Vasemmisto

[Lämpöpumppu]

@pulatunnus Yritys on ostettu velkavivulla, ja yrittäjä lyhentää lainaa pääasiassa veroteknisesti edullisemmalla pääomatuloilla. Saman nettotulon nostaminen ansiotulona olisi yritykselle tuplasti kalliimpi vaihtoehto. Yrityksen on siis järkevä tehdä suhteellisesti isompaa tulosta, josta voi maksaa pienemmällä kokonaisverorasituksella osinkoa yrittäjälle "palkkana". Työntekijöitä voisi teoriassa palkata tässä kohtaa lisää, sillä yrityksen tulos ja liikevaihto kasvaisivat, mutta ei kuitenkaan niin paljoa, että yrittäjä voisi pitää saman nettotulotason eli yrittäjän riski kasvaisi. Lainaa on kuitenkin suhteessa reilusti enemmän kuin tavallisella palkansaajalla asuntolainaa. Mikäli verotus olisi kevyempi, niin tuo olisi mahdollista, sillä nettotulot on ne mitkä lopulta ratkaisee lainanhoidossakin. Tätä on pyöritelty nyt yrityksen sisällä, ja toistaiseksi päädytty käyttämään vuokrafirman "kiireapua".

Ja kannatan ansiotuloverotuksen huomattavaa keventämistä myös. En poistamista, kuten en pääomatuloverotuksenkaan kokonaan poistamista.

 

[Jan11]

@pulatunnus Yritys on ostettu velkavivulla, ja yrittäjä lyhentää lainaa pääasiassa veroteknisesti edullisemmalla pääomatuloilla. Saman nettotulon nostaminen ansiotulona olisi yritykselle tuplasti kalliimpi vaihtoehto. Yrityksen on siis järkevä tehdä suhteellisesti isompaa tulosta, josta voi maksaa pienemmällä kokonaisverorasituksella osinkoa yrittäjälle "palkkana". Työntekijöitä voisi teoriassa palkata tässä kohtaa lisää, sillä yrityksen tulos ja liikevaihto kasvaisivat, mutta ei kuitenkaan niin paljoa, että yrittäjä voisi pitää saman nettotulotason eli yrittäjän riski kasvaisi. Lainaa on kuitenkin suhteessa reilusti enemmän kuin tavallisella palkansaajalla asuntolainaa. Mikäli verotus olisi kevyempi, niin tuo olisi mahdollista, sillä nettotulot on ne mitkä lopulta ratkaisee lainanhoidossakin. Tätä on pyöritelty nyt yrityksen sisällä, ja toistaiseksi päädytty käyttämään vuokrafirman "kiireapua".

Ja kannatan ansiotuloverotuksen huomattavaa keventämistä myös. En poistamista, kuten en pääomatuloverotuksenkaan kokonaan poistamista.

Kansantalouden kannalta ei liene lainkaan merkitystä sillä, nouseeko suorien työpaikkojen vai vuokratyön määrä. Siinä ajatellaan työn (työtuntien) määrää ja hyvinvoinnin (euroistetun) määrää.
Työpaikoista tosin tykkää kaikkien puolueiden poliitikot aina puhua, kun äänestäjä ymmärtää paremmin niiden konkretiaa kuin abstraktimpien työn ja hyvinvoinnin käsitteitä.
Mutta perustelusi siis on siinä mielessä virheellinen tai sylloginen, että jos nytkin työn määrää kasvatetaan ilman veronkevennyksiä, ei tässäkään erityistapauksessa silloin niitä kevennyksiä tarvita työn määrää kasvattamaan.
(Huom. Tuossa en hahmotellut yhtään yrittäjän inhimilliseltä kannalta. Ainoastaan sitä kansantalouden kuvaa.)

 

[JCSH]

Rikkaat rikastuu investoinneista. Samalla siitä hyötyy köyhäkin, koska se luo työpaikkoja.

Tätä "trickle downia":han on Jenkeissä toitotettu etenkin republikaanien suunnasta sitten Reaganin aikojen mutta todellisuudessa lopputulos on ollut että rikkkaat rikastuu yhä enemmän ja enemmän kun taaskin köyhät pysyvät yhtä köyhinä kuin ennenkin. Ovat jopa köyhtyneet lisää.

Tässä vielä artikkeli mistä näkee miten on käynyt:

U.S. Household Incomes: A 50-Year Perspective

By Jill Mislinski Last week, the Census Bureau released its annual report on household income data for 2016.

seekingalpha.com

Eli ainakin vielä vuonna 2017, niin köyhimmän viidenneksen kuin toiseksi köyhimmän viidenneksen ostovoiman huippu oli vuosituhannen vaihteessa. Sen jälkeen se on joko laskenut tai junnannut paikallaan kun taaskin rikkaiden ostovoima on jatkanut kasvua.

 

[Lämpöpumppu]

Kansantalouden kannalta ei liene lainkaan merkitystä sillä, nouseeko suorien työpaikkojen vai vuokratyön määrä. Siinä ajatellaan työn (työtuntien) määrää ja hyvinvoinnin (euroistetun) määrää.
Työpaikoista tosin tykkää kaikkien puolueiden poliitikot aina puhua, kun äänestäjä ymmärtää paremmin niiden konkretiaa kuin abstraktimpien työn ja hyvinvoinnin käsitteitä.
Mutta perustelusi siis on siinä mielessä virheellinen tai sylloginen, että jos nytkin työn määrää kasvatetaan ilman veronkevennyksiä, ei tässäkään erityistapauksessa silloin niitä kevennyksiä tarvita työn määrää kasvattamaan.
(Huom. Tuossa en hahmotellut yhtään yrittäjän inhimilliseltä kannalta. Ainoastaan sitä kansantalouden kuvaa.)

Toki työtä se on vuokratyökin. Mutta kyllä itse kuten myös tämä yrittäjä, koittaa vähän sitä inhimillistäkin ja työntekijänkin puolta ajatella. Mutta vaikka nämä veronkevennykset tosiasiassa auttaisikin tätä yritystä, niin näillä pelisäännöillä mennään eteenpäin ja sen mukaan Suomessa toimitaan. Ei tällainen PK-yritys kovin helposti lähde muuttamaan ulkomaille.

 

[Lämpöpumppu]

Tätä "trickle downia":han on Jenkeissä toitotettu etenkin republikaanien suunnasta sitten Reaganin aikojen mutta todellisuudessa lopputulos on ollut että rikkkaat rikastuu yhä enemmän ja enemmän kun taaskin köyhät pysyvät yhtä köyhinä kuin ennenkin. Ovat jopa köyhtyneet lisää.

Toisaalta ei ihan verrattavissa tällaiseen sosiaalidemokraattiseen maahan, jossa on melko kattava sosiaaliturva niille ketkä sitä oikeasti tarvitsevat. Veroasteen keventämisen tarkoituksena on pohjimmiltaan vain parantaa suomalaisten ostovoimaa ja lisätä yritysten kilpailukykyä globaalisti, jolloin uudet investoinnit voisivat luoda työpaikkoja ja jäisi vähemmän sosiaaliturvan varassa eläviä, jolloin myös verojen tarve vähenisi.

 

[Wilderness]

Tätä "trickle downia":han on Jenkeissä toitotettu etenkin republikaanien suunnasta sitten Reaganin aikojen mutta todellisuudessa lopputulos on ollut että rikkkaat rikastuu yhä enemmän ja enemmän kun taaskin köyhät pysyvät yhtä köyhinä kuin ennenkin. Ovat jopa köyhtyneet lisää.

Oletan toki, että tarkoitat tässä vain USA:ta, koska ainakaan Suomessa tämä ei pidä paikkaansa. Vuosina 1995-2019 pienituloisimman kymmenyksen reaalitulojen keskiarvo on noussut noin 29%.

Toki tuloerot ovat kasvaneet, mutta myös köyhimpien tulot ovat kasvaneet, mikä oli tässä se pointti.

Tilastokeskus - 1. Tuloerojen kehitys Suomessa

 

[JCSH]

Toisaalta ei ihan verrattavissa tällaiseen sosiaalidemokraattiseen maahan, jossa on melko kattava sosiaaliturva niille ketkä sitä oikeasti tarvitsevat. Veroasteen keventämisen tarkoituksena on pohjimmiltaan vain parantaa suomalaisten ostovoimaa ja lisätä yritysten kilpailukykyä globaalisti, jolloin uudet investoinnit voisivat luoda työpaikkoja ja jäisi vähemmän sosiaaliturvan varassa eläviä, jolloin myös verojen tarve vähenisi.

Juu ei tietenkään vertaannu suoraan Suomeen. Pointtina on enemmänkin se että tuosta trickle downista on tullut joillekin suorastaan talouspoliittinen uskonto mitä toistetaan ilman mitään kritiikkiä. Voi olla että veroja laskemalla työpaikat lisääntyy ja sitä vaurautta valuu alaspäin. Mutta se ei ole mitenkään automaattista.

 

[VuohiKauhu]

En ole selvillä Norjan verotuskäytännöistä mutta homman pointti on, että omaisuus viedään tuottamaan maahan, jossa sitä ei veroteta niin raskaasti

Oot varmaankin tietoinen, että nykypäivän globaalissa maailmassa voi omistaa asioita muuallakin kuin kotimaassaan? Pääomatulojen verotuksella on siis tasan ei mitään tekemistä investointipäätösten kanssa.

 

[Jurppii]

Oot varmaankin tietoinen, että nykypäivän globaalissa maailmassa voi omistaa asioita muuallakin kuin kotimaassaan?

Eiköhän se ole lähtöolettamus jos käsitellään ihmisen omistuksia Suomessa JA Norjassa?

 

[evakko]

Toki tuloerot ovat kasvaneet, mutta myös köyhimpien tulot ovat kasvaneet

Jos nyt jätetään oikeasti varakkaiden varallisuuden kehitys sivuun ja katsotaan ihan tavallisia työntekijöitä, esim. bruttopalkat 1500 ja 5000 e/kk. Molemmat saa 2 % korotuksen, olisi mielenkiintoista tietää lisääkö vai vähentääkö tämä eriarvoisuutta vasemmiston näkökulmasta. Palkkaerohan kasvaa 3500 eurosta 3570 euroon mutta prosentuaalinen ero sama.

 

[Jan11]

Jos nyt jätetään oikeasti varakkaiden varallisuuden kehitys sivuun ja katsotaan ihan tavallisia työntekijöitä, esim. bruttopalkat 1500 ja 5000 e/kk. Molemmat saa 2 % korotuksen, olisi mielenkiintoista tietää lisääkö vai vähentääkö tämä eriarvoisuutta vasemmiston näkökulmasta. Palkkaerohan kasvaa 3500 eurosta 3570 euroon mutta prosentuaalinen ero sama.

Ei kai tuossa ole vasemmisto-oikeisto näkökulmasta kyse, vaan siitä tarkastellaanko eriarvoisuutta absoluuttisesta vai suhteellisesta näkökulmasta.
Aiheen pyörittelyä isommassa perspektiivissä.

Eriarvoisuus kasvaa ja vähenee – mistä on kyse? | Kehityslehti

Osa tutkijoista varoittaa taloudellisen eriarvoisuuden räjähdysmäisestä kasvusta. Toiset taas väittävät globaalien tuloerojen kaventuvan.

kehityslehti.fi

 

[pulatunnus]

@pulatunnus Yritys on ostettu velkavivulla, ja yrittäjä lyhentää lainaa pääasiassa veroteknisesti edullisemmalla pääomatuloilla. Saman nettotulon nostaminen ansiotulona olisi yritykselle tuplasti kalliimpi vaihtoehto. Yrityksen on siis järkevä tehdä suhteellisesti isompaa tulosta, josta voi maksaa pienemmällä kokonaisverorasituksella osinkoa yrittäjälle "palkkana".

Yrityksen yleensä kannattaa tehdä tulosta.

Työntekijöitä voisi teoriassa palkata tässä kohtaa lisää, sillä yrityksen tulos ja liikevaihto kasvaisivat, mutta ei kuitenkaan niin paljoa, että yrittäjä voisi pitää saman nettotulotason eli yrittäjän riski kasvaisi.

Yrität sanoa että jostain ihmeen syystä yritys palkkaisia lisää työntekijöitä vaikka se ei kannattaisi.

Yritys ei palkaa sen takia kun se ei kannata, siihen ei yhtiövero tai pääomavero vaikuta.
Yhtiö taasen käyttää vuokratyövoimaa koska se on edullisempaa, siihen ei yhtiövero tai pääomavero vaikuta.

Ja kannatan ansiotuloverotuksen huomattavaa keventämistä myös. En poistamista, kuten en pääomatuloverotuksenkaan kokonaan poistamista.

Jos kannatat nyt vain veroja poistoa, niin ilmeisesti meinaat rahoittaa julkisenpuolen... lainalla ?

Nyt on elvytetty rajusti velkarahalla, eli käytännössä siiretty veroja tulevaisuuteen, eli yrittäjä ystäväsi on saanut "maksuaikaa".

Velkaelvytys on satannut yrityksille, työntekijöille, (asunto)velallisille, toki yksilotasolla väliinputoamisia ja niitä joille suorastaan satannut, kertomasi mukaan tuttusi on jollain tasolla tästä nauttinut.

Edit:
Yhteisöveron tasosta kannattaa keskustella, veroja vastaan voivat myös "vaatia" niitä julkisia palveluita.
Pääomatulo verot , nekin on tärkeitä, ilman niitä ne verot pitää jostain muualta kaivaa.

Tuttavasti kertomasi mukaan yrittää ihan suoraan vain sitä että saisi nolla verolla huomattavat tulot.

Menee samaan sarjaa sen kanssa että asuntovellallinen saisi vähentää lainankorot ja lyhennykset ja nauttia "asuntotulosta" verotta.

 

[Lämpöpumppu]

En kannata tulo- ja yritysverojen poistoa vaan niiden radikaalia keventämistä. Radikaalia pitkällä aikavälillä, hitaasti ja portaittain toteutettuna. Pitäisi saada sellainen talouspoliittinen pöhinä päälle, että saamme suomalaiset ja ulkomaalaiset, pienet ja suuret yritykset investoimaan Suomeen ja sitä kautta pyrkiä täystyöllisyyteen. Mitä enemmän tänne saadaan veroja maksavia yrityksiä ja työntekijöitä, sitä alemmas voidaan veroprosentteja laskea. Valtion menopuolta kevenee, kun kaikilla työkykyisillä on työtä. Valtion menoissa on myös huonon suorituskyvyn ja byrokraattisuuden takia aivan liikaa ilmaa muutenkin. Suomesta häviää nyt investointeja, korkeasti koulutettuja ja pääomaa ulkomaille enemmän kuin niitä tänne saadaan ja helpoin tie tämän korjaamiseen on verotuksen kiristys, joka tosin ruokkii ja pahentaa tätä tilannetta entisestään. Monet muut Euroopan maat kasvavat hurjaa vauhtia Suomen pysyessä paikallaan talouskasvussa, ja yleensä näissä maissa verotuksellisin keinoin on siihen kasvuun voitu myötävaikuttaa.

 

[pulatunnus]

Ehkä kirjoittajalla jotain ajatusta, mutta lukijalla teksti näyttä vain siltä että halutaan leikata omaa osuutta.
Verojen alentaminen ei noin vain heittona ole ratkaisu.

Mitä enemmän tänne saadaan veroja maksavia yrityksiä ja työntekijöitä, sitä alemmas voidaan veroprosentteja laskea. Valtion menopuolta kevenee, kun kaikilla työkykyisillä on työtä.

Veroja pois, yrityksiltä ja ihmisiltä, ei kuullosta ihan siltä idealta millä verokirtymä kasvaa.

Vähän kärjistäen netto(veron)maksajia on lähinnä suurituloiset veronmaksajat, esittämäsiä veroleikkauksia olit kohdistamassa kaikkiin, myös niihin suurituloisiin veronmaksajiin.

Eli kuullostaa velanotolta jonka maksamiseen ei ajatusta.

 

[Lämpöpumppu]

Veroja pois, yrityksiltä ja ihmisiltä, ei kuullosta ihan siltä idealta millä verokirtymä kasvaa.

Kyllä verokertymä voi kasvaa, mikäli tänne saadaan lisää investointeja, yrityksiä, kasvua, työtä ja työllisiä. Toki se edellyttää juurikin noita edellä mainittuja onnistuakseen, veroja keventämällä siihen on suurempi todennäköisyys kuin veroja kiristämällä. Yksinkertainen esimerkki: veroprosentti 20% ja verotettavat tulot 1000€, niin verokertymä on 200€. Mikäli veroprosentti lasketaan 10% ja verotettavat tulot nousevat 2000€, niin verokertymä on edelleen sama 200€.

Ja perinteinen muutaman vuoden takainen etelänaapurin alkoholiverotapaus, joka on yksinkertaisuudestaan huolimatta sinänsä ihan yhtä validi rahavirtojen puolesta. Nostivat alkoholiveroa, jolloin verokertymä pieneni oleellisesti ja raha valui vielä eteläisempiin maihin. Päätös pyörrettiin ja verotusta kevennettiin ja raha alkoi virrata uudestaan sekä verotulot kasvoivat.

 

[Jeesbox]

Kyllä verokertymä voi kasvaa, mikäli tänne saadaan lisää investointeja, yrityksiä, kasvua, työtä ja työllisiä. Toki se edellyttää juurikin noita edellä mainittuja onnistuakseen, veroja keventämällä siihen on suurempi todennäköisyys kuin veroja kiristämällä. Yksinkertainen esimerkki: veroprosentti 20% ja verotettavat tulot 1000€, niin verokertymä on 200€. Mikäli veroprosentti lasketaan 10% ja verotettavat tulot nousevat 2000€, niin verokertymä on edelleen sama 200€.

Kylhän se voi, ja noin kävi viimeksi, kun yhteisöveroa laskettiin. Sulka siitä Kokkareiden hattuun. Mikään ei tätä kuitenkaan tosiaan takaa.

 

[VuohiKauhu]

Kylhän se voi, ja noin kävi viimeksi, kun yhteisöveroa laskettiin. Sulka siitä Kokkareiden hattuun. Mikään ei tätä kuitenkaan tosiaan takaa.

Empiiristä näyttöä tuosta on kokolailla mahdotonta saada, joten kyseessä on ennen kaikkea uskon asia. Eli asiasta väittelyssä ei ole mitään järkeä.

 

[pulatunnus]

Kyllä verokertymä voi kasvaa, mikäli tänne saadaan lisää investointeja, yrityksiä, kasvua, työtä ja työllisiä. Toki se edellyttää juurikin noita edellä mainittuja onnistuakseen,

Joo, se sitten eri tarina.

Yksinkertainen esimerkki: veroprosentti 20% ja verotettavat tulot 1000€, niin verokertymä on 200€. Mikäli veroprosentti lasketaan 10% ja verotettavat tulot nousevat 2000€, niin verokertymä on edelleen sama 200€.

Jos on joku idea miten firman tulot tuplataan, niin kannattaa keskittyä siihen.

Juttu lähti siitä tarinasta missä oli ystävä joka halusi kasvattaa omia verottomia tuloja alentamalla veroja, maksattamalla homma muilla, kuka ei niin haluaisi.

Jos noin radikaalisti yleistetään, niin yrityksen tosiasilliset voitot ei kasva sillä että niitä verotetaan vähemmän.

Jos paaoma ja yritysverotus olisi ollut matalampi, niin ystäväsi olisi todennäköisesti joutunut maksamaan firmastaan enemmän.

Yhteisö, pääoma veroilla , prosenteilla ja se miten ne teknisesti toteututetaan, sis vähennykset, ajoitus on toki merkityksensä. Yritysten työllistämis esteet on sitten oma lukunsa.

Vasemmisto populistit toki jauhaa yksittäisistä prosenteista, ei siihen miinaan kannata mennä. Jos nyt oikeasti on jokin vasemmisto lausunto mitä halut kritisoida niin lainaa se niin päästää kärryille mistä siinä on kyse.

 

[Lämpöpumppu]

Jos on joku idea miten firman tulot tuplataan, niin kannattaa keskittyä siihen.

Tuo äskeinen veronpuolittamisesimerkki viittasi "firmaan" nimeltä Suomi. Jos Suomi saa yritysten investointien ja työllistämisien kautta kasvamalla tuplattua vaikka verotettavat saatavat, niin veroaste voidaan teoriassa laskea puoleen ja saadaan silti sama verokertymä. Ja ei, tätä ei olla tekemässä sormia napsauttamalla, vaan pitkän aikavälin tavoitteena asteittain lasketaan veroastetta ja lisäämällä ulkomaisten yritysten investointihalukkuutta tänne esimerkiksi panostamalla infraan. Houkuttelevuuden lisäämiseksi voidaan ja kannattaakin ottaa halpaa lainaa tässä kohtaa, mutta ne pitää kohdistaa oikeisiin kohteisiin. Eli kyllä, poliitikoiden tulisi keskittyä siihen miten Suomen tulot saadaan tuplattua, veroja korottamalla se ei tule pitkällä tähtäimellä toimimaan, kun investoinnit ja pääoma katoaa Suomesta.

 

[pulatunnus]

Tuo äskeinen veronpuolittamisesimerkki viittasi "firmaan" nimeltä Suomi. Jos Suomi saa yritysten investointien ja työllistämisien kautta kasvamalla tuplattua vaikka verotettavat saatavat, niin veroaste voidaan teoriassa laskea puoleen ja saadaan silti sama verokertymä.

Lähestyt nyt verojen suunnalta, verot puolittamalla saat veroparatiisi kohtelun (edun), mutta et työllisyyttä.

Et yhteisöveroalennuksilla korjaa perusongelmia, jos firma ei kananta, niin ei se kannata vaikka laskisit yhteisöveroja.

Jos työvoimapulaa, niin ei yhteisoveroallunns sitä paranna.

Jos työllistäminen on kallista/riskistä, niin ei yhteisoveroalennus sitä paranna

Kritiikkina taustalla myös se että et ollut pienentämässä julkisen talouden osuutta, vaan pitämisen sen ennallaa, jopa rahoittamassa sitä lisävelalla.

Lisäksi kririikki kohdistuu ajoitukseen, talous käy kuumana, koronaelvytys on valunnut firmoille, nyt ehdotat että niiden veroja radikaalisti leikattaisiin.

 

[Lämpöpumppu]

En näe veroparatiisinakaan olemisessa suurempaa haittaa, mikäli sillä saadaan uutta ulkomaalaista pääomaa Suomeen. Mutta yrityksiä voisi verotuksen keinoin houkutella työllistämään Suomessa. Esimerkiksi alentamalla yhteisöveroprosenttia portaittain, riippuen kuinka iso osa yrityksen liiketoiminnasta/työvoimasta on Suomessa. Ensisijaisesti poliitikoiden tulisi panostaa siihen, että tänne on hyvä ulkomaalaisen pääoman ja investoinnin tulla. Tarjotaan heille infra ja hyvät lähtökohdat toimia täällä. Tietyt ministerit voisivat hyvin käydä tapaamassa myös kansainvälisten suuryritysten johtajia ja kysyä ihan suoraan, että millä me saadaan heidät investoimaan Suomeen.

Suomalaisia tulisi myös kannustaa kansankapitalismiin, esimerkiksi antamalla täyden verovähennysoikeuden ansiotuloverotuksessa sijoittaessa suomalaisiin/Suomessa toimiviin pörssiyhtiöihin. Luonnollisesti tämä vaatisi säännön, millä estetään välitön myynti. Tuo aika voisi oston ja myynnin välillä olla esimerkiksi 3-5 vuotta.

En laskisi tietenkään pelkästään yhteisöveroa tai pääomaveroa, vaan tietenkin myös ansiotuloveroa. Alempi ansiotuloverotus vaikuttaa suoraan työvoimakustannuksiin. Työntekijää pitäisi loppupeleissä kiinnostaa nettotulot, eikä niinkään bruttotulot.

Mutta kuten sanoin, tämä tulee vaatimaan sen, että Suomessa on jatkossa enemmän yrityksiä, investointeja, kasvua ja työtä. Jos jatketaan nykyisellä tiellä, niin valitettavasti tämän leikin maksajat vähenevät tässä maassa ja yhä useammasta tulee tulonsiirtojen saajia.

E: mikäli julkinen talous tulee pitää ennallaa, niin se pidetään ennallaan. Toki turha byrokratia pitää karsia pois pikimmiten. Todennäköisesti julkiset menot tulisivat pitkällä aikavälillä vähenemään työllisyyden kasvaessa, mikäli tämä kasvu onnistuisi. Lyhyellä aikavälillä voidaan hyvin kattaa kasvua edellyttävät julkiset investoinnit velalla, sillä se on edelleen liian halpaa joten tyhmä olisi jättää käyttämättä. Tästä velanotosta ei taida vasemmalla laidallakaan olla vastalausetta, ainoastaan kohde mihin velka käytetään varmasti jakaa mielipiteet.

Ja koronaelvytys valuu firmoille, sillä yksityiset ihmisetkin, siis sellaiset jotka eivät aiemmin ole sijoittaneet ja säästäneet, ovat nyt lähteneet sijoittamaan. Tuo on varsin hyvä asia. Sijoitusmarkkinoilla on nyt ennätysmäärä rahaa yksityisiltä ihmisiltä. Ja edellä mainitut verotukselliset keinot houkuttavat myös yhä enemmän suomalaisiakin piensijoittajia lähtemään mukaan.

 

[pulatunnus]

En näe veroparatiisinakaan olemisessa suurempaa haittaa, mikäli sillä saadaan uutta ulkomaalaista pääomaa Suomeen.

Suomi ei pysty suoraan kilpaileen veroparatiiseja vastaan, mutta senverran kilapailukykyinen pitää olla että Suomessakin kannattaa näyttää tulosta. Nykyisellään yhteisöverot ja systeemit taiteilee siinä, ulkolaisetkin firmat Suomessa näyttää tulosta.

. Mutta yrityksiä voisi verotuksen keinoin houkutella työllistämään Suomessa. Esimerkiksi alentamalla yhteisöveroprosenttia portaittain, riippuen kuinka iso osa yrityksen liiketoiminnasta/työvoimasta on Suomessa.

En tiedä mietitkö tuota kuinka pitkälle. Mutta toistan, jos on työvoimapula, muita kilpailukyky esteitä, niin ei sitä ensisijaisesti korjata yhteisöveroa alentamalla.

Lisäksi kaavasi olisi epäedullinen suomalaisille isoille monikansallisille yrityksille jotka työllistää suomessa.

Jos palataan siihen ystävääsi, niin yhteisövero ei siinä esimerkissä työllistä lisää, vaan se veroalennus valuu suoraan tarinan ystävän kukkaroon.

Jos uuden työntekijän palkkaaminen ei kannata, niin se ei kannata oli se vero mitä vain.
Jos se kannattaa, niin se kannattaa 20% yhteisöverolla siinä kuin 10%.

Suomessa yhteisöveroprosentti on kohtuu kilpailukykyinen ja se ei tunnut oleva se tekiä miksi osa investointi päätöksistä lipuu muualle.

Verotuloja vuotaa muualle mm sentakia että jotkin maat tekee isojen yritysten kanssa verosopimuksia, jolloin isot toimijat voivat vero suunnittelulla päästä olemattomiin prosentteihin, niiden kalastelua vaatii sellaista prosenttia että sen jälkeen yritykset ei käytännössä maksaisi veroja lainkaan.

 

[pulatunnus]

En laskisi tietenkään pelkästään yhteisöveroa tai pääomaveroa, vaan tietenkin myös ansiotuloveroa. Alempi ansiotuloverotus vaikuttaa suoraan työvoimakustannuksiin. Työntekijää pitäisi loppupeleissä kiinnostaa nettotulot, eikä niinkään bruttotulot.

Muistutan edelleen, kärjistäen ainoa nettomaksajat ovat suurituloiset veronmaksajat.

Joten jos lasket ansiotuleverotusta niin sitten joudut rahoittaan menot velalla.

Vientialoilla ja osittain kotimaan markkinoilla työvoimakustannukset kilpailee mailmanlaajuisesti, joten ne elää sen mukaan. Jos työvoima pulaa, niin ei ehkä valu työvoimakustannuksiin pitkällä juoksulla.

 

[Lämpöpumppu]

Jos palataan siihen ystävääsi, niin yhteisövero ei siinä esimerkissä työllistä lisää, vaan se veroalennus valuu suoraan tarinan ystävän kukkaroon.

Jos uuden työntekijän palkkaaminen ei kannata, niin se ei kannata oli se vero mitä vain.
Jos se kannattaa, niin se kannattaa 20% yhteisöverolla siinä kuin 10%.

Suomessa yhteisöveroprosentti on kohtuu kilpailukykyinen ja se ei tunnut oleva se tekiä miksi osa investointi päätöksistä lipuu muualle.

Verotuloja vuotaa muualle mm sentakia että jotkin maat tekee isojen yritysten kanssa verosopimuksia, jolloin isot toimijat voivat vero suunnittelulla päästä olemattomiin prosentteihin, niiden kalastelua vaatii sellaista prosenttia että sen jälkeen yritykset ei käytännössä maksaisi veroja lainkaan.

Kovin yrität palata tähän "ystäväni" yritykseen, mikä ei missään kohtaa ollut alkuperäinenkään pointti, vaan verotuksen iso kuva. Tämä yritys oli vain esimerkkinä. Ja kyse ei ole ystävästä vaan ihan perheenjäsenestä, ja myös itse olin aikoinaan kyseisen yrityksen hallituksessa. Totta kai yhteisöveron alennuksesta olisi hyötyä: yritys voisi liikevaihdollisesti kasvaa työllistäen myös lisää työntekijöitä, tulos ei välttämättä kasvaisi tai voisi olla lisätyövoiman takia jopa pienempi, mutta matalamman yhteisöveron takia verojen jälkeen maksettavat osingot eivät laskisi oleellisesti. Veronalennus siis tietenkin hyödyttäisi yrittäjää, pienemmällä tuloksella voisi saada saman osingon. Ja nyt varmasti otat seuraavan seikan esille: valtio saa pienemmästä tuloksesta ja veroprosentista vähemmän verotuloja. Kyllä, mutta kokonaiskuvassa työllistettyjä ansiotuloveronmaksajia lisää, vähemmän tulonsiirtoja pienemmän työttömyyden takia, kasvaneen yrityksen vaikutukset alihankinta- ja asiakasketjuissa lisäävät työtä ja kasvua.

Kokonaisuus ajaa yritykset ja investoinnit muualle. Verosopimuksia kuuluukin tehdä, ei muut maat niitä tee sen takia, että yritys siitä hyötyy vaan hyödyn pitää olla molemmin puoleinen. Se, että UPM saa kymmeniä miljoonia yritystukea alennetun sähköveroluokan kanssa, on Suomelle kuitenkin äärimmäisen hyödyllinen. UPM olisi siirtänyt todennäköisesti paljon aiemmin tuotantoaan muualle, mutta tämän kaltaiset yritystuet pitävät vielä ne muutamat tehtaat käynnissä täällä ja UPM:n verovaikutus Suomelle on positiivinen.

Joten jos lasket ansiotuleverotusta niin sitten joudut rahoittaan menot velalla.

Mikäli kasvu on voimakasta, niin pienemmällä veroasteella voi saada samat verotulot, kuten aiemmin esimerkillä viittasin. Plus valtion menot pienenevät kun työttömyys alenee.

 

[pulatunnus]

Totta kai yhteisöveron alennuksesta olisi hyötyä: yritys voisi liikevaihdollisesti kasvaa työllistäen myös lisää työntekijöitä, tulos ei välttämättä kasvaisi tai voisi olla lisätyövoiman takia jopa pienempi, mutta matalamman yhteisöveron takia verojen jälkeen maksettavat osingot eivät laskisi oleellisesti. Veronalennus siis tietenkin hyödyttäisi yrittäjää, pienemmällä tuloksella voisi saada saman osingon. Ja nyt varmasti otat seuraavan seikan esille: valtio saa pienemmästä tuloksesta ja veroprosentista vähemmän verotuloja. Kyllä, mutta kokonaiskuvassa työllistettyjä ansiotuloveronmaksajia lisää, vähemmän tulonsiirtoja pienemmän työttömyyden takia, kasvaneen yrityksen vaikutukset alihankinta- ja asiakasketjuissa lisäävät työtä ja kasvua.

Jos yrityksellä kaksivaihtoehtoa, joilla syntyy sama tulos, palkkaa lisää vakityövoimaa tai ei palkkaa, niin miksi ihmeessä yrityspalkkaisi lisäätyövoimaa, työntekijän palkkaaminen ilman hyötyä on riski.

Jos yhteisovero olisi pienempi, niin ei se lisää työvoimanpalkkaus intoa, joo voi joku yksittäinen niin tehdä, mutta kallis hinta sen yhden takia.

Kokonaisuus ajaa yritykset ja investoinnit muualle.

Ei, edelleen yritykselle pitää olla mahdollisuus kannattavaan toimintaa, pienet verot on eriasia.

Yhteisovero kilpailee verosuunnittelussa muiden kanssa, matalayhteisevero on myös keino vältellä veroja suoraan kotimaassa. ja siinä vaara että raha ajautuu tehottomaan, kuten sinun useasti toistamassa esimerkissä.

Miten ajattelit vasemmistoliitossa perustella sen että yritys tulo verotettaisiin lievästi, ajat yhteisoveroa alas, ajat lisäksi pääomaverotusta alas ja suoraan toit esille että osakkaat saisi nostaa nimenomaan matalasti verotettua tuloa, sen sijaan että työstään maksasivat itselleen palkkaa.

 

[Jeesbox]

Totta kai yhteisöveron alennuksesta olisi hyötyä: yritys voisi liikevaihdollisesti kasvaa työllistäen myös lisää työntekijöitä, tulos ei välttämättä kasvaisi tai voisi olla lisätyövoiman takia jopa pienempi, mutta matalamman yhteisöveron takia verojen jälkeen maksettavat osingot eivät laskisi oleellisesti.

Mut mistä tiiät, et yrittäjä palkkaisi mielummin työntekijän, kuin ottaisi rahat osinkona omaan taskuun?

 

[Lämpöpumppu]

Jos yrityksellä kaksivaihtoehtoa, joilla syntyy sama tulos, palkkaa lisää vakityövoimaa tai ei palkkaa, niin miksi ihmeessä yrityspalkkaisi lisäätyövoimaa, työntekijän palkkaaminen ilman hyötyä on riski.

Jos yhteisovero olisi pienempi, niin ei se lisää työvoimanpalkkaus intoa, joo voi joku yksittäinen niin tehdä, mutta kallis hinta sen yhden takia.


Ei, edelleen yritykselle pitää olla mahdollisuus kannattavaan toimintaa, pienet verot on eriasia.

Yhteisovero kilpailee verosuunnittelussa muiden kanssa, matalayhteisevero on myös keino vältellä veroja suoraan kotimaassa. ja siinä vaara että raha ajautuu tehottomaan, kuten sinun useasti toistamassa esimerkissä.

Miten ajattelit vasemmistoliitossa perustella sen että yritys tulo verotettaisiin lievästi, ajat yhteisoveroa alas, ajat lisäksi pääomaverotusta alas ja suoraan toit esille että osakkaat saisi nostaa nimenomaan matalasti verotettua tuloa, sen sijaan että työstään maksasivat itselleen palkkaa.

Menee vain jankkaamiseksi puolin ja toisin tämä keskustelu eikä tule johtamaan mihinkään. Kiinnostaisi kyllä kuulla, miten vasemmisto ratkaisisi työllisyyden, investoinnit, kasvun ja lopulta velkaantumisen pysäyttämisen ja suunnan muutoksen. Oikeiston ratkaisu on veroasteen keventäminen, mutta jankkauksesta huolimatta ei näköjään toimi vaikka monet maat tätäkin harjoittavat. Miten voi olla mahdollista, että Suomi on Euroopan heikoimpia talouskasvajia, tai oikeastaan sitä ei ole ollenkaan. Nykyiset uudet investoinnit lähinnä kattavat vain vanhat poistuvat, jos edes sitäkään.

Mut mistä tiiät, et yrittäjä palkkaisi mielummin työntekijän, kuin ottaisi rahat osinkona omaan taskuun?

Tässä edellisessä esimerkkitapauksessa tiedän, mutta luultavasti monet yrittäjät ottaisivat sen omaan taskuun. Mutta tämän takia kannatan kokonaisveroasteen laskua, en vain yksittäisten veroluokkien. Ansiotuloveroprosentit ne vasta kovia ovatkin ja suurin syy korkeakoulutettujen aivovuodolle Suomesta. Jos puolet palkasta menee verojen maksuun, niin jossain on tehty väärin.

 

[Jan11]

Menee vain jankkaamiseksi puolin ja toisin tämä keskustelu eikä tule johtamaan mihinkään. Kiinnostaisi kyllä kuulla, miten vasemmisto ratkaisisi työllisyyden, investoinnit, kasvun ja lopulta velkaantumisen pysäyttämisen ja suunnan muutoksen. Oikeiston ratkaisu on veroasteen keventäminen, mutta jankkauksesta huolimatta ei näköjään toimi vaikka monet maat tätäkin harjoittavat. Miten voi olla mahdollista, että Suomi on Euroopan heikoimpia talouskasvajia, tai oikeastaan sitä ei ole ollenkaan. Nykyiset uudet investoinnit lähinnä kattavat vain vanhat poistuvat, jos edes sitäkään.

Tässä edellisessä esimerkkitapauksessa tiedän, mutta luultavasti monet yrittäjät ottaisivat sen omaan taskuun. Mutta tämän takia kannatan kokonaisveroasteen laskua, en vain yksittäisten veroluokkien. Ansiotuloveroprosentit ne vasta kovia ovatkin ja suurin syy korkeakoulutettujen aivovuodolle Suomesta. Jos puolet palkasta menee verojen maksuun, niin jossain on tehty väärin.

Edelleen ne kansantaloustieteilijät on taipuvaisia olemaan eri mieltä sun kanssa. 51% kiristäisi verotusta vahvistaakseen julkista taloutta. Vain 25% ei kiristäisi.
Voi tuosta 25 prosentin osuudesta osa olla kevennyshalukkaitakin, mutta lienee kohtuullisen turvallista olettaa, että koko porukka edes heistä ei sitäkään mieltä ole.
Ekonomistikoneessa on kuitenkin mukana maamme johtavat ekonomistit varsin tiukalla kriteeristöllä valikoituna.

 

[pulatunnus]

Mut mistä tiiät, et yrittäjä palkkaisi mielummin työntekijän, kuin ottaisi rahat osinkona omaan taskuun?

Aivan, jos se haluaa veroja alemmaksi jotta saisi itselleen enemmän rahaa, niin olisi kovin erikoinen lokiikka palkata firmaan turhia työntekijöitä.

Sopii toki otsikkoon tuo että palkataa turhia työntekijöitä.

Kiinnostaisi kyllä kuulla, miten vasemmisto ratkaisisi työllisyyden, investoinnit, kasvun ja lopulta velkaantumisen pysäyttämisen ja suunnan muutoksen.

Luulin että ulos tulo perustu johonkin vasemmistoliitto ehdotukseen.
Ketjussa jotain ollut, mutta kannattaa vilasta niitä Vasemmistoliiton ulostuloja ja niitä ohjelmia.

Ei, ei siellä sen parempia ideoita ole , vaikka puolue kuitenkin aika hanakasti velkaa kannattaa niin ei kuitenkaan noin velkavetoista.

 

[Lämpöpumppu]

Edelleen ne kansantaloustieteilijät on taipuvaisia olemaan eri mieltä sun kanssa. 51% kiristäisi verotusta vahvistaakseen julkista taloutta. Vain 25% ei kiristäisi.
Voi tuosta 25 prosentin osuudesta osa olla kevennyshalukkaitakin, mutta lienee kohtuullisen turvallista olettaa, että koko porukka edes heistä ei sitäkään mieltä ole.
Ekonomistikoneessa on kuitenkin mukana maamme johtavat ekonomistit varsin tiukalla kriteeristöllä valikoituna.

Toki, mutta suurin osa kannatti verotuksen kiristämistä veropohjaa laajentamalla eikä verokantoja nostamalla. Lisäksi elinkeinoelämän ekonomistit olivat enemmän verotuksen keventämisen kannalla ja näiden näkemys luonnollisesti perustuu vahvemmin sinne yritysmaailmaan, kun edustavat sitä puolta.

 

[Jan11]

Toki, mutta suurin osa kannatti verotuksen kiristämistä veropohjaa laajentamalla eikä verokantoja nostamalla. Lisäksi elinkeinoelämän ekonomistit olivat enemmän verotuksen keventämisen kannalla ja näiden näkemys luonnollisesti perustuu vahvemmin sinne yritysmaailmaan, kun edustavat sitä puolta.

Jos olisin poliitikko, ajattelisin muiden kuin etujärjestöjen (palkansaajat, ammattijärjestöt, työnanatajajärjestöt) tutkijalaitosten sekä sitten taas yliopistojen ekonomiestien edustavan sitä puhtainta tutkimustietoa.

Joskin samaan aikaan haluan sanoa, että tunnen molempien väkeä henkilökohtaisesti, ja kyllä heillä tutkijuus ja pyrkimys tutkimusperistaiseen kannanmuodostuksen on palkanmaksajaa tai aatetta merkittävämpi asia: tämän vuoksi esimerkinomaisesti vaikkapa PTT:n ja ETLAN ekonomistit on joissain asioissa samaa mieltä, vaikka se joskus molemmilla puolilla saattaa työnantajaa ärsyttääkin.

Disclaimerina, lähisukulainen on ekonomisti. Ei etujärjestöllä. Lisäksi itsekin kannatan veropohjan tiivistämistä ensisijaisena vaihtoehtona. Sen sijaan jos verokantojen tiivistäminen ei onnistu, toissijaisena vaihtoehtona hyväksyn kyllä verotuksen kiristämisen ennemmin, kuin hyvinvointivaltion palvelurakenteiden purkamisen.
Lopulta ne suomalaisen hyvinvointivaltion tunnusomaiset palvelurakenteet sen meidän tunteman Suomen kuitenkin tekee.
Minään itseisarvona en verotusta pidä (sen on aina oltava jotakin varten), enkä verotuksen purkamista (kuten oikealta Kokoomuksesta on Orpo ja Lepomäki linjanneet).

 

[Lämpöpumppu]

Jos olisin poliitikko, ajattelisin muiden kuin etujärjestöjen (palkansaajat, ammattijärjestöt, työnanatajajärjestöt) tutkijalaitosten sekä sitten taas yliopistojen ekonomiestien edustavan sitä puhtainta tutkimustietoa.

Joskin samaan aikaan haluan sanoa, että tunnen molempien väkeä henkilökohtaisesti, ja kyllä heillä tutkijuus ja pyrkimys tutkimusperistaiseen kannanmuodostuksen on palkanmaksajaa tai aatetta merkittävämpi asia: tämän vuoksi esimerkinomaisesti vaikkapa PTT:n ja ETLAN ekonomistit on joissain asioissa samaa mieltä, vaikka se joskus molemmilla puolilla saattaa työnantajaa ärsyttääkin.

Disclaimerina, lähisukulainen on ekonomisti. Ei etujärjestöllä. Lisäksi itsekin kannatan veropohjan tiivistämistä ensisijaisena vaihtoehtona. Sen sijaan jos verokantojen tiivistäminen ei onnistu, toissijaisena vaihtoehtona hyväksyn kyllä verotuksen kiristämisen ennemmin, kuin hyvinvointivaltion palvelurakenteiden purkamisen.
Lopulta ne suomalaisen hyvinvointivaltion tunnusomaiset palvelurakenteet sen meidän tunteman Suomen kuitenkin tekee.
Minään itseisarvona en verotusta pidä (sen on aina oltava jotakin varten), enkä verotuksen purkamista (kuten oikealta Kokoomuksesta on Orpo ja Lepomäki linjanneet).

Yliopistojen ekonomistit tukeutuvat yleensä vahvemmin teoreettisiin lähtökohtiin ja sieltä etujärjestöistä tulee taas käytännönläheisyyttä, joten ei poliitikkona ihan niitäkään voi sivuttaa. Toki nämä etujärjestöt ajavat vahvasti omaa agendaa. Jos elinkeinoelämässä tiedetään, että verokantojen kiristys tulee viemään pääomaa ja investointeja muualle, niin mielestäni se kannattaa ihan tosissaan ottaa. Siinä kohtaa, kun yrityksiä siirtyy muualle ja työttömyys kasvaa, verojen kiristäminen pahentaa vain tilannetta. Maksajat vähenevät, saajat lisääntyy ja koko hyvinvointiyhteiskunta uhkaa lopulta kaatua.

 

[Jan11]

Yliopistojen ekonomistit tukeutuvat yleensä vahvemmin teoreettisiin lähtökohtiin ja sieltä etujärjestöistä tulee taas käytännönläheisyyttä, joten ei poliitikkona ihan niitäkään voi sivuttaa. Toki nämä etujärjestöt ajavat vahvasti omaa agendaa. Jos elinkeinoelämässä tiedetään, että verokantojen kiristys tulee viemään pääomaa ja investointeja muualle, niin mielestäni se kannattaa ihan tosissaan ottaa. Siinä kohtaa, kun yrityksiä siirtyy muualle ja työttömyys kasvaa, verojen kiristäminen pahentaa vain tilannetta. Maksajat vähenevät, saajat lisääntyy ja koko hyvinvointiyhteiskunta uhkaa lopulta kaatua.

Ekonomistikoneen tapauksessa on kysymys paljon ja arvostetuissa julkaisuissa julkaisemista yliopistoekonomisteista. Ja kun kokonaismäärä on 90, niin väistämättä siellä on ihan jonkun verran myös empiiristä tutkimusta tekeviä.

Veronkantaa voi (muulla kuin veropohjan tiivistämisellä) kiristää vain voimakkaissa noususuhdanteissa, jos sellaisia on. Laskusuhdanteissa olisi hyvä elvyttää verotusta keventämällä - ongelma on, että silloin se on kaikille muille kuin Kokoomukselle melkoisen vaikeaa, koska se tarkoittaa leikkauksia etuuksiin ja/tai palveluihin.
Tästä esimerkkinä miten Kepun kannatukselle kävi viime hallituksen aikana, saa nähdä tuleeko sieltä enää milloinkaan uutta ”Sipilää” sen vuoksi.

 

[Jeesbox]

Jos elinkeinoelämässä tiedetään, että verokantojen kiristys tulee viemään pääomaa ja investointeja muualle, niin mielestäni se kannattaa ihan tosissaan ottaa. Siinä kohtaa, kun yrityksiä siirtyy muualle ja työttömyys kasvaa, verojen kiristäminen pahentaa vain tilannetta. Maksajat vähenevät, saajat lisääntyy ja koko hyvinvointiyhteiskunta uhkaa lopulta kaatua.

Nii, toi voi olla se mekanismi, mut jos aletaan sit laskemaan rahallisesti, niin asia voi olla eri. Jos vaikka miljoonan verotulojen edestä menetetään yks työpaikka, ni kyl tol miljoonalla aika kevyesti elättää kyseisen työttömän.

 

[Lämpöpumppu]

Nii, toi voi olla se mekanismi, mut jos aletaan sit laskemaan rahallisesti, niin asia voi olla eri. Jos vaikka miljoonan verotulojen edestä menetetään yks työpaikka, ni kyl tol miljoonalla aika kevyesti elättää kyseisen työttömän.

Toki näin, mutta todennäköisesti miljoonan verotulon edestä menetetään useampia työpaikkoja. Ja kumpi on sitten tärkeämpää, antaa valtion elättää työttömiä (työkykyisiä) vai saada työttömät elättämään itsensä. Arvovalintoja.

Kyllä oma talouspoliittinen suuntautuminen on vain vahvistanut paikkaansa oikealla, kun ansiotuloveroprosentti on noussut palkan kehittyessä siten, että palkasta jää enää noin 60% käteen ja samalla tietäen, kuinka paljon Suomessa onkaan ihmisiä joita ei kiinnosta pätkääkään osallistua yhteiskunnan pyörittämiseen vaan nauttivat sen tarjoamista eduista. En ihmettele yhtään, että Suomessa on korkeakoulutettujen kato ulkomaille. Näin jyrkkä progressio ja kova verotus ei houkuttele moniakaan etenemään uralla, kun huomaavat progression vaikutuksen.

 

[Jan11]

Toki näin, mutta todennäköisesti miljoonan verotulon edestä menetetään useampia työpaikkoja. Ja kumpi on sitten tärkeämpää, antaa valtion elättää työttömiä (työkykyisiä) vai saada työttömät elättämään itsensä. Arvovalintoja.

Kyllä oma talouspoliittinen suuntautuminen on vain vahvistanut paikkaansa oikealla, kun ansiotuloveroprosentti on noussut palkan kehittyessä siten, että palkasta jää enää noin 60% käteen ja samalla tietäen, kuinka paljon Suomessa onkaan ihmisiä joita ei kiinnosta pätkääkään osallistua yhteiskunnan pyörittämiseen vaan nauttivat sen tarjoamista eduista. En ihmettele yhtään, että Suomessa on korkeakoulutettujen kato ulkomaille. Näin jyrkkä progressio ja kova verotus ei houkuttele moniakaan etenemään uralla, kun huomaavat progression vaikutuksen.

Yleisesti ottaen tuosta tulee mieleen, että monelle ihmiselle yksi onnellisemman elämän salaisuus saattaisi olla kun oppisi nauttimaan kaikesta siitä hyvästä mitä on, eikä keskittyisi toisten tekemisiin tai tekemättä jättämisiin.

Korkeakoulutettujen kato ulkomaille ei ole yksinkertainen tai vain verotukseen liittyvä asia. Itselläni on käytännön kokemusta, kun olen aikanaan lähtenyt reippaasti yli vuosikymmeneksi, mutta sitten myöhemmin myös palannut.

Edit. Em. mielipide ei edusta sen enempää vasemmistoa, keskustaa kuin oikeistoakaan, vaan on ihan omani.

 

[pulatunnus]

Toki näin, mutta todennäköisesti miljoonan verotulon edestä menetetään useampia työpaikkoja. Ja kumpi on sitten tärkeämpää, antaa valtion elättää työttömiä (työkykyisiä) vai saada työttömät elättämään itsensä. Arvovalintoja.

Veroja alentamalla teet siitä duunarista entistä suuremman nettosaajan, valtion elätin.

Sopii toki ketjuun.

 

[Lämpöpumppu]

Veroja alentamalla teet siitä duunarista entistä suuremman nettosaajan, valtion elätin.

Sopii toki ketjuun.

Veroja alentamalla myös sen duunarin nettopalkka ja sitä kautta hänen ostovoima kasvaa.

Ja mitä tähän ketjun aiheeseen, niin jonkinlainen vasemmistonkin herättelemä perustulomalli voisi olla ihan toimiva sosiaaliturvauudistuksena, sillä Suomi liukuu uhkaavasti tällaisten huonosti palkattujen palveluammattien suuntaan varsinaisten vientiin tähtäävien ammattien vähentyessä. Oikeistossa lähinnä Valtonen ja Nalle puhuneet tästä.

 

[pulatunnus]

Veroja alentamalla myös sen duunarin nettopalkka ja sitä kautta hänen ostovoima kasvaa.

Niin, syömä velkaa.

Jos haluat pitkäjännitteisesti veroja alennettava, niin siinä pitää leikata myös niitä palveluita, eli duunari maksaa sitten itse ne halumansa palvelut.

Se on toki kannatettavaa jossain muussa ketjussa, mutta vasemmistoliiton ketjussa ajatus on päinvastaista, julkisenpuolen roolin kasvattaminen.

Ja mitä tähän ketjun aiheeseen, niin jonkinlainen vasemmistonkin herättelemä perustulomalli voisi olla ihan toimiva sosiaaliturvauudistuksena, sillä Suomi liukuu uhkaavasti tällaisten huonosti palkattujen palveluammattien suuntaan varsinaisten vientiin tähtäävien ammattien vähentyessä. Oikeistossa lähinnä Valtonen ja Nalle puhuneet tästä.

Vasemmistoliiton, Vihreiden jne. kansalaispalkat, perustulomallit on lähinnä julisenpuolen kasvattamista, jotain satua missä taikaseinästä tulee rahaaa, joka tarjoaa hyvinvointia. Vähän sama kuin kaikkien verojen rajua alentaminen lisäisi verotuloja.

Vasemmistoliitonperustulo taisi olla euromääräisesti korkein, ja siihen kuulu verojen korottaminen.

Vasemmisto/vihreiden purustulo ajatus luoollisesti se että se on vastikkeeton ja rinnalla säilyisi suurinpiirtein koko muu tukiverkkoa, pois jäisi lähinnä joitain työttömyytyyteen ja opiskeluun liittyviä tukia. Eli jättimäinen paketti. Lapsilisä taisi myös tippua pois, tai lapset jäi ulkopuolelle.

Eli tuossa vain julkinenpuoli paisuisi.

Ne kokonaisvaltaisemmat perustuloesitykset missä on samalla purettu julkisenpuolen himmeleita, ei luonollisestikkaan oikein saa tulta allle vasemmalla laidalla.

Lisäksi muistettava että mm. asumistuesta on tullut sekä vasemiston että sosialisti kapitalistin rahakone, ja moni perus oikeistolainenkin nauttii sen rahavirroista. Yksilöt voi olla näinä aikoina jopa siitä riippuvaisia, joten asumistuen poistaminen sattuu liian moneen, ehkä jopa enemmän niihin asuntojatarjoaviin.



Lyhyesti, en usko perustuloon/kansalaispalkkaan, se toki mahdollista että jotain tulonsiirtoja nimetään uusiksi, ja eri tulonsiirtoja säädetään vähemmän loukuttavaksi, mutta erilaiset hässäkät säilyy.

Syynä yksinkertaisesti se että yksilö jos on henkilökohtaisessa kriisissä tekee itselleen haitallisia päätöksiä ja valintoja

 

[Timo 2]

Jos haluat pitkäjännitteisesti veroja alennettava, niin siinä pitää leikata myös niitä palveluita, eli duunari maksaa sitten itse ne halumansa palvelut.

Byrokratian karsimisella ja kaikenmaailman yliviikarien pois potkimisella saataisiin isot säästöt. Kehitysapu pois, mutta vastapainoksi hyväntekeväisyyteen rahan lahjoittamisesta verovähennyskelpoista.

Säästöjä saadaan, kun palkitaan työntekijöitä säästöjen löydöstä, ja kuunnellaan mihin osa siitä säästyneestä rahasta pitäisi laittaa.

 

[pulatunnus]

Byrokratian karsimisella ja kaikenmaailman yliviikarien pois potkimisella saataisiin isot säästöt. Kehitysapu pois, mutta vastapainoksi hyväntekeväisyyteen rahan lahjoittamisesta verovähennyskelpoista.

Säästöjä saadaan, kun palkitaan työntekijöitä säästöjen löydöstä, ja kuunnellaan mihin osa siitä säästyneestä rahasta pitäisi laittaa.

Niin mutta se perusongelma on liiansuuri julkinenpuoli, byrokratia kuuluu siihen että hillitään niiden palveluiden kulutusta. Byrokratian optimointi on hienosäätö, ei puutu itse perusongelmaan.

 

[Jurppii]

Byrokratian karsiminen on vaikea tie, jos ei haluta karsia etuja ja palveluita. Tai sitten tukimallitkin pitää suoraviivaistaa tasolle kaikille sama summa. Ilman byrokratiaa vedättäjillä on vapaat kädet, jos siis byrokratialla viitataan paperienpyörittelyyn eri viranomaistahoilla ennen asioiden läpimenoa.

 

[Lämpöpumppu]

Itselle byrokratia tuo mieleen vain huonosti ja tehottomasti hoidetut palvelut. Esimerkkinä vaikka kunnallinen sairaanhoito ja terveyspalvelut. Voit mennä jonottamaan päivystykseen tai sitten parannuksena kaupungin nettisivuille tullut "ajanvarausnumero", josta saat suurinpiirtein ajan milloin pääset hoitoon. Tuota puhelinta ja päivystyksen palvelutiskiä sitten hoitaa 3-4 hoitajaa. Tämänkin voisi tehostaa siten, että olisi verkkosivusto/mobiilisovellus, mistä asiakas saisi reaaliaikaisen tiedon päivystyksen ruuhkasta ilman, että tarvitaan niitä 3-4 hoitajaa tiskin taakse. Näistä ei suinkaan tulisi työttömiä, vaan saataisiin ne kahden hoitohuoneen lisäksi olevat kymmenen tyhjääkin hoitohuonetta edes osittain käyttöön tai tauottamaan kiireisiä hoitajia. Tämä siis vain yhtenä käytännön esimerkkinä tehottomuudesta. Yksyitiset hoitoalan yritykset tähän jo pystyvät varsin hyvin.

Paperinpyöritys sinänsä ei ole ongelma, vaan se käsittelyn kesto ja tehokkuus. Monia asioita pystyttäisiin automatisoimaan tänä päivänä ja läpimenoaikoja lyhennettyä. Ja kaupungin työntekijöiden tehokkuudesta tuli viime kesänä taas hyvä tarina, kun serkun poika oli kaupungin teknisessä virastossa töissä eli käytännössä teki kaupungin duunareiden kanssa ihan talonmiehen hommia ympäri kaupunkia, niin puolet päivästä lähinnä ajeltiin pakettiautolla ympäri kaupunkia ja kuunneltiin radiota. Töitä kyllä riittäisi kaupungilla, vaikka työt tekisi ripeämminkin.

 

[pulatunnus]

Itselle byrokratia tuo mieleen vain huonosti ja tehottomasti hoidetut palvelut. Esimerkkinä vaikka kunnallinen sairaanhoito ja terveyspalvelut.
...

- Kuvailit juuri sitä byrokratiaa joka enemmänkin vähentää veroja, eli vähentää julkisenpuolen menoja.
- Ja kyseessä ehkä yksi länsimaiden kustannustehokkaimmista terveyden huoltojärjestelmistä. (ei sillä etteikö sitä voisi ja varsinkin pitäisi tehostaa entisestään ja myös leikata)

+ kyseinen järjestelu vedetään uusiksi, tavoitteena tehostuminen, palvelu paranemine (ja kokonais kustannusten nousu)

Jos olisi SDP ketju, niin voisi kritisoida hoitajamitoituksia, no Vasemmisto kyllä niitä tuki, niin kai sopii tännekkin.

 

[Lämpöpumppu]

- Kuvailit juuri sitä byrokratiaa joka enemmänkin vähentää veroja, eli vähentää julkisenpuolen menoja.

Eipä noissa verot käsittääkseni vähenisi. Hoitajia (veronmaksajia) olisi edelleen sama määrä töissä, nyt ne vain tekisi sitä varsinaista hoitotyötä. Toki sairaanhoitaja on sinänsä verotusta vaativa menoerä valtionbudjetissa, mutta niitä tarvitaan ja en olisi leikkaamassa tästä, vain tehostamassa hoitoalaa ja kohdentamassa nykyiset resurssit paremmin. Tämän lisäksi hyvän, reaaliaikaisesti ja kunnolla toimivan web/sovelluspohjaisen palvelun ostaminen saattaa synnyttää uusia suomalaisia yrityksiä.

Ja jälkimmäisessä esimerkissäkään työt eivät vähenisi, vaikka nämä kaupungin talkkarit tekisivätkin enemmän hommia. Hommia kyllä riittää rästiksi saakka, mutta tekijät ovat kirjaimellisesti vain laiskoja. Stereotyyppisiä kunnan työntekijöitä.

Pointti on vain asioiden tehostaminen. Työtä kyllä riittää julkisella puolella, mutta nyt hommat jäävät monesti rästiin ja hamaan tulevaisuuteen ja asiat etenevät hitaasti.

 

[Jurppii]

Itse koen byrokratian tarkoittavan enemmän sitä mitä sanakin tahtoo sanoa eli viranomaisten valtaa. En automaattisesti turhaa paperienpyörittelyä.

Esim. meikäläiset tulonsiirtomenettelyt nyt vaan tarvitsevat paljon byrokratiaa koska muuten niitä olisi helppo väärinkäyttää.

 

[pulatunnus]

Eipä noissa verot käsittääkseni vähenisi. Hoitajia (veronmaksajia) olisi edelleen sama määrä töissä, nyt ne vain tekisi sitä varsinaista hoitotyötä. Toki sairaanhoitaja on sinänsä verotusta vaativa menoerä valtionbudjetissa, mutta niitä tarvitaan ja en olisi leikkaamassa tästä, vain tehostamassa hoitoalaa ja kohdentamassa nykyiset resurssit paremmin. ...

Tuote jonka käyttämisestä asiakas ei maksa suoraan, tuotteen saatavuuden parantaminen lisää kysyntää, eli lisää kustannuksia.

 

[Timo 2]

Tuote jonka käyttämisestä asiakas ei maksa suoraan, tuotteen saatavuuden parantaminen lisää kysyntää, eli lisää kustannuksia.

Ai on halvempaa pitää sairaanhoitajaa jakamassa vuoronumeroita, kuin että hän hoitaa potilaita?

 

[evakko]

Tuota puhelinta ja päivystyksen palvelutiskiä sitten hoitaa 3-4 hoitajaa. Tämänkin voisi tehostaa siten, että olisi verkkosivusto/mobiilisovellus, mistä asiakas saisi reaaliaikaisen tiedon päivystyksen ruuhkasta ilman, että tarvitaan niitä 3-4 hoitajaa tiskin taakse. Näistä ei suinkaan tulisi työttömiä, vaan saataisiin ne kahden hoitohuoneen lisäksi olevat kymmenen tyhjääkin hoitohuonetta edes osittain käyttöön tai tauottamaan kiireisiä hoitajia. Tämä siis vain yhtenä käytännön esimerkkinä tehottomuudesta. Yksyitiset hoitoalan yritykset tähän jo pystyvät varsin hyvin.

Tuo puhelin voi olla tarpeellinen suodatin ettei kaikkein luulosairaimmat ruuhkauta koko järjestelmää. Eikä yksityinenkään kovin tehokkaalta aina vaikuta, tapaus tältä syksyltä, eräs näistä terveydenhoitoalan pörssiyhtiöistä. Soitto paikkakunnan puhelinnumeroon, vastaa muualla oleva hoitaja 1, joka pistää paikkakunnalla olevan hoitajan 2 soittamaan takaisin, joka pistää lääkärin soittamaan takaisin. Aiemmin ensimmäinen hoitaja on saanut asian hoidettua. Kyllä, yrityksellä on verkkoajanvaraus mutta aina ei tarvita ajanvarausta.

 

[VuohiKauhu]

Tämänkin voisi tehostaa siten, että olisi verkkosivusto/mobiilisovellus, mistä asiakas saisi reaaliaikaisen tiedon päivystyksen ruuhkasta ilman, että tarvitaan niitä 3-4 hoitajaa tiskin taakse.

Se olisi kyllä melkoinen sovellus, jos se osaisi arvioida kiireellisen hoidon tarpeen ja vieläpä asettaa potilaat kiireellisyysjärjestykseen.