VAG autojen monet ongelmat

[Vepasto]

Helppo vastaus, Toyota hybrideillään. Itse 2,5L Camryllä 218hp Turusta Ouluun 4,7L/100km keskikulutuksella. Auto täynnä tavaraa ja 2 ihmistä. Joku Corolla 2,0 180hp koneella olisi varaan alle neljän mennyt.

Mites tuo hybridilinja auttaa tuollaisessa pitkässä siivussa ? Eikös maanteillä kone käy ihan kokoa ajan ? vai jeesaako sähkölinja myös matka-ajossa oiekasti ? ( Sorry tietämättämyyteni näistä nykyisistä hybrideistä )

 

[puik]

2016 fabia 1.4tdi tai 1.6tdi koneella ja DSG lootalla. Onko kauhea pommi vai ei? Kattelen autoja millä rullattu jo aika paljon, lähelle 200k.

Auttaako tilannetta jos etsii manuaalin ton dsg:n tilalle (automaatti olis kyllä kivempi), tai vaihtaa vuosimallia?

En tiedä mikä dsg tuossa on, mutta luotettavampiin märkäkytkimellä oleviinkiin alkaa joutua tekemään kaksoismassavauhtipyörän ja kytkimen remppaa noilla kilometreillä. Manuaalissa samat kulumat, mutta halvempi korjata kuin dsg. Kuten mainittu, dsgstä on myös heikompia versioita.

 

[maninthemoon]

Itse olen sitten jääräpää, jos joku automerkki on tehnyt joskus surutta susipaskaa eikä ota siitä edes vastuuta niin silloin en kusekaan kyseisen firman suuntaan vaikka olisivatkin jotain hyvää välillä saaneetkin aikaiseksi.

On tässä sen verran järkeä, kun toteaa jonkun maahantuojan/tehtaan toimivan tietyllä mallilla eikä ota mitään vastuuta omista paskoista tekeleistä, niin tuskin linjaus tulee tulevaisuudessakaan muuttumaan.

Esimerkkinä, omassa A6:ssa muutama ruostekukka (maalin alta lähtenyt kukkimaan siis) ja auto ei ole mitenkään vanha, niin korjauksista pestään kädet täysin. Itse joutuu maksumieheksi, kun kaikki meriselitykset kyllä käytetään, että ei tarvitse ottaa vastuuta.

Kuulemani mukaan toinen saksalaismerkki on vastaavia korjannut omaan piikkiin. Voi olla huhuja tai muita tarinoita vaan, mutta itsellä ollut oikeastaan aina vaggilainen, niin sen kautta huonot tarinat kantautunut enemmän korviin (ja omat kokemukset).

 

[jinx1980]

Haen nimenomaan muita merkkejä, koska luotto näihin laitteisiin horjuu pahasti - eniten ehkä vaihteiston osalta (kuiva DSG).
Olenkin monesti todennut, että hyvä auto pilattu paskalla vaihteistolla (käyttäytyminen ja kestävyys).

Todettakoot vielä loppuun olevani tietoinen siitä, että VAG:lta saa myös perinteisen automaattilaatikon, mutta niissä autoissa hintaluokka karkaa..

Itsellä on nyt 2 VAGia ja manuaalilla molemmat vaikka välillä ajettiin 10v mehumaijalla (zf 6hp28), ei varsinaisesti haittaa manuaalilla ajo yhtään, toki jos hesassa nypyttäisi koko ajan sellaisessa ruuhkassa että 1 on liian lyhyt ja 2 liian pitkä niin vituttaa joo kun joskus tuollaista joutuu minuutin/kaks veivaamaan (110hv 1.0 TSI:llä ), toinen pirssi on sama kuin sulla eli 1.4TSI 150hv sen kanssa ruuhkassa matelukaan ei ole lähellekään samanlaista tuskaa kuin tuolla pikkukoneella.

Joskus aikoinaan (2013-2014 paikkeilla) jonkun verran ajoin uudella GTI golffilla muutaman eri vuoden aikana ja sen DSG:stä en tykännyt yhtään, käytös oli todella typerää ja ennalta arvaamatonta, mielummin manuaalilla kuin tuollaisella lootalla että sun pitää itse kaasua kontrolloida siten että loota ei tee mitään "typerää". Eli vaikka se laatikko kestäisikin (no tuollainen märkä joka tuossa oli vissiin kestääkin), niin silti sen käytös voi olla niin typerää että ei jatkoon, uusista ei mitään hajua ja tuolla vuosien aikana ajetut ~2000km on ainoa omakohtainen kosketus DSG:n ihmeelliseen maailmaan. Lisäksi 1 feature tuossa DSG:ssä on erinomaisen ärsyttävä, jos on 5. pykälä sisällä niin jos pitäisi vaihtaa 3.:lle niin kestää, kestää ja kestää ja sillä välin ei mitään tapahdu, jos on ajettu dynaamisesti niin siellä pitäisi olla olla 4. odottamassa vuoroa jolle vaihto siksi aikaa kun veivataan pakkaa 5->3, anyways manuaalilla hoitaa homman paikassaan vikkelämmin kuin mitä tuo robottiloota arpoo.

Tuo vikapesäke + mahdollinen paska käytös oli omassa päätöksen teossa ns. itsestäänselvyys. Eukko olisi halunnut automaatin niin sanoin että sitten vaan itse katteleen ihan muita autoja, että jos VAG otetaan niin se on manuaali ja asiasta ei neuvotella koska neuvotteluvaraa ei yksinkertaisesti ole.

 

[dj_pirtu]

Mites tuo hybridilinja auttaa tuollaisessa pitkässä siivussa ? Eikös maanteillä kone käy ihan kokoa ajan ? vai jeesaako sähkölinja myös matka-ajossa oiekasti ? ( Sorry tietämättämyyteni näistä nykyisistä hybrideistä )

Mulla taitaa olla Lexus 300h pirssissä täysin sama kone eli 2,5l hyrpidi.

Kone käy kokoajan jos vauhtia yli 85km/h, toitsun 1,8l hyrpideissä raja on hieman ylempänä. Uusimmassa Corollassa (oli huollon sijaisautona) panin merkille että bensakone kävi usein ihan tyhjäkäynnillä ja mentiin sähköllä. Sitä ei Lexus tee paitsi kylmänä heti startin jälkeen. Sähkömotti jeesaa tosiaan vedoissa missä bensankulutus pomppaisi muuten pahasti.

Tuo Corolla meni muuten naurettavan pienellä, maantiellä 4l pintaan ja motarilla reilu 5l. Lexuun saa lyödä litran lisää.

 

[Emeron]

Komppaan. Miksi ostetaan väkisin paskaa.

Itse olen vain pyyhkinyt mielestäni VAGin (ja ranskikset tms.), sitä ei ole olemassa. Jos etsin autoa niin katson vain tiettyjä merkkejä.

Toki on niitä joille raha ei ole ongelma, ei haittaa jos auto on pajalla kokoajan tai tykkää itse rassata. En kuulu niihin, nuorena jaksoi vielä taistella mutta nyt sen auton pitää toimia.

T. Lexus

Heh, melkosta yleistystä ja paska puhetta. Mulla on ollut nyt 5vuotta vaggilainen eikä oo ollu pajalla kuin määräaikaishuolloissa, eikä mitään isoja vikoja ole ollut. Normi kuluviaosia joutunu vaihtaan mita nyt kaikissa autoissa tulee vastaan jossain kohtaa.
OT: Mutta toisilla on ainoastaan oikeita mielipiteitä ja muut on vain väärässä

 

[4kex]

Mites tuo hybridilinja auttaa tuollaisessa pitkässä siivussa ? Eikös maanteillä kone käy ihan kokoa ajan ? vai jeesaako sähkölinja myös matka-ajossa oiekasti ? ( Sorry tietämättämyyteni näistä nykyisistä hybrideistä )

No itsellä on kokemusta lähinnä tuosta 2,5L hybridistä, mutta ei tuo kone menisi matkassa 4,7L keskikulutuksella ilman hybridijärjestelmää. Kone käy pääsääntöisesti maantienopeudessa, mutta se tekee työtä hyvällä hyötysuhteella, koska pyörittää generaattorina toimivaa sähkömoottoria sekä Atkinson-kierrolla. Joissakin tilanteissa olen huomannut, että tasamaalla saattaa kyllä mennä sähkölläkin 90 km/h moottori sammuneena hetken aikaa. Tosin nuo tilanteet ovat harvinaisempia. Sitten tietty aina kun kaasupolkimen nostaa niin liike-energia menee akkuun ja moottori sammuneena paitsi jos kone on vielä kylmä.

 

[Randomizer]

Mites tuo hybridilinja auttaa tuollaisessa pitkässä siivussa ? Eikös maanteillä kone käy ihan kokoa ajan ? vai jeesaako sähkölinja myös matka-ajossa oiekasti ? ( Sorry tietämättämyyteni näistä nykyisistä hybrideistä )

Noissahan on Atkinson kiertoinen vapari, joten se on jo itsessään aika taloudellinen, isosta litrakoosta huolimatta. Sähkö avittaa lähes aina tasaisessa matka nopeudessa. Alamäissä sitten ladataan taas akkua ja ylämäessä taas käytetään enemmän sähköavustinta polttiksen kaverina. Mulla on kans Lexus IS 300h ja vielä n. satasen vauhdissa kulutus on alle 6l satkulla. Toki sitten nopeuden kasvaessa kulutuskin tietysti kasvaa. Talvella nuo on vähän huonompia koska sähköajo ei toimi ennenkuin kamat ovat lämmenneet kunnolla(uudemmat versiot toimivat paremmin), joten pätkäajossa kulutusta on mahdotonta saada lähellekkään tehtaan ilmoittamia. On kyllä todella omituista ajaa ton e-CVT lootan jälkeen normi automaatilla, puhumattakaan DSGstä, niin nykivältä meno tuntuu.

 

[Vepasto]

On tässä sen verran järkeä, kun toteaa jonkun maahantuojan/tehtaan toimivan tietyllä mallilla eikä ota mitään vastuuta omista paskoista tekeleistä, niin tuskin linjaus tulee tulevaisuudessakaan muuttumaan.

Nämäkin tapaukset ovat yksilöitä , ei voi yleistää. Omat kokemukset maahantuonnin vastaantulosta taas ovat oleet varsin positiiviset. Aina ei ole ole ollut helppoa mutta ovat lopulta otaneet asenteen "asiakas on oikeassa".

Hyvä esimerkki tietysti maahantuojan vastustelusta oli aikoinaan se öljynkulutus case. Nihkeätä toimintaa noin yleisesti, mutta niidenkin tapausten käsittelyssä oli hyvin suuria eroja.

Ja mitä olen sivusta seurannut, kyllä se välillä muillakin merkeillä kuluttaja on aikamoinen Don Quijote.

 

[Delirium Tremens]

Ota lampunvaihtoa varten tarkoitettu kansi irti päiväksi, kun ajelet, niin lampun lämpö kyllä kuivattaa sen.

Hoidin nyt kansi auki ja hiustenkuivaaja pötkölleen reiän eteen metodilla. Hyvin näytti kuivuvan, viimeiset nopat alareunassa lähti hitaasti, sinne ei ilma taida kovin kiertää kun pysyi umpio ulkoa kokeillen aika kylmänä.

Onneksi on tuo toinen (kulmavalon?) kansi, Xenonien aukkoa kun ei ihan niin helposti aukaista.

 

[Teräsmiäs]

Just töissä vaihdettiin asiakkaalle mk7 tuon takia umpio.

Halvallaha noita saa kun maksaa reilu 800€/kpl ja kestää taas pari vuotta.

 

[Pakana]

Nykyiset ledivalot tuottavat kovin vähän lämpöä, toista oli ennen halogenien kanssa

Sen umpion lämpeämisen kannalta ei ole itseasiassa juurikaan eroa onko siellä 55w halogeeni vai 20w led. Ledistä ja sen ohjauskomponenteista kaikki lämpö poistuu johtumalla, ts sinne umpioon, halogeenivalon lämmöstä suurin osa poistuu säteilemällä, eli se ei jää sinne umpion sisään.

Mites tuo hybridilinja auttaa tuollaisessa pitkässä siivussa ? Eikös maanteillä kone käy ihan kokoa ajan ? vai jeesaako sähkölinja myös matka-ajossa oiekasti ? ( Sorry tietämättämyyteni näistä nykyisistä hybrideistä )

Maantieajossa voi hybridisysteemistäkin olla apua jos on mäkistä maastoa, mutta motarilla se ei sinänsä auta, muuten kuin sitä kautta että tuo toyotan ratkaisu mahdollistaa tarvittavan tehon tuottamisen moottorin optimihyötysuhteella.

 

[Dr. Who]

Itselläni 1.4TSI, 150hp versio. Ennätys on 4.8l/100km, 70km maantieajossa (suurin osa 80-alueella) ja 2+2 ihmistä romuineen kyydissä. Saa yrittää perässä.

Kannattaa huomioida että tälläinen lyhyt maantieajo ei kerro mitään todellisuudesta

Minäkin ajoin Landcruiserilla kärry perässä maantiellä 8l/100km, sitten kun kävin tankkaamassa ja laskin kulutuksen oli se koko tankilla +14l/100km kun vetää motarilla 500km siirtymän 100km/h auto+kärry maksimi painossa.

Sitten taas hybridi toyotalla kun ajaa kaupunkiajoa 4-5l/100km jo kolmatta vuotta niin voidaan puhua jotain todellisesta kulutuksesta. Saa yrittää perässä.

 

[Lare]

Isän 2015 Passat 1.4 TSI 150hp koneella oli alkanut röpöttämään ja sammuilemaan kylmänä. Käynti tasottui kierroksilla ja kun kone lämpeni. Vikakoodia antoi 2-sylinterin katkoksista ja polttoainepaineen ylittymisestä. Tulpat tuohon oli vaihdettu hiljattain ja googlailun perusteella polttoaineeseen liittyvä vikakoodi voi tulla myös sytytyskatkoksista. Näin sunnuntaina lähdettiin kokeilemaan puolan vaihtoa.

Uuden puolan vaihdon jälkeen ei enää sammuillut, mutta kierrokset olivat korkeahkot, auto tärisi ja tankin siirtopumppu ujelsi kovaa. Nollasin vikakoodit ja yllättäen käynti tasottui ja ujellus lakkasi. Kävin vielä ajamassa lenkin ja oireita tai vikakoodeja ei tullut takaisin.

Olikohan tuossa joku vikatila päällä, joka aiheutti nuo oireet vielä puolan vaihdon jälkeen ja vasta koodien nollaus korjasi? Kuulosti siltä, että siirtopumppu oli hajoamassa, mutta sillä sekunnilla kun nollasin koodit, se hiljeni.

 

[Meisseli]

Olikohan tuossa joku vikatila päällä, joka aiheutti nuo oireet vielä puolan vaihdon jälkeen ja vasta koodien nollaus korjasi?

Ehkä siellä oli vian jäljiltä lambda-anturin tekemä seoskorjaus aivan pielessä?

Aina kun vikakoodit nollataan, nollataan myös seoskorjauksen arvot jotka palaavat nollaan. Toki siitä aletaan taas tehdä korjausta uudestaan rikkaammalle tai laihemmalle mikäli tarvetta on, mutta aina koodien nollauksen yhteydessä opitut arvot nollautuvat.

 

[Lare]

Ehkä siellä oli vian jäljiltä lambda-anturin tekemä seoskorjaus aivan pielessä?

Aina kun vikakoodit nollataan, nollataan myös seoskorjauksen arvot jotka palaavat nollaan. Toki siitä aletaan taas tehdä korjausta uudestaan rikkaammalle tai laihemmalle mikäli tarvetta on, mutta aina koodien nollauksen yhteydessä opitut arvot nollautuvat.

Voi olla. Joku tuossa sytytyskatkoksissa laukaisi koodin polttoainepaineestakin ja sai tankin siirtopumpun huutamaan. Nyt kuitenkin tuntuu toimivan ja toivottavasti pelaa jatkossakin. OBD Eleven on kyllä maksanut itsensä jo monta kertaa takaisin.

 

[Mixu81]

Kannattaa huomioida että tälläinen lyhyt maantieajo ei kerro mitään todellisuudesta

Minäkin ajoin Landcruiserilla kärry perässä maantiellä 8l/100km, sitten kun kävin tankkaamassa ja laskin kulutuksen oli se koko tankilla +14l/100km kun vetää motarilla 500km siirtymän 100km/h auto+kärry maksimi painossa.

Sitten taas hybridi toyotalla kun ajaa kaupunkiajoa 4-5l/100km jo kolmatta vuotta niin voidaan puhua jotain todellisesta kulutuksesta. Saa yrittää perässä.

Olen työntänyt tuolla autolla 60tkm ihan kaikenlaista ajoa. Vaikka nyt kerroin vain saavuttamani ennätyksen, voin väittää tietäväni aika tarkasti mitä se syö missäkin tilanteessa.
Paskat lukemat sillä on 3km tönäisy kylmänä talvipakkasella=11l/100km. RAV4 hydridi(2021) ei muuten suoriudu tuosta yhtään sen kummemmin - moottori käynnissä jatkuvasti

Kolme Toyotaa omistaneena voisin todeta, että en enää ihan helpolla osta sitä mautonta muovipurkkia.

Joku täällä kirjoitti aika hyvin DSG:stä. On todellakin ainoa automaatti mitä pitää osata ajaa. Vaatii opettelua ja tottumista, että saa järkevän kyydin. Liikkeellelähdön jälkeen se toimii mielestäni ihan hyvin. 5->3 vaihteelle mennään riittävän ripeästi, nopeammin kuin manuaalilla ikinä. Ja Toyotasta puheenollen: vaikka DSG on huono, on 1.8l vapari+CVT vielä 666x huonompi.

Takaisin aikaisempaan kysymykseen. Jos skipataan Toyotan hybridit, niin TSI:n voittanuttako ei ole?

 

[Manakuski]

DSG on kyllä niin paska automaatti kuin vain voi automaatti olla. Ei mikään muu loota pykällä jatkuvasti liian isoa vaihdetta päälle ja sitten sen jälkeen vemppaa vaihteita edestakaisin. Kaikissa DSG-vehkeissä millä olen ajanut on ollut sama ongelma. Ainoastaan laittamalla S-päälle ongelma korjaantuu, mutta sitten on liian pieni vaihde sisässä...

ZF8HP on maailman paras automaatti.

Ja käsivaihteisto on autossa paras vaihteisto.

 

[Mixu81]

DSG on kyllä niin paska automaatti kuin vain voi automaatti olla. Ei mikään muu loota pykällä jatkuvasti liian isoa vaihdetta päälle ja sitten sen jälkeen vemppaa vaihteita edestakaisin. Kaikissa DSG-vehkeissä millä olen ajanut on ollut sama ongelma. Ainoastaan laittamalla S-päälle ongelma korjaantuu, mutta sitten on liian pieni vaihde sisässä...

ZF8HP on maailman paras automaatti.

Ja käsivaihteisto on autossa paras vaihteisto.

Et ole ajanut CVT-jousipyssyllä?

VAG-pakottaa isoimman mahdollisen vaihteen, koska kulutus. Pienempitehoisilla moottoreilla toi on selkeä ongelma, muilla ei niinkään.

Paska se kuitenkin on ja täytyy vain ihmetellä miten päättäväisesti ovat siitä tekniikasta pitäneet kiinni. Saman konsernin tiptronicit on varmaankin liian kalliita valmistaa, koska siinä niillä olisi heti-valmis ratkaisu.

 

[Manakuski]

Sama konserni käyttää joissakin autoissa ZF:n 8HP laatikkoa myös hyvästä syystä.

En ole ajanut CVT-automaatilla. Tuskin se DSG:tä huonompi voi olla. Fordin ja Volvon kaksoiskytkinlaatikoilla olen ajanut. Ne ovat huomattavasti DSG:tä parempia.

 

[Dr. Who]

Olen työntänyt tuolla autolla 60tkm ihan kaikenlaista ajoa. Vaikka nyt kerroin vain saavuttamani ennätyksen, voin väittää tietäväni aika tarkasti mitä se syö missäkin tilanteessa.
Paskat lukemat sillä on 3km tönäisy kylmänä talvipakkasella=11l/100km. RAV4 hydridi(2021) ei muuten suoriudu tuosta yhtään sen kummemmin - moottori käynnissä jatkuvasti

Kolme Toyotaa omistaneena voisin todeta, että en enää ihan helpolla osta sitä mautonta muovipurkkia.

Joku täällä kirjoitti aika hyvin DSG:stä. On todellakin ainoa automaatti mitä pitää osata ajaa. Vaatii opettelua ja tottumista, että saa järkevän kyydin. Liikkeellelähdön jälkeen se toimii mielestäni ihan hyvin. 5->3 vaihteelle mennään riittävän ripeästi, nopeammin kuin manuaalilla ikinä. Ja Toyotasta puheenollen: vaikka DSG on huono, on 1.8l vapari+CVT vielä 666x huonompi.

Takaisin aikaisempaan kysymykseen. Jos skipataan Toyotan hybridit, niin TSI:n voittanuttako ei ole?

Osta hinnat alkaen toyota 1.8 ja ihmettele kun kulku ei ole tehokkaampien autojen luokkaa

Sulla on ollut kolme toyotaa ja et vieläkään ymmärrä miten toyotan hybridin eCVT toimii, saatikka miten paljon paremmalla hyötysuhteella toyotan polttomoottori toimii.

Se että toyotassa moottori käy, ei tarkoita sitä että moottori osallistuu auton liikkumiseen mitenkään, hybrideissä lämpö kannattaa tuottaa polttomoottorilla ja muutenkin toyota panostaa kestävyyteen niin moottori pidetään aina toimintalämpöisenä.

Fakta on kyllä se että mikään toyota ei kilpaile materiaalien laadulla, mutta fakta on myös se ettei mikään vag kilpaile luotettavuudella.

 

[Dr. Who]

Sama konserni käyttää joissakin autoissa ZF:n 8HP laatikkoa myös hyvästä syystä.

En ole ajanut CVT-automaatilla. Tuskin se DSG:tä huonompi voi olla. Fordin ja Volvon kaksoiskytkinlaatikoilla olen ajanut. Ne ovat huomattavasti DSG:tä parempia.

Sitten kun te puhutte cvt laatikosta, niin muistakaa, toyotassa on eCVT millä ei ole mitään tekemistä perinteisen cvt laatikon kanssa.

 

[emviiex]

Itellä oli subaru foresteri jossa cvt ja nyt ford kuga jossa cvt ja omasta mielestä kyllä ihan parasta menoa. Eihän noita revittelyyn ole tehty mutta tasaista menoa ilman nykimistä. Normi automaatit mitä ajanut noiden jälkeen tuntuu ihan kehitysmaavehkeiltä pykällyksineen.

 

[Vepasto]

Sitten kun te puhutte cvt laatikosta, niin muistakaa, toyotassa on eCVT millä ei ole mitään tekemistä perinteisen cvt laatikon kanssa.

Ja sitten kun puhutte VAG autosta, niin niitähän on sitten hyvin moneen junaan......aika yleistämistä jälleen.

Fakta on kyllä se että mikään toyota ei kilpaile materiaalien laadulla, mutta fakta on myös se ettei mikään vag kilpaile luotettavuudella.

Fakta on myös se että se voi kilpailla myös luotettavuudella ihan tasapäisesti.

ADACin uusin tiepalveluraportti: nämä autot jättävät eniten tielle

ADACin tuoreen raportin parhaat ja vähävikaisimmat automerkit ovat Audi ja BMW. Vähävikaisten joukkoon kuuluvat myös Mercedes-Benzin useimmat mallit sekä Suzuki, Mini ja Mitsubishi.

moottori.fi

Pilkunviilausmielessä voidaan tietysti manita, että V.A.G ei koskaan valmistanut yhden yhtä autoa. . V.A.G lyhennettä käytti yhtiö, joka hoiti rahotuitusta, ja leasing touhuja. Tosin sekin puulaaki lakkasi olemasta kolmekymmentä vuotta sitten. Auton valmistuksen hoitaa Vokswagen group ( Volkswagen AG ). Volkswagen group taas valmistaa sitten useita eri automerkkejä. Volkswagen AG tekee vain volkkareita ja niiden tytäryhtiöt sitten muita autoja , jos tarkkoja ollaan.

 

[Emeron]

DSG on kyllä niin paska automaatti kuin vain voi automaatti olla. Ei mikään muu loota pykällä jatkuvasti liian isoa vaihdetta päälle ja sitten sen jälkeen vemppaa vaihteita edestakaisin. Kaikissa DSG-vehkeissä millä olen ajanut on ollut sama ongelma. Ainoastaan laittamalla S-päälle ongelma korjaantuu, mutta sitten on liian pieni vaihde sisässä...

Mielenkiinnosta millä kaikilla sitten olet ajanut? Itsellä ei ole DSG:stä kokemusta kuin tästä omasta Skoda 2.0TDI DSG eikä ole vielä koskaan 40tkm aikana vempannu vaihteita edestakaisin.

 

[Köntsä-Ana]

Mielenkiinnosta millä kaikilla sitten olet ajanut? Itsellä ei ole DSG:stä kokemusta kuin tästä omasta Skoda 2.0TDI DSG eikä ole vielä koskaan 40tkm aikana vempannu vaihteita edestakaisin.

Se näissä keskusteluissa kannattaa huomioida että kommentoijat ovat usein jonkunlaisia autoasiantuntijoita jotka kiinnittävät tällaisiin asioihin huomioita. Normaalia autoilijaa ei tuollaiset asiat kiinnosta eikä edes kiinnitä huomiota.

 

[Vepasto]

DSG/S-tronic vaihteistojen ongelma on joskus se, että jos vaihtoraja on juuri vaikkapa esim 80 km/h tuntumassa, niin vaihteistohan yrittää ajaa tietty isoimmalla vaihteella tuossa nopeudessa. Kierrokset hyvin alhaalla ja sitten kun vähänkin hipaisee kaasuun tai tulee pikkaisenkin ylämäkeä niin laatikko vaihtaa pienemmälle.....ja sitten taas nopeasti isommalle. Ongelma korostuu pienimottisilla autoilla joissa vääntöä vähän.

 

[Rapilysin]

DSG on kyllä niin paska automaatti kuin vain voi automaatti olla. Ei mikään muu loota pykällä jatkuvasti liian isoa vaihdetta päälle ja sitten sen jälkeen vemppaa vaihteita edestakaisin. Kaikissa DSG-vehkeissä millä olen ajanut on ollut sama ongelma. Ainoastaan laittamalla S-päälle ongelma korjaantuu, mutta sitten on liian pieni vaihde sisässä...

Se näissä keskusteluissa kannattaa huomioida että kommentoijat ovat usein jonkunlaisia autoasiantuntijoita jotka kiinnittävät tällaisiin asioihin huomioita. Normaalia autoilijaa ei tuollaiset asiat kiinnosta eikä edes kiinnitä huomiota.

CBBB-koneella ja 6-vaihteisella DSG:llä ainakin tuo ilmiö oli niin selkeästi havaittavissa, että siihen kiinnitti huomiota, vaikka en mikään asiantuntija olekaan. Tasakaasulla ajettaessa kone voi kiertää tonnin kieppeillä ja loota ei halua vaihtaa pienempää, ellei ala kiihdyttää. Sporttikaaviolla ajaessa ongelma poistuu muuten, mutta vakkarin käyttö S-puolella aiheuttaa saman ongelman.

En tiedä mikä vaikutus tuolla on vauhtipyöräongelmiin, koska se jurnutus ja lonksutus mikä voimansiirrosta tulee noissa tilanteissa, on aika voimakasta.

E: Lisätään vielä, että silti paras automaatti mikä minulla on ikinä ollut. Muut automaatit olleet perinteisiä ja tykkäsin tuon em. Skodan laatikon toiminnasta muuten. Logiikka siinä oli huono, mutta vaihdot nopeita ja tuntuma varsin hyvä verrattuna momentinmuunninlaatikoihin.

 

[Boulder]

Omissa manuaali-VAGeissa (5- ja 6-vaihteiset Leon ja Golf) se ajotietokoneen vaihdekuiskaaja näyttää isompaa silmää melko pienillä kierroksilla, eli varmaan noissa automaateissa ihan sama logiikka takana. Etenkin 1.2-litraisessa Siittimessä nelosen ja vitosen väli vähän kyseenalainen optimoimattomalla koneella; ei jaksa vääntää kunnolla kun vauhtia on 55-60 km/h, mutta silti pitäisi ajaa ko. vaihteella. Golfissa pulma on vähän pienempi kun on se yksi vaihde lisää.

 

[Mixu81]

Sitten kun te puhutte cvt laatikosta, niin muistakaa, toyotassa on eCVT millä ei ole mitään tekemistä perinteisen cvt laatikon kanssa.

=)
Teknisesti täysin eri laatikot, mutta valitettavasti käytännön toiminta aikalailla sama (sähkökompensoi toki sen paskuutta).
Ulospäin CVT ja eCVT toimii samalla tavalla: saumattomasti vaihtuva välitys, jossa moottorit yrittää kaikissa tilanteissa toimia parhaalla mahdollisella hyötysuhteella.
Lopputulos on vähänkään enemmän kiihdytettäessä (sähkö ei riitä) se, että moottori huutaa tasaisesti korkeilla kierroksilla kuten skootterit. Tähän yhtälöön lisäät Toyotan äänimaailman ja muun laadun, niin loppupisteet on 2/10.
Huomatkaa nyt, että tämähän on vain fiilisjuttu. Musiikit kovalle tai aivot narikkaan, niin ongelma poistuu?

Jos moottorin ääniä ei kuuluisi kabiiniin lainkaan, niin voimalinjahan olisi ihan hieno!
Ajoin CVT-Toyotalla ~50tkm ja sen hienoin ominaisuushan ol se, että sitä ei saa nykäisemään millään. Toki mielestäni perinteinen monentinmuunninlaatikko toimi todella hyvin myös.
Siltikin DSG, TSI:n ansiosta, jossa vääntöä on jo alakierroksilla vähän dieselmäisesti, voittaa perus bensa+CVT:n aika kirkkaasti. Se jatkuva koneen kierrätys (myös ne hybridit), varsinkin kylmällä koneella nakersi fiilistä rotan lailla.

ps. Avensis 1.8+CVT ei ollut mikään hinnat alkaen malli. Toyota tarjosi vielä mopompaa 1.6l ja voin vain kuvitella millaista meno sillä mahtoi olla. Tuohon aikaan Avensis taisi henkilöautoissa olla top-of-the-best-malli Toyotalta Suomessa? Ei ollut Camryä vielä tullut ja muutenkin ainoa hybridi oli pieni Prius.

 

[Pakana]

Mä tykkään cvt vaihteistosta.

Se että cvt huutaa kiihdytyksessä ei ole sen vaihteiston vika, vaan moottorin. Jos sen kaveriksi laitetaan vapaasti hengittävä moottori joka edellyttää korkeita kierroksia riittävän väännön ja taloudellisuuden tuittamiseen, sitä pitää silloin kierrättää.

Vääntävän turbon kaverina se cvt pitäisi kierrokset huomattavasti alempana.

DSG/S-tronic vaihteistojen ongelma on joskus se, että jos vaihtoraja on juuri vaikkapa esim 80 km/h tuntumassa, niin vaihteistohan yrittää ajaa tietty isoimmalla vaihteella tuossa nopeudessa. Kierrokset hyvin alhaalla ja sitten kun vähänkin hipaisee kaasuun tai tulee pikkaisenkin ylämäkeä niin laatikko vaihtaa pienemmälle.....ja sitten taas nopeasti isommalle. Ongelma korostuu pienimottisilla autoilla joissa vääntöä vähän.

Tuo on seurausta siitä että yleismaailmalliset nopeusrajoitukset on 50-70-90-110 jne. Se että jossain peräkylillä on päätetty ottaa käyttöön parilliset nopeudet, on sitten niiden ongelma.

 

[dj_pirtu]

Jos moottorin ääniä ei kuuluisi kabiiniin lainkaan, niin voimalinjahan olisi ihan hieno!

Sen takia Lexus, Toyotan tekniikan laatu yhdistettynä selvästi parempaan sisustan laatuun, äänieristykseen sekä pieneen luksukseen (tosin sitä luksusta ei comfort-varustelussa paljoa ole) niin käsissä on win-win -auto.

 

[Mixu81]

Mä tykkään cvt vaihteistosta.

Se että cvt huutaa kiihdytyksessä ei ole sen vaihteiston vika, vaan moottorin. Jos sen kaveriksi laitetaan vapaasti hengittävä moottori joka edellyttää korkeita kierroksia riittävän väännön ja taloudellisuuden tuittamiseen, sitä pitää silloin kierrättää.

Vääntävän turbon kaverina se cvt pitäisi kierrokset huomattavasti alempana.

Kysehän on lopulta kokonaisuudesta. Toyotassa ei ole vääntävää turbokonetta, vaan tehottomia vapareita mitä pitää huudattaa tehojen ja parhaan hyötysuhteen saavuttamiseksi. Vaikka voimalinja on teknisesti hyvä, muuttuu käyttökokemus tuon takia huonoksi. Ne jotka sitä kehuu, ajaa itse sillä, eikä tiedä paremmasta.

Sen takia Lexus, Toyotan tekniikan laatu yhdistettynä selvästi parempaan sisustan laatuun, äänieristykseen sekä pieneen luksukseen (tosin sitä luksusta ei comfort-varustelussa paljoa ole) niin käsissä on win-win -auto.

Ja hintalappu vaihtuu.
Kaikilla isoimmilla konserneilla on se premiumimpi vaihtoehto näille halvoille leluille. Tokikaan VAG:lla se kestävyys ei taida parantua lainkaan siirryttäessä premium merkkiin.

 

[Vepasto]

Tokikaan VAG:lla se kestävyys ei taida parantua lainkaan siirryttäessä premium merkkiin.

Jotain viitteitä siitä kuitenkin voi löytyä.

 

[Pakana]

Kysehän on lopulta kokonaisuudesta. Toyotassa ei ole vääntävää turbokonetta, vaan tehottomia vapareita mitä pitää huudattaa tehojen ja parhaan hyötysuhteen saavuttamiseksi. Vaikka voimalinja on teknisesti hyvä, muuttuu käyttökokemus tuon takia huonoksi. Ne jotka sitä kehuu, ajaa itse sillä, eikä tiedä paremmasta.

Toyotan cvt:stä ei ole kokemuksia, Subarulla olen ajellut. Ja ekana autona Volvon cvt.

Vag cvt vaihteistoisessa olen ollut kyydissä... Ei kyllä mielikuvia. Lasketaanko tojotan eCVT myös?

Eihän noiden perusmallien tehossa oikeastaan mitään eroa ole, eli ei niitä voi siten varsinaisesti tehottomiksi sanoa, vain se parhaan väännön/hyötysuhteen alue on eri kierroksilla.

 

[Randomizer]

Jotain viitteitä siitä kuitenkin voi löytyä.

Tää on jännä että ainoastaan saksalaisissa tutkimuksissa saksalaiset ovat luotettavuustilastojen kärjessä. Saman tyylinen raportti UK:sta tai Jenkeistä näyttää ihan erilaiselta.

 

[Dr. Who]

Kysehän on lopulta kokonaisuudesta. Toyotassa ei ole vääntävää turbokonetta, vaan tehottomia vapareita mitä pitää huudattaa tehojen ja parhaan hyötysuhteen saavuttamiseksi. Vaikka voimalinja on teknisesti hyvä, muuttuu käyttökokemus tuon takia huonoksi. Ne jotka sitä kehuu, ajaa itse sillä, eikä tiedä paremmasta.

Koska kulutus on se mitä hybrissä halutaan pienentää, siksi koko moottori toyotassa toimii erilailla kuin normaalit moottorit mistä otetaan paras mahdollinen teho.

Toki nykyään tuokaan ei ole ongelma kun valittavana on 2l moottori missä tehoa se 200hv niin ei tarvitse huudattaa.

Kysehän ei ole siitä ettenkö olisi ajanut muilla autoilla, autoja olen omistanut mersusta bemariin ja oikeastaan VAG on ainoa mitä en ole omistanut, fakta vain se että vähiten korjattavaa löytyy toyotasta, mersu ja bemari niitä kaikista paskimpia oli.

Kun kriteerinä kakkosautolle oli mahdollisimman luotettavasti paikasta A->B tässä pk-seudulla ja mahdollisimman pienet käyttökustannukset niin minkä itse olisit ottanut?

 

[Dr. Who]

=)
.

ps. Avensis 1.8+CVT ei ollut mikään hinnat alkaen malli. Toyota tarjosi vielä mopompaa 1.6l ja voin vain kuvitella millaista meno sillä mahtoi olla. Tuohon aikaan Avensis taisi henkilöautoissa olla top-of-the-best-malli Toyotalta Suomessa? Ei ollut Camryä vielä tullut ja muutenkin ainoa hybridi oli pieni Prius.

Tiedätkö mitä eroa on CVT:llä ja eCVT:llä?

Avensista ei saanut hybridinä joten täysin eri konstruktio voimansiirrossa kuin hybrideissä.

ja kun puhun hinnat alkaen mallista niin tarkoitan että nykyään hinnat alkaen malli hybrideissä on se 1.8, sitten on 2l millä saadaan tehot ja vääntö ylös niin ei tarvitse huudattaa niin pitkään.

 

[Pakana]

Tuo avensis cvt on kyllä ihan cvt. Oliko se lineatronic se myyntinimi?

 

[Vepasto]

Tää on jännä että ainoastaan saksalaisissa tutkimuksissa saksalaiset ovat luotettavuustilastojen kärjessä. Saman tyylinen raportti UK:sta tai Jenkeistä näyttää ihan erilaiselta.

Tässä suomen katsastustilastoa. Jos vertaa vaikka audia ja volkkaria, niin hieman samansuuntaista johtopäätelmää voi vetää ? ( tuossa ekselissä fitterit päälle niin on helppo vertailla )

https://tieto.traficom.fi/sites/default/files/media/file/Henkil%C3%B6autojen-m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4aikaiskatsastusten-vuositilasto-2021.xlsx

Lähde:Katsastustilasto | Tieto Traficom

Käyttöönottovuosi	Merkki	Malli	Katsastusten lukumäärä	Hylkäys-%	Ajettujen kilometrien keskiarvo	Ajettujen kilometrien mediaani
2006	Audi	Mallit yhteensä	6632	25,1	275000	264000
2006	Volkswagen	Mallit yhteensä	14028	33,5	248000	236000
2007	Audi	Mallit yhteensä	6338	23,5	262000	254000
2007	Volkswagen	Mallit yhteensä	12645	29,2	241000	229000
2008	Audi	Mallit yhteensä	8097	20,8	260000	255000
2008	Volkswagen	Mallit yhteensä	15527	26,8	248000	241000
2009	Audi	Mallit yhteensä	6123	15,0	237000	230000
2009	Volkswagen	Mallit yhteensä	11583	20,6	217000	206000
2010	Audi	Mallit yhteensä	6541	11,9	217000	210000
2010	Volkswagen	Mallit yhteensä	14931	18,5	194000	182000
2011	Audi	Mallit yhteensä	7795	11,4	200000	194000
2011	Volkswagen	Mallit yhteensä	18209	17,8	187000	178000
2012	Audi	Mallit yhteensä	4242	8,3	180000	176000
2012	Volkswagen	Mallit yhteensä	7251	16,4	171000	157000
2013	Audi	Mallit yhteensä	3085	7,2	157000	151000
2013	Volkswagen	Mallit yhteensä	6222	13,6	154000	140000
2014	Audi	Mallit yhteensä	5770	5,0	142000	137000
2014	Volkswagen	Mallit yhteensä	11346	8,3	137000	123000
2015	Audi	Mallit yhteensä	1604	5,0	128000	121000
2015	Volkswagen	Mallit yhteensä	2981	7,2	138000	119000
2016	Audi	Mallit yhteensä	6087	4,5	104000	98000
2016	Volkswagen	Mallit yhteensä	12602	4,1	100000	89000
2017	Audi	Mallit yhteensä	1226	3,8	91000	83000
2017	Volkswagen	Mallit yhteensä	2785	5,0	104000	82000
2018	Audi	Mallit yhteensä	2211	3,0	65000	58000
2018	Volkswagen	Mallit yhteensä	5438	2,7	66000	52000
Vuodet yhteensä	Audi	Mallit yhteensä	65751	13,3	201000	193000
Vuodet yhteensä	Volkswagen	Mallit yhteensä	135548	18,4	186000	173000

Vielä referennssinä se kahvipöytäkeskustelujen parhain eli Tojota

Vuodet yhteensä

Toyota

Mallit yhteensä

143216

12,4

169000

154000

 

[Kizmo]

Minusta katsastustilastot kertoo lähinnä auton omistajan tavasta pitää auto kunnossa kuluvien osien osalta. Ei sillä ole paljoa tekemistä luotettavuuden kanssa. Etenkään jos ei huomioi ajokilometrejä.

 

[Vepasto]

Minusta katsastustilastot kertoo lähinnä auton omistajan tavasta pitää auto kunnossa kuluvien osien osalta. Ei sillä ole paljoa tekemistä luotettavuuden kanssa. Etenkään jos ei huomioi ajokilometrejä.

Olen nyt esittänyt kaksi tapaa saada käsitystä autojen luotettavuudesta. Toinen oli väärä maa ja toinen väärä tapa. No miten tämä asia sitten pitäsi todistaa ? Otetaan hyvä ehdotuksia vastaan.

Epäilen kuitenkin suuresti että Tojota kuskit olisivat erityisen intohimoisia auton kunnossapitäjiä, mikä selittäisi Tojon menestymisen tuossa tilastossa.

 

[Randomizer]

The Most Reliable Cars and Car Brands, According to Consumer Reports

The consumer advocacy magazine gathered data on over 300,000 vehicles, covering a span of 22 model years, that address 17 trouble areas to determine a predicted reliability score for 24 auto brands.

www.thestreet.com

Tässä esimerkiksi jenkkien listaa. Tossa on kuitenkin aika kattava kriteeristö, yhdistely monesta eri datasta.

 

[Kizmo]

Olen nyt esittänyt kaksi tapaa saada käsitystä autojen luotettavuudesta. Toinen oli väärä maa ja toinen väärä tapa. No miten tämä asia sitten pitäsi todistaa ? Otetaan hyvä ehdotuksia vastaan.

Epäilen kuitenkin suuresti että Tojota kuskit olisivat erityisen intohimoisia auton kunnossapitäjiä, mikä selittäisi Tojon menestymisen tuossa tilastossa

Monimerkki mekaanikolta kysyy niin kaikki autot on paskaa ja pieni osa niistä on vähän vielä paskempia.

Noilla tojotilla on aika maltilliset kilometrit niin siinä ei vielä tyypilliset hylkyvika kulutusosat ole lopussa.

 

[Vepasto]

The Most Reliable Cars and Car Brands, According to Consumer Reports

The consumer advocacy magazine gathered data on over 300,000 vehicles, covering a span of 22 model years, that address 17 trouble areas to determine a predicted reliability score for 24 auto brands.

www.thestreet.com

Tässä esimerkiksi jenkkien listaa. Tossa on kuitenkin aika kattava kriteeristö, yhdistely monesta eri datasta.

No tuohan tukee samaa asiaa että Audi on volkkaria "laadukkaampi". Tätähän ole tässä yrittänyt todistella. Eli jotain vastinetta premiumhinnalle voi saada ? Tästähän tämä juttu liikkelle lähti, että Volksvagen groupissa ei premiummalleille saa laatuvastinetta, ainoastaan premium hinnan.

Noilla tojotilla on aika maltilliset kilometrit niin siinä ei vielä tyypilliset hylkyvika kulutusosat ole lopussa.

Jos tojon keskimääräinen ajosuorite katsastetuilla on 169tKm, niin eikö se nyt ole riittävästi ? Eikä ero esim volkkariin nyt iso ole.

 

[Mixu81]

Tiedätkö mitä eroa on CVT:llä ja eCVT:llä?

Kuten kirjoitin, niin kyllä tiedän sen olevan mekaanisesti ihan eri laite.
Kirjoitin myös, että käyttäytymiseltään toimii kuitenkin samoin kuin mikä tahansa CVT, nimensä mukaisesti.

Avensista ei saanut hybridinä joten täysin eri konstruktio voimansiirrossa kuin hybrideissä.

Ja?

ja kun puhun hinnat alkaen mallista niin tarkoitan että nykyään hinnat alkaen malli hybrideissä on se 1.8, sitten on 2l millä saadaan tehot ja vääntö ylös niin ei tarvitse huudattaa niin pitkään.

Unohtui mainita, että kyseessä oli tosiaan 2011 mallin Anjovis.

RAV4:n 2.5l koneen maksimivääntö (se jolla auto saadaan miellyttävästi liikkeelle) on 221nm(??) "heti" alkaen 3600rpm.
1.5TSI:n maksimivääntö tulee jo 1500rpm kohdalla (250nm).
Se siitä ison moottorin tuomasta ilosta. Tuo ero nimenomaan kuuluu siellä ohjaamossa vaikka on eCVT.

Edelleen:
Hyvät VAG-autot pilattu paskalla vaihteistolla.

 

[Dr. Who]

RAV4:n 2.5l koneen maksimivääntö (se jolla auto saadaan miellyttävästi liikkeelle) on 221nm(??) "heti" alkaen 3600rpm.
1.5TSI:n maksimivääntö tulee jo 1500rpm kohdalla (250nm).
Se siitä ison moottorin tuomasta ilosta. Tuo ero nimenomaan kuuluu siellä ohjaamossa vaikka on eCVT.

Edelleen:
Hyvät VAG-autot pilattu paskalla vaihteistolla.

Sähkömoottorin vääntö alkaa heti kun liike alkaa

2018 Toyota RAV4 V 2.5 (222 hv) Hybrid E-Four e-CVT | Tekniset tiedot, polttoaineenkulutus , Mitat

Toyota RAV4 V 2.5 (222 hv) Hybrid E-Four e-CVT SUV 2018 2019 2020 2021 | Tekniset tiedot, Polttoaineenkulutus, Mitat, 222 hv, 180 km/h, 111.85 mph, 0-100 km/h: 8.1 s, 0-60 mph: 7.7 s, 4.5-4.6 l/100 km, 52.27 - 51.13 US mpg, 62.77 - 61.41 UK mpg, 22.22 - 21.74 km/l

www.auto-data.net

 

[Mixu81]

Sähkömoottorin vääntö alkaa heti kun liike alkaa

2018 Toyota RAV4 V 2.5 (222 hv) Hybrid E-Four e-CVT | Tekniset tiedot, polttoaineenkulutus , Mitat

Toyota RAV4 V 2.5 (222 hv) Hybrid E-Four e-CVT SUV 2018 2019 2020 2021 | Tekniset tiedot, Polttoaineenkulutus, Mitat, 222 hv, 180 km/h, 111.85 mph, 0-100 km/h: 8.1 s, 0-60 mph: 7.7 s, 4.5-4.6 l/100 km, 52.27 - 51.13 US mpg, 62.77 - 61.41 UK mpg, 22.22 - 21.74 km/l

www.auto-data.net

Eli se kulkee sittenkin pelkällä sähköllä!!!
...no ei kulje ei.

Kerran vielä selitän ja sitten ei enää jaksa:
Kun kiihdytät reippaasti (ei edes täysiä)->moottori lähtee mukaan leikkiin(aina)->menee sille parhaalle vääntö-/tehoalueelleen (riippuen loadista)->sattumoisin on siellä 3600rpm (tehopiikki vielä raaemmassa kierrosluvussa).
Siinä kohtaa ei ole kovin laadukas olo istuskella lähes 50ke skootterin kyydissä.

Vielä loppukaneettina se, että näissä leluhybrideissä lähtee todella herkästi moottori käyntiin jos vähääkään tulee tilanne, että pitäisi ehtiä.
Vielä pari , ihan kaupan päälle.

 

[Dr. Who]

Eli se kulkee sittenkin pelkällä sähköllä!!!
...no ei kulje ei.

Kerran vielä selitän ja sitten ei enää jaksa:
Kun kiihdytät reippaasti (ei edes täysiä)->moottori lähtee mukaan leikkiin(aina)->menee sille parhaalle vääntö-/tehoalueelleen (riippuen loadista)->sattumoisin on siellä 3600rpm (tehopiikki vielä raaemmassa kierrosluvussa).
Siinä kohtaa ei ole kovin laadukas olo istuskella lähes 50ke skootterin kyydissä.

Vielä loppukaneettina se, että näissä leluhybrideissä lähtee todella herkästi moottori käyntiin jos vähääkään tulee tilanne, että pitäisi ehtiä.
Vielä pari , ihan kaupan päälle.

Ihan näillä "leluhybrideillä" voi kiihdyttää pelkällä sähköllä jos haluaa ja toyotassa liikkeellelähtö tapahtuu aina sähköllä, sekä vaihdelaatikossa ei ole edes fyysistä peruutusvaihdetta joten peruutus tapahtuu aina vain pelkällä sähköllä.



Ihan samallalailla se perinteinen bensamoottori kuuluu ohjaamoon kun kiihdytetään täydellä kaasulla

 

[Vepasto]

Voi jumankekka mikä mittaristo RAV4:ssa !! Aika totaalisen hirveä esitys. Selkeys on kaukana tuosta.. Kai siihen on yritetty tunkea kaikki ja sitten vielä kaupanpäälle nuo orassit "vauhtiraidat" taustalla. Ja onhan tuo aika kirjava esitys myös, on päätetty sitten käyttä kaikkia mahdollsia värejä