Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Tämän kun muistaa niin on jotenkin helpompi ymmärtää hörhelöiden harhoja:

Usko = luulo < fakta
Tässä tosin missataan täysin se, mitä uskominen aktiviteettina on, ja tällainen lähestymistapa on omiaan hämärtämään tietoisuutta myös omista uskomuksista. Sitä helposti perustelee itselleen omia uskomuksiaan, että tämä ei ole uskomus, vaan fakta. Vaikka faktoihinkin voi uskoa samalla tavalla kuin hörhelöiden harhoihin.

Oletettavasti tästä ymmärsi pointin, mutta keksin tarvittaessa esimerkin myöhemmin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 195
Tässä tosin missataan täysin se, mitä uskominen aktiviteettina on, ja tällainen lähestymistapa on omiaan hämärtämään tietoisuutta myös omista uskomuksista. Sitä helposti perustelee itselleen omia uskomuksiaan, että tämä ei ole uskomus, vaan fakta. Vaikka faktoihinkin voi uskoa samalla tavalla kuin hörhelöiden harhoihin.

Oletettavasti tästä ymmärsi pointin, mutta keksin tarvittaessa esimerkin myöhemmin.
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

Btw, uskotko yliluonnolliseen?
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.
Niin? Onko tämä nyt ymmärrettävissä, ettet ymmärtänyt viestiäni ja kaipaat esimerkkiä?

Jos nyt otetaan arkielämän esimerkiksi aiempi sniperfinin kommentti limaisesta setämiehestä: "Huomasitteko muuten että taas täällä kävi pulu ruikkaamassa triidiin ja ruikkauksen jälkeen katosi kuin pieru saharaan." Tuohon vastasin arvelemalla, että olikohan setämies vain puhdas trolli.

Tässä loin itse uskomuksen, että sniperfin tarkoittaa uskovaista puhuessaan pulusta. Se voi olla fakta tai ei. Itselläni ei ollut epäilystäkään, etteikö hän puhuisi uskovaisesta, ennen kuin nyt aloin palastelemaan asiaa. Tässä tulee esille myös se, kuinka automatisoitu prosessi uskominen oikein onkaan, kuin myös se, että uskottu uskomus tuntuu vain todellisuudelta, eikä uskomukselta.

Tietenkin minulla oli hyviä perusteluita uskoa, että hän tarkoitti uskovaista - onhan tuo pulushakki yleisesti uskovaisista käytetty vertaus (+ lisäksi pari muuta hienosyisempää ajatusta muotoilusta ja viestin tarkoituksesta, joihin en tässä sen enempää mene). Joka tapauksessa, mikäli se on fakta, että hän tarkoitti pululla uskovaista, minä uskoin faktaan. Ja vaikka kyseessä olisikin fakta, uskominen mekanismina ja aktiviteettina on tuossa täsmälleen sama, kuin "hörhelöiden uskoessa harhoihinsa".

Ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on täynnä tällaista, ja hyvin usein se, mitä toisen uskotaan tarkoittavan, ei edes pidä lainkaan paikkaansa. Kaikki toisen sanoma filtteröidään sopimaan omaan maailmankuvaan. Mutta ei tämä millään tavalla rajoitu tällaiseen, täsmälleen sama pätee myös "tieteellisiin faktoihin". Esimerkiksi vaikka se maapallon muoto. Useimmille se "tieto siitä faktasta, minkä muotoinen maapallo on", on uskomus. Vaikka se olisikin fakta.

Btw, uskotko yliluonnolliseen?
En voi sanoa uskovani. Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Muotoilisin että oletit sen olevan fakta. Tai sitten käytät sanaa "uskominen" hieman eri tarkoitukseen kuin yleensä.
Käytän sanaa "uskominen" tarkoittamaan sitä aktiviteettia, jonka avulla konseptista tulee koettua todellisuutta. En tiedä onko kysymys siitä, että itse käyttäisin tuota varsinaisesti eri tarkoitukseen, vai siitä, että yleisesti ottaen ihmisellä ei ole kauhean selvää käsitystä siitä, mitä sillä edes tarkoittaa. Joka tapauksessa puhun siitä, mikä on yhteistä "tieteelliseen faktaan" ja "hörhelöiden harhoihin" uskovilla.

Tuo "muotoilisin että oletit" kuulostaa tästä näkökulmasta vain siltä, että halutaan kutsua samaa toimintaa eri nimellä jotta voidaan irtisanoutua siitä, että itse toimisi samalla tavalla. Esim. en kutsuisi tätä "terrorismiksi" vaan "demokratian viemiseksi". Ei tämä ole "veronkiertoa" vaan "verosuunnittelua". Jne., kenties huonoja esimerkkejä, mutta varmasti ilmiönä tuttu?
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Muotoilisin että oletit sen olevan fakta.
Fakta on kuitenkin se, että konsepteista tulee todellisuuskokemus. Väite tuntuu todellisuudelta riippumatta siitä, onko se fakta vai hörhelöiden harha. Millä nimellä kutsuisit itse sitä aktiviteettia, jonka seurauksena aiemmin pelkästä ideasta tulee osa todellisuuskokemusta?

Se on kuitenkin täsmälleen se, mitä tapahtuu esimerkiksi silloin, kun ihminen "tulee uskoon". Uskominen kuulostaa itsestä hyvältä termiltä siihen. Mitä tarkalleen ottaen "uskominen" sitten tarkoittaa jos ei aktiviteettia, jossa konseptista tulee osa todellisuuskokemusta?
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
3 666
Fakta on kuitenkin se, että konsepteista tulee todellisuuskokemus. Väite tuntuu todellisuudelta riippumatta siitä, onko se fakta vai hörhelöiden harha. Millä nimellä kutsuisit itse sitä aktiviteettia, jonka seurauksena aiemmin pelkästä ideasta tulee osa todellisuuskokemusta?

Se on kuitenkin täsmälleen se, mitä tapahtuu esimerkiksi silloin, kun ihminen "tulee uskoon". Uskominen kuulostaa itsestä hyvältä termiltä siihen. Mitä tarkalleen ottaen "uskominen" sitten tarkoittaa jos ei aktiviteettia, jossa konseptista tulee osa todellisuuskokemusta?
Uskontoketjun kontekstissa käsite uskominen johonkin sillä perusteella että jotkut havainnot tukevat tätä vaikuttaa harhaanjohtavalta. Sanoisin tässä yhteydessä oikean sanan olevan juurikin tuo oletus että joku asia on tietyllä tavalla ja uskominen samaan asiaan tarkoittavan eri asiaa.

Toisessa yhteydessä voisin itsekkin käyttää tuota termiä vapaammin, kuten vaikka "uskoisin että hevonen nimeltä pulunperse j. hoover edgar voittaa seuraavan lähdön". En kuitenkaan tuossa sinänsä "uskoisi" siihen.
 
Liittynyt
13.01.2019
Viestejä
404
Uskominen on käsittääkseni luottamista johonkin asianlaitaan ilman pitäviä perusteluja.

Tieteessä luodaan hypoteesi-väittämä ja sen jälkeen mitataan väittämän kykyä ennustaa todellisuutta. Jos ennusteet toimivat hyvin, hypoteesista tulee teoria, jonka ajatellaan kuvaavan todellisuutta ainakin jossain määrin todenmukaisesti.

Normaalissa uskomus-ajattelussa ei ole mekanismia, jolla ajattelun todenmukaisuutta arvioitaisiin. Väitteen esittäjästä vain tuntuu siltä ja muiden tulisi subjektiivisen kokemuksen perusteella ajatella samoin. Mikä on tietysti täysin hölmöä.

Normielämässä on tietysti hyvä uskoa asioihin ilman empiiristä testaamista. Esimerkiksi on hyvä uskoa, että, tuli polttaa aina, vaikka ihan tarkalleen niin ei välttämättä ole.

Sen sijaan kun puhutaan maailman olemuksesta ja maailmankuvasta, vain tieteellinen lähestymistapa tuottaa järkeviä tuloksia. Henkilökohtaisen kokemuksen perusteella ei voi päätellä universumin luonnetta.
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Sanoisin tässä yhteydessä oikean sanan olevan juurikin tuo oletus että joku asia on tietyllä tavalla ja uskominen samaan asiaan tarkoittavan eri asiaa.
Millä tavalla eri asiaa nuo tarkottaisivat? Eli jos olisinkin olettamisen sijasta uskonut, mitä tarkalleen ottaen olisin tehnyt eri tavalla?

Toisessa yhteydessä voisin itsekkin käyttää tuota termiä vapaammin, kuten vaikka "uskoisin että hevonen nimeltä pulunperse j. hoover edgar voittaa seuraavan lähdön". En kuitenkaan tuossa sinänsä "uskoisi" siihen.
Niin, itse taas en käytä termiä tuolla tavalla vapaammin, tuossahan tuo tarkoittaa lähinnä veikkaamista, ja todellisuuskokemus ei varmastikaan tunnu siltä, että kyseinen hevonen voittaa.

Ero siihen, kuinka itse tuota sanaa käytän, on vastaava, kuin jos puhutaan maalaamisesta, ja tarkoitan maalaamisella kuvan muodostamista kanvakselle riippumatta siitä, maalataanko vaikka lohikäärmeitä puhtaasti mielikuvituksesta, vai yritetäänkö maalata mallista mahdollisimman "totuudenmukaista" maisemaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 195
Niin? Onko tämä nyt ymmärrettävissä, ettet ymmärtänyt viestiäni ja kaipaat esimerkkiä?

Jos nyt otetaan arkielämän esimerkiksi aiempi sniperfinin kommentti limaisesta setämiehestä: "Huomasitteko muuten että taas täällä kävi pulu ruikkaamassa triidiin ja ruikkauksen jälkeen katosi kuin pieru saharaan." Tuohon vastasin arvelemalla, että olikohan setämies vain puhdas trolli.

Tässä loin itse uskomuksen, että sniperfin tarkoittaa uskovaista puhuessaan pulusta. Se voi olla fakta tai ei. Itselläni ei ollut epäilystäkään, etteikö hän puhuisi uskovaisesta, ennen kuin nyt aloin palastelemaan asiaa. Tässä tulee esille myös se, kuinka automatisoitu prosessi uskominen oikein onkaan, kuin myös se, että uskottu uskomus tuntuu vain todellisuudelta, eikä uskomukselta.

Tietenkin minulla oli hyviä perusteluita uskoa, että hän tarkoitti uskovaista - onhan tuo pulushakki yleisesti uskovaisista käytetty vertaus (+ lisäksi pari muuta hienosyisempää ajatusta muotoilusta ja viestin tarkoituksesta, joihin en tässä sen enempää mene). Joka tapauksessa, mikäli se on fakta, että hän tarkoitti pululla uskovaista, minä uskoin faktaan. Ja vaikka kyseessä olisikin fakta, uskominen mekanismina ja aktiviteettina on tuossa täsmälleen sama, kuin "hörhelöiden uskoessa harhoihinsa".

Ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on täynnä tällaista, ja hyvin usein se, mitä toisen uskotaan tarkoittavan, ei edes pidä lainkaan paikkaansa. Kaikki toisen sanoma filtteröidään sopimaan omaan maailmankuvaan. Mutta ei tämä millään tavalla rajoitu tällaiseen, täsmälleen sama pätee myös "tieteellisiin faktoihin". Esimerkiksi vaikka se maapallon muoto. Useimmille se "tieto siitä faktasta, minkä muotoinen maapallo on", on uskomus. Vaikka se olisikin fakta.



En voi sanoa uskovani. Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?
"Uskomuksen voidaan katsoa viittaavan vakaisiin, subjektiivisiin käsityksiin ja tietoihin, mukaan lukien tunteet, joita ei voida perustella objektiivisesti. Uskomukseen oikeuttavat syyt yksilö määrittää ja valikoi usein tiedostamattaan. Syitä voivat olla esimerkiksi yleisesti tiedetyt tosiasiat ja niistä tehdyt johtopäätökset. Uskomuksissa on näin vahva tunnepitoinen osatekijä." Eli uskomus ja fakta yksinkertaisesti eivät ole sama asia - uskomukseen liittyy vahvasti tunteet joita ei voi perustella objektiivisesti. Tästähän sana "uskontokin" varmasti juontaa sillä ei ole mitään faktaa mutta uskotaan kovasti sillä subjektiivinen maailmankuva vaan sattuu olemaan jumaltaruille otollinen. Faktan kanssa tuolla ei siis ole tekemistä.

Hämmentävää että moni uskovainen ei koe uskovansa yliluonnolliseen sillä esim kristinuskon jumalkuva on ylimaallinen - eli "maallisen maailman yläpuolella". Eli jotakin sellaista mikä ei noudata eikä ole kahlittu luonnonlakeihimme vaan toimii siitä täysin erillisenä ja riippumattomana. Eli ylluonnollinen.
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Eli uskomus ja fakta yksinkertaisesti eivät ole sama asia
En minä uskomusta ja faktaa missään vaiheessa ole samaksi asiaksi väittänytkään.

Hämmentävää että moni uskovainen ei koe uskovansa yliluonnolliseen sillä esim kristinuskon jumalkuva on ylimaallinen - eli "maallisen maailman yläpuolella". Eli jotakin sellaista mikä ei noudata eikä ole kahlittu luonnonlakeihimme vaan toimii siitä täysin erillisenä ja riippumattomana. Eli ylluonnollinen.
Hämmentävä vastaus. Ottaen huomioon, että tämä on nimenomainen vastaus kommenttiini, etten voi sanoa uskovani, tämä kuulostaa kuin implikoisit, että minä olen uskovainen ja on hämmentävää, etten koe uskovani yliluonnolliseen. Vaivauduit vielä selittämään, mitä yliluonnollinen tarkoittaa. Kiitos siitä, mutta miksi jätit vastaamatta siihen kysymykseeni: "Tuleeko jostain sanomastani sellainen kuva?"
 

ttm

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
993
Itseasiassa oletin mutta saatan hyvinkin olla väärässä, mistä olisinkin ylen tyytyväinen. Onneksi pystyn helposti tunnustamaan jos olen ollutkin väärässä. :)
Se voi helpottaa myös pointtini ymmärtämistä, jos tiputat tuon oletuksen.
 

BOT

Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
2 021
Tiedän, että turpaan tulee, mutta pakko tämä on naputella. Miksi, koska uskon vakaasti, että joku voisi tästä hyötyä niin halutessaan.

Kuvaus miehestä, jonka elämänvaiheet löytyvät maailman luetuimmasta kirjasta ja joka oli Israelin hallitsija sen ollessa vauraimmillaan, antaa kattavan kuvauksen maallisesta onen etsimisestä.

Kuningas Salomo tunnettiin viisaimpana miehenä joka oli koskaan syntynyt ja hänen neuvojaan ja tuomarin toimeensa tultiin kuulemaan kauempaakin.

Salomon voiteli kuninkaaksi (näkyvänä tekona israelin Jumalan tahtona) pappi ja hän rakensi loppuun Jumalan temppelin, jonka isänsä Daavid oli aloittanut. Nuorempana Salomolla oli elävä suhde israelin Jumalaan (tätä en tähän ala avaamaan).
Salomo teki ja teetätti työtä ja rakensi israelin korkeimpaan materialistiseen loistoonsa.



Valta ja mahdollisuus tehdä mitä ikinä mielii sai Salomon kuitenkin lankeamaan. Hän itse muotoili asian niin, ettei hän kieltänyt sydämeltään mitään mitä ikinä se sitten himoitsikaan.
Naisten kanssa homma lähtikin ihan huolella käsistä ja hänen haaremiinsa kuului tuhatkunta vaimoa ja jalkavaimoa.
Myös viinin ilot sekä kaikki muutkin asiat mitä tavallisen miehen rajoitukset vallan,rahan,aseman ja viisauden suhteen eivät koskeneet, tulivat tutuiksi.

Kaikkea tätä kylliksi koettuaan hän päätyi tunnettuun johtopäätökseensä: Turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta.
Oma uurastus ja onnellisuuden tavoittelu itseään toteuttamalla/hemmottelemalla toi ahdistuksen onnen sijaan. Vaikka hän teki ja toteutti kaiken tahtomansa ja koki myös tyydytystä teoistaan, niin mitään häntä itseään pysyvästi hyödyttävää tai tarkoitusta elämälleen hän ei siitä saanut.
Se sama "tässäkö tämä kaikki nyt sitten on" olotila oli siis tuttu jo 3000v ennen Sartrea, jonka eksistentialistinen ahdistus ja epätoivo elämän mielettömyyden suhteen kirjoitettiin myös vauraissa oloissa pariisin katukuppiloissa.

Saarnaajan kirja on aika raskasta luettavaa. Se piirtää kuvan miehestä, joka aiemmin kulki Jumalansa kanssa, mutta päätyi palvomaan itseään ja tavoittelemaan onnea omien halujensa täyttämisen kautta. Salomo tietää ja tuntee Jumalan lait edelleen ja jopa opettaa niitä ja kehottaa toisia niitä noudattamaan, mutta itse lipeää niistä pois.
Elämänsä lopulla Salomo kääntyi täysin Jumalaa vastaan ja rakensi epäjumalien uhripaikkoja ja kävi palvomassa niitä. Mies, joka elämänsä hyvän alkutaipaleen aikana "tehden sitä mikä on hyvää Herran silmissä" sai nähdä kuningaskuntansa kasvavan loistoonsa, päätyi lopulta edistämään epäjumalan palvomista koko kansakunnan osalta ja tekemään "sitä mikä oli pahaa Herran silmissä" ja lopulta johti sen hajaannukseen ja tuhon tielle.
Salomon vierasmaalaiset vaimot (joiden ottamisen Jumala oli selkeästi kieltänyt) houkuttelivat Salomon palvelemaan omia jumaliaan. Nautinnon lähteistä tuli tuhon välikappaleita ja Salomo kirjoittikin osuvasti: Minä havaitsin: Kuolemaakin katkerampi on nainen. Hän on pyydys, hänen sydämensä on ansa, hänen kätensä ovat kahleet. Jumalalle mieluinen hänet välttää, mutta synnintekijä takertuu hänen verkkoonsa.
Salomo tiesi syvintä olemustaan myöten miltä tuntuu kun herkulliselta näyttänyt ja hyväntuoksuinen oman onnen tavoittelun omena muuttuu tuhkaksi suussa pian se puraisemisen jälkeen. Kaiken vaivannäkönsä jälkeen hän huomaa, ettei saanut mitään pysyvää aikaan, ei mitään joka häntä kovin kauaa hyödyttäisi. Salomon neuvo "älä ole liian vanhurskas, äläkä liian paha vaan löydä kultainen keskitie" ei sekään auta kuin ääripäiden ansojen välttämiseen.

Se, että "maailman onnellisimmassa maassa" elämänsä työtä tehnyt kunnollinen perheenisä päätyy itsemurhaan ei oikein sovi "miehen elämän onni = upea nainen,talo, työ ja paljon rahaa" yhtälöön. Mutta onhan ajatus siitä, että olen mitätön hiukkanen loppumattomassa maailmankaikkeudessa miljardien ja taas miljardien toisen vastaavien hiukkasten kanssa ja elän hetkisen, jonka jälkeen muutun tomuksi ja katoan ikuisiksi ajoiksi täysin kestämätön ajatus. Mitä väliä millään on, jos kaikki on tässä, tämä lyhyt elämä ja sittenkaikki on osaltani ohi, riippumatta siitä miten sen elin. Toki, jos tämä olisi fakta niin olisin sen valmis hyväksymään ja moni tuntuu sitä faktana pitävänkin, mutta onko se?
Väitän, että ahdistus ja epätoivo hyvinvoinnin keskellä johtuu siitä, että ihminen on asettanut itsensä oman elämänsä herraksi Kaikkivaltiaan sijaan. Ihminen on luotu elämään Jumalan yhteydessä, toteuttamaan Hänen tahtoaan ja antamaan Hänelle kunnian, joka Jumalalle luonnostaan kuuluukin. Tämä alamaisuudessa eletty koko elämänkirjon läpäisevä yhteys Jumalaan tuo toteutuessaan myös ilon ja rauhan sekä kokemuksen elämän mielekkyydestä, vaikka elämä olisi (no tietenkin on) enemmän tai vähemmän kauheaa toisinaan.

Tarkoitus ei ole herättää tästä sen enempää keskustelua uskosta ja sitä voi halutessaan vaikka jatkaa alueen toisessa threadissa. Tahdon vain kutsua kyseenalaistamaan ja etsimään totuutta itse, koska mielestäni elämä valuu hukkaan, jos tarkoitus puuttuu, eikä sen tarvitse mennä niin.
Parempi tänne vastata, ettei mene alkuperäinen ketju pelkäksi retosteluksi:

En ole niin tarkasti pohtinut millainen mies Salomo lopulta oli, mutta on hän oikeassa siinä että kaikki on sinänsä turhaa alusta loppuun saakka, koska kaikki mitä tehdään muuttuu tekemättömäksi ja ihminen ei täyty teoistaan. On hyvin tärkeää mielestäni hyväksyä tuo elämisen turhamaisuus, ettei ainakaan oman egonsa turviin heittäydy ja hellittele itseään ties millä fantasioilla. On helpointa elää kun ymmärtää kaiken olevan turhaa, mutta samaan aikaan jo tähän maailmanaikaan loistaa Jumalan suoma vapaus valita ja hänen armeliaisuutensa, kaikki se hyvä mitä koemme. Nauttikaamme tuosta mitä hän antaa viisaudessaan ja lopettakaamme oman etumme tavoittelu ja oman kohtalomme kirjoittaminen. Hän tietää paremmin ja sillä siisti, häntä kun tottelee menee asiat hyvin ja elämässä on pohjimmainen onni vaikeuksienkin keskellä. Ei tule huolehtia huomisesta, ei niin ikään myös lopputulemasta. Jos osoitat armoa ja laupeutta, tulet saman lopputuleman myös itse saamaan.

Onko matka sitten niin tärkeä kuin määränpää? Minä ainakin välitän määränpäästä erittäin paljon ja matka lienee se määrittelevä tekijä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
303
No sanoisin että jos kuuluu johonkin uskontokuntaan niin sitten se vaatii että tunnustaa ainakin kyseisen uskonnon keskeiset opit. Jossei tunnusta niitä niin sitten kuuluu johonkin toiseen uskontoon. Ja jos puhutaan Suomen luterilaisesta kirkosta niin ainakin niiden mun käymien uskonnontuntien ja rippikoulun perusteella mulle on jäänyt sellainen kuva että nuo kolme kohtaa ovat erittäin olennaisia oppeja.
Ei ole kuules uskonnot ihan noin mustavalkoisia nykypäivänä. Tiedän monia jotka eivät tunnusta mainitsemiasi asioita, mutta ovat silti kristittyjä ja kuuluvat luterilaiseen kirkkoon.

Lisäksi, en tiedä miksi hitossa valitat tuosta näkyvyydestä tai vaikutuksesta (tosin sanoisin että voidaan argumentoida että nuo asiat kyllä näkyvät ja vaikuttavat meidän yhteiskuntaan) koska se ei missään vaiheessa ollut mun alkuperäinen pointti.
Siksi, koska kirjoitit näin:
"Mun mielestä kristinusko on nykyaikaisissa länsimaalaisissa yhteiskunnissa yksi suurimmista, monissa se suurin, regressiivinen voima mitä löytyy. Pidän sen arvomaailmaa syvästi moraalittomana ja erittäin haitallisena.”
Annas tulla niitä argumentteja, miten mainitsemasi asiat näkyvät ja vaikuttavat yhteiskunnassamme.

Sä nyt jotenkin sait tällaisen pakkomielteen vääntää tuo siihen suuntaan että puhe olisi ollut kristityistä, ei kristinuskosta.
Nyt en ihan pysy mukana pakkomielteissäsi, mutta leikin mukana.
Kristityt ovat se taho, jotka pitävät yllä kristinuskoa, ja sanoit kristinuskon olevan yksi suurimmista regressiivistä voimista länsimaisissa yhteiskunnissa. Tästä voinemme vetää jonkinlainen aasin silta kristinuskon ja kristittyjen välille.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 615
Ei ole kuules uskonnot ihan noin mustavalkoisia nykypäivänä. Tiedän monia jotka eivät tunnusta mainitsemiasi asioita, mutta ovat silti kristittyjä ja kuuluvat luterilaiseen kirkkoon.
Uskonnot ovat aika mustavalkoisia. Uskovaiset eivät niinkään. Uskonnot tuppaavat olemaan ainakin jollain tasolla organisoituja josta seuraa se että niillä on suht tarkkaan määritellyt opit, tai ainakin noiden oppien ydin.
Esimerkkinä Suomen Evankelisluterilainen kirkko käyttää seuraavia määrittelyjä:

Mitä kristinusko on?
Kristinusko on uskoa elävään Jumalaan. Se on uskoa siihen, että Jumala, Isä, antanut elämän kaikelle olemassa olevalle. Myös oma elämämme on Luojan lahjaa. Jumala vaikuttaa luomakunnassa ja historiassa ja kohtaa ihmisen myös henkilökohtaisesti.

Kristinusko on uskoa Jeesukseen Kristukseen, Hänen kuolemaansa ristillä ja ylösnousemukseensa. Jumala ilmoitti itsestään lähettämällä Poikansa maailmaan, jotta ihminen voisi elää Jumalan yhteydessä.

Jumalan ilmoituksesta kertoo Raamattu, joka on keskeisin lähde, kun etsitään tietoa Jumalasta.

Kristinusko on uskoa Pyhään Henkeen, joka tuo Jumalan hyvyyden ja Kristuksen rakkauden ihmisten keskelle. Pyhä Henki kutsuu ihmistä ja synnyttää hänessä uskon.

Sieltä myös löytyy tämä:
Luterilaisen uskon ytimessä on ajatus Jumalan armosta, jota ihmisen ei tarvitse teoillaan ansaita.

Ja sitten on tietenkin kirkon käyttämän uskontunnustukset jotka taidetaan käytännössä jokaisessa kirkollisessa tilaisuudessa lausua ääneen yhdessä seurakunnan kanssa:
Apostolinen:
Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,

ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,

ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.

Nikean:
Me uskomme yhteen Jumalaan,
Kaikkivaltiaaseen Isään,
taivaan ja maan, kaiken näkyvän ja näkymättömän Luojaan.

Me uskomme yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,
joka on syntynyt Isästä ennen aikojen alkua,
Jumala Jumalasta,
valo valosta,
tosi Jumala tosi Jumalasta,
syntynyt, ei luotu,
joka on samaa olemusta kuin Isä
ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,
joka meidän ihmisten
ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista,
tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta
ja syntyi ihmiseksi,
ristiinnaulittiin meidän puolestamme Pontius Pilatuksen aikana,
kärsi kuoleman ja haudattiin,
nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu,
astui ylös taivaisiin,
istuu Isän oikealla puolella
ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.

Me uskomme Pyhään Henkeen,
Herraan ja eläväksi tekijään,
joka lähtee Isästä ja Pojasta,
jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan
ja joka on puhunut profeettojen kautta.
Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon.
Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi,
odotamme kuolleiden ylösnousemusta
ja tulevan maailman elämää.

Eli jos sulla on sitten se Merikukka joka kuuluu kyllä kirkkoon koska on bestiksen tyttären kummi ja koska mummo toivoo kirkkohäitä ja kuvailee itseään "hengelliseksi" mutta ei usko "ihan niinku sellaiseen jumalaan" ja että "Jeesus oli hieno filosofi mutta ei se nyt ihan jumala ole" ja että "hyvät teot on ne mitkä oikeasti merkkaa" niin en laske tuota kristityksi, ainakaan luterilaiseksi sellaiseksi.

Toki hän voi itseään vielä kutsua kristityksi ja sä voit häntä kutsua kristityksi mutta mun näkemys on se että jotta joku lasketaan kristityksi niin hänen pitää nyt sentään tunnustaa niitä kristinuskon perusoppeja. Joten ajan säästämiseksi, tästä lähtien oleta että kun puhun "kristityistä" niin tarkoitan niitä tuon mun määritelmän mukaisia henkilöjä.

Siksi, koska kirjoitit näin:
"Mun mielestä kristinusko on nykyaikaisissa länsimaalaisissa yhteiskunnissa yksi suurimmista, monissa se suurin, regressiivinen voima mitä löytyy. Pidän sen arvomaailmaa syvästi moraalittomana ja erittäin haitallisena.”
Annas tulla niitä argumentteja, miten mainitsemasi asiat näkyvät ja vaikuttavat yhteiskunnassamme.
No nuo mun esimerkit kuuluivat enemmänkin tuohon "syvästi moraalittomat" kategoriaan. Alkuperäisen argumentin tarkoitus oli osoittaa kristinuskon moraalittomuus korkealla tasolla jonka takia otin kohteeksi nuo kristinuskon keskeiset opit.
Taaskin jos aletaan puhumaan kristinuskon, tai tarkemmin eri kristinuskon muotojen, opeista ja haitallisuudesta niin sitten homma pirstaloituu paljon enemmän.
Tosin täällä ketjussa on jo vaikka kuinka moneen otteeseen avauduttu siitä miten kristityt, käyttäen uskoaan joko suoraan motivaationa tai epäsuorasti (mutta silti suht selkeästi), ovat haitanneet ja haittaavat seksuaalivähemmistöjen ja naisten oikeuksia, tieteellistä tutkimusta ja teknologian kehitystä, tappavien tautien torjuntaa ja muutenkin aiheuttavat massiiviset määrät kurjuutta. Joten tuon osalta nyt on tuskin tarvitsee mennä yksityiskohtiin sen enempää kun varmasti tiedät mistä tuossa on kyse.
 
Liittynyt
01.01.2017
Viestejä
764
Hämmentävää että moni uskovainen ei koe uskovansa yliluonnolliseen sillä esim kristinuskon jumalkuva on ylimaallinen - eli "maallisen maailman yläpuolella". Eli jotakin sellaista mikä ei noudata eikä ole kahlittu luonnonlakeihimme vaan toimii siitä täysin erillisenä ja riippumattomana. Eli ylluonnollinen.
Vähän vanha viesti mutta vastaan silti, koska ajattelen juuri näin.

Kuka on sanonut, että meillä on tiedossa kaikki fysiikan lait ja muut miten maailmankaikkeus toimii? En ole ainakaan kuullut, että joku olisi näin väittänyt. Se olisikin aika absurdia, koska mm. universumin koko massa-energiasuhteesta peräti 95% on lähes täysin tuntematonta pimeää ainetta ja energiaa. Edes ulottuvuuksien määrästä ei olla täysin varmoja.

Kun tiedämme näin vähän, niin miten voidaan sanoa varmasti, että jokin asia jota ei ymmärretä, olisi "yliluonnollista"? Ajattelutapaa voidaan havainnoillistaa esimerkillä: älykkäimpiin eläimiin kuuluva simpanssi ei ymmärrä hölkäsen pöläystä vaikkapa neutronitähtien olemuksesta. Tarkoittaako tämä, että neutronitähtiä ei voisi esiintyä? Ei niin. Miksei samalla tavalla ihmisen yläpuolella "ravintoketjussa" voisi olla vielä jotain muuta?
 

Sceptic

Team Tokmanni - on kahisevaa
Tukijäsen
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 367
Vähän vanha viesti mutta vastaan silti, koska ajattelen juuri näin.

Kuka on sanonut, että meillä on tiedossa kaikki fysiikan lait ja muut miten maailmankaikkeus toimii? En ole ainakaan kuullut, että joku olisi näin väittänyt. Se olisikin aika absurdia, koska mm. universumin koko massa-energiasuhteesta peräti 95% on lähes täysin tuntematonta pimeää ainetta ja energiaa. Edes ulottuvuuksien määrästä ei olla täysin varmoja.

Kun tiedämme näin vähän, niin miten voidaan sanoa varmasti, että jokin asia jota ei ymmärretä, olisi "yliluonnollista"? Ajattelutapaa voidaan havainnoillistaa esimerkillä: älykkäimpiin eläimiin kuuluva simpanssi ei ymmärrä hölkäsen pöläystä vaikkapa neutronitähtien olemuksesta. Tarkoittaako tämä, että neutronitähtiä ei voisi esiintyä? Ei niin. Miksei samalla tavalla ihmisen yläpuolella "ravintoketjussa" voisi olla vielä jotain muuta?
Kukaanhan ei ole kieltänyt, että ihmisen "yläpuolella" ei olisi mitään, mutta niihin uskominen ja tukeutuminen on järkevää vasta sitten kun niistä on todisteita. "On mahdollista" ei tee asioista totta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 849
Se että tiede (me) emme tiedä kaikkea universumistamme, ei tarkoita sitä että sen takia on järkevää uskoa erilaisiin asioihin joiden olemassaolosta ei kuitenkaan ole todisteita.
 

Jurppii

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
11 575
Kukaanhan ei ole kieltänyt, että ihmisen "yläpuolella" ei olisi mitään, mutta niihin uskominen ja tukeutuminen on järkevää vasta sitten kun niistä on todisteita. "On mahdollista" ei tee asioista totta.
Ja miksei sitten se Vishnu tai Shiva? Jos meillä ei ole tietoa vaan yläpuolella on "joku", on aikamoinen loikka päätellä että se "joku" on just se kaveri, joka laittoi siemenensä varattuun naiseen joka synnytti kummallisen kaukaasialaisen näköisen mutta ilmeisen seemiläisen pitkätukan maailmaan latelemaan viisauksia, joita tulkita oman etunsa mukaisesti.
 
Liittynyt
23.07.2019
Viestejä
107
Tämä: pystyn kuvittelemaan jonkun asian/olennon/jne. niin siksi se on (tai ainakin todennäköisesti on) tosi. Pitäisi olla kaikille aikuisille ääneen sanomattakin paskaa. Tällainen mielikuvitukseen uskomisen pitäisi olla ohimenevä vaihe lapsuudessa. Aikuisten toivoisi jo nousevan pissakakkatason yläpuolelle.
 

Sceptic

Team Tokmanni - on kahisevaa
Tukijäsen
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 367
Nyt on jenkeissä ihan pakko päästä palvaamaan jumalia tartuntojenkin uhalla uskonnollisissa paikoissa. Trumppikin siellä vaatimassa, että paikat on avattava heti, koska palvaaminen on vaan niin tärkeää.

"Mitä vikaa muka uskonnoissa on?"
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
6 615
Nyt on jenkeissä ihan pakko päästä palvaamaan jumalia tartuntojenkin uhalla uskonnollisissa paikoissa. Trumppikin siellä vaatimassa, että paikat on avattava heti, koska palvaaminen on vaan niin tärkeää.

"Mitä vikaa muka uskonnoissa on?"
Tosin ainakin Floridassa (ylläri) showpainikin todettiin ”essential service”:ksi
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
219
Maallistuminen oli hyvässä vauhdissa Turkissa ennen kuin Erdo muutti kurssia. Mutta se teokratia on vielä kaukana ja vastarinta elää.
Ympäri Turkkia moskeijoiden minareetit eivät kutsuneetkaan rukouksiin vaan Italialainen toisen maailmansodan partisaanien vastarintalaulu alkoi kajahtaa.



Nyt kun muslimit viettävät Ramadanin viimeisiä päiviä ja heidän paastonsa loppuu niin linkissä tarinaa Ramadanin pakanallisista juurista.

 
Viimeksi muokattu:
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
89 627
Viestejä
1 832 071
Jäsenet
39 015
Uusin jäsen
Abavi

Hinta.fi

Ylös Bottom