muutenkin enemmän progressiivisesti veroa. Tuossa lisätään progressiota entisestään korkeastikoulutetuiden kohdalla.

Lisäksi koulutus voitaisiin samalla vaivalla yksityistää. Yksityiseltä puolelta löytyisi varmasti toimijoita, jotka pystyisivät arvostelemaan muutaman tenttipaperin halvemmalla kuin 10ke per lukuvuosi.

Kuten esimerkiksi on nähty Yhdysvalloissa... oh no wait... lol...

 

[Timo 2]

No sitten olet kyllä rajoittanut tietosi vain Atlantin toiselta puolelta löytyviin länsimaihin koska yliopisto-opinnot ovat joko täysin ilmaisia tai käytännössä ilmaisia (tyyliin max muutama satanen vuodessa) aikalailla kaikissa EU-maissa kaikille EU:n kansalaisille. Tai no, ehkä ei kaikissa entisissä itäblokin maissa.

Joo, tämä on täysin mahdollista. Kiitos oikaisusta. Mä varmaan olen seurannut Amerikan meininkiä liian tarkasti.

 

[Timo 2]

Mutta tämäkin on tyhmää. Tietyn summan ylittävistä tuloista maksetaan jo muutenkin enemmän progressiivisesti veroa. Tuossa lisätään progressiota entisestään korkeastikoulutetuiden kohdalla

No sä tulisit veronkorotuksilla kanssa lisäämään korkeakoulutettujen veroa, ellet meinannut nostaa pääasiassa pieni ja keskituloisten veroa tai ruoan alvia.

 

[VuohiKauhu]

Mutta tämäkin on tyhmää. Tietyn summan ylittävistä tuloista maksetaan jo muutenkin enemmän progressiivisesti veroa. Tuossa lisätään progressiota entisestään korkeastikoulutetuiden kohdalla.

En mä väittänytkään tätä kannattavani. Vähiten tyhmää se olisi kuitenkin noin järjestettynä.

Kuten esimerkiksi on nähty Yhdysvalloissa... oh no wait... lol...

Jenkeissähän oli joskus muutama vuosi sitten kova pöhinä uusista it-alan koulutuksista, jotka olivat todella halpoja ja jotka maksettiin em. tyyliin tulevien vuosien bruttotuloista. Silloin olivat kuulemma parasta koskaan. En kyllä millään saa päähäni nimiä, niin ei pääse tarkistamaan mitä niille mahtaa kuulua.

 

[JCSH]

No sä tulisit veronkorotuksilla kanssa lisäämään korkeakoulutettujen veroa, ellet meinannut nostaa pääasiassa pieni ja keskituloisten veroa tai ruoan alvia.

No pyrkisin kohdistamaan ne veronkorotukset ensinnäkin haittaveroihin, asioihin joita me halutaan että ihmiset eivät tee sen sijaan että lisättäisiin sitä suhteellista taakkaa sellaisissa asioissa joita me halutaan että ihmiset tekevät. Ja jos se ei riitä niin sitten enemmän siihen suuntaan että jaetaan ne veronkorotukset laaja-alaisesti siten että mikään yksittäinen kohderyhmä ei ota merkittävästi enemmän osumaa.

 

[Timo 2]

No pyrkisin kohdistamaan ne veronkorotukset ensinnäkin haittaveroihin, asioihin joita me halutaan että ihmiset eivät tee sen sijaan että lisättäisiin sitä suhteellista taakkaa sellaisissa asioissa joita me halutaan että ihmiset tekevät. Ja jos se ei riitä niin sitten enemmän siihen suuntaan että jaetaan ne veronkorotukset laaja-alaisesti siten että mikään yksittäinen kohderyhmä ei ota merkittävästi enemmän osumaa.

Tässä ajatuksiani valtion tuloista ja menoista kun käyn tuota budjettia hieman läpi:

Niin kovasti kun alkoholi ja tupakkaveron nostaminen olisi paikallaan, niin pelkään sen johtavan pienempään verokertymään, kun ne päihteeet haetaan ulkomailta.

Polttoaine ja autoilu on jo tällä hetkellä todella kallista. Jos meinaat hiilidioksidi päästöjä tai teolöisuuden energiaveroja nostaa karkaa teollisuus Kiinaan, ei fiksua. Makeisveroa yritettiin, mutta ei toiminut. Yleistä alvia voisi nostaa.

Mutta jäljelle kiinteistövero, varainsiirtovero, perintö ja lahjavero, ansiotulo-, pääoma- ja yhteisöverojen lisäksi.

Kiinteistövero iskee köyhiin maalla-asujiin, varainsiirtovero heikentää työvoiman liikkuvuutta. Lahjaveron kakkosluokkaa voisi ehkä nostaa, perintövero pitäisi pikemminkin poistaa, mutta siihen ei ole varaa.

Jäljelle jää ansio ja pääomatulot, joiden nostaminen karkoittaa osaajia. Mutta näitäkin pitänee hieman nostaa.

jäljelle jää yhteisövero, jota on laskettu jokin aika sitten. Ehkä viron yritysveromallin mukainen vero olisi vähintään kustannusneutraali. Tätä vaihtoehtoa pitää tutkia.

Joten tunttu että pitäisi löytää leikattavaa.

Eu-jäsenmaksuja pitäisi saada neuvoteltua pienemmiksi, onhan ne 2.6 mrd €.

Toistan ideani kehitysyhteistyö lopettamisesta ja säätämällä hyväntekeväistys verovähennyskelpoiseksi. Taide ja kulttuuri on 0,6 mrd, niin siitä ainakin 100 miljoonaa pitäisi leikata. Yritystukia pitää karsia ja lähtökohtaisesti pyrkiä kaikki lopettamaan, kotouttaminen pitää mitettiä uudelleen. Ansiosidonnaista pitäisi lyhentää, aiemman esitykseni mukaisesti.

Ahvenan maa pitäisi saattaa samalli viivalle muiden maakuntien kanssa. Tästä saataneen 50-100 miljoonaa säästöä.

Sitten yleltä pitäisi leikata puolet pois ja saadaan säästöä 200-300 miljoonaa €.

Vastaanottokeskuksista ja turvapaikanhakijoista 50 miljoonaa voisi leikata.

Tämän kaiken lisäksi hallinnosta pitää leikta. TEM:in hallinto on melkein miljardin ja liikenneministeriön hallinto 700 miljoonaa

Joten kokonaisuudessaan hallintoon menee jotain n. 2,5 mrd €.

 

[JCSH]

Tässä ajatuksiani valtion tuloista ja menoista kun käyn tuota budjettia hieman läpi:

Niin kovasti kun alkoholi ja tupakkaveron nostaminen olisi paikallaan, niin pelkään sen johtavan pienempään verokertymään, kun ne päihteeet haetaan ulkomailta.

Polttoaine ja autoilu on jo tällä hetkellä todella kallista. Jos meinaat hiilidioksidi päästöjä tai teolöisuuden energiaveroja nostaa karkaa teollisuus Kiinaan, ei fiksua. Makeisveroa yritettiin, mutta ei toiminut. Yleistä alvia voisi nostaa.

Mutta jäljelle kiinteistövero, varainsiirtovero, perintö ja lahjavero, ansiotulo-, pääoma- ja yhteisöverojen lisäksi.

Kiinteistövero iskee köyhiin maalla-asujiin, varainsiirtovero heikentää työvoiman liikkuvuutta. Lahjaveron kakkosluokkaa voisi ehkä nostaa, perintövero pitäisi pikemminkin poistaa, mutta siihen ei ole varaa.

Jäljelle jää ansio ja pääomatulot, joiden nostaminen karkoittaa osaajia. Mutta näitäkin pitänee hieman nostaa.

jäljelle jää yhteisövero, jota on laskettu jokin aika sitten. Ehkä viron yritysveromallin mukainen vero olisi vähintään kustannusneutraali. Tätä vaihtoehtoa pitää tutkia.

Joten tunttu että pitäisi löytää leikattavaa.

Eu-jäsenmaksuja pitäisi saada neuvoteltua pienemmiksi, onhan ne 2.6 mrd €.

Toistan ideani kehitysyhteistyö lopettamisesta ja säätämällä hyväntekeväistys verovähennyskelpoiseksi. Taide ja kulttuuri on 0,6 mrd, niin siitä ainakin 100 miljoonaa pitäisi leikata. Yritystukia pitää karsia ja lähtökohtaisesti pyrkiä kaikki lopettamaan, kotouttaminen pitää mitettiä uudelleen. Ansiosidonnaista pitäisi lyhentää, aiemman esitykseni mukaisesti.

Ahvenan maa pitäisi saattaa samalli viivalle muiden maakuntien kanssa. Tästä saataneen 50-100 miljoonaa säästöä.

Sitten yleltä pitäisi leikata puolet pois ja saadaan säästöä 200-300 miljoonaa €.

Vastaanottokeskuksista ja turvapaikanhakijoista 50 miljoonaa voisi leikata.

Tämän kaiken lisäksi hallinnosta pitää leikta. TEM:in hallinto on melkein miljardin ja liikenneministeriön hallinto 700 miljoonaa

Joten kokonaisuudessaan hallintoon menee jotain n. 2,5 mrd €.

Kiinteistöveroa voidaan nostaa vähän. Kuten myös polttoaineveroa (tätä voidaan kohdistaa siten että se koskee kuluttajia enemmän kuin yrityksiä jos on huoli kilpailukyvystä). Noissa molemmissa on se hyvä puoli että niiden maksamista on aika vaikea välttää.
Perintöveroa ei missään nimessä pitäisi poistaa, se on aikalailla se viimeinen vero mikä pitäisi poistaa.

Menopuolelta pitäisi ensinnä toteuttaa joku järkevä SOTE-uudistus tämän kepuloinnin multihuipennuksen sijaan ja sitten katsoa mitkä on lopputulokset siitä.
Ahvenanmaan osalta et kuitenkaan pysty tekemään mitään muutoksia joten turha yrittää.

Ylen budjetista saadaan joku 40 miljoonaa säästettyä sillä että heivataan urheilu mäkeen. Ja ehkä joku muutama miljoona jostain muualta. 200-300 miljoonaa vaatii jo leikkauksia sellaiseen mikä alkaa aiheuttaan kyllä oikeaa haittaa.

TEM:stä kun lähdet leikkaamaan hallintoa niin lopputuloksena on että työttömät pysyy työttöminä pidempään. Muutenkin kannattaa vähän katsoa mihin ne hallinnon rahat menee, esim. liikenneministeriön kohdalla näyttäisi olevan ALV-menoja aika paljon. Joka ymmärtääkseni on seurausta siitä että tieverkkojen ylläpitoon käytetään niin pirusti rahaa.

Yritystuista toki löytyy karsittavaa. Tosin kiinnostaisi tietää että oletko valmis karsimaan siitä ylivoimaisesti suurimmasta yritystukien määrästä eli maataloustuista?

 

[taxman]

Olisitteko valmiit karsimaan elinvuosista? Ts. nykyään terveydenhoidossa voidaan käyttää n. 50 000 euroa yhden laatukorjatun elinvuoden hankkimiseksi, mutta voisiko rajan laskea alkuun n. 40 000 euroon (oma asiansa on toki se, että rajaa pitäisi alkaa pitämään tiukemmin, jotta ei makseta 100 000 euroa jonkun ihmisen elinvuodesta ja jätetä viittä 20 000 euron elinvuotta hankkimatta. Täysin tarkaksi tuota ei toki saada, mutta hajonnasta saa hyvän mittarin sille, kuinka hyvin mikäkin sairaanhoitopiiri onnistuu tehtävässään).

 

[Timo 2]

Kuten myös polttoaineveroa (tätä voidaan kohdistaa siten että se koskee kuluttajia enemmän kuin yrityksiä jos on huoli kilpailukyvystä). Noissa molemmissa on se hyvä puoli että niiden maksamista on aika vaikea välttää.
Perintöveroa ei missään nimessä pitäisi poistaa, se on aikalailla se viimeinen vero mikä pitäisi poistaa.

Bensan hinnta on ihan tarpeeksi kallista. Harvemmin sillä autolla huvinvuoksi ajellaan. Jos bensaveroa nostetaan, aiheuttaa se lisää kuluja työmatkaliikenteeseen. Kaikki ei asu 200m päässä työpaikastaan. Tällä nostolla voi olla jopa kielteisiä työllisyysvaikutuksia, kun työnteko ei kannata.

Perintöverosta olemme sitten erimieltä. Mutta se pitäisi poistaa kun tilanne sen sallii(tuskin koskaan). Nostaminen vaikuttaa firman sukupolvenvaihdoksiin. Ja muutenkin jotenkin se vero tietyllä tavalla ärsyttää.

Menopuolelta pitäisi ensinnä toteuttaa joku järkevä SOTE-uudistus tämän kepuloinnin multihuipennuksen sijaan ja sitten katsoa mitkä on lopputulokset siitä

Sinäänsä ajatuksen tasolla kuulostaa hyvältä että valtaa hajautettaisiin maakunnille, ts maakunnilla olisi suurempi valta ja vastuu, mutta suomi on kuitenkin suhteellisen pieni maa, joten hallinnon määrä voisi lisääntyä ja pahimmillaan verot nousta.

Pitäisi yhtenäistää näitä tietojärjestelmiä ja tuntuu että apottikin on ollut yksi murheen kryyni.

Pitäisi lähteä miettimään oikein perusteellisti mitkä kaikki raportit ja suunnitelmat on oikeasti tarpeellisia, ettei turhaan väsäilllä raportteja ja suunnitelmia, jotka vain hidastavat sitä tavallista arkea, ilman mitään hyötyä.

Ahvenanmaan osalta et kuitenkaan pysty tekemään mitään muutoksia joten turha yrittää.

Ahvenanmaalla on itsehallinto, joten vastatkoon itse myös budjetistaan. Tai sitten asetetaan se samalle viivalle muiden maakuntien kanssa. Voisin jopa antaa ahvenmaan äänestää tästä. Vai mikä sanoo että Suomen on maksettava ahvenanmaalle valtavasti erilaisia tukiaisia? Mun mielestä nämä ovat täysin reiluja vaihtoehtoja.

Ylen budjetista saadaan joku 40 miljoonaa säästettyä sillä että heivataan urheilu mäkeen. Ja ehkä joku muutama miljoona jostain muualta. 200-300 miljoonaa vaatii jo leikkauksia sellaiseen mikä alkaa aiheuttaan kyllä oikeaa haittaa.

Tarviiko ylen olla kilpailija netflixille tai hbo:lle? Nämä voivat keskittyä vapaasti viihteeseen. Jättetään ylelle dokumentit ja yhteiskunnalliset aiheet. Ylen tehtävähän on sivistää, niin mitä sivistävää jossain sairaaladraamassa tai realityssä on? Yle voisi esittää mihin se käyttää rahansa, samaan tapaan kuin tuolla tutkibudjettia sivustolla.

TEM:stä kun lähdet leikkaamaan hallintoa niin lopputuloksena on että työttömät pysyy työttöminä pidempään. Muutenkin kannattaa vähän katsoa mihin ne hallinnon rahat menee, esim. liikenneministeriön kohdalla näyttäisi olevan ALV-menoja aika paljon. Joka ymmärtääkseni on seurausta siitä että tieverkkojen ylläpitoon käytetään niin pirusti rahaa

Joo, tää oli mun moka. Jäi klikkaamatta auki, vaikka muuten yritin availla ja katsoa mahdollisimman tarkasti.

Yritystuista toki löytyy karsittavaa. Tosin kiinnostaisi tietää että oletko valmis karsimaan siitä ylivoimaisesti suurimmasta yritystukien määrästä eli maataloustuista?

Maataloustuesta voisi vähän kerrallaan yrittää karsia. Mutta eipä maatalousyrittäjillä kovin hyvin mene. Maidosta maksetaan n. 20 snt/litra. Samalla tavalla ei muistakaan tuotteista makseta kovin paljoa heille. Kaupan asema Suomessa on liian vahva. Itse olisin valmis maksamaan enemmän, jos se yrittäjä saisi myös enemmän.

 

[JCSH]

Bensan hinnta on ihan tarpeeksi kallista. Harvemmin sillä autolla huvinvuoksi ajellaan. Jos bensaveroa nostetaan, aiheuttaa se lisää kuluja työmatkaliikenteeseen. Kaikki ei asu 200m päässä työpaikastaan. Tällä nostolla voi olla jopa kielteisiä työllisyysvaikutuksia, kun työnteko ei kannata.

Perintöverosta olemme sitten erimieltä. Mutta se pitäisi poistaa kun tilanne sen sallii(tuskin koskaan). Nostaminen vaikuttaa firman sukupolvenvaihdoksiin. Ja muutenkin jotenkin se vero tietyllä tavalla ärsyttää.

Meinaat oikeasti että bensan hinta aiheuttaisi sen että ihmiset jää työttömäksi? Tuskin.

Ja en kyllä tajua miksi hitossa perintöveroa halutaan pois. Kun verotetaan tuloja jotka ansaitaan työnteolla niin miksi helvetissä sitten tulojen joita ei ansaita pitäisi olla verovapaita?

Sinäänsä ajatuksen tasolla kuulostaa hyvältä että valtaa hajautettaisiin maakunnille, ts maakunnilla olisi suurempi valta ja vastuu, mutta suomi on kuitenkin suhteellisen pieni maa, joten hallinnon määrä voisi lisääntyä ja pahimmillaan verot nousta.

Pitäisi yhtenäistää näitä tietojärjestelmiä ja tuntuu että apottikin on ollut yksi murheen kryyni.

No tässä kepun junailemassa suunnitelmassahan se ongelma on juurikin siinä että se pilkotaan aivan helvetin pieniin osiin jolloin ne hallintomenot eivät pysy hallussa.

Tarviiko ylen olla kilpailija netflixille tai hbo:lle? Nämä voivat keskittyä vapaasti viihteeseen. Jättetään ylelle dokumentit ja yhteiskunnalliset aiheet. Ylen tehtävähän on sivistää, niin mitä sivistävää jossain sairaaladraamassa tai realityssä on? Yle voisi esittää mihin se käyttää rahansa, samaan tapaan kuin tuolla tutkibudjettia sivustolla.

Eihän se ole niille kilpailija millään tasolla. Valtaosa siitä Ylen rahoituksesta käytetään juurikin yhteiskunnallisiin aiheisiin. Se mitä menee viihteeseen menee lähes täysin kotimaiseen viihteeseen. Toki jos tyydytään siihen että kotimainen viihdetuotanto jää pieneksi kuriositeetiksi, etenkin kirjoitetut draamat yms., niin sitten tuolta voidaan myös leikata.

Ja Yle kyllä esittää mihin käyttää rahansa, taitaa taas olla tapaus että sä et ole vaivautunut selvittään asioita ennen kuin alat kritisoimaan niitä.

 

[evakko]

Tuossa aiemmin oli mainittu Hollanti esimerkkinä edullisemmasta yo-opiskelusta kuin visioitu Suomen hintataso. Näköjään edullisempaa kyllä mutta maksaa kuitenkin sen verran että voi ohjata opiskelijavirtaa toisaalle. En nyt muuten olisi googlannut tai kommentoinut mitään mutta kiinnosti tarkastaa koska tiedän kaksi hollantilaista jotka tekivät väitöskirjan suomalaisessa yliopistossa asuessaan pääosin kotimaassaan ja työllistyivät kotimaahansa. Kaipa noistakin Suomi jotenkin epäsuorasti hyötyi, yliopistot toki suoremmin.

The tuition fee in the Netherlands for the European Union (EU) students is about 1800-4000 Euros each year while Netherlands university fees for international students is about 6000-20000 Euros each year.

Average tuition fees for EU/EEA students
Bachelor's programmes: between 1,040 and 2,083 EUR/year
Master's programmes: between 1,070 and 2,083 EUR/year

 

[KoneenKokoaja]

Meinaat oikeasti että bensan hinta aiheuttaisi sen että ihmiset jää työttömäksi? Tuskin.

Bensan ja autoilun hinta vaikuttaa siihen mitä työtä ihmiset suostuvat tekemään. Erityisen paljon se vaikuttaa esim. maatalouslomittajien saamiseen, koska kyseisessä työssä palkka on huono, työ on yleensä pätkittäistä ja tarjolla on työtä vain osan aikaa vuodesta. Oma auto on kuitenkin välttämätön, koska maaseudulla lomittaja yleensä käy lomittamassa useassa eri paikassa eikä julkista liikennettä ole olemassa. Maatalouslomittaja joutuu maksamaan samat vakuutukset, verot kuin muutkin vaikka tarvitsee autoa vain osan aikaa vuodesta.

Maatalouslomittajilla on vielä se ongelma, että maatilat ovat yleensä suhteellisen kannattamattomia ja pysyvät pystyssä vain tukiaisilla, joten työehtoja on vaikea saada paremmaksi kun bensan hinta ja kulut nousevat. Jos maatilat olisivat yhtä kannattavia kuin teknologia yritykset olisi helpompaa vaatia parempia työehtoja. Eli tuossa hommassa on oikeastaan kaikki ainekset siihen, että jos bensan ja autoilun kulut kasvavat nykyistä vauhtia tuossa on ainekset siihen, että työstä saatavasta palkasta pian 100% menee muiden kuin itse työn tehneen taskuun. Sen jälkeen siinä käy niin, että ensin kantikset eivät enää suostu tekemään noita hommia ja lopulta eivät enää edes epätoivoisimmat mamut suostu hommiin.