Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[kuoris]

Mitä kikkaa nämä uskonnon avulla kaatajat käyttää? Näyttää toimivan aika hyvin, yleensä on pari kaveria ottamassa vastaan. Vai onko niissä kyseessä oikea (Maradonan) Jumalan käsi?

 

[Mikkos]

Mitä kikkaa nämä uskonnon avulla kaatajat käyttää? Näyttää toimivan aika hyvin, yleensä on pari kaveria ottamassa vastaan. Vai onko niissä kyseessä oikea (Maradonan) Jumalan käsi?

Useitakin. Ihmisen psyykettä, joukkopainetta jne.

Spoileri

E: ei ollutkaan liittyvä video mutta olkoon.

 

[cman]

Useitakin. Ihmisen psyykettä, joukkopainetta jne.

Spoileri

Tuosta jalan kasvamisesta on näitä Suomalaisiakin todistuksia. Ihan varmasti uskon, kun Jonna sen omin sanoin sanoo. Kaatumista myös ja kaikkea.
Kummeli -tasoista sekoilua ja Markulta vähintään Oscarin -tasoinen suoritus. Naurattaisi jos ei itkettäisi.

 

[JaySon]

Tuosta jalan kasvamisesta on näitä Suomalaisiakin todistuksia. Ihan varmasti uskon, kun Jonna sen omin sanoin sanoo. Kaatumista myös ja kaikkea.
Kummeli -tasoista sekoilua ja Markulta vähintään Oscarin -tasoinen suoritus. Naurattaisi jos ei itkettäisi.

Voi perkele mitä sekoilua.. Huhhuh. En mistään hinnasta haluis tuollaisten kahjojen kanssa viettää aikaa elävänä, enkä myöskään kuoleman jälkeen. Onneks jokainen tuollakin videolla oleva tasan maatuu ja päätyy matojen ruoaksi - game over. Se tieto on yllättävän helpottava!

 

[ttm]

Mitä kikkaa nämä uskonnon avulla kaatajat käyttää? Näyttää toimivan aika hyvin, yleensä on pari kaveria ottamassa vastaan. Vai onko niissä kyseessä oikea (Maradonan) Jumalan käsi?

Chi:tä. Sama kikka siis kuin näillä bullshido-mestareilla:

Kristillisessä kontekstissa puhutaan Saatanasta.

 

[TheExorcist]

Suurempi ihme on ateististen aikamiespoikien rinkirunkkaus internetissä "uskovaisten" hassuille traditioille.

 

[TheExorcist]

Raamatussa hyvin selvästi sanotaan, että ennen ihmistä luotiin maa, sitten kasvit, sitten meren eläimet, sitten linnut, sitten nisäkkäät



Järjestys näillä kaikilla on melko samanlainen kuin evoluutioteorian käsitys asioiden kehittymisjärjestyksestä.

Ja kun tuota Raamatun kertomusta lukee, niin siitä on vähän rivien välistä luettavissa että "päivä" tuossa ei voisi olla konkreettinen päivä, koska noiden päivien sisällä näyttäisi tapahtuvat itse luomisen jälkeen asioita joita ei todellakaan päivässä ehdi tapahtua.

Päivä on siis tuossa abstraktissa merkityksessä, käytetään sanaa "päivä" kun puhutaan kuudesta eri vaiheesta vaikka vaiheet oikeasti kestäneet pidempään.

Evlut kirkko nimenomaan toteaa, että näiden välillä ei ole ristiriitaa. Se ei ole mitään Raamatun hylkäämistä, se on sen ymmärtämistä, että Raamattu kirjoitettiin ihmisille, joilla ei ollut esim. käsitystä siitä kuinka iso luku "miljardi" on eikä syvällistä ymmärrystä genetiikasta yms.

Ja esim. sekin että Raamattu puhuu kuinka ihminen luotiin "maan tomusta" nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että kaikki molekyylit ihmisessä koostuu aivan samoista alkuaineista kuin mikä tahansa muu luonnossa meidän ympärillä - että biologisessa "elävässä materiassa" ei ole mitään fundamentaalisesti erilaista kuin "kuolleessa materiassa".



Nyt taitaa mennä sekaisin Paavalin ja Jumalan sanat keskenään.

1. kor. 14:34-35:n kirjoitti Paavali (Pavlos, Παύλος, Saul Tarsolainen, שאול התרס) kirjeessään Korintin seurakunnalle, ei Jumala.

Naisia seurakunnassa puhumasta siis kielsi puhumasta Paavali, ei Jumala.

Eli lähinnä tässä tulee kysymykseksi se, että kuinka tosissaan pitäisi ottaa varhaisten kirkkoisien ohjeet.

Jumala loi miehen Maan tomusta. Ei ameeban kautta.

Raamattu on Jumalan inspiroimaa sanaa. Ei jotain perseestä vedettyä stooria niinkuin sinun tekstit.

 

[Wilds]

Chi:tä. Sama kikka siis kuin näillä bullshido-mestareilla:

Kristillisessä kontekstissa puhutaan Saatanasta.

Tulee mieleen Watchman Neen kirja "Sielun piilevä voima." Siinä hän esittää, että ihmisellä on sielussaan jotain "piileviä voimia", jotka voisivat vaikuttaa myös tällaista. Tämä ei tosin taida olla kovin ortodoksista kristinuskoa, vaan yleensä tosiaan pistettäisiin pahojen henkien piikkiin. En itse ota varmaa kantaa.

Voihan kaataminen olla esimerkiksi: Pyhä Hengen voimasta, hyvien enkelien voimasta, Saatanan tai pahojen henkien voimasta, ehkä sielun piilevistä voimista watchmanneelaisittain tai psykologisesta "voimasta."

Hyvä kirja-arvostelu tuosta kirjasta, joka palautti tätä näkökulmaa mieleen:

"Watchman Neen mukaan näiden ilmiöiden selitys on yksinkertainen: ne syntyvät joko sattumalta tai demonien ohjauksesta näiden törmätessä yhteen tai useampaan askeesin muotoon, jotka mahdollistavat niiden harjoittajille erikoisen taidonnäytteiden aikaansaamisen. Kyse voi siis olla joko ihmisen sielullisesta voimasta, joka on Aadamille annetun potentiaalin peruja tai sitten kyse voi olla suoranaisesta demonisesta vaikutuksesta. Itse luulen aika usein kyseessä olevan näiden tekijöiden yhteisvaikutuksen."

Katselin Youtubesta joskus joidenkin taikureitten ihmeiden kritiikkiä, jossa jotkin selvästi yliluonnolliset "maagiset" ilmiöt pistettiin pahojen henkien piikkiin. Toisin sanoen taikuri ja demoni toimivat yhdessä (esim. levitaatio tallennettu kameralle, tämän videon kohta 10:07). Vähän kuin UT:ssä taikuri Simon Magus.

 

[Drinkkeri]

Jumala loi miehen Maan tomusta. Ei ameeban kautta.

Raamattu on Jumalan inspiroimaa sanaa. Ei jotain perseestä vedettyä stooria niinkuin sinun tekstit.

On aivan sama noudatatko raamattua vaiko et, tai yleensäkään miten päätät elää koska meidät on ennalta määrätty kadotukseen tai taivaaseen

3Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä! Hän on siunannut meitä kaikella Hengen siunauksella, taivaallisilla aarteilla Kristuksessa. 4Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. 5Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden.

 

[cman]

Suurempi ihme on ateististen aikamiespoikien rinkirunkkaus internetissä "uskovaisten" hassuille traditioille.

Näyttää hevarin kasetti taas hajoilla. Sinänsä, mikä ihme pakkomielle on uskovaisilla aina noihin seksijuttuihin.
Miksi uskovaista niin kiinnostaa muiden runkkaukset tai mitä kaksi/useampi aikuinen tekee yhteisestä sopimuksesta makuuhuoneessaan ylipäätänsä?

 

[TheExorcist]

Näyttää hevarin kasetti taas hajoilla. Sinänsä, mikä ihme pakkomielle on uskovaisilla aina noihin seksijuttuihin.
Miksi uskovaista niin kiinnostaa muiden runkkaukset tai mitä kaksi/useampi aikuinen tekee yhteisestä sopimuksesta makuuhuoneessaan ylipäätänsä?

Näköjään napsahti kovaa. Tuo rinkirunkkaus internetissä on teille aikamiespojille jokin bonding juttu?

 

[cman]

Näköjään napsahti kovaa. Tuo rinkirunkkaus internetissä on teille aikamiespojille jokin bonding juttu?

My point exactly

 

[Sikatiiker]

Näyttää hevarin kasetti taas hajoilla. Sinänsä, mikä ihme pakkomielle on uskovaisilla aina noihin seksijuttuihin.
Miksi uskovaista niin kiinnostaa muiden runkkaukset tai mitä kaksi/useampi aikuinen tekee yhteisestä sopimuksesta makuuhuoneessaan ylipäätänsä?

Kyllähän nuo lahkot näyttävät yksi toisensa jälkeen lähtevän siitä ajatuksesta että halutaan valtaa. Yksi tehokkaimmista keinoista hallita ihmisiä on alistaa heidän seksuaalinen identiteettinsä kulttijohtajan päätäntävallan alle. Peitetään vaatteilla, tehdään seksuaalisuudesta tabu ja tehdään siitä häpeän aihe. Lopuksi kulttijohtaja käyttää yleensä vielä hyväkseen kun on saavuttanut täyden kontrollin toisesta ihmisestä. Tämä tuntuu toimivan uskonnon, kapitalismin vastustamisen ja rauhanaatteen varjolla yhtä hyvin.

 

[Wes Wishbone]

Eihän tuo ollut mitään sanahelinää, vaan toin esille sen, että kritiikille voi olla perusteita. Siinä oli selkeästi asiaa, jossa vastasin kritiikkiin keskustelutyyliäni vastaan. Ei kai sanahelinää ole vastata kyllä/ei/ehkä? Sanoilla on merkityksiä ja ne liittyivät selkeästi asiaan. Mielestäni siis tuo sanahelinä-kritiikki menee pieleen.

Vähemmän satunnainen lukija (VSL™) muistaa alkuperäisen kysymyksen olleen "pitääkö tärkeänä että uskotut asiat ovat tosia samalla tavalla miten esimerkiksi painovoima tai evoluutioteoria ovat." johon ei suinkaan vastattu kyllä tai ei, vaan tarjoiltiin 379 sanasta koostettu vastaus, joka ei oikeasti vastannut kysymykseen mitenkään. Varsinkin tämän keskustelun kontekstissa sanoilla on merkitystä vain jos niillä edes yritetään käydä dialogia sen välttelemisen sijaan. Sanahelinää siis.

Sanahelinäksi nimittely ja jaarittelusta syyttäminen varmasti onkin rakentavaa keskustelua?

VSL™ muistelee miten keskustelijalle on lukuisia kertoja osoitettu suoria kysymyksiä rakentavan dialogin käynnistämisen merkeissä, mutta vastauksina on tullut jaarittelua, kiertelyä ja muuten asiasta ohi puhumista. Kun tästä sitten huomautetaan, ilmat täyttää (jälleen) marttyyriviitan humina. VSL™ voi aiheesta pohtia lukemisen ymmärtämisen tasoa ja sitä, onko henkilö tarkoituksellisesti (=vilpillisesti) vai tietämättömyyttään jatkamassa keskustelua valitsemallaan linjalla.

Tulihan tuossa muutama viesti sitten esille muutamakin seikka, esimerkiksi kristinuskon historialliset perusteet. Siis ne kuusi historiallista tutkijoiden hyväksymää perusfaktaa liittyen Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen ja ylösnousemukseen. Näistä lähtökohdista on kirjoitettu kirjojakin, joiden kirjoittajat ovat vakuuttuneet kristinuskon historiallisesta totuudesta ja löytäneet Jumalan. Minkä takia esim. tämä historia ja sen totuusväitteet unohtuvat?

VSL™ huomaa miten keskustelussa on monelta eri taholta tuotu ilmi miten nämä väitteet, vaikka olisivatkin tosia, eivät riitä todistamaan että jumala olisi totta tai että mitään yliluonnollista olisi olemassa. Se, että joku näin on kokenut, saanut siitä lohtua tai jopa suostunut kuolemaan uskonsa puolesta, ei tarkoita että se olisi totta. Nämä huomiot osapuoli on väistänyt hyvin laimeilla "no näin nyt vaan jotkut ovat sen kokeneet" variaatioilla.

Monilla ihmisillä on hengellinen maailmankuva ja eri uskot täyttävät tätä tilaa. Todellisuus on monelle osoittautunut ihmeellisemmäksi kuin materialismi/naturalismi. Kristinuskon historiallinen puoli ankkuroi sen hyvin todellisuuteen ja kirkko on tämän jatkumoa.

VSL™ huomaa, että tämä on kiistatonta sanahelinää kun se ydinkysymys edelleen on, onko raamatun jumala ja raamatussa mainitut yliluonnollisuudet totta. On luonnollisesti (heh) totta, että kristinusko on olemassa, kuten myös n+1 muuta uskontoa. Yhtä tympeää ja itsestään selvää keskustelua olisi vaihtaa yo kappaleeseen kristinusko millä tahansa muulla uskonnolla ja huomataan että kaikki kirjoitettu olisi samalla tavalla täysin totta. Täyttä sanahelinää ja suorastaan retorista ripulointia.

Sanoisin, että historiallinen jatkumo on hyvä todiste kristinuskon puolesta. Lisäksi Jumalaa voi etsiä hengellisesti, kuuntelin esim. äsken Ilpoistenpiirin lähetystä, jossa kerrottiin, kuinka tapahtumassa erästä henkilöä lähestyttiin tiedon sanoilla (olkapäästä, jossa oli vikaa) ja Jumala paransi ja uudisti. Tätä ja vastaavaa ei voi helposti selittää naturalistisesti, etenkin jos se tapahtuu omalle kohdalle. Jumala on siis läsnä yhä kirkossa ja hengellisissä tapahtumissa. Laitoin joskus aiemmin TV7:n ohjelman, jossa kertoja oli kokenut suuren määrän parantumisihmeitä. Tätä siis tapahtuu todellisuudessa, siksikin monet uskovat.

VSL™ alkaa saamaan vahvistusta oletukselleen että henkilön suurin motivaatio jatkaa keskustelua ei ole rakentava dialogi, vaan joko trollaus tai oma versio kristillisestä todistamisesta. Tällaisten pulautusten totuusarvo on yhtenäinen esim voodoon kanssa. Voi vain jäädä miettimään, mihin kaikkeen muuhun taikauskoon toinen osapuoli uskoo ja millä perusteilla jättää mahdollisesti johonkin uskomatta. Tässä pohdinnassa olisikin osapuolen harjoittaa itsekritiikkiä ja miettiä kuinka päteviä ne syyt ovatkaan uskoa yliluonnollisia väittämiä A mutta jättää uskomatta yliluonnolliset väittämät B.

Voin tietysti ymmärtää, jos tämä kuulostaa epäuskottavalta naturalismissa marinoituneelle. Olin itse samassa veneessä. Mutta se on silti totta: todellisuus ei ole vain materiaa tai tieteellisiä teorioita, vaan henkeä. Se, että on hengellisesti sokea, ei tarkoita ettei näkeviä olisi.

VSL™ voi vain toivoa että osapuoli välttäisi älyllisen itsepetoksen jatkamalla orastavasti alkavaa pohdintaansa vaikkapa tutustumalla Russelin teekannuun, joka pyrkii osoittamaan että filosofinen todistustaakka ei ole epäilijällä vaan väitteen esittäjällä.

Raamatun oman kertomuksen mukaan aiemman kansoille oli annettu omat "jumalat", kunnes Jeesus tuli korkeimpana Jumalana etsimään omaa kansaansa. Se, että on muita hengellisiä toimijoita ei ole hengellisessä/yliluonnollisessa maailmakuvassa mikään ihme. Enkä ole kuullut tuota "kaikki muut uskonnothan puhuvat minun jumalastani" ainakaan kristityiltä: Jeesus ja yksijumalaisuus on hyvin määritelty Raamatussa.

Tässä VSL™ lukaisee vastineen pariin kertaan, pudistelee päätään eikä voi olla sanomatta ääneen "bro you just practically did it" kuvitteelliselle kansainväliselle miljoonapäiselle kuulijakunnalleen. Tästä kuulijakunnasta Retorinen Ihmettelijä (RI™) nostaa pyytämättä ja täytenä yllätyksenä kätensä ja huomauttaa että tässä oli taas hyvä esimerkki siitä, miten keskustelussa oli esitetty eri näkökulmia suhteellisen totuuden problematiikasta, jonka osapuoli täysin vältti ja myös tympeytti jatkokeskustelun jaarittelevalla sanahelinällä. VSL™ ei kauheasti kiinnosta kuunella tässä kohtaa enää RI™ kohkaamista, mutta ei pysty estämään tätä huutamasta "REF SPECIAL PLEADING!" siltä varaltä että joku satunnainen lukija (SL™) olisi ollut kiinnostunut ymmärtämään missä nyt taas mentiin vikaan.

Ihmisillä on ymmärtääkseni täällä vapaus käydä keskustelua mistä lähtökohdista ikinä haluaa. Itse käyn keskustelua kristillisistä lähtökohdista, sinä taas et.

Tässä VSL™ saa pontta uskolleen (heh) että henkilö on enemmän kiinnostunut raamatullisesta todistamisesta ja suorastaan saarnaamisesta. Omia alkuoletuksia ei haluta kyseenalaistaa eikä olla valmiita niitä myöskään perustelemaan ilman oletusta että toinen osapuoli jakaisi saman uskon yliluonnolliseen. VSL™ sekä SL™ voi aiheellisesti pohtia, millä tasolla osapuoli on reflektoinut käytyä keskustelua ja uskooko (hehe) miten paljon löytyy löytyy muita osapuolia jotka olisivat kiinnostuneita käymään keskustelua ym tavalla.

 

[Wes Wishbone]

Taitaapi vapaa-ajattelijat myös olla ”ideologista aivopesua” kuten myös minkä tahansa muun aatteellisen organisaation harjoittama toiminta. Oikeastaan samaa harjoittaa myös yksityiset yritykset imagonhallinnan ja mainonnan kautta. Ja myös sinä ja minä näillä viesteillä.

Mistäs nämä vapaa-ajattelijat nyt tulivat keskusteluun mukaan? Ettet vaan itsekin sortunut olkiukkoon? Kyllä täällä mukana on ihan aitoja agnostisia ateistejakin.

Väittely tiedon valtaväylällä elikkäs internetissä kiistanalaisista asioista on aina epäonnistuminen, joten vetäydyn keskustelusta. Toisinaan sitä kuitenkin ajautuu haastamaan, mikäli selkeä argumentointivirhe sattuu silmiin, ja näin kävi tällä kertaa. Tervetuloa jatkamaan keskustelua esim. OLED-telkkareista tai sijoittamisesta eri ketjuissa, joissa itsellä on ainakin seuraamisen suhteen kontribuutiota. Näkemiin.

Mikä argumentointivirhe ja missä?

 

[Rorschach]

Näin agnostikkona jätän toki sivuoven auki sille mahdollisuudelle, että jokin korkeampi voima voi olla olemassa. Minkäänlaista todistetta tai empiriaa en kuitenkaan ole asian puolesta toistaiseksi todennut, jotenka asian tila on minun ajatuksissani luokassa 'inconclusive but unlikely'.

Sitten toisaalta nämä jengit, jotka oikeuttavat sotia, vainoja ja muuta perseilyään sillä verukkeella, että naapurijengi uskoo väärään pääsiäiskeijuun, profeettaan tms., voivat painua suoraan sinne minne auronko ei paista.