Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JormaMela]

Joko Jumala on ikuinen tai maailman kaikkeus/ se joka tämän maailmankaikkeuden muodosti on ikuinen. Kaikki muu on tietämättömyyttä ja filosofista ymmärtämättömyyttä.

Miten niin? Miksi ainoastaan joku ikuinen asia voi muodostaa maailmankaikkeuden?

 

[Jurppii]

Joko Jumala on ikuinen tai maailman kaikkeus/ se joka tämän maailmankaikkeuden muodosti on ikuinen. Kaikki muu on tietämättömyyttä ja filosofista ymmärtämättömyyttä.

Meillä oli keskustelu käynnissä kirkon rahoituksesta. Näköjään et paennutkaan ketjusta joten palataanko asiaan?

 

[Timo 2]

Miten niin? Miksi ainoastaan joku ikuinen asia voi muodostaa maailmankaikkeuden?

Koska syy-seuraus ketju. Ok. Peruutetaan sen verran, että sen perimmäisen syyn on oltava ikuinen. Eli B loi maailman kaikkeuden, c loi b:n ja d loi c:n niin d on ikuinen.

 

[aimo_ii]

Tällä kertaa vastauksessa on paljon enemmän kuin 3 kirjainta, mutta odotan vieläkin niitä DNA todisteita (tai ihan mitä vaan todisteita) jotka näyttää että kaikki eläimet on peräisin yksisoluisista organismeista. Jos kirjoitat itsestäänselvyyksiä kuten se että DNA on faktaa, tai jos linkkaat random 10 faktaa DNA:sta, se ei anna vastausta mun kysymykseen.

Toinen asia jonka mainitsin aikaisemmin johon kukaan ei ole onnistunut antamaan todisteita, on pääjaksojen evoluutio. Missä on todisteet että evoluutio voi kehittää pääjaksoja? Miksi kaikki pääjaksot syntyi kambrikauden lajiräjähdyksessä, ja miksi uusia ei ole syntynyt sen jälkeen? Evoluutionhan piti olla hidasta, varsinkin jos kyse on suurista muutoksista, joten miksi ne kaikista suurimmat muutokset (pääjaksot) tapahtui suhteellisen nopeasti? Ennen tuota tapahtumaa kaikki eläimet oli kuulemma yksisoluisia tai pieniä monisoluisia eliöitä.

”Niin, tässä tapauksessa se esitetty "laiskuus" on ehkä sopivampi määritelmä. Miksi meidän pitäisi tehdä sinun puolesta se työ, minkä pystyt aivan hyvin tekemään itse, jos haluat oikeasti haastaa omat uskomukset? Jo parin sekunnin googlauksella löydät vastauksia kysymykseen MIKSI nuo esitetyt asiat ovat todisteita. Jos et sen vertaa jaksa itse tehdä, niin tässä mistä aloittaa Evoluution todisteet – Wikipedia”

Toistan itseäni. Kyllä sinä niitä vastauksia löytäisit jos haluaisit. Et välttämättä täältä, koska en oleta tällä foorumilla tulvivan biologeja.

 

[Bertta]

Joko Jumala on ikuinen tai maailman kaikkeus/ se joka tämän maailmankaikkeuden muodosti on ikuinen. Kaikki muu on tietämättömyyttä ja filosofista ymmärtämättömyyttä.

Tai sitten et ymmärrä alkuunkaan mikä on mahdollista ja mikä ei - samalla tavalla kuin vaikka muurahainen ei ymmärrä alkuunkaan ydinvoimalan toimintaa.

Alkuun voisit miettiä ymmärrätkö todella mitä aika on? Se olisi yllättävää koska tieteen parissa kukaan ei asiaa tiedä.

 

[JormaMela]

Koska syy-seuraus ketju. Ok. Peruutetaan sen verran, että sen perimmäisen syyn on oltava ikuinen. Eli B loi maailman kaikkeuden, c loi b:n ja d loi c:n niin d on ikuinen.

Entä jos d on jo tuhoutunut/haihtunut/lopettanut olemassaolonsa

E: Mun mummoni muni mun mammani, mun mammani muni mun. Mummoni ei ole ikuinen.

 

[aimo_ii]

Koska syy-seuraus ketju. Ok. Peruutetaan sen verran, että sen perimmäisen syyn on oltava ikuinen. Eli B loi maailman kaikkeuden, c loi b:n ja d loi c:n niin d on ikuinen.

Syy-seuraus on pitävä tässä universumissa, mutta me emme tällä hetkellä tiedä miten asiat olivat esimerkiksi ennen alkuräjähdystä, sitä on esim. teorisoitu ettei aikaa olisi ollut, jolloin ”ikuisuus” on järjetön käsite.

 

[Mikkos]

”Niin, tässä tapauksessa se esitetty "laiskuus" on ehkä sopivampi määritelmä. Miksi meidän pitäisi tehdä sinun puolesta se työ, minkä pystyt aivan hyvin tekemään itse, jos haluat oikeasti haastaa omat uskomukset? Jo parin sekunnin googlauksella löydät vastauksia kysymykseen MIKSI nuo esitetyt asiat ovat todisteita. Jos et sen vertaa jaksa itse tehdä, niin tässä mistä aloittaa Evoluution todisteet – Wikipedia”

Toistan itseäni. Kyllä sinä niitä vastauksia löytäisit jos haluaisit. Et välttämättä täältä, koska en oleta tällä foorumilla tulvivan biologeja.

Varmaan keskustelu @sono-thermism kanssa menis seuraavaan tapaan:


Edelleen etitään niitä "crocoduckeja" ja apinoita jotka ovat synnyttäneet ihmisen.

 

[sono-thermism]

Sama juttu. Jos et ymmärrä miten evoluutio toimii niin sinulle ei siitä voi todisteita laittaa koska homma ei toimi niin että männystä tulee kala.

Kuka on sanonut että mänty muuttui kalaksi? Evoluutiohan sanoo että kaikki eläimet on peräisin yksisoluisista organismeista. Se on kuulemma kaikkien eläinten yhteinen esi-isä.

Kuka loi jumalan?

Koska sana "jumala" tarkoittaa sitä joka on luonut kaiken, sillä ei voi olla luojaa, koska muuten se ei olisi kaiken luoja.

 

[Jurppii]

Keskustelun laadun vuoksi: Tähän päättyvät viestit vaikuttaisivat olevan kauttaaltaan trollaamista. Kannattaako vastata?

 

[Antti Alien]

Tällä kertaa vastauksessa on paljon enemmän kuin 3 kirjainta, mutta odotan vieläkin niitä DNA todisteita (tai ihan mitä vaan todisteita) jotka näyttää että kaikki eläimet on peräisin yksisoluisista organismeista. Jos kirjoitat itsestäänselvyyksiä kuten se että DNA on faktaa, tai jos linkkaat random 10 faktaa DNA:sta, se ei anna vastausta mun kysymykseen.

Toinen asia jonka mainitsin aikaisemmin johon kukaan ei ole onnistunut antamaan todisteita, on pääjaksojen evoluutio. Missä on todisteet että evoluutio voi kehittää pääjaksoja? Miksi kaikki pääjaksot syntyi kambrikauden lajiräjähdyksessä, ja miksi uusia ei ole syntynyt sen jälkeen? Evoluutionhan piti olla hidasta, varsinkin jos kyse on suurista muutoksista, joten miksi ne kaikista suurimmat muutokset (pääjaksot) tapahtui suhteellisen nopeasti? Ennen tuota tapahtumaa kaikki eläimet oli kuulemma yksisoluisia tai pieniä monisoluisia eliöitä.

Näitä asioita on kyllä tutkittu ja lajiräjähdykselle on esitetty useita yhtäaikaisesti vaikuttaneita syitä, kuten hapen määrän lisääntyminen, otsonikerroksen muodostiminen ja ylipäätään tila kehittyä, joka lopulta täyttyi niillä kehittyneiölä elinmuodoilla, eikä uusia pääse elintilasta kilpailun vuoksi niin helposti kejittymään. Se, ettet ole itse tutustunut asiaan, ei tarkoita sitä, ettei sille olisi mitään selitystä. Tuosta alkuun: Cambrian explosion - Wikipedia

No mikä sen luonnon voisi luoda tai aiheuttaa paitsi yliluonnollinen olio? Eihän universumi voi luoda universumia. Ateistien kvanttifluktuaatiojumalakaan ei voi luoda kaikkeutta, koska mikä aiheutti kvanttifluktuaation? Sekin on vain osa kaikkeutta, joten se ei voi olla kaiken luoja (Jumalalla tarkoitetaan sitä joka on luonut kaiken).

Mikä sen jumalan voisi luoda, ellei luonto? Eihän yliluonnollinen olento voi luoda itseään.

 

[JCSH]

Toinen asia jonka mainitsin aikaisemmin johon kukaan ei ole onnistunut antamaan todisteita, on pääjaksojen evoluutio. Missä on todisteet että evoluutio voi kehittää pääjaksoja? Miksi kaikki pääjaksot syntyi kambrikauden lajiräjähdyksessä, ja miksi uusia ei ole syntynyt sen jälkeen? Evoluutionhan piti olla hidasta, varsinkin jos kyse on suurista muutoksista, joten miksi ne kaikista suurimmat muutokset (pääjaksot) tapahtui suhteellisen nopeasti? Ennen tuota tapahtumaa kaikki eläimet oli kuulemma yksisoluisia tai pieniä monisoluisia eliöitä.

Pääjaksojen evoluution pätee tasan tarkkaan samat todisteet ja säännöt kuin kaikkeen muuhunkin evoluutioon. Niissä ei ole mitään sellaista mikä vaatisi jonkun erillisen selityksen.
Lisäksi evoluution nopeus riippuu tilanteesta. Jos on vakiintunut tilanne ilman mitään suuria ympäristön muutoksia niin evoluutio on hidasta. Jos on joku iso ympäristön muutos niin sitten evoluutio on paljon nopeampaa.
Kambrikaudella oli jotain ympäristöön liittyviä muutoksia (ja tähän on ehdotettu monia mahdollisuuksia kuten ilmakehän hapen määrän merkittävä nousu) jotka mahdollisti nopean evoluution ja siitä seurasi se että nopeasti kehittyi laaja skaala lajeja jotka täytti valtaosan erilaisista elämän nicheistä. Ja kun ne on täytetty niin sitten uusia korvaavia ei kehity läheskään niin nopeasti.

Eli jälleen kerran, meillä on todisteet ja tieto siitä että kambrikauden räjähdys oli evoluutiota. Siinä ei ole mitään sellaista mikä olisi mitenkään ristiriidassa evoluution kanssa, päinvastoin kaikki mitä tiedetään siitä viittaa juurikin evoluutioon.
Me ei tiedetä tasan tarkkaan niitä ympäristöllisiä syitä mitkä aiheuttivat kambrikauden lajiräjähdyksen mutta me tiedetään että se kaikki selittyy evoluutiolla, meillä on todisteita siitä että se oli juurikin evoluutiota ja meillä ei ole mitään todisteita siitä että se ei olisi ollut evoluutiota.

 

[sono-thermism]

Keskustelun laadun vuoksi: Tähän päättyvät viestit vaikuttaisivat olevan kauttaaltaan trollaamista. Kannattaako vastata?

No selvennykseksi sitten vain, tuolla hymiöllä ei ole mitään trollaamisen kanssa tekemistä.

Viime aikoina muutenkin ollu aika paljon metakeskustelua minusta tässä ketjussa, ja jos mun hymiöiden analyysi ja keskustelutyyli kiinnostaa niin paljon, voihan siitä tehdä vaikka toisen ketjun jonka nimi on Metakeskustelu?

Enemmänkin tuon sikarihymiön olen usein laittanut silloin kun tunnen että olen jauhottanut vastapuolen totaalisesti, ja siksi polttelen vaan tyytyväisesti sikaria Toisaalta, joskus vain tykkään poltella sikaria viestin lopussa. Ei kannata ottaa hymiöitä liian vakavasti, ja luulla että niissä olisi välttämättä joku tietty tarkoitus takana.

Tosiaan, Metakeskustelu-ketjun voi varmaan tehdä jos keskustelu keskustelusta tai käyttäjistä kiinnostaa...

 

[Mikkos]

Enemmänkin tuon sikarihymiön olen usein laittanut silloin kun tunnen että olen jauhottanut vastapuolen totaalisesti, ja siksi polttelen vaan tyytyväisesti sikaria

Just. Pulut shakki jne.

 

[Mikkos]

No selvennykseksi sitten vain, tuolla hymiöllä ei ole mitään trollaamisen kanssa tekemistä.

Viime aikoina muutenkin ollu aika paljon metakeskustelua minusta tässä ketjussa, ja jos mun hymiöiden analyysi ja keskustelutyyli kiinnostaa niin paljon, voihan siitä tehdä vaikka toisen ketjun jonka nimi on Metakeskustelu?

Enemmänkin tuon sikarihymiön olen usein laittanut silloin kun tunnen että olen jauhottanut vastapuolen totaalisesti, ja siksi polttelen vaan tyytyväisesti sikaria Toisaalta, joskus vain tykkään poltella sikaria viestin lopussa. Ei kannata ottaa hymiöitä liian vakavasti, ja luulla että niissä olisi välttämättä joku tietty tarkoitus takana.

Tosiaan, Metakeskustelu-ketjun voi varmaan tehdä jos keskustelu keskustelusta tai käyttäjistä kiinnostaa...

Ykis parhaimmista "jauhotuksista":

Mikä todistaa evoluution?

DNA

DNA on vain kolme kirjainta

Upeeta jauhottamista kertakaikkiaan

 

[KoneenKokoaja]

Osa on sokeita jotka eivät näe mitään, onko siis mitään olemassa ?

Siirsit taitavasti maalitolpat koskemaan kaikkea josta ei edes ollut kysymys vaan siitä onko värejä olemassa sokealle, joka ei ole niitä koskaan nähnyt vai ei.

 

[KoneenKokoaja]

Se teksti tuli 50-luvulla seteleihin eikä se todista mistään Jumalasta mihinkään suuntaan.

En ole ottanut mitään kantaa jumalan olemassa oloon yhdessäkään palstalle kirjoittamassani vietissä. Ihmettelen suuresti miksi siirsit maalitolpat asiaan josta en ole kirjoittanut sanaakaan ikinä?

 

[Jurppii]

Jos uskonnoilla ei ole vaikutusta todellisuuteen mikä on sitten selityksesi sille, että kaikki maapallon mahtavimmat maat ovat uskonnollisia maita kuten Yhdysvallat, jonka jokaisessa dollarin setelissä lukee "In God We Trust"? Siinä ei esimerkiksi lue in science we trust tai in atheism we trust vaan nimeomaan julistetaan uskoa jumalaan.

Väännetään nyt sulle sen verran kun tähän palasit, että uskonnot ovat osa todellisuutta ja siten tietenkin vaikuttavat todellisuuteen. Niiden tarinat ja uskomukset vaan eivät pidä paikkaansa. Sormusten Herrakin on kirjana todellisuutta ja vaikuttanut todellisuuteen monilla tavoilla. Silti sen sisältämä tarina on vain satua.

 

[sniperfin]

Siirsit taitavasti maalitolpat koskemaan kaikkea josta ei edes ollut kysymys vaan siitä onko värejä olemassa sokealle, joka ei ole niitä koskaan nähnyt vai ei.

Ei. Vertaus on täysin ok. Kummassakin on kyse rajoittuneesta kyvystä havainnoida ja skktä miten paljon se rajoittaa.

 

[KoneenKokoaja]

Väännetään nyt sulle sen verran kun tähän palasit, että uskonnot ovat osa todellisuutta ja siten tietenkin vaikuttavat todellisuuteen. Niiden tarinat ja uskomukset vaan eivät pidä paikkaansa. Sormusten Herrakin on kirjana todellisuutta ja vaikuttanut todellisuuteen monilla tavoilla. Silti sen sisältämä tarina on vain satua.

Jos on olemassa joku "todellisuus" niin mikä puolueen politiikka perustuu "todellisuuteen"? Vastaavasti mikä valtio maailmassa on "totta"? Jos on olemassa joku "todellisuus" miksi poliitikot riitelevät kokoajan siitä mitä se mahtaa olla ja miksi tarvitaan vaaleja ja muuta miksi ei vain tehdä politiikkaa sen mukaan mikä on "totta"?

 

[KoneenKokoaja]

Värisokean maailma on ihan sama kuin ihmisen joka näkee normaalisti. Värisokealla on vain fyysinen puute havainnoida maailmaa "oikein". Se että ei kykene havainnoimaan oikein, ei tee maailmasta erilaista, se tekee vain kokemuksen erilaiseksi.
Totuus on siis ihan sama, se vain koetaan puutteellisesti.

Jos silmä ja aivot nähdään mittalaitteena (joka mittaa näkyvän valon spektrejä ja muuttaa ne väreiksi), niin voitko kertoa millainen mittaustulos on juuri se oikea ja millainen väärä? Ilmeisesti mielestäsi on olemassa "väärä" tapa mitata valon spektrejä silmillä, koska "oikeaa" tapaa ei voi olla olemassa ilman, että määrittelee sen mikä on väärä.

Miksi se mitä lääkäri kirjassa väitetään värisokeudeksi ei voi olla se "oikea tapa nähdä?

 

[Jurppii]

Jos on olemassa joku "todellisuus" niin mikä puolueen politiikka perustuu "todellisuuteen"? Vastaavasti mikä valtio maailmassa on "totta"? Jos on olemassa joku "todellisuus" miksi poliitikot riitelevät kokoajan siitä mitä se mahtaa olla ja miksi tarvitaan vaaleja ja muuta miksi ei vain tehdä politiikkaa sen mukaan mikä on "totta"?

Niiden puolueiden politiikka, jotka ei sitä perusta satukirjaan noin yleisesti. Ei vissiin nyt oikeasti mene jakeluun? Puolueet voi riidellä siitä, mihin raha käytetään mutta kaikkien jalat olla tukevasti todellisuudessa, toisin kuin sen puolueen, joka ehdottaa että annetaan ne rahat keisarille koska meidän kirjassa sanottiin niin.

 

[JaniKari]

Siirsit taitavasti maalitolpat koskemaan kaikkea josta ei edes ollut kysymys vaan siitä onko värejä olemassa sokealle, joka ei ole niitä koskaan nähnyt vai ei.

Eikös uskovaiset luota sokeasti uskoonsa vaikka sille ei ole ensimmäistäkään todistetta? Tässä ei todellakaan siirretty maalia vaan kasvatettiin sitä vähen jotta ihmiset rajoittuneella ymmärryksellä tajuaisi asian helpommin.
Se miten yksilö kokee maailman ei muuta maailmaa. Koejärjestely jossa sokea voi tuntea värit on helppo tehdä. Maailma on aivan samanlainen ennen ja jälkeen tällaisen kokeen. Sokean ajatukset on voineet muuttua mutta siinä kaikki. Aivan samalla tavalla uskovaisten ajatukset eivät muuta todellisuutta. Epäsuorasti tekojen kautta muuttaa tietysti, mutta Jumalia ei synny kun keksitään uusi uskonto.

 

[JaniKari]

Jos silmä ja aivot nähdään mittalaitteena (joka mittaa näkyvän valon spektrejä ja muuttaa ne väreiksi), niin voitko kertoa millainen mittaustulos on juuri se oikea ja millainen väärä? Ilmeisesti mielestäsi on olemassa "väärä" tapa mitata valon spektrejä silmillä, koska "oikeaa" tapaa ei voi olla olemassa ilman, että määrittelee sen mikä on väärä.

Miksi se mitä lääkäri kirjassa väitetään värisokeudeksi ei voi olla se "oikea tapa nähdä?

Kuten varmaan huomasit "oikein" oli lainausmerkeissä. Yleisin on tässä otettu vertailukohdaksi. Tiedämme että voisimme nähdä vielä paremmin mutta ihmiselle se ei ole ollut tarpeellista evoluutiossa. Se että värisokea näkee vähemmän informaatiota on fakta. Se kumpi on oikea ja kumpi väärä päättää evoluutio.

 

[bonekuukkeli]

Jos silmä ja aivot nähdään mittalaitteena (joka mittaa näkyvän valon spektrejä ja muuttaa ne väreiksi), niin voitko kertoa millainen mittaustulos on juuri se oikea ja millainen väärä? Ilmeisesti mielestäsi on olemassa "väärä" tapa mitata valon spektrejä silmillä, koska "oikeaa" tapaa ei voi olla olemassa ilman, että määrittelee sen mikä on väärä.

Miksi se mitä lääkäri kirjassa väitetään värisokeudeksi ei voi olla se "oikea tapa nähdä?

"Normaalin silmän verkkokalvossa on kolmenlaisia tappisoluja, jotka reagoivat eriväriseen valoon: siniseen, vihreään ja punaiseen. Ne tekevät mahdolliseksi kaikkien eri värien ja niiden sävyjen erottamisen. Synnynnäisessä värinäön häiriössä yksi tai useampi tappityyppi toimii puutteellisesti, mikä aiheuttaa vaikeuksia värien erottamisessa. Tällöin puhutaan värinäön heikkoudesta ja ääritapauksessa värisokeudesta."

Värisokeus ja poikkeava värinäkö

Normaalin silmän verkkokalvossa on kolmenlaisia tappisoluja, jotka reagoivat eriväriseen valoon: siniseen, vihreään ja punaiseen. Ne tekevät mahdolliseksi kaikkien eri värien ja niiden sävyjen erottamisen.

www.terveyskirjasto.fi

Tuo ei siis ole mielipide-, usko- tai näkökulmakysymys, vaan värisokeilla kyse on tappisolujen puutteellisesta toiminnasta. Eli evoluutio lienee tässäkin taustalla. Kiinnostavaa toki on, että miksi osalla tuo rakenne on erilainen, eli onko tuosta tappisolujen erilaisesta rakenteesta ollut jossain elinympäristössä joskus hyötyäkin selviytymisen kannalta.

 

[Nomber]

Menee mielestäni jo aika kauas uskonnosta se että kuka näkee ja mitä värejä ja miten.

Kun mitään todisteita uskontojen paikkansapitävyyteen ei ole niin pohjimmiltaanhan kyse on vain siitä että osa ihmisistä on sitä mieltä että jos asiaa x ei voi todistaa niin sitä ei ole ja osa sitten sitä mieltä että jos ei voi todistaa että asia x ei ole olemassa niin sitten se on, tai siihen ainakin uskotaan. No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, mutta itse kuulun ensimmäiseen ryhmään, koska se nyt vaan on järjellä ajateltuna oikea vaihtoehto. Tai kyllähän sitä jokainen voi keksiä vaikka miljoona asiaa joita kukaan ei voi todistaa vääräksi, mutta ei se nyt silti täysin hatusta heitetyistä asioista totta tee.

 

[JormaMela]

Jos silmä ja aivot nähdään mittalaitteena (joka mittaa näkyvän valon spektrejä ja muuttaa ne väreiksi), niin voitko kertoa millainen mittaustulos on juuri se oikea ja millainen väärä? Ilmeisesti mielestäsi on olemassa "väärä" tapa mitata valon spektrejä silmillä, koska "oikeaa" tapaa ei voi olla olemassa ilman, että määrittelee sen mikä on väärä.

Miksi se mitä lääkäri kirjassa väitetään värisokeudeksi ei voi olla se "oikea tapa nähdä?

Muutama sata vuotta sitten ymmärsimme (ihmiskunta siis), että ihmisen aistit eivät ole kovinkaan hyvä mittalaite, vaan tarvitsemme jotain parempaa. Nyt meillä on laitteita, joilla voimme mitata valon aallonpituuden, eikä ole tarvetta luottaa pelkästään silmiin. Tietty aallonpituus on tietty väri.

Kokonaan toinen asia on, näetkö sinä punaisen samanlaisena kuin minä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska mittaamalla valon aallonpituuden, voimme sanoa, että tämä on punainen ja tämä sininen, riippumatta siitä miten sinä tai minä nuo värit koemme.

 

[pulatunnus]

Menee mielestäni jo aika kauas uskonnosta se että kuka näkee ja mitä värejä ja miten.

Ehkä liittyy hyvinkin vahvasti.
Jos värit on henkilpkohtainen totuus, niin selittää ehkä joiden vahvaa uskoa. Siis ymmräsin että värejä on vain niitä näkeville, joten menee vahvasti uskonnolliseen juttuihin.

 

[Bertta]

Muutama sata vuotta sitten ymmärsimme (ihmiskunta siis), että ihmisen aistit eivät ole kovinkaan hyvä mittalaite, vaan tarvitsemme jotain parempaa. Nyt meillä on laitteita, joilla voimme mitata valon aallonpituuden, eikä ole tarvetta luottaa pelkästään silmiin. Tietty aallonpituus on tietty väri.

Kokonaan toinen asia on, näetkö sinä punaisen samanlaisena kuin minä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska mittaamalla valon aallonpituuden, voimme sanoa, että tämä on punainen ja tämä sininen, riippumatta siitä miten sinä tai minä nuo värit koemme.

Ihminenhän voi kokea äänet kuvina ja kuvat ääninä - silti ääniaallot ja fotonit ovat sitä mitä ovat.

Tämä on hyvä esimerkki siitä miten henkilökohtainen kokemus ei merkitse mitään kun asioiden olemusta ja totuusarvoja pohditaan. Aivot voivat tulkita sensoridataa hyvinkin erikoisilla tavoilla.

Tämän vuoksi olen myös ihmeissäni miten entisajan, tai nykyajan, ihmiset voisivat tunnistaa jumalan tai jumalallisen viestin? Miten sellaisen ilmiön voi erottaa? Miten Mooses tiesi, että puhuva palava pensas oli jumalan viestintää?

 

[moukula]

Ehkä liittyy hyvinkin vahvasti.
Jos värit on henkilpkohtainen totuus, niin selittää ehkä joiden vahvaa uskoa. Siis ymmräsin että värejä on vain niitä näkeville, joten menee vahvasti uskonnolliseen juttuihin.

Jep. Mikäli sitä omaa kokemusta pidetään jonain "henkilökohtaisena totuutena", niin siinä mennään pahasti metsään ja eksytään todellisuudesta. Mittalaitteet näyttää todellisuuden ja totuuden. Valon aallonpituudet ja "värit" voidaan mitata. Jos mittaustuloksista huolimatta väittää että "minulle punainen ja vihreä on sama asia", niin se voi vaikuttaa negatiivisesti kyseisen yksilön tekemissä päätöksissä. Ja se voi vaikuttaa myös kokonaisen yhteisön tai yhteiskunnan kohtaloon mikäli tällainen "uskova" yksilö pääsee sellaiseen asemaan jossa tuo uskomus voi aiheuttaa virheellisen päätöksen ("Painanko nyt tuota vasemmalla vai oikealla olevaa nappulaa? No nehän on sama asia kun sillä värillä ei ole minun todellisuudessani eroa...")

 

[JCSH]

Jep. Mikäli sitä omaa kokemusta pidetään jonain "henkilökohtaisena totuutena", niin siinä mennään pahasti metsään ja eksytään todellisuudesta. Mittalaitteet näyttää todellisuuden ja totuuden. Valon aallonpituudet ja "värit" voidaan mitata. Jos mittaustuloksista huolimatta väittää että "minulle punainen ja vihreä on sama asia", niin se voi vaikuttaa negatiivisesti kyseisen yksilön tekemissä päätöksissä. Ja se voi vaikuttaa myös kokonaisen yhteisön tai yhteiskunnan kohtaloon mikäli tällainen "uskova" yksilö pääsee sellaiseen asemaan jossa tuo uskomus voi aiheuttaa virheellisen päätöksen ("Painanko nyt tuota vasemmalla vai oikealla olevaa nappulaa? No nehän on sama asia kun sillä värillä ei ole minun todellisuudessani eroa...")

Tässä on kolme tasoa:
- Mitä värit ovat? Valon eri aallonpituuksia ja tämä voidaan testata ja mitata empiirisesti.
- Mitkä värit ihminen pystyy erottamaan ja näkemään? Tämä voidaan myös testata ja mitata empiirisesti. Värisokeus kuuluu tähän kategoriaan, eli värisokeat (tai siis värisokeat suhteessa keskiverto ihmisiin, mehän kaikki ollaan värisokeita tietyille väreille) eivät pysty erottelemaan värejä yhtä hyvin kuin muut.
- Miltä värit näyttävät meille itsellemme? Tämä menee kategoriaan "henkilökohtainen totuus". Meillä ei ole mitään tapaa tutkia sitä että näetkö sä punaisen samaan tapaan kuin minä. Voi olla että sun aivoissa punainen onkin mun aivojen sininen.

 

[moukula]

- Miltä värit näyttävät meille itsellemme? Tämä menee kategoriaan "henkilökohtainen totuus". Meillä ei ole mitään tapaa tutkia sitä että näetkö sä punaisen samaan tapaan kuin minä. Voi olla että sun aivoissa punainen onkin mun aivojen sininen.

Minusta tähän ei vain pitäisi sotkea tuota totuus-sanaa. Noin periaatteessa toki se on totta että voit ajatella asian olevan jotain, sinulla voi olla siitä mielipide tai henkilökohtainen kokemus. Jos sanotaan että jokin asia on totta, vaikka se sitten olisikin henkilökohtainen totuus, niin sitä on helppo lähteä saarnaamaan muillekin. Sitten kun kahdella tai useammalla ihmisellä henkilökohtaiset totuudet ovat konfliktissa, niin sitä omaa "totuutta" puolustetaan kuolemaan saakka koska se on totta.

Jos sen sijaan jokainen tunnustaisi ihan suoraan että "Tämä nyt on vain minun mielipiteeni. Näin olen asian kokenut." niin olisi helpompi lähteä tarkastelemaan asiaa objektiivisesti ja laittaa ne itse kunkin tekemät koetulokset ja kokemukset pöydälle ja vertailla niitä, ja ehkä tulla niiden pohjalta erilaiseen lopputulokseen.

 

[Diziet Sma]

Tämä uskomisen vertaaminen värien näkemiseen (tai näkemättömyyteen eli ateistit ovat kuin värisokeita) on tyypillistä uskovaisten käsienheiluttelua. Pinnallisesti järkevältä kuulostava vertaus, joka hajoaa saman tien kun sitä vähänkin ajattelee järjellä.

Värit ovat ihmisen kokemus erilaisista valon aallonpituuksista. Kaikki eivät niitä havaitse, eivätkä ne näy kaikille samalla tavalla, mutta silti valon aallonpituudet ovat oikeasti olemassa ja niitä voidaan objektiivisesti mitata. Uskonnollisen uskon kohde taas ei näy eikä kuulu millään mittalaitteella, koska se on pelkästään uskojan korvien välissä.

Spoileri: Kevennys

Uskovaisten touhu näyttää ulkopuolisen silmin hieman tältä:

 

[Nomber]

Ehkä liittyy hyvinkin vahvasti.
Jos värit on henkilpkohtainen totuus, niin selittää ehkä joiden vahvaa uskoa. Siis ymmräsin että värejä on vain niitä näkeville, joten menee vahvasti uskonnolliseen juttuihin.

No tältä kantilta kyllä. Usko on kuitenkin henkilökohtainen kokemus joka syntyy yksilön aivoissa, ja voi siten olla jollekulle yksilölle hyvinkin "totta". Mutta ei se siitä silti objektiivisen totta tee.

Jotkut näkee jotain menninkäisiä ja heidät sitten pistetään suljetulle osastolle ja lääkitään. Sitten kun sama homma verhoillaan uskonnoksi niin se onkin ok. Tosin samapa se sinänsä on mitä joku yksilö ajattelee kunhan ei tee sen takia pahaa muille, valitettavasti uskonnon takia monet tekevät muille paljonkin pahaa.

 

[ttm]

Tässä on kolme tasoa:
- Mitä värit ovat? Valon eri aallonpituuksia ja tämä voidaan testata ja mitata empiirisesti.
- Mitkä värit ihminen pystyy erottamaan ja näkemään? Tämä voidaan myös testata ja mitata empiirisesti. Värisokeus kuuluu tähän kategoriaan, eli värisokeat (tai siis värisokeat suhteessa keskiverto ihmisiin, mehän kaikki ollaan värisokeita tietyille väreille) eivät pysty erottelemaan värejä yhtä hyvin kuin muut.
- Miltä värit näyttävät meille itsellemme? Tämä menee kategoriaan "henkilökohtainen totuus". Meillä ei ole mitään tapaa tutkia sitä että näetkö sä punaisen samaan tapaan kuin minä. Voi olla että sun aivoissa punainen onkin mun aivojen sininen.

En ole varma mistä tämä värikeskustelu nyt alun perin lähti ja mitä kukakin yrittää siihen liittyen esittää ja sillä perustella, mutta tuossa olet jo heti ensimmäisessä kohdassa väärässä. Värit eivät ole aallonpituuksia, vaan värit ovat nimenomaan tuo kolmoskohta, eli kokemus. Värejä ei ole olemassa missään muualla kuin kokemuksessa.

Siis ymmräsin että värejä on vain niitä näkeville

Värejä on vain niitä näkeville.

 

[JCSH]

En ole varma mistä tämä värikeskustelu nyt alun perin lähti ja mitä kukakin yrittää siihen liittyen esittää ja sillä perustella, mutta tuossa olet jo heti ensimmäisessä kohdassa väärässä. Värit eivät ole aallonpituuksia, vaan värit ovat nimenomaan tuo kolmoskohta, eli kokemus. Värejä ei ole olemassa missään muualla kuin kokemuksessa.

Ei vaan esimerkiksi "punainen" on valoa jonka aallonpituus on noin 625-740nm.

 

[pulatunnus]

Värejä on vain niitä näkeville.

Jep, jos uskonto keskustelussa tulee tun tyyppinen kommentti, niin siinä ollaan niin pitkän tien päässä että , parempi on luovuttaa.

Paitsi jos toinen selkeästi puhuu jostain halunosaatioista.

 

[Jurppii]

Pitikin raottaa estolistaa. Eli nyt täällä väitetään, että värejä ei ole ellei joku niitä havainnoi?

Punainen valo varmaan lakkaa olemasta punainen jos jonkun silmissä on vikaa vaikka aallonpituus olisi ihan oikea ja metsässäkään ei kuulu ääntä ellei joku sitä ole kuulemassa

 

[ttm]

Ei vaan esimerkiksi "punainen" on valoa jonka aallonpituus on noin 625-740nm.

Niin no, sanat ovat tietenkin sopimuskysymyksiä. Voisin silti lyödä vaikka vetoa, että kun sinäkin kuulet sanan "punainen", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä punainen näyttää". Kuten tekee kaikki muutkin ihmiset.

 

[moukula]

Niin no, sanat ovat tietenkin sopimuskysymyksiä. Voisin silti lyödä vaikka vetoa, että kun sinäkin kuulet sanan "punainen", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä punainen näyttää". Kuten tekee kaikki muutkin ihmiset.

Jokaisella on se henkilökohtainen näkemyksensä punaisesta, mutta ei se tee siitä totuutta. Totuus voidaan varmistaa mittaamalla jos joku epäilee että näetköhän sittenkään oikeasti punaista. Tämä tulee useammin esille musiikissa. Ihmisten sävelkorvan tarkkuus ja sisäinen viritys muuttuu ajan kuluessa ihan huomaamatta, eli vaikka nuorena pystyisi virittämään kitaran korvakuulolta ihan mittaritarkkuuteen, niin viisikymppisenä se saattaa jäädä kokonaisen sävelaskeleen matalaksi vaikka omasta mielestä tekee kaiken ihan yhtä hyvin kuin ennenkin. Tässä vaiheessa sitten kaivetaan mittari esille ja tarkistetaan että mikä oli se oikea totuus.

 

[ttm]

Jep, jos uskonto keskustelussa tulee tun tyyppinen kommentti, niin siinä ollaan niin pitkän tien päässä että , parempi on luovuttaa.

Joo, en ole varma, mitä sillä alunperin yritettiin sanoa, mutta siitä olen varma, että vasta-argumentti on jokin huomattavasti järkevämpi, kuin että punaisuus olisi objektiivisesti olemassa.

Eli nyt täällä väitetään, että värejä ei ole ellei joku niitä havainnoi?

Onko kokemus olemassa ilman kokijaa?

Punainen valo varmaan lakkaa olemasta punainen jos jonkun silmissä on vikaa vaikka aallonpituus olisi ihan oikea ja metsässäkään ei kuulu ääntä ellei joku sitä ole kuulemassa

Valo ei ole koskaan ollutkaan punainen. Punainen on kokemus, "punaisella valolla" viitataan tietyn aallonpituuden valoon lyhennelmänä "valosta, joka aiheuttaa (normaalinäköisellä) ihmisellä punaisuuden kokemuksen".

Kuuleminen on myös kokemus, metsässä ei tietenkään kuulu ääntä, jos sitä ei ole kukaan kuulemassa.

Ollaan kyllä oikeassa ketjussa kun aletaan väittämään kokemuksen olevan olemassa ilman kokijaa. Jumalako sen kokemuksen sitten kokee?

 

[ttm]

Jokaisella on se henkilökohtainen näkemyksensä punaisesta, mutta ei se tee siitä totuutta.

Juu, en ole kokemusta totuudeksi väittänyt. Väitän, että on älyllisesti epärehellistä alkaa määrittelemään kokemukseen viittaavia sanoja tarkoitushakuiseksi uudelleen voidakseen sanoa, että ne asiat olisivat objektiivisesti olemassa, jotka ovat olemassa vain kokemuksessa.

 

[JCSH]

Niin no, sanat ovat tietenkin sopimuskysymyksiä. Voisin silti lyödä vaikka vetoa, että kun sinäkin kuulet sanan "punainen", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä punainen näyttää". Kuten tekee kaikki muutkin ihmiset.

Joo ja kun sä kuulet sanan "tuoli", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä tuoli näyttää". Mutta tämä menee nyt taas tähän pseudointellektuelliseen paskanjauhantaan.

 

[moukula]

Juu, en ole kokemusta totuudeksi väittänyt. Väitän, että on tyhmää alkaa määrittelemään kokemukseen viittaavia sanoja tarkoitushakuiseksi uudelleen voidakseen sanoa, että ne asiat olisivat objektiivisesti olemassa, jotka ovat olemassa vain kokemuksessa.

Omasta puolestani pointti oli siis se, että todellisia ja olemassa olevia asioita voidaan kokea henkilökohtaisesti eri tavoilla. Mutta se henkilökohtainen kokemus ei ole se totuus. Jokaisella voi olla oma näkemyksensä siitä, miten se ilmiö tuli koettua, mutta totuus ja todellisuus, joka saadaan mittarilla, on jokaiselle sama. Eli "henkilökohtaiset totuudet" on fundamentalistista shittiä joka pitäisi kitkeä heti pois kun sellaisista puhutaan.

 

[Tommy Goldfish]

Juu, en ole kokemusta totuudeksi väittänyt. Väitän, että on älyllisesti epärehellistä alkaa määrittelemään kokemukseen viittaavia sanoja tarkoitushakuiseksi uudelleen voidakseen sanoa, että ne asiat olisivat objektiivisesti olemassa, jotka ovat olemassa vain kokemuksessa.

Entäs kun kukaan ei ole ollut sielä metsässä vuoteen ja valo on ollut kokoajan vihreää ja kaikki puut kaatuu kun eivät ole päässeet yhteyttämään? Kokemuksen puutteesta johtuu se ettei ollutkaan vihreää valoa?

Valon väri ja kokemus valon väristä on tietenkin 2 aivan eri asiaa.

 

[ttm]

Joo ja kun sä kuulet sanan "tuoli", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä tuoli näyttää". Mutta tämä menee nyt taas tähän pseudointellektuelliseen paskanjauhantaan.

Tuolin tapauksessa toki siihen yhdistää paljon muutakin kuin se miltä se näyttää, kuten se, mihin sitä käytetään jne. Tuokin voi olla ihan mielenkiintoinen polku sen pohtimiseen, mitä on olemassa ja mitä olemassaolo on, mutta tuolilla kuitenkin yleisesti ottaen viitataan siihen esineeseen. Värillä yleisesti ottaen viitataan siihen kokemukseen.

Siis, jos nyt otetaan vaikka wikipediasta määritelmä:
"Tuoli on jaloilla seisova istuin, huonekalu, joka on suunniteltu yleensä yhden kerrallaan istuttavaksi."
versus.
"Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

 

[Jurppii]

Valo ei ole koskaan ollutkaan punainen. Punainen on kokemus, "punaisella valolla" viitataan tietyn aallonpituuden valoon lyhennelmänä "valosta, joka aiheuttaa (normaalinäköisellä) ihmisellä punaisuuden kokemuksen".

Kuuleminen on myös kokemus, metsässä ei tietenkään kuulu ääntä, jos sitä ei ole kukaan kuulemassa.

Ollaan kyllä oikeassa ketjussa kun aletaan väittämään kokemuksen olevan olemassa ilman kokijaa. Jumalako sen kokemuksen sitten kokee?

Höpö höpö. Pelkkää trollausta taas kerran. Ääni ja väri on ihan selvästi määriteltyjä asioita eikä mitään kokijan kautta muodostuvia asioita. Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä

 

[ttm]

Höpö höpö. Pelkkää trollausta taas kerran. Ääni ja väri on ihan selvästi määriteltyjä asioita eikä mitään kokijan kautta muodostuvia asioita.

Ei nuo ole toisiaan poissulkevia asioita. Kokemukseen viittavat asiat voidaan selvästi määritellä kokijan kautta, kuten tuo väri: "Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Äänen kohdalla lienee yleisempää, että sillä voidaan tarkoittaa myös sitä kuultavissa olevaa aaltoliikettä itsessään, mutta siinäkin veit asian idiotismin puolelle implikoimalla, että ääni kuuluu ilman kuulijaa. Kuuleminen on ihan puhtaasti äänen havainnointia, ja havainnointi vaatii havaitsijan.

Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä

Valomittari mitannee aallonpituutta (vaikkakin sitten sisältäisi tuloksen ymmärtämistä helpottaakseen tiedon siitä, millaisen värikokemuksen kyseinen aallonpituus yleisesti ottaen tuottaa). Näkeekö se mittari värejä? Kuuleeko äänimittari ääniä? Metsäkysymykseesi liittyen: kuka tai mikä sen äänen kuulee, jos metsässä ei ole edes äänimittaria? Vai kuuluuko se ilman kuulijaa?

 

[Diziet Sma]

Höpö höpö. Pelkkää trollausta taas kerran. Ääni ja väri on ihan selvästi määriteltyjä asioita eikä mitään kokijan kautta muodostuvia asioita. Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä

Turha vängätä enempää, @ttm on oikeassa. Jospa palattaisiin ketjun varsinaisiin aiheisiin?

 

[Jurppii]

Turha vängätä enempää, @ttm on oikeassa. Jospa palattaisiin ketjun varsinaisiin aiheisiin?

Sori nyt mutta tää ei mee sillä että keskustelussa argumentti-buddy vahvistaa kuittauksellaan kaverinsa olevan oikeassa ja homma sillä selvä.

Kolorimetri mittaa värin vaikkei kukaan ihminen sitä havainnoisikaan ja ihan tavallinen puhelimeen asennettava viritysmittarisofta toteaa äänen ja sen korkeuden vieläpä ihmistä tarkemmin ja varmemmin vaikka ihminen ei olisi kuulolla. Ääni ja väri on oikeita asioita, ei havainnoinnista riippuvaisia. Paska näkösi tai kuulosi ei niitä muuta, ainoastaan omia havaintojasi niistä ja se punainen auto on edelleen muille subjektiiviseti punainen ja objektiivisesti punaiseksi mitattavissa vaikka sinulla olisi punavihervärisokeus.