Valmistalopaketit

[Juha Kokkonen]

Mitä taloprojektissasi on ollut sellaista, minkä nyt kenties tekisit tai suunnittelisit toisin? Parisuhdekkin kesti rakennusprojektin?

Maalämmön ja lattialämmityksen säätämisen kanssa riittänee varmaan vielä puuhastelua kunhan talvi tulee että saa sen toimimaan optimaalisesti.

Onhan niitä kaikkia pikkujuttuja paljonkin, käyn niitä varmasti jossain vaiheessa videolla läpi, mutta ei ole mitään sellaista merkittävää mikä oikeasti harmittaisi. Parisuhteeseen rakennusprojekti ei oikeastaan vaikuttanut mitenkään negatiivisesti, jos olisi pitänyt itse organisoida koko homma niin tilanne olisi voinutkin olla toinen ja en siihen kyllä näiltä kokemuksilta olisi edes missään tilanteessa lähtenyt.

 

[tietokonerikki]

Ei nyt aivan valtava oo, huoneistoala 137m2, mutta L-muoto saattaa vaikuttaa paalujen määrään. 6,3m paaluilla tuo tehtiin, eli jatkoksilla.

Toinen vaihtoehto tosiaan maaperätutkimuksessa oli painopenkka, mutta kun alunperin arvioin työmäärää ja projektin venymistä sen takia, niin aattelin paalutuksen olevan parempi vaihtoehto. Vielä on budjetin ylitysbudjetissa varaa joten katotaan miten käyp..

L-muoto lisää paalujen tarvetta. Painopenkka... onkos talosi rinteessä?

 

[sledass]

L-muoto lisää paalujen tarvetta. Painopenkka... onkos talosi rinteessä?

Ei, mutta hyvin lähellä joen penkkaa.

 

[tietokonerikki]

Ei, mutta hyvin lähellä joen penkkaa.

Sitten ymmärrän tuon painopenkan.

 

[ZZRX]

Maalaavat noita koneellisesti ja saavat maalin huomattavasti halvemmalla kuin kertarakentaja, joten itse maalaamalla ei "tuntipalkoille" juurikaan pääse ainakaan maalauksen osalta. Lisäksi työt nopeutuvat, kuinkas leveää autotallisi paneeli on?

Luultavasti koneellinen maalaus ei ole niin laadukasta kuin käsinmaalattu. Noissa on se erona että käsin maalatessa maali tarttuu paremmin kun hangataan kunnolla pensselillä puun pintaan. Lisäksi et tiedä mitä maalia sinne laitetaan. Luultavasti halvinta kuramaalia jota löytyy. Jos haluat säilyttää "hengittävän" rakenteen talossa niin melko isolla todennäköisyydellä tehtaan maalaus turmelee sen. (Onhan siellä tuuletusrako toki, mutta ei se silti niin hyvä ole kuin jos maali lisäksi läpäisee kosteutta.)

 

[Awelonian]

Itse olen todistanut miten nämä valmistalopaketit on *ruiskumaalattu* kunhan ulkokuori on siinä kunnossa. Itsehän en maalaamisesta mitään tajua sen lisäksi, että oman tönön ja muut käsin maalasin, mutta tuntuu ruiskumaalaus ja puinen julkisivu vähän TEKNIK meiningiltä. Oisko jollain osaavalla tähän jotain kättä pidempää? En tiedä itse mahtaako tuossa varista pois kuinka hyvin tuo maali tai lohkeilla irti tms. mutta järki jotenkin sen sanoo, et pensselillä menee kaikki kunnolla ja oikein kun pintaan vedetään, vs. et joku ruiskumaalaa talon parissa tunnissa ja "hyvä tää on".

 

[tsutsi]

Itse olen todistanut miten nämä valmistalopaketit on *ruiskumaalattu* kunhan ulkokuori on siinä kunnossa. Itsehän en maalaamisesta mitään tajua sen lisäksi, että oman tönön ja muut käsin maalasin, mutta tuntuu ruiskumaalaus ja puinen julkisivu vähän TEKNIK meiningiltä. Oisko jollain osaavalla tähän jotain kättä pidempää? En tiedä itse mahtaako tuossa varista pois kuinka hyvin tuo maali tai lohkeilla irti tms. mutta järki jotenkin sen sanoo, et pensselillä menee kaikki kunnolla ja oikein kun pintaan vedetään, vs. et joku ruiskumaalaa talon parissa tunnissa ja "hyvä tää on".

Mulla ei vielä ole tullun vastaan valmiiksi ruiskumaalattua pintaa talojen ulkovuoressa, mutta maalin levitys toki voidaan tehdä ruiskuttamalla ja ihan normaalisti harjataan pintaan levityksen jälkeen.

 

[tietokonerikki]

Luultavasti koneellinen maalaus ei ole niin laadukasta kuin käsinmaalattu. Noissa on se erona että käsin maalatessa maali tarttuu paremmin kun hangataan kunnolla pensselillä puun pintaan. Lisäksi et tiedä mitä maalia sinne laitetaan. Luultavasti halvinta kuramaalia jota löytyy. Jos haluat säilyttää "hengittävän" rakenteen talossa niin melko isolla todennäköisyydellä tehtaan maalaus turmelee sen. (Onhan siellä tuuletusrako toki, mutta ei se silti niin hyvä ole kuin jos maali lisäksi läpäisee kosteutta.)

Pintamaalauksesta ei ole kokemusta, mutta pohjamaalauksesta ei ole minulla kyllä ollut mitään valittamista. Maalin pysyvyys on minusta enemmän kiinni pinnan tasaisuudesta. Minulta ääni hienosahatulle laudalle. Toinen minkä Juha jo mainitsikin on, että paneelit tulee myös ponteista maalattua. Maalin laadun voinee kysyä tavarantoimittajalta, ja laittaa sen itselle ylös. Sitä ei muuten 30v kuluttua yhkä muista.

 

[ZZRX]

Pintamaalauksesta ei ole kokemusta, mutta pohjamaalauksesta ei ole minulla kyllä ollut mitään valittamista. Maalin pysyvyys on minusta enemmän kiinni pinnan tasaisuudesta. Minulta ääni hienosahatulle laudalle. Toinen minkä Juha jo mainitsikin on, että paneelit tulee myös ponteista maalattua. Maalin laadun voinee kysyä tavarantoimittajalta, ja laittaa sen itselle ylös. Sitä ei muuten 30v kuluttua yhkä muista.

Itse maalaan kyllä paneelit aina irrallaan maassa kertaalleen ennen asennusta jolloin maalaustyö on helpompaa+hyvä ergonomia ja ponttikin tulee maalattua varmasti. Sit seinässä viimeinen kerros kauttaaltaan jolloin naulankohdistakin tulee siistit. Jos vaan töpöttää naulankohdat niin on hirveän näköinen varsinkin aurinkoisella seinällä kun jää sävyero näkyviin. Maalien huoltomaalausajoissa on huomattavia kyllä eroja. Halvoissa maaleissa saa maalata 5-10v päästä uusiksi kun taas huippumaaleissa voi päästä jopa 20v huoltomaalausväliin.

 

[taikamuki]

Tehtiin talli ja otin kyllä suosiolla siihen seinäpaneelit pohja+välimaalattuna. Niille pitäisi riittää kertamaalaus vielä päälle. Ei ole jäljestä valittamista, ulkonäön puolesta sen voisi jättää noinkin (naulat toki näkyy nyt). Hintaero oli niin pieni että itse maalaamalla saisi just sen maalipöntön ostettua. Ei olisi ollut aikaakaan maalata paneeleja etukäteen ennen asennusta kun oli rakentajat tekemässä katosta. Lähes kaikki muu on sitten pohjamaalattua.

 

[tietokonerikki]

Itse maalaan kyllä paneelit aina irrallaan maassa kertaalleen ennen asennusta jolloin maalaustyö on helpompaa+hyvä ergonomia ja ponttikin tulee maalattua varmasti. Sit seinässä viimeinen kerros kauttaaltaan jolloin naulankohdistakin tulee siistit. Jos vaan töpöttää naulankohdat niin on hirveän näköinen varsinkin aurinkoisella seinällä kun jää sävyero näkyviin. Maalien huoltomaalausajoissa on huomattavia kyllä eroja. Halvoissa maaleissa saa maalata 5-10v päästä uusiksi kun taas huippumaaleissa voi päästä jopa 20v huoltomaalausväliin.

Hyvälle pohjalle maalatut parhailla maaleilla ovat aiemmin kestäneet yli 30-vuotta.
Jotkut , kuten kuullotteet, vaativat uud. käsittelyn jo 5-10 vuoden jälkeen, kuullotteet yleensä vähäisillä pohjatöillä.

 

[ZZRX]

Hyvälle pohjalle maalatut parhailla maaleilla ovat aiemmin kestäneet yli 30-vuotta.
Jotkut , kuten kuullotteet, vaativat uud. käsittelyn jo 5-10 vuoden jälkeen, kuullotteet yleensä vähäisillä pohjatöillä.

Tuommoinen on jo tosi hyvä saavutus. Oletus on että kun on uusintamaalaus, maali on himmentynyt selkeästi, mutta lohkeilua tai maalin irtoilua ei ole vielä esiintynyt. Jos pohjalle täytyy tehdä muuta kuin harjaus+pesu on huoltomaalaus mennyt liian pitkälle. Maalin väri voi jo itsessään tehdä 5-10vuoden eron, esim. musta vs valkoinen maali.

 

[tietokonerikki]

Tuommoinen on jo tosi hyvä saavutus. Oletus on että kun on uusintamaalaus, maali on himmentynyt selkeästi, mutta lohkeilua tai maalin irtoilua ei ole vielä esiintynyt. Jos pohjalle täytyy tehdä muuta kuin harjaus+pesu on huoltomaalaus mennyt liian pitkälle. Maalin väri voi jo itsessään tehdä 5-10vuoden eron, esim. musta vs valkoinen maali.

Joo musta on huono (kestävyyden kannalta) yleensä kaikki tummat. Mitä useammin maalaa sitä nopeammin tulee raja vastaan, jolloin maalikerroksen paksuus (mm. kovettuminen) tulee ongelmaksi. Ehjällä pinnalla tasaisesti tummuva/kiillon muuttuminen on ongelma, jos sen niin haluaa kokea.

 

[iltanen]

Pitäisi tässä jossain vaiheessa päättää ulkolaudoituksen kaikista asioista, niin olisiko tästä jotain hyvää blogia tai muuta hyvää ideapankkia? Päätetty on lähinnä vaakalaudoitus, kapeat ikkunankarmit ja valkoinen/tummanharmaa väritys.

 

[jsbandit]

Pitäisi tässä jossain vaiheessa päättää ulkolaudoituksen kaikista asioista, niin olisiko tästä jotain hyvää blogia tai muuta hyvää ideapankkia? Päätetty on lähinnä vaakalaudoitus, kapeat ikkunankarmit ja valkoinen/tummanharmaa väritys.

Öö... Eikö se talotehdas aikalailla anna vaihtoehdot, joita rajoittaa kaava/rakentamistapaohje sekä budjetti, joista sitten valitaan mieleiset? Vai mitä kaikkea tässä tarkoitetaan?

Edit: täältä perustietoa: Ulkoverhous - Puuinfo


Edit2 yksi mielenkiintoinen homma olisi tehdä ulkoverhous ihan käsittelemättömällä puulla ja antaa sen tummua ja kehittää luontainen suoja päällensä. Toki tuon joutuu todennäköisesti uusimaan nopeammin kuin käsitellyn, mutta näin laiskaa houkuttaisi. Myös toinen mielenkiintoinen kokeilu olisi käsitellä tuo ulkoverhous polttamalla/hiiltämällä, usein näihin ei vain ole mahdollisuuksia kaavamääräysten vuoksi.

 

[Fixed]

Edit2 yksi mielenkiintoinen homma olisi tehdä ulkoverhous ihan käsittelemättömällä puulla ja antaa sen tummua ja kehittää luontainen suoja päällensä. Toki tuon joutuu todennäköisesti uusimaan nopeammin kuin käsitellyn, mutta näin laiskaa houkuttaisi.

Lehtikuusesta jos tekee niin taitaa kestää aika hyvin käsittelemättömänä.

Iltaselle kommentti, että kannattaa tarkastaa miten paksua tavaraa se ulkoverhouksen paneeli on sillä moni talotehdas tarjoaa oletuksena sinä ohuinta=halvinta vaikka paksumpi on suositus esim. 28mm.

 

[sledass]

Meillä oli tulossa kans lehtikuusta, mutta nyt on mietinnässä ihan perus kuusi, mutta rautasulfaatti-käsittelyllä.. säästöä kertyy muutama donitsi. Tuo käsittely nopeuttaa puun harmaantumista ja kovettaa pinnan.

yakisuki/shou sugi ban oli myös mietinnässä, mutta omaan makuun pinnasta tulee liian tumma vaikkakin ihan helkutin hienon näkönen riippuen käsittelytavasta.. Menetelmänä tuo kiinnostaisi ja mietinnässä onkin, miten tuota saisi hyödynnettyä jollain efektinä seinälle..

 

[ZZRX]

Öö... Eikö se talotehdas aikalailla anna vaihtoehdot, joita rajoittaa kaava/rakentamistapaohje sekä budjetti, joista sitten valitaan mieleiset? Vai mitä kaikkea tässä tarkoitetaan?

Edit: täältä perustietoa: Ulkoverhous - Puuinfo


Edit2 yksi mielenkiintoinen homma olisi tehdä ulkoverhous ihan käsittelemättömällä puulla ja antaa sen tummua ja kehittää luontainen suoja päällensä. Toki tuon joutuu todennäköisesti uusimaan nopeammin kuin käsitellyn, mutta näin laiskaa houkuttaisi. Myös toinen mielenkiintoinen kokeilu olisi käsitellä tuo ulkoverhous polttamalla/hiiltämällä, usein näihin ei vain ole mahdollisuuksia kaavamääräysten vuoksi.

Lehtikuusen ja normi kuusen ero tulee lähinnä verhouksen käyttöiässä. Lehtikuusessa on itsessään niin hyvä homeenesto ominaisuus että siitä tehty verhous on erittäin pitkäikäinen. Lehtikuusi myös harmaantuu nopeammin kuin normi kuusi. Tuo harmaantunut pinta muodostaa sen säänkeston puulle jonka avulla käsittelemätön puu kestää vähintään yhtä hyvin kuin käsitelty. Oon nähnyt muutamia kokeiluja rautasulfaatilla nopeuttamisesta ja yleensä tulos ei ole ollut ainakaan siinä vaiheessa hyvä. (ruman näköinen pinta.) Monet kuitenkin sanoo että ulkonäön pitäisi muuttua ajan myötä kuitenkin samanlaiseksi kuin käsittelemätön. (Ei varmaa tietoa.)

Maalaaminen sinällään on pirun turhaa touhua kun siinä menee rahaa ja resursseja eikä se loppujenlopuksi vaikuta kuin ulkonäköön. Sen joutuu lisäksi uusimaan säännöllisesti.

 

[iltanen]

Öö... Eikö se talotehdas aikalailla anna vaihtoehdot, joita rajoittaa kaava/rakentamistapaohje sekä budjetti, joista sitten valitaan mieleiset? Vai mitä kaikkea tässä tarkoitetaan?

Ketjua vähän lainailen omaan ei-valmistalopaketti-projektiin. Samoja asioita kuitenkin pääasiassa käsitellään.

täältä perustietoa: Ulkoverhous - Puuinfo

Kiitti! Tällä pääsi alkuun, mutta linkin takaa löytyy lähinnä rakentamiseen liittyviä asioita. Nyt kiinnostaisi myös ulkonäkökysymykset/-mielipiteet.

 

[sledass]

Tönö edistyy, kaksi viikkoa sitten keskiviikkona meni kauha ensi kertaa maahan ja huomenna alkais tulla hirsiä tontille. On melko levoton tunne kävellä talon sisällä ja fiilistellä, ensi viikonloppuna onkin jo sitten seinätkin ympärillä..



Ensi viikolla alkaa olemaan kaikki kustannukset maanrakennuksesta ja perustuksista selvillä, niin vois vaikka nekin laittaa tänne näytille.

 

[sledass]

Lupailin laitella vähän erottelua kustannuksista.
Viimeinen lasku on ulkotäyttöjen maa-aineksista tulematta niin täydennän vielä sen myöhemmin, mutta pääpiirteittäin perustukset ja maatyöt oli kokonaisuudessaan vähän alle 68000€ ja onhan se paljon. Arvioin varovasti aivan alussa, että näihin menisi aivan maksimissa 50k€, mutta tuota säädin ennen pankkiin menoa maaurakoitsijan konsultoinnin jälkeen ja perustuksista saadun tarjouksen jälkeen, mutta siltikin budjetista mentiin yli n. 7500€. Tuo johtui tosiaan suurimmaksi osaksi siitä paalutuksen ylimääräisistä paalumetreistä, muuta ylitystä tuli sitten kun levitettiin aluetta minne laitettiin routaeristettä sekä rannanmuokkauksen aliarvioinnista, mutta suhkoht hyvin mentiin kuitenkin. Yllätyin miten iso osa summasta meni muovina maahan (putket, kaivot, routaeristeet yms.)

Työt ja kustannukset vähän tarkemmin pureksittuna:
Tontti suhkoht tasanen, alle 1m korkeuseroa. Tontti kuorittiin, muokattiin n. 50m rantaviivaa, joka siistittiin isolla murskeella. Kevennettiin talon ja katoksen pohjat ja laitettiin suodatinkangasta, sepeliä, salaojat, sv ja routaeristeet (solumuovi) sekä vähän päälle lisää sepeliä. Perustusten jälkeen ulkotäytöt ja routaeristeet ulkopuolelle. yht. 28 000€ (työt n. 14,5k€, maa-ainekset n. 6,5k€, jätemaat 1k€, maahan upotetut muovit 7k€)
Perustukset paalutettuna ja ontelolaatoilla, pinta-ala 137/154m2 yht n. 39000€ (sis. suunnitelmat autokatos ja talo)

Arvioisin, että paalutus kustansi n. 11-13k€ ja tuo rannan muokkaus 3-4k€ ylimääräistä.

Vielä yksi vajaan tonnin lisäkulu tuli, kun eihän sitä ollut tajunnut ettei kaksi rakennesuunnittelijaa riitä (toinen talolle ja toinen perustuksille). Joutui vielä hommaamaan kolmannen, jolla on nappuloita sen verran kaulassa myös lupapapereita varten...

Tällä hetkellä seinät nousee tontilla, joten sitä pitää käydä vähän vilkuilemassa... kunhan palkkatöiltä ennättää.

 

[Joke]

Huomasin harmikseni vasta nyt tämän vlogin. Hyvää keskustelua ja fiksua kirjoittelua kaikkinensa. Oma vaatimattomampi, mutta hirsirakentamiseen littyvä projektini päättyi v. 2017 kestettyään reippaan vuoden. Kirjoitin koko rakentamisen ajan yksinäisten pimeiden iltojeni ratoksi blogia (Kesämökistä eläkeasunnoksi) ja toivoin, että se olisi saanut sivustolla aikaan keskustelua. Valitettavasti näin ei kuitenkaan käynyt ja niinpä veivasin aika nopeasti blogin sisältöä viihteellisempään suuntaan seuraajia saadakseni. Pelkkä kuiva tekniikka ei näköjään tavan talliaista kiinnosta. Nyt tässä vlogissa on todella hyvin alan miehiä mukana kommentoimassa, mikä hyödyttää myös rakentajaa ja motivoi vlogin ylläpitoon. Onnea rakentamishankkeelle, tulen seuraamaan mielenkiinnolla. t. Joke

 

[Juha Kokkonen]

Siellä on uutta vlogijaksoa linjoilla:



Talon osalta nyt tuossa jaksossa on lähinnä takaterassin rakentelua - aika hitain askelin se on edistynyt, kun ehtii tekemään tunnin siellä täällä ja iltaisin tulee niin aikaisin pimeä. Voiton puolella kuitenkin jo ollaan ja yli puolet kansilaudoista on paikallaan. Autotalliin ilmestyy tuossa videolla ulkoverhoilu, katto, ikkunat ja varaston käyntiovi.

 

[Lucas]

Talon osalta nyt tuossa jaksossa on lähinnä takaterassin rakentelua - aika hitain askelin se on edistynyt, kun ehtii tekemään tunnin siellä täällä ja iltaisin tulee niin aikaisin pimeä. Voiton puolella kuitenkin jo ollaan ja yli puolet kansilaudoista on paikallaan. Autotalliin ilmestyy tuossa videolla ulkoverhoilu, katto, ikkunat ja varaston käyntiovi.

Mennyt mahdollisesti ohi, mutta olikos tuonne autotalliin tulossa lämmöneristeitä ja mahdollisesti lämmitystä?

Maalämmöllä tuo autotallirakennus lämpenisi yllättävän edullisesti kun se tulee taloon muutenkin. Mukavuuskin lisääntyy merkittävästi kun talvellakin pääsee lähtemään autotallista lämpimällä sulalla autolla.

 

[Juha Kokkonen]

Mennyt mahdollisesti ohi, mutta olikos tuonne autotalliin tulossa lämmöneristeitä ja mahdollisesti lämmitystä?

Maalämmöllä tuo autotallirakennus lämpenisi yllättävän edullisesti kun se tulee taloon muutenkin. Mukavuuskin lisääntyy merkittävästi kun talvellakin pääsee lähtemään autotallista lämpimällä sulalla autolla.

Eristysvaraus, eli on tulossa eristeet osittain jälkikäteen ja ilmalämpöpumpulla lämmitys. Maalämmöllä toteuttaminen olisi mennyt vähän liian hankalaksi tässä vaiheessa vaiheittaisen rakentamisen (maalämpöpumpun merkittävä ylimitoitus myöhempää tarvetta varten) ja nosturin takia (pulttaaminen lattiaan putkien takia haastavaa), joten se jätettiin jo varhaisessa vaiheessa pois laskuista. Autotalli on ensisijaisesti harrasteautoille, joten märkiä autoja siellä ei säilytetä. Käyttöautoille on sitten katos.

 

[tietokonerikki]

Siellä on uutta vlogijaksoa linjoilla:



Talon osalta nyt tuossa jaksossa on lähinnä takaterassin rakentelua - aika hitain askelin se on edistynyt, kun ehtii tekemään tunnin siellä täällä ja iltaisin tulee niin aikaisin pimeä. Voiton puolella kuitenkin jo ollaan ja yli puolet kansilaudoista on paikallaan. Autotalliin ilmestyy tuossa videolla ulkoverhoilu, katto, ikkunat ja varaston käyntiovi.

Meni kyllä noi pimeät vähän selittelyn piikkiin Eikös sitä olis voinut olla "rehellinen" ja todeta. "Vähän on iskenyt "rakentamisväsymys" ja ansiotyötkin painavat niin, etten ole katsonut tarpeelliseksi homma ledivalonheittimiä, jotta pimeälläkin näkisi tehdä. Työtä ja lepea tarvitaan sopivassa suhteessa ja perheellekin on aikaa annettava"

 

[Juha Kokkonen]

Meni kyllä noi pimeät vähän selittelyn piikkiin Eikös sitä olis voinut olla "rehellinen" ja todeta. "Vähän on iskenyt "rakentamisväsymys" ja ansiotyötkin painavat niin, etten ole katsonut tarpeelliseksi homma ledivalonheittimiä, jotta pimeälläkin näkisi tehdä. Työtä ja lepea tarvitaan sopivassa suhteessa ja perheellekin on aikaa annettava"

Ei oo tarvetta mitään selitellä, ei nyt vaan ole ollut prioriteettilistalla ihan niin korkealla että olisin jaksanut valojen loisteessa sitä rakennella. Eli kun huvittaa ja ehtii niin on tullut tunti sillon tällön rakenneltua. Kesällä oli helpompi puuhastella ja maalailla kun iltasin valoa riitti myöhään, ja lähinnä iltasin on sitä aikaa välillä tehdä.

 

[tietokonerikki]

Ei oo tarvetta mitään selitellä, mutta ei nyt tosiaan ole ollut prioriteettilistalla ihan niin korkealla että olisin jaksanut valojen loisteessa sitä rakennella. Eli kun huvittaa ja ehtii niin on tullut tunti sillon tällön rakenneltua.

Noin se on usein kivempaakin ja se valmistuu kyllä sitten kun on sen aika. Tollaset projektit ovat niin isotöisiä, että joiltakin valitettavasti perhekin siinä unohtuu... joskus ikävin seurauksin. Omasta ja perheen jaksamisesta kannaattaa pitää huolta (tää mitenkään erityisesti sinuun liittymättä).

 

[Juha Kokkonen]

Noin se on usein kivempaakin ja se valmistuu kyllä sitten kun on sen aika. Tollaset projektit ovat niin isotöisiä, että joiltakin valitettavasti perhekin siinä unohtuu... joskus ikävin seurauksin. Omasta ja perheen jaksamisesta kannaattaa pitää huolta (tää mitenkään erityisesti sinuun liittymättä).

Joo, oon pyrkiny olemaan ottamasta hirveästi stressiä rakennushommista ja toisaalta suurin osa tosta nyt tehtiinkin meille valmiiksi. Mutta täytyy silti sanoa että onneksi ei ole tässä vaiheessa kakaroita vielä huomiota ja aikaa viemässä, nytkin jo päivät ihan riittävän täynnä töiden ja harrastusten kanssa.

 

[PetriV]

Kysymys talopakettien muuttovalmiista vaihtoehdoista.

Yksi sukulainen on huolestanut meidän projektista ja on kertonut, että muuttavalmis talo sisältää sähköosalta vain rasiat ja kaapelit.
Ja tuli myös väite, että lämmitys ja vesi/ilmastointi on vain 60% valmis.

Onko näin? Itse kun katson noita toimitussisältöjä, niin kyllä nuo aika valmiilta näyttävät. Tietysti jotain parannuksia voi ja saakin tehdä, mutta luulisi olevan 100% muuttovalmis kuitenkin.

 

[kjns]

Toimitussisällöt vaihtelee jonkin verran firmojen välillä, mutta yleisesti muuttovalmis kyllä tarkoittaa sitä, että taloon voi jo muuttaa sisään. Tämä taas tarkoittaa että mm. sähköt ja lämmitykset on valmiita ja lopputarkastus tehty. Yleensä saattaa kai jotain viimeistelyjä puuttua, ulkopinnat saattaa olla pohjamaalissa (ellei tilaa erikseen valmiiksi maalausta), seinissä vain maali eikä tapetoida jne..

 

[sledass]

Kysymys talopakettien muuttovalmiista vaihtoehdoista.

Yksi sukulainen on huolestanut meidän projektista ja on kertonut, että muuttavalmis talo sisältää sähköosalta vain rasiat ja kaapelit.
Ja tuli myös väite, että lämmitys ja vesi/ilmastointi on vain 60% valmis.

Onko näin? Itse kun katson noita toimitussisältöjä, niin kyllä nuo aika valmiilta näyttävät. Tietysti jotain parannuksia voi ja saakin tehdä, mutta luulisi olevan 100% muuttovalmis kuitenkin.

Tarkottaisikohan tuo 60% osuutta kokonaiskustannuksista, täältä löytyy noita tietoja pientaloteollisuus
Eli n. 80-85% kokonaiskustannuksista muuttovalmis toimitus. Kuten jo aiemminkin on todettu, niin muuttovalmishan paketti sisältää kaiken minimin, mutta yleensä niihin kannattaa jonkun verran lisätä niiden omien mieltymysten mukaan sitten kampetta.

 

[Larppa]

Kysymys talopakettien muuttovalmiista vaihtoehdoista.

Yksi sukulainen on huolestanut meidän projektista ja on kertonut, että muuttavalmis talo sisältää sähköosalta vain rasiat ja kaapelit.
Ja tuli myös väite, että lämmitys ja vesi/ilmastointi on vain 60% valmis.

Onko näin? Itse kun katson noita toimitussisältöjä, niin kyllä nuo aika valmiilta näyttävät. Tietysti jotain parannuksia voi ja saakin tehdä, mutta luulisi olevan 100% muuttovalmis kuitenkin.

Näkemättä sopimuspapereita olettaisin että talokauppiaan muuttovalmis tarkoittaisi käyttöönottoluvan saanutta rakennusta.

Silloin tulee mm. IV, kvv, lämmitys ja sähkön osalta riittävä määrä valopisteitä asennettu sekä käyttöönottotarkastus suoritettu.

 

[PetriV]

Tarkottaisikohan tuo 60% osuutta kokonaiskustannuksista, täältä löytyy noita tietoja pientaloteollisuus
Eli n. 80-85% kokonaiskustannuksista muuttovalmis toimitus. Kuten jo aiemminkin on todettu, niin muuttovalmishan paketti sisältää kaiken minimin, mutta yleensä niihin kannattaa jonkun verran lisätä niiden omien mieltymysten mukaan sitten kampetta.

Juuri näin me olemme selittäneet, että talo on asumiskuntoinen heti, mutta pieniä parannuksia voi hyvinkin tehdä. Mutta ne eivät ole välttämättömiä.

Näkemättä sopimuspapereita olettaisin että talokauppiaan muuttovalmis tarkoittaisi käyttöönottoluvan saanutta rakennusta.

Silloin tulee mm. IV, kvv, lämmitys ja sähkön osalta riittävä määrä valopisteitä asennettu sekä käyttöönottotarkastus suoritettu.

Mitään sopimuksia ei ole tehty, olemme vasta kartoittamassa talotoimittajia. Mutta olemme saaneet varoituksen, että muuttovalmiissakin kohteissa moni asia on vielä aivan keskeneräinen. Nämä ovat kyllä sellaisia asioita, jotka väännämme toimittajan kanssa rautalangasta.

 

[Hamsteri]

Nykyään nuo muuttovalmiit ovat todellakin muuttovalmiita, eli yleensä perustoimitussisältöön kuuluu perustuksista lähtien kaikki (pl. joskus tuo pintamaalaus ja HUOM! maatyöt eivät sisälly pakettiin joka on iso kustannuserä projektista). Kaikkea saa neuvoteltua sitten lisähinnasta mukaan tietysti.

On aika hyvin selitetty kyllä joka talovalmistajan sivuilla mitä kuuluu ja ei, toista oli kun omaa taloa rakennettiin 15 vuotta sitten.. silloin kusetettiin ihmistä huolella noissa ja päädyttiinkin pitkästä tavarasta rakentamaan. Nyt uuden talon rakennuksessa taidetaan päätyä pakettivalmistajaan helppouden ja nopeuden/aikataulun pitämisen vuoksi. Hinnatkin aikalailla kautta linjan samoja eri tehtaiden välillä (ei isoja eroja), joten kannattaa lähteä puuhaamaan projektia sellaisen kanssa, jossa myyjän kanssa natsaa. Hänen kanssaan tullaan aika paljon viettämään aikaa.

 

[Juha Kokkonen]

Kysymys talopakettien muuttovalmiista vaihtoehdoista.

Yksi sukulainen on huolestanut meidän projektista ja on kertonut, että muuttavalmis talo sisältää sähköosalta vain rasiat ja kaapelit.
Ja tuli myös väite, että lämmitys ja vesi/ilmastointi on vain 60% valmis.

Onko näin? Itse kun katson noita toimitussisältöjä, niin kyllä nuo aika valmiilta näyttävät. Tietysti jotain parannuksia voi ja saakin tehdä, mutta luulisi olevan 100% muuttovalmis kuitenkin.

Kannattaa toki tarkastaa talotoimittajan toimitussisältö, mutta lähtökohtaisesti tuo muuttovalmis nyt tarkoittaa käyttöönottotarkastuksen läpäissyttä taloa ja ainakin meillä Finnlamellin muuttovalmis avaimet käteen -paketti oli ihan sananmukaisesti muuttovalmis. Toki nyt jotain muutamia juttuja jotka eivät ole muuttamisen kannalta välttämättömiä (kuten ulkoseinien maalaus ja TV-antenni) eivät kuuluneet peruspakettiin, mutta niitäkin tarjottiin lisäksi, mutta me ei niitä haluttu ottaa.

 

[Lucas]

Eristysvaraus, eli on tulossa eristeet osittain jälkikäteen ja ilmalämpöpumpulla lämmitys. Maalämmöllä toteuttaminen olisi mennyt vähän liian hankalaksi tässä vaiheessa vaiheittaisen rakentamisen (maalämpöpumpun merkittävä ylimitoitus myöhempää tarvetta varten) ja nosturin takia (pulttaaminen lattiaan putkien takia haastavaa), joten se jätettiin jo varhaisessa vaiheessa pois laskuista. Autotalli on ensisijaisesti harrasteautoille, joten märkiä autoja siellä ei säilytetä. Käyttöautoille on sitten katos.

Olisihan sen maalämpökoneen voinut alimitoittaa autotallin maalämmön osalta. Eli vaikka joku termostaattisysteemi, jolloin autotallia aletaan lämmittää sähköllä maalämmön sijasta siinä vaiheessa kun ulkolämpötila laskee esimerkiksi alle -10 Celsiuksen. Silloin se talli olisi lämmennyt kenties 90 prosenttisesti edullisella maalämmöllä.

Tosin hintaa siinä tulisi melkoisesti "edulliselle" maalämmöllä kun eristetty lämpökanaali talon teknisen tilan ja tallin välille taitaa maksaa luokkaa 100 euroa metriltä eikä ne vesikiertoisen lämmityksen jakotukit ja lattialämmitysputket taida ilmaisia olla.

Kun talo- ja talli alkaa olla valmis, niin ei noi lämmitysjärjestelmiä niin vain muutella vaan mennään yleensä sillä mikä on.

Autotalli-varastorakennuksen yhteydessä yllättävän mukava lisävaruste on vesipiste sekä WC. Ei tarvi silloin sisälle lähteä tarpeille jos jotain autotallissa vaikka rakentelee tai kunnostelee tai sinne rakentaa jonkinlaisen harrastelutilan. Tämäkin lienee sellainen vaihtoehto, että jälkeenpäin sen lisääminen on hyvin kallista vaikka rakennusaikana sellaisten lisääminen ei paljoa maksaisi.

 

[Juha Kokkonen]

Olisihan sen maalämpökoneen voinut alimitoittaa autotallin maalämmön osalta. Eli vaikka joku termostaattisysteemi, jolloin autotallia aletaan lämmittää sähköllä maalämmön sijasta siinä vaiheessa kun ulkolämpötila laskee esimerkiksi alle -10 Celsiuksen. Silloin se talli olisi lämmennyt kenties 90 prosenttisesti edullisella maalämmöllä.

Tosin hintaa siinä tulisi melkoisesti "edulliselle" maalämmöllä kun eristetty lämpökanaali talon teknisen tilan ja tallin välille taitaa maksaa luokkaa 100 euroa metriltä eikä ne vesikiertoisen lämmityksen jakotukit ja lattialämmitysputket taida ilmaisia olla.

Kun talo- ja talli alkaa olla valmis, niin ei noi lämmitysjärjestelmiä niin vain muutella vaan mennään yleensä sillä mikä on.

Autotalli-varastorakennuksen yhteydessä yllättävän mukava lisävaruste on vesipiste sekä WC. Ei tarvi silloin sisälle lähteä tarpeille jos jotain autotallissa vaikka rakentelee tai kunnostelee tai sinne rakentaa jonkinlaisen harrastelutilan. Tämäkin lienee sellainen vaihtoehto, että jälkeenpäin sen lisääminen on hyvin kallista vaikka rakennusaikana sellaisten lisääminen ei paljoa maksaisi.

Joo, kyllä tuota maalämpömahdollisuutta tuli pyöriteltyä jonkin aikaa, mutta tuntui menevän loppujen lopuksi niin kovaksi säätämiseksi kaikkine muuttujineen, että päädyin ilppiin jollainen muutamalta kaverilta tallista löytyy ja se on toiminut hyvin. Sitä lämmintä lattiaakaan en nyt ulkona, maapohjalla ja kylmällä betonilla koko ikäni ropanneena pidä niin tärkeänä, että olisin sitten määräänsä enempää jaksanut nähdä vaivaa ja rahanmenoa sen suhteen. Nykyilpeissä on myös tuo hyötysuhde noilla lämpötilaeroilla sen verran hyvä, että siltäkään osin ei mitään ihan valtavaa rahallista hyötyä maalämpötoteutuksesta saisi.

Vesipistevaraus on tallissa, mutta vessaa ei. Vessa löytyy talosta heti ulko-oven vierestä noin 15 metrin päästä tallista, joten on omaan makuun riittävän lähellä saavutettavissa.

 

[tietokonerikki]

Vessa löytyy talosta heti ulko-oven vierestä noin 15 metrin päästä tallista, joten on omaan makuun riittävän lähellä saavutettavissa.

Ennen vanhaan pikkuhommat hoideltiin nurkan takana Kyllä vesipiste useimmille riittää .

 

[Lucas]

Ennen vanhaan pikkuhommat hoideltiin nurkan takana Kyllä vesipiste useimmille riittää .

Eiköhän se nykyäänkin onnistu jos naapureita ei ole näköetäisyydellä.

Tosin nykyiset isompien kaupunkien uudet omakotitalotontit ovat sellaisia kaava-alueella, että eipä sitä tontilla ulkona montaa kohtaa usein ole minne voisi kusta ja paskantaa rauhassa naapureiden näkemättä. Jo rakennusaikana pitänee melkein järjestää tontille joku väliaikainen vessa.

 

[ZZRX]

Eiköhän se nykyäänkin onnistu jos naapureita ei ole näköetäisyydellä.

Tosin nykyiset isompien kaupunkien uudet omakotitalotontit ovat sellaisia kaava-alueella, että eipä sitä tontilla ulkona montaa kohtaa usein ole minne voisi kusta ja paskantaa rauhassa naapureiden näkemättä. Jo rakennusaikana pitänee melkein järjestää tontille joku väliaikainen vessa.

Pitäis rakentaa jonnekkin reunaan sit sellainen pensasrykelmä joka ajaa asian ja antaa suojaa. Aika nihkeetä jos tontilla ei yhtään vapaata nurkkaa minne lorauttaa tarvittaessa.

 

[tietokonerikki]

Pitäis rakentaa jonnekkin reunaan sit sellainen pensasrykelmä joka ajaa asian ja antaa suojaa. Aika nihkeetä jos tontilla ei yhtään vapaata nurkkaa minne lorauttaa tarvittaessa.

Tässä Juha rakensi keskelle korpea, joten eiköhän hän joskus testanne asiaa pikkuhädän kohdalle osuessa.
edit: 15m on joskus liian pitkä matka

 

[ZZRX]

Tässä Juha rakensi keskelle korpea, joten eiköhän hän joskus testanne asiaa pikkuhädän kohdalle osuessa.

Ei hänen tarvitse kun se eteisen vessa oli ulko-oven vieressä 15metrin päässä tallista.

 

[maailmanmestari]

Antakaa nyt Juhan pissata minne haluaa

 

[Pavlovin Nahkakoira]

Moro!
Ensimmäinen postaus ja heti asiaan!

Onkohan olemassa jotain rakentamiseen kunnon foorumia? Olen koittanut etsiä, mutta esim. rakentaja.fi tuntuu lähes kuolleelta.

Olen lueskellut tämän ketjun läpi ja miettinyt oman projektin kustannuksia. Meillä on jo tontti ja rakentamisen pitäisi alkaa ensi keväänä. Näissä projekteissa tulee aina yllättäviä kuluja, mutta onko tämä meidän alku edes järkevä?

Talopaketti on laskettu muuttovalmiina ja tarkoituksena olisi tehdä itse mahdollisimman vähän. Tietenkin kaikki toimitusehdoissa meille jäävät työt tulee tehtyä.

Alustavat laskemalta:
talopaketti: 150000
toimituskulut: 3000
johtajat ja suunnittelijat: 5000
rakennuslupa: 1500
maaperätutkimus: 1500
LVIS-liittymät ja -asennukset: 1500
rakentamisen aikainen sähkö ja vesi: 500
jätemaksut: 500

Tässä olen laittanut kustannukset vertailuun Kastellin sivuilta löytyvän paketin kanssa. Tässä olen jo käyttänyt Muurametalojen hinnastoa, ainakin suuntaa antavasti. Tässä ei ole huomioitu esimerkiksi sitä, että tuleeko maalämmönporauksesta jotain ekstraa heidän hintoihinsa.

Kustannukset/EUR	meidän alustavat laskelmat	Kastellin Economy 100m²
talopaketti	144600	131660
toimituskulut	2500	2732
viranomais- ja valvontakulut, liittymät	16500	13000
lämmönlähde	maalämpöpumppu (kuuluu katsomamme Muurametalojen hintaan)	kaukolämpö 5000
työmaan yleiskulut, sähkö, vesi, siivous	mitä näihin kuuluu? jonkin laskurin mukaan kun teimme, niin sähköihin ja veteen menee ~500 ja jätemaksuihin 500	8000-15000
tontin maarakennus ja maa-ainekset	on tehty	10000-25000
pihatyöt ja ulkovarusteet	-	5000-20000

Meidän talomme tulisi todennäköisesti olemaan Muurametalojen Vanamo 98.

 

[jackk]

Tässä jotakin aiemmin laittamia kuluja:
-Tonttikeskuksen asennus, kytkentä ja mittarointipyyntö(Kaikilla talotoimittajilla ei kuulu tonttikeskuskaan pakettiin),tonttijohto, pihavalojen johdot(600-1500€)
-Mahdollinen valokuituun liittyminen(kk pohjainen tai kertamaksuna 1000-3000€?).
-Antenni ja sen asentaminen katolle, jos ei liity valokuituun/kaapeliverkkoon, tämä ei kuulunut moneenkaan talopakettiin(300-600€)
-Kaikkiin yllätyksiin varautuminen, haluat erilaiset keittiön kaapinovet, lisää pistorasioita/ledejä, hämäräkytkimen, ulkovaloja, liukuovia, vaatehuoneen hyllyjä, erilaisen altaan, suihkuseinän, pyyhekuivaimen jne(1500-4000€)
-Kosteushallintakoordinaattori tai sen suunnitelman tekeminen ellei pääsuunnitelija sitä tee(300-1000€)
- KVV/IV työnjohto(300-1000€)
- Muut pienet hankinnat: pressut, pensselit, verhotangot, wc paperitelineet, peilit, rakennuskuivaimet, maalaustelineet, lämmittimet, terassit(500-4500€)
- Tontin lohkomiskustannukset ellei ole jo lohkottu(1200€)
- Ulkomaalaukset, telineet ja nostimien vuokrat(1500-3000€)
- Kuuluuko perustussuunnitelman laadinta talofirmalle tai pääsuunnitelijalle(1000€)
- Jos rakennat talvella niin sähkölaskut (600-900€)
- Vaihtolava/kaatopaikkamaksut(300-800€)
- Sähköverkkon liittyminen 2500-4000€
- LVI liittymät 4000-6000€

Kastellin sivujen hinnasta puuttuu muistaakseni lämmönlähde ja toimituskulut. Tontin maarakennus ja maa-aineet "on tehty" muista, että perustuksien jälkeen tulee vielä maatöitä(sisä- ja ulkotäytöt voi maksaa hyvinkin 4000-7000€.) Lisäksi routasuojauksiin, sade- ja salaojaputkiin sekä kaivoihin saattaa mennä 3000-6000€. Lisäksi hatusta heitettynä noihin talofirmojen nettisivujen hintoihin saa heittää +10-15% hintaa niin ollaan aika lähellä oikeaa hintaa.

Toinen asia on sitten ehkä tuo Muurametalot, josta ei henkilökohtaista kokemusta ole, kuin lukenut heidän toimitussisällön. Toimitussisällöstä voi päätellä, että kaikki on ihan minimiä ja tehdään halvimmalla mahdollisella tavalla(Seinissä villaa 225mm, muilla toimittajilla vähintään 250mm, terassit kiinnitetään naulaamalla, alapohja ratkaisu erilainen, höyrynsulku suoraan kipsilevyn takana jne) Lisäksi voisi miettiä, että mitä maalämmöllä tekee alle 100 neliön talossa. Itse ehkä ottaisin PILP:n ja säästäisin siinä helposti 6000-8000€.

 

[jsbandit]

Tontin maarakennus ja maa-aineet "on tehty" tarkoittaa mitä? Siis ei vielä ole valittu taloa, mutta perustukset tehty? Nuo ei yleensä nimittäin kuulu vaikka onkin avaimet käteen toimitus. Tuosta 50 ke lisää sisä- ja ulkotäyttöjen kanssa. Muutoinkin näyttää kyllä tuo arvio omassa laskelmassa olevan alakanttiin tälleen äkkiä silmäiltynä. Ottakaa ihan rohkeasti yhteyttä siihen kenet ikinä palkkaattekaan valvomaan työtä ja käytte nuo laskelmat etukäteen läpi ammattilaisen kanssa. Siitä muutaman satkun maksaminen ei projektin alkuvaiheessa ole paljoa, kun säästö stressin määrässä voi olla valtava. Ja kyllä, toimin alalla, joten sitä kautta oma lehmä ojassa ja ehkä vähän puolueellinen näkemys, mutta olen aika monta surullista tapausta saanut vierestä katsoa.

 

[Pavlovin Nahkakoira]

@jackk koko viesti

Erinomainen viesti. Pitää katsella noita toisiakin talotoimittajia, tuo Muurame vain hurmasi tuolla maalämmöllään. Onko maalämpö "ylikapasiteettia" alle 100m² talossa?

Tontin maarakennus ja maa-aineet "on tehty" tarkoittaa mitä? Siis ei vielä ole valittu taloa, mutta perustukset tehty? Nuo ei yleensä nimittäin kuulu vaikka onkin avaimet käteen toimitus. Tuosta 50 ke lisää sisä- ja ulkotäyttöjen kanssa. Muutoinkin näyttää kyllä tuo arvio omassa laskelmassa olevan alakanttiin tälleen äkkiä silmäiltynä. Ottakaa ihan rohkeasti yhteyttä siihen kenet ikinä palkkaattekaan valvomaan työtä ja käytte nuo laskelmat etukäteen läpi ammattilaisen kanssa. Siitä muutaman satkun maksaminen ei projektin alkuvaiheessa ole paljoa, kun säästö stressin määrässä voi olla valtava. Ja kyllä, toimin alalla, joten sitä kautta oma lehmä ojassa ja ehkä vähän puolueellinen näkemys, mutta olen aika monta surullista tapausta saanut vierestä katsoa.

Talopaketeissa tuntuu kaikissa tulevan perustukset mukana, joten niitä ei ole tehty. Mutta meidän tonttimme on sukulaisen kautta ostettu ja siihen tehdään vaaditut pohjatyöt ennen perustuksia. Mutta sovimme, että myyjä hoitaa ne hommat kuntoon kun ei ole ensimmäinen kerta. Muutenkin nuo kaikki pihahommat saadaan edullisesti sukulaisten kautta talon valmistuttua.

Pitää tässä Joulun tienoilla palkata kyllä ammattilainen projektiin mukaan ja viedä homma maaliin. Tarkoituksenakin on saada homma ammattilaisten käsiin ja lopulta maksaa vain laskut.

 

[jsbandit]

Erinomainen viesti. Pitää katsella noita toisiakin talotoimittajia, tuo Muurame vain hurmasi tuolla maalämmöllään. Onko maalämpö "ylikapasiteettia" alle 100m² talossa?



Talopaketeissa tuntuu kaikissa tulevan perustukset mukana, joten niitä ei ole tehty. Mutta meidän tonttimme on sukulaisen kautta ostettu ja siihen tehdään vaaditut pohjatyöt ennen perustuksia. Mutta sovimme, että myyjä hoitaa ne hommat kuntoon kun ei ole ensimmäinen kerta. Muutenkin nuo kaikki pihahommat saadaan edullisesti sukulaisten kautta talon valmistuttua.

Pitää tässä Joulun tienoilla palkata kyllä ammattilainen projektiin mukaan ja viedä homma maaliin. Tarkoituksenakin on saada homma ammattilaisten käsiin ja lopulta maksaa vain laskut.

Ok, tuohan on kyllä hyvä piirre, että avaimet käteen paketissa tulee myös sitten perustukset mukana. Vaikuttaisi näillä tiedoilla olevan sitten kokonaisuutena hyvällä mallilla teidän projekti.

 

[sledass]

Erinomainen viesti. Pitää katsella noita toisiakin talotoimittajia, tuo Muurame vain hurmasi tuolla maalämmöllään. Onko maalämpö "ylikapasiteettia" alle 100m² talossa?



Talopaketeissa tuntuu kaikissa tulevan perustukset mukana, joten niitä ei ole tehty. Mutta meidän tonttimme on sukulaisen kautta ostettu ja siihen tehdään vaaditut pohjatyöt ennen perustuksia. Mutta sovimme, että myyjä hoitaa ne hommat kuntoon kun ei ole ensimmäinen kerta. Muutenkin nuo kaikki pihahommat saadaan edullisesti sukulaisten kautta talon valmistuttua.

Pitää tässä Joulun tienoilla palkata kyllä ammattilainen projektiin mukaan ja viedä homma maaliin. Tarkoituksenakin on saada homma ammattilaisten käsiin ja lopulta maksaa vain laskut.

Tarkoitatko, että sukulainen hoitaa maanrakennustyöt ”kaupan päälle”? (murskeet, sepelit, pintarakenteet, routaeristykset, salaojat, sadevesi, ulkotäytöt, ym.)

näkemättä tonttia, niin tuohon voi yht’äkkiä upota kymmeniä tuhansia, puhumattakaan jos tarttee laittaa paaluja maahan.. eli tuosta kannattaa olla ihan mustaa valkoisella, vaikka sukulainen onkin..