Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

Raamatussa sentään on ohjeet miten käsitellään orjia. Niitä ei tapeta ja raiskata milloin mistäkin mielenjohteesta ilma

Se tuhannen taalan kysymys onkin se, miksei raamattu kiellä ihmisten omistamista kuten tavaroita? Sama kirja eksplisiittisesti myös kieltää kaikenlaisia juttuja jota myös satavarmuudella tuohon maailmanaikaan tapahtui, joten se että "tämä oli sen hetkinen tapa" ei ole mikään selitys. Mikään kirja joka tätä ei tee, ei ole kenenkään seuraamisen tai palvonnan arvoinen. Ymmärrä tämä ja vapaudu kaheleistasi! Ota vastaan se ilosanoma mitä ympärilläsi oleva maailmankaikkeus sinulle kuiskaa ja huutaa!

En vapaaehtoisesti lähtisi orjaksi.

Lainaan tätä, joskin ei kontekstista (Gal: 5:1): "Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen."

Toinen lainaus: ”Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: 'Abba! Isä!'"

Et lähtisi orjaksi, koska ihmisiä ei tulisi omistaa kuten esineitä siten miten raamattu opastaa. Kuinka hyvin muuten koet että tunnet raamatun? Kumpikaan lainaamistasi kohdista ei käsittele orjuutta siten kuten lainaamani kohdat tekevät, vaan puhuvat tästä vertauskuvallisesti synnissä elämisenä jne.

Tällainen veltto apologisointi on kyllä hämmentävän tympeää luettavaa. Satunnaisille lukijoille onneksi tullut selväksi että tässä(kään) keskustelussa ei ole tullut esille mitään syytä uskoa että raamattu olisi mitenkään totta (edelleen, raamattu on väite, ei se todiste), on ihan ok että jumala hukuttaa lukuisia vauvoja, on ihan ok että jumala ehkä sitten rankaisee kuoleman jälkeen (ellei sitten saa syntejään anteeksi sitä ennen!) pappia joka raiskaa lapsia, joista osa päätyy itsemurhaan, sen sijaan että estäisi sitä tapahtumasta. Raamatun kuvaamaa orjuutta kandeis ajatella vähän niinku työntekona, eikä sellaisena miten se siinä tekstissä suoraan lukee jne jne, esimerkkejä on lukuisia. Mitään näistä ei ole kiistetty, päinvastoin kuvainnollisesti nyökytelty päätä että näinhän se on, jonka jälkeen pulautettu joku ympäripyöreä latteus asian vierestä.

 

[pulatunnus]

Miksi kukaan haluaisi joutua kadotukseen, jos voisi uskoa ja pelastua? Tosin epäilen, että monet eivät tiedä mitä tekevät, eivätkä todella ole ajatelleet asioita läpi.
.

Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.

No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.

 

[Wilds]

Kyllä se todellakin kannusti siihen toimintaan.
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen".
Tuo oli todella merkittävässä roolissa siinä vaiheessa, kun Euroopan eri valtiot alkoivat valloittamaan maailmaa ja "sivistämään" noita paikallisia kansoja pakkokäännyttämällä heitä kristityiksi, samalla hyvin pitkälle tuhoten nuo paikalliset kulttuurit ja siinä samassa (osittain tarkoituksella, osittain "vahingossa") tappoivat valtaosan noista alkuperäiskansoista.

Mutta Jeesushan koulutti väkivallattomia opetuslapsia ja perusti nimenomaan kirkon. Siis hengellisen organisaation. Se, että Jeesus antaa tuon tehtävänannon ihmisille ei tarkoita, että ketään pitäisi tappaa tai käännyttää väkisin. Tuhoaminen ei siis ollut alkuperäisessä tehtävänannossa. Vääryyttä esiintyy varmasti, kun ihminen tekee mitä tahansa, mutta ei niin pitäisi olla.

Kyllä se pitää paikkansa ja se ujutettiin kristinuskoon todella aikasessa vaiheessa. Ihan ekoissa evankeliumeissa syy Jeesuksen kuolemasta siirretään roomalaisilta, jotka sen oikeasti tappoi, juutalaisille. Johtuen siitä, että tuossa vaiheessa kristinusko ei ollut ottanut tuulta juutalaisten joukossa, mutta otti tuulta roomalaisten joukossa. Jolloin roomalaiset eivät voineet olla "pahiksia", joten syy siirrettiin juutalaisille.

Tämä on kuin jokin hyvin spekulatiivinen vaihtoehtohistorian kertomus.

Siitä lähtien juutalaiset ovat olleet "Kristuksen tappajia", joka on liki parin vuosituhannen ajan motivoi antisemitismiä kristittyjen joukossa. Räikeimpiä esimerkkejä tuosta ovat lukemattomat pogromit, inkvisiitiot ja lopulta holokausti.

Luin pogromeista vähän Wikipediasta ja siinä mainittiin ne etnisiä konflikteina, ei uskonnollisina (ei siis liittyen kristinuskoon). Kristittyjen syyllistäminen natsien holokaustista vaatii jo melkoisia antiuskonnollisia silmälaseja.

Eikö tuo nyt ilmiselvästi ollut saatanan järjestämä tilanne ja siitä annettu rangaistus? Mitään hyvää tuollaisessa toiminnassa ei ole, mutta sillä saa peloteltua ihmiset tottelemaan.

Jos jumala tuon toteutti niin on kyllä itse saatana...

Tuossa siis käärme "vietteli" ja Aatami ja Eeva nielaisivat syötin. Sitten mentiin lankeemukseen, eli pois Jumalan tahdosta.

Te tämän ketjun saarnamiehet tuota olette täällä ketjussa julistanut.

En minä. Eivät kaikki kristityt ole kaikesta samaa mieltä. Tai ymmärrä asioita täysin samalla lailla.

Nykykristitythän olisi muutenkin ristin juurella hurraamassa kun woke jesseä naulitaan roikkumaan.

Miten Jeesus oli woke? Toki uskonnollisuuteen tulee helposti farisealaisuutta, lakihenkisyyttä ja tuomitsevuutta, eikä niinkään armoa ja rakkautta. Mutta kehitystä voi tapahtua.

Se tuhannen taalan kysymys onkin se, miksei raamattu kiellä ihmisten omistamista kuten tavaroita? Sama kirja eksplisiittisesti myös kieltää kaikenlaisia juttuja jota myös satavarmuudella tuohon maailmanaikaan tapahtui, joten se että "tämä oli sen hetkinen tapa" ei ole mikään selitys. Mikään kirja joka tätä ei tee, ei ole kenenkään seuraamisen tai palvonnan arvoinen. Ymmärrä tämä ja vapaudu kaheleistasi! Ota vastaan se ilosanoma mitä ympärilläsi oleva maailmankaikkeus sinulle kuiskaa ja huutaa!

Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.

Orjuus sinänsäkin on vain tilapäinen tämänpuolinen tila, jota ei vapaaehtoisesti halua, mutta joka sallittiin. Se kuului muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiriin. Historia on helppo tuomita takaperoisena ja vääränä, mutta harva olisi ollut muuttamassa silloin mitään.

Jeesus sanoi avioerosta, että se sallittiin sydänten kovuuden tähden. Orjuudesta voi spekuloida samoin. Tai monta muuta mahdollista selitystä on aiemmin annettu. Kehitys kehittyy, ehkä orjuus oli jotenkin välttämätöntä silloiselle yhteiskuntajärjestykselle ja ihmisten kehitystasolle? Ken tietää?

Mitään näistä ei ole kiistetty, päinvastoin kuvainnollisesti nyökytelty päätä että näinhän se on, jonka jälkeen pulautettu joku ympäripyöreä latteus asian vierestä.

Onhan se kuitenkin keskustelua. Lisäksi Jumalalla on oikeus hoitaa toimintansa luomakunnassaan siten kuin haluaa. Syitä voi miettiä, mutta niitä ei välttämättä voi täysin tietää.

Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.

Ristillähän on tapahtunut syntien anteeksiantamus. Sen voi uskoa. Ei Jumala tietääkseni mitenkään rankaise tämän jälkeen, vaan on antanut anteeksi. Jumalanpalveluksissa pyydetään syntejä (virheitä, pahoja ajatuksia ja tekoja) anteeksi ja saadaan ne anteeksi.

"Kristuksen sovitustyön tähden Jumala antaa kaikki synnit anteeksi jokaiselle, joka sitä häneltä pyytää. Jumala ei muistele pahuuttamme, vaan rakastaa meitä lapsinaan." Katekismus: Uskontunnustus - syntien anteeksiantamisen,

No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.

Ei asiaa kannata pyöritellä jotenkin vaikeasti. Voi kysyä käytännössä: haluaako uskoa Jeesukseen ja haluaako seurata häntä?

 

[LaDeX]

Miten Jeesus oli woke?

Käsittääkseni Jeesus saarnasi lähimmäisenrakkautta ja kaikkien ihmisten tasa-arvoista ja hyvää kohtelua. Tuohan on nykyään uskovaisille "wokea".

Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.

Minä en ainakaan ole kenenkään omaisuutta. Se että olet itsellesi luonut henkisen vankilan ei tarkoita että kaikki on yhtä heikossa mielenterveydellisessä tilassa.

Orjuus sinänsäkin on vain tilapäinen tämänpuolinen tila, jota ei vapaaehtoisesti halua, mutta joka sallittiin. Se kuului muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiriin. Historia on helppo tuomita takaperoisena ja vääränä, mutta harva olisi ollut muuttamassa silloin mitään.

Taas tätä samaa orjuuden puolustelua. Missä ne kristilliset arvot ja moraali mistä täällä toistatte?

Ristillähän on tapahtunut syntien anteeksiantamus. Sen voi uskoa. Ei Jumala tietääkseni mitenkään rankaise tämän jälkeen, vaan on antanut anteeksi.

Eli meidän ei tarvitse murehtia mistään. Kaikki on sallittua koska synnit on jo anteeksi annettu etukäteen. YOLO.

 

[JCSH]

Mutta Jeesushan koulutti väkivallattomia opetuslapsia ja perusti nimenomaan kirkon. Siis hengellisen organisaation. Se, että Jeesus antaa tuon tehtävänannon ihmisille ei tarkoita, että ketään pitäisi tappaa tai käännyttää väkisin. Tuhoaminen ei siis ollut alkuperäisessä tehtävänannossa. Vääryyttä esiintyy varmasti, kun ihminen tekee mitä tahansa, mutta ei niin pitäisi olla.

Jälleen kerran, Jeesuksen sanomiset ja se, millaiseksi kristinusko muodostui ja mitä kristinusko on tehnyt vuosisatojen saatossa, ovat kaksi radikaalisti eri asiaa.
Voit toki yrittää jotain "yksikään todellinen skotti" puolustusta, mutta tuo ei muuta sitä miten kirkko ja kristityt ovat toimineet läpi historian Jeesuksen nimessä.

Tämä on kuin jokin hyvin spekulatiivinen vaihtoehtohistorian kertomus.

Se on analyyttinen arvio tuosta Raamatun tekstistä. Ajatus siitä, että roomalaiset olisivat armahtaneet pääsiäisenä aina jonkun juutalaisen rikollisen, löytyy pelkästään Raamatusta ja mikään muu historiankirja ei tue tuota näkemystä. Enemmänkin päinvastoin, se mitä tiedetään Pilatuksesta viittaa siihen, että hän ei olisi todellakaan välittynyt tuollaisista asioista.

Luin pogromeista vähän Wikipediasta ja siinä mainittiin ne etnisiä konflikteina, ei uskonnollisina (ei siis liittyen kristinuskoon). Kristittyjen syyllistäminen natsien holokaustista vaatii jo melkoisia antiuskonnollisia silmälaseja.

Kannattaa lukea pikkasen enemmän. Ota nyt vaikkapa aluksi juutalaisten karkoittaminen Englannista, jossa paikallinen kirkko oli todella vahvasti mukana luomassa sitä juutalaisten vastaista ilmapiiriä ja vaatimassa yhä suurempia rajoituksia ja lopulta juutalaisten karkoittamista. Lopputuloksena juutalaiset joko tapettiin tai ajettiin maanpakoon Englannista useiksi sadoiksi vuosiksi.

Sitten sen jälkeen voit syventyä inkvisiitioon ja ylipäätänsä siihen, miten kristityt ihan Paavin käskemänä vainosivat juutalaisia Espanjassa, pakkokäännyttivät niitä kristityiksi ja sitten käyttivät inkvisiitioita työkaluna varmistamaan, että kyseiset pakkokäännytetyt pysyvät kristittyinä. Se, kun kristityt uudelleenvalloittivat Espanjan niemimaan, oli helvetin huono asia paikallisille juutalaisille. Koska muslimit kohtelivat juutalaisia tuolla paljon, paljon, paljon paremmin kuin kristityt. Kristityt lopulta päätyivät ajamaan juutalaiset pois Espanjasta kuoleman uhalla.

Muita esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, kirkko oli erittäin antisemitistinen organisaatio vuosisatojen ajan, jonka seurauksena lukemattomat määrät juutalaisia kuoli, ajettiin maanpakoon tai pakotettiin kääntymään kristityiksi.

Kaikki tuo juurrutti sen antisemitismin erittäin syvälle kristittyjen eurooppalaisten ajatusmaailmaan ja tuota antisemitismiä natsit sitten käyttivät erittäin tehokkaasti kun itse alkoivat ajamaan omaa antisemitistä agendaansa.

 

[draco76]

Noin yleisesti, miksi kukaan haluaisi ikuista elämää , saati "hallitsian" alla joka rankaisee ikuisesti esi-isien teoista.

No asia ilmeisesti etukäteen päätetty, ettei se edes ole oma valinta. Tai no näennäisesti osa yrittää saada ikuisen elämän, mutta se näennäinen oma valinta.

Kannattaa valita sellainen usko, joka lupaa kuolemattomuuden lisäksi muutakin. Kristinusko lupaa ikuista elämää onnellisena orjana, jonka mieltä muutetaan jottei esimerkiksi kadotukseen joutuneet omat lapset vaivaisi. Jos tuo olisi scifi-elokuvan juoni, niin valtiota joka noin tekee ei pidettäisi hyviksenä.

 

[sniperfin]

Kannattaa lukea pikkasen enemmän.

Vaikka aluksi luterilaisten esikuvasta Martti Lutterista ja kuinka hän suhtautui juutalaisiin.
"On the Jews and Their Lies" tekstistä voi aloittaa.

 

[JCSH]

Vaikka aluksi luterilaisten esikuvasta Martti Lutterista ja kuinka hän suhtautui juutalaisiin.
"On the Jews and Their Lies" tekstistä voi aloittaa.

Palaten siihen holokaustiin:

The book may have had an impact on creating later antisemitic German thought. With the rise of the Nazi Party in Weimar Germany, the book became widely popular among Nazi supporters. During World War II, copies of the book were commonly seen at Nazi rallies, and the prevailing scholarly consensus is that it may have had a significant impact on justifying the Holocaust.

 

[Wes Wishbone]

Koko maailmankaikkeus on hengellisesti feodalistista. Ihminen kuuluu hengellisesti jollekulle: on saatanan oma tai Kristuksen oma. Joku taho siis omistaa ihmisen hengellisesti. Tämä on eräänlaista ihmisen omistamista.


Jeesus sanoi avioerosta, että se sallittiin sydänten kovuuden tähden. Orjuudesta voi spekuloida samoin. Tai monta muuta mahdollista selitystä on aiemmin annettu. Kehitys kehittyy, ehkä orjuus oli jotenkin välttämätöntä silloiselle yhteiskuntajärjestykselle ja ihmisten kehitystasolle? Ken tietää?


Onhan se kuitenkin keskustelua. Lisäksi Jumalalla on oikeus hoitaa toimintansa luomakunnassaan siten kuin haluaa. Syitä voi miettiä, mutta niitä ei välttämättä voi täysin tietää.

--<jaarittelu snip>--

Jatkoit samaa jaarittelua etkä rakentavasti edistänyt dialogia. Olen surullinen miten myötämielisesti suhtaudut vauvojen hukuttamiseen ja lasten raiskauksiin pappien toimesta.

 

[Wilds]

Käsittääkseni Jeesus saarnasi lähimmäisenrakkautta ja kaikkien ihmisten tasa-arvoista ja hyvää kohtelua. Tuohan on nykyään uskovaisille "wokea".

Mitäköhän tähänkin pitäisi sanoa? Outo näkemys. Wokella on varsinainenkin nykymerkitys.

Minä en ainakaan ole kenenkään omaisuutta. Se että olet itsellesi luonut henkisen vankilan ei tarkoita että kaikki on yhtä heikossa mielenterveydellisessä tilassa.

Hengellisesti olet aina täällä jonkun omaisuutta - ja se ei ilmeisesti ole Jeesus.

Taas tätä samaa orjuuden puolustelua. Missä ne kristilliset arvot ja moraali mistä täällä toistatte?

Olen keskustellut orjuudesta kristillisestä näkökulmasta ja Raamattuun perustuen, en omastani. Jumala antoi Vanhan testamentin kohdat, joissa sallittiin orjuus, Jeesus ei ottanut orjuuteen kantaa ja Paavali vähän.

Mutta annoin kohtia ja linkkejä, joissa annettiin kristilliseen lähimmäisenrakkauden edistymiseen perustuva näkemys sille, että orjuus katosi. Se kesti kauan ja onhan kaikenlaista pahaa edelleen olemassa.

Eli meidän ei tarvitse murehtia mistään. Kaikki on sallittua koska synnit on jo anteeksi annettu etukäteen. YOLO.

Viimeksi lainasin tähän täysin samaan virheelliseen kommenttiin osuvaa Raamatun kohtaa. Eli ei mene noin.

Lainataan uudestaan:

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Kannattaa lukea pikkasen enemmän.

Se varmasti pitää paikkansa. En ole perehtynyt kirkon ja juutalaisten suhteeseen historiassa juuri lainkaan. Olin kyllä tietoinen tuosta Lutherin myöhäisteoksesta. Mutta voin sanoa, että nykyisin tuntuu siltä, että monissa piireissä fanitetaan juutalaisia ja ollaan Israelin puolella. Mutta epäilemättä kirkko on tehnyt vääryyttäkin, se koostuu syntisistä ihmisistä.

Kannattaa valita sellainen usko, joka lupaa kuolemattomuuden lisäksi muutakin. Kristinusko lupaa ikuista elämää onnellisena orjana, jonka mieltä muutetaan jottei esimerkiksi kadotukseen joutuneet omat lapset vaivaisi. Jos tuo olisi scifi-elokuvan juoni, niin valtiota joka noin tekee ei pidettäisi hyviksenä.

Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.

Room. 8:32: "Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?"

Jatkoit samaa jaarittelua etkä rakentavasti edistänyt dialogia. Olen surullinen miten myötämielisesti suhtaudut vauvojen hukuttamiseen ja lasten raiskauksiin pappien toimesta.

Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.

 

[ttm]

Hengellisesti olet aina täällä jonkun omaisuutta

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Haluatko avata hieman tätä logiikkaa? Kenen omaisuutta esimerkiksi minä olen täällä hengellisesti?

 

[LaDeX]

Mitäköhän tähänkin pitäisi sanoa? Outo näkemys. Wokella on varsinainenkin nykymerkitys.

Hengellisesti olet aina täällä jonkun omaisuutta - ja se ei ilmeisesti ole Jeesus.

Olen keskustellut orjuudesta kristillisestä näkökulmasta ja Raamattuun perustuen, en omastani. Jumala antoi Vanhan testamentin kohdat, joissa sallittiin orjuus, Jeesus ei ottanut orjuuteen kantaa ja Paavali vähän.

Mutta annoin kohtia ja linkkejä, joissa annettiin kristilliseen lähimmäisenrakkauden edistymiseen perustuva näkemys sille, että orjuus katosi. Se kesti kauan ja onhan kaikenlaista pahaa edelleen olemassa.

Viimeksi lainasin tähän täysin samaan virheelliseen kommenttiin osuvaa Raamatun kohtaa. Eli ei mene noin.

Lainataan uudestaan:

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Se varmasti pitää paikkansa. En ole perehtynyt kirkon ja juutalaisten suhteeseen historiassa juuri lainkaan. Olin kyllä tietoinen tuosta Lutherin myöhäisteoksesta. Mutta voin sanoa, että nykyisin tuntuu siltä, että monissa piireissä fanitetaan juutalaisia ja ollaan Israelin puolella. Mutta epäilemättä kirkko on tehnyt vääryyttäkin, se koostuu syntisistä ihmisistä.

Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.

Room. 8:32: "Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?"

Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.

Koita nyt jo päättää onko se Raamattu jota pitää seurata vai ei. Et voi valita mitkä kohdat Raamatusta on niitä joita pitää noudattaa ja mitä ei.

 

[Wilds]

Kuulostaa mielenkiintoiselta. Haluatko avata hieman tätä logiikkaa? Kenen omaisuutta esimerkiksi minä olen täällä hengellisesti?

Tämä tuli tuossa aiemmassa keskustelussa jo esille. Lankeemuskertomuksen (Aatami ja Eeva) ja esim. Jeesuksen kiusauksien perusteella oletuksena ihmiset eivät ole Jumalan kansaa. Eivät siis usko Jeesukseen, joka on tullut pelastamaan ihmisiä langenneesta kuolevaisesta tilasta "lampaiden porttina" tulevaan iankaikkiseen elämään.

1. Joh. 5:19: "Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa."
Paha = saatana = paholainen = Jumalan vastustaja.

Luuk. 4:5: " Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat ja sanoi: 'Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon. Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun.'"

Ef. 2:1-2: "Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä."

Henget siis voivat vaikuttaa ja vaikuttavat ihmisten kautta. On kyseessä sitten Pyhä Henki tai tuo toinen.

Koita nyt jo päättää onko se Raamattu jota pitää seurata vai ei. Et voi valita mitkä kohdat Raamatusta on niitä joita pitää noudattaa ja mitä ei.

Tälle on kokonainen ala, eksegetiikka ja hermeneutiikka: Eksegetiikka – Wikipedia

"Eksegeettinen kysymys kuuluu: 'Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?' Hermeneuttinen kysymys kuuluu: 'Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?'"

 

[LaDeX]

Tälle on kokonainen ala, eksegetiikka ja hermeneutiikka: Eksegetiikka – Wikipedia

"Eksegeettinen kysymys kuuluu: 'Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?' Hermeneuttinen kysymys kuuluu: 'Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?'"

Tälle on myös sanonta: Lukee kuin Piru Raamattua.

 

[ttm]

Tämä tuli tuossa aiemmassa keskustelussa jo esille. Lankeemuskertomuksen (Aatami ja Eeva) ja esim. Jeesuksen kiusauksien perusteella oletuksena ihmiset eivät ole Jumalan kansaa. Eivät siis usko Jeesukseen, joka on tullut pelastamaan ihmisiä langenneesta kuolevaisesta tilasta "lampaiden porttina" tulevaan iankaikkiseen elämään.

1. Joh. 5:19: "Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa."
Paha = saatana = paholainen = Jumalan vastustaja.

Luuk. 4:5: " Paholainen vei Jeesuksen korkealle paikalle, näytti hänelle yhdessä hetkessä kaikki maailman valtakunnat ja sanoi: 'Kaiken tämän, koko maailman ja sen loiston minä annan sinun valtaasi, sillä se on annettu minun haltuuni ja minä voin antaa sen kenelle tahdon. Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun.'"

Ef. 2:1-2: "Jumala on tehnyt eläviksi teidät, jotka olitte kuolleita rikkomustenne ja syntienne tähden. Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä."

Henget siis voivat vaikuttaa ja vaikuttavat ihmisten kautta. On kyseessä sitten Pyhä Henki tai tuo toinen.

Tarkoitat, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta? Mitä se käytännössä tarkoittaa?

 

[Wes Wishbone]

Onpas paksua. Tuo logiikkasi ja väitteesi menee siihen, että kritisoit Jumalaa, kaiken Luojaa ja ylläpitäjää, tekemisistään tai tekemättä jättämisistään. Tuomaroit Jumalaa. Siihen en halua mennä.

Ei, se menee näihin kahteen asiaan; 1) Ei ole esitetty mitään hyvää syytä uskoa että raamattu olisi totta, joten ei ole näytetty toteen että kirjan hahmoista kukaan olisi luonut oikeasti yhtään mitään. Muistetaan myös että raamattu on edelleen väite, eikä todiste. 2) raamatussa esitetty moraalikäsitys on todistettavasti huonompi kuin mikä normaaleilla ihmisillä on, joista on annettu jo useampi esimerkki.

PS. Vaikka jessen itsensä mukaan ne vanhan testiksen jutut pätee edelleen, on uusi testis myös täynnä aika sairasta juttua joihin nämä samat normaalit ihmiset eivät lähtisi;

Rev 2:22-23
“Beware, I am throwing her on a bed, and those who commit adultery with her I am throwing into great distress, unless they repent of her doings; and I will strike her children dead. And all the churches will know that I am the one who searches minds and hearts, and I will give to each of you as your works deserve.”"

 

[Aaltola]

Lapsi kuuli Jeesus-lauluja koulussa – HäSa: Äiti haastaa Hämeenlinnan oikeuteen
Hyvä, että ihmiset taistelee vastaan.

 

[draco76]

Mihin tuo näkemys perustuu? Raamatussa ei ainakaan kerrota tuollaisesta, paitsi vertauskuvallisesti jotain. Enkä käytännössä tiedä, miten ylösnousemusruumiin muisti toteutetaan. Ylösnousemuksen ja tulevan uuden luomakunnan speksejä ei ole kerrottu tarkasti. Lisäksi onhan jo nytkin Jumalan lapsen asema, nimenomaisesti ei enää orja tai vihollinen.

Ihan mitä on kuvattu tapahtuvaksi, vaikkakin Raamattua tulkitaan eri tavoin riippuen uskosta. Osassa kadotetut pistetään helvettiin, joissakin olemassaolo lakkaa. Osassa mennään taivaaseen, osassa herätetään maan päälle.

Kuitenkin lapsi voi joutua kadotukseen ja vanhemman suru pyyhitään pois. Sitä ei kerrota pyyhitäänkö lapsi muistista vai muokataanko tunteita. Joka tapauksessa mieleen kajotaan. Scifissä tuo on tehty onnellisuuspillereillä.

 

[Aaltola]

vaikkakin Raamattua tulkitaan eri tavoin riippuen uskosta

Mitä väliä sillä on millä tavoin uskoo, jos uskoo samaan Jumalaan ja samaan kirjaan?

 

[JaniKari]

Mitä väliä sillä on millä tavoin uskoo, jos uskoo samaan Jumalaan ja samaan kirjaan?

Jos pitää uskonsa omana asiana niin ei mitään. Sitten kun alkaa vaatimaan muiden käyttäytyä jotenkin kun uskoo (eli tulkitsee sekavaa tekstiä jotenkin)
johonkin niin sillä on väliä.

 

[draco76]

Mitä väliä sillä on millä tavoin uskoo, jos uskoo samaan Jumalaan ja samaan kirjaan?

Joidenkin mielestä on vain yksi jumala, jota palvotaan eri uskoissa. Muslimitkin taitavat uskoa Raamattuun, vaikkakin Koraani myöhäisempänä on heistä täydellisempi.

Jopa katolilaiset ja protestantit ovat taistelleet keskenään verissä päin eikä nykypäivänkään kristityt katso hyvällä Jehovan todistajia.

Omasta mielestäni ei ole väliä uskooko mihin jumalaan tai onko uskomatta. Kunhan käyttäytyy hyvin. Monesti syrjintä on voimakkainta uskosta luopuneita kohtaan, ainakin JT:llä. He eivät ole edes kristittyjä, koska eivät usko ristiin vaan paaluun.

Lainauksen yhteydessä sillä on merkitystä. Puhutaan kuitenkin millainen jumala on.

 

[Wilds]

Tarkoitat, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta? Mitä se käytännössä tarkoittaa?

Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.

Ei, se menee näihin kahteen asiaan; 1) Ei ole esitetty mitään hyvää syytä uskoa että raamattu olisi totta, joten ei ole näytetty toteen että kirjan hahmoista kukaan olisi luonut oikeasti yhtään mitään.

Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

"Homicide detective J. Warner Wallace was an atheist before he began putting Christianity to the same tests that he places witnesses and suspects to in his investigations of crimes. "

En nyt ole itse apologetiikan ammattilainen ja oma uskoni perustuu osaltaan omaan elämääni ja sen tapahtumiin, joita on vaikeampi todistaa muille. Etenkin keskustelupalstalla. Syitä uskoa voi löytää, jos törmää tai etsii hengellisiä asioita omassa elämässään.

2) raamatussa esitetty moraalikäsitys on todistettavasti huonompi kuin mikä normaaleilla ihmisillä on, joista on annettu jo useampi esimerkki.

Onpas taas historiatonta ja vailla ymmärrystä siitä, mikä vaikutus kristinuskolla ja kirkolla on ollut länsimaiden moraaliin ja kulttuuriin. "Normaali ihmisesi" on hyvin pitkälti kristinuskon eetoksen tuotos.

Tässä lukemassani jutussa sivuttiin aihetta (Gen Z Is Rebelling—by Getting Religion):
"Progressives may be wary of institutional religion, but their ideals—uplifting the poor, welcoming the stranger, protecting the marginalized—are rooted in Christian moral tradition. These causes retain moral weight precisely because Christianity remains culturally resonant, even if unacknowledged."

PS. Vaikka jessen itsensä mukaan ne vanhan testiksen jutut pätee edelleen, on uusi testis myös täynnä aika sairasta juttua joihin nämä samat normaalit ihmiset eivät lähtisi;

Rev 2:22-23
“Beware, I am throwing her on a bed, and those who commit adultery with her I am throwing into great distress, unless they repent of her doings; and I will strike her children dead. And all the churches will know that I am the one who searches minds and hearts, and I will give to each of you as your works deserve.”"

Ilmestyskirjaa pitää lukea ilmestyskirjana, siis erilaisena kirjallisuudenlajina. Tuossa viitataan "Isebel-hahmoon" (oli myös oikea VT:n henkilö), joka viettelee tuon Tyatiran seurakunnan moraalittomaan käytökseen. "Hänen lapsensa ja rakastajansa" todennäköisesti tässä viittaavat hänen seuraajiinsa, siis jotka seuraavat Isebelin pahuutta.

"The fact that they are called her 'children' does not mean they are the actual physical progeny of her many sexual infidelities. They are, rather, 'those who have so unreservedly embraced the antinomian doctrines of their spiritual mother that they are best described as younger members of her family' (Mounce, 104). In other words, 'those who commit adultery with her' (v. 22) and her 'children' (v. 23) are the same people." 23) Jezebel and her Children (Revelation 2:21-23a)

Ihan mitä on kuvattu tapahtuvaksi, vaikkakin Raamattua tulkitaan eri tavoin riippuen uskosta. Osassa kadotetut pistetään helvettiin, joissakin olemassaolo lakkaa. Osassa mennään taivaaseen, osassa herätetään maan päälle.

Kuitenkin lapsi voi joutua kadotukseen ja vanhemman suru pyyhitään pois. Sitä ei kerrota pyyhitäänkö lapsi muistista vai muokataanko tunteita. Joka tapauksessa mieleen kajotaan. Scifissä tuo on tehty onnellisuuspillereillä.

En nyt tiedä, miten kirjaimellisesti tuo "surun pyyhkiminen" pitäisi ymmärtää. Ei ole kerrottu.

Joka tapauksessa kaikkivaltiaan ja äärettömän Jumalan kykyihin voi tässä ylösnousemusasiassa luottaa: Hän on luonut kaiken atomeista tietoisuuteen, fysiikasta sieluihin ja henkiin. Hän tietää, miten asiat toimivat, kaikki on selvää. "Kajoaminen" on huono sana, jos itse Jumala muuttaa jotain ikään kuin täydellisellä ammattitaidolla, kuten ylösnousemuksessa tapahtuu.

Tavallaan kaikki Jumalan luomistyö eli ympäristömme ja me ihmiset itse on jo "scifiä" ja täynnä sense of wonderia: sitä voi ihmetellä. Eikä Jeesus kärsinyt itse amnesiasta, kun hän nousi kuolleista.

Hyvää helatorstaita, juhlaa Jeesuksen taivaanastumisen muistoksi!

 

[TheExorcist]

Joidenkin mielestä on vain yksi jumala, jota palvotaan eri uskoissa. Muslimitkin taitavat uskoa Raamattuun, vaikkakin Koraani myöhäisempänä on heistä täydellisempi.

Jopa katolilaiset ja protestantit ovat taistelleet keskenään verissä päin eikä nykypäivänkään kristityt katso hyvällä Jehovan todistajia.

Omasta mielestäni ei ole väliä uskooko mihin jumalaan tai onko uskomatta. Kunhan käyttäytyy hyvin. Monesti syrjintä on voimakkainta uskosta luopuneita kohtaan, ainakin JT:llä. He eivät ole edes kristittyjä, koska eivät usko ristiin vaan paaluun.

Lainauksen yhteydessä sillä on merkitystä. Puhutaan kuitenkin millainen jumala on.

Jehovan todistajat nimenomaan väittävät olevansa kristittyjä. _Niinkuin mormoonitkin_. Jehovien koko uskonto nojaa kirjoitusvirheeseen. Joku lisäsi vokaalit, jotta Jumalan nimeä ei turhaan käytettäisi. Siitä Yahweh/Jehova tai miten se yleensä on väärin käännetty.

Jehovat, mormoonit, monet "kristityt", juutalaiset, muslimit ja muut jengit eivät tunnusta että Jeesus oli Jumala lihassa.

 

[ttm]

Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.

Vai niin. Minulla ei ole rakkautta, iloa, rauhaa, pitkämielisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, sävyisyyttä eikä itsehillintää?

Aika härskiä.

 

[TheExorcist]

Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole. Eikä tämä teksti tarkoita että isän tulee hakata lapsensa joka päivä aamuin illoin. Vaan pieni kuritus tekee hyvää. Jos lapsi juopottelee kylillä tai harrastaa haureutta. On isän syytä puuttua siihen kovakätisesti. Ei väkivaltaa per se, vaan kun siitä on hyötyä.

Nykyään koulut ovat täynnä heikkoja naisopettajia ja lapsia ei kuriteta kotona enään. On helvetti irti.

 

[Wilds]

Vai niin. Minulla ei ole rakkautta, iloa, rauhaa, pitkämielisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, sävyisyyttä eikä itsehillintää?

Aika härskiä.

Tarkoitin, ettei ei-uskovassa ole Pyhän Hengen hedelmää, joita noiden lisääntyminen kristityssä on. Tai niiden eneneminen, jos on jo valmiiksi. Voi tietysti olla vaikka mitä positiivista ilman uskoakin (en tietysti tiedä sinusta mitään), mutta ei nimenomaisesti Pyhän Hengen aikaansaamana.

Mitä tuo vitsa ja kuritus tarkoittaa, niin sen voi ymmärtää myös ohjaukseksi ja opettamiseksi, ei fyysiseksi väkivallaksi.

 

[draco76]

Jehovan todistajat nimenomaan väittävät olevansa kristittyjä. _Niinkuin mormoonitkin_. Jehovien koko uskonto nojaa kirjoitusvirheeseen. Joku lisäsi vokaalit, jotta Jumalan nimeä ei turhaan käytettäisi. Siitä Yahweh/Jehova tai miten se yleensä on väärin käännetty.

Jehovat, mormoonit, monet "kristityt", juutalaiset, muslimit ja muut jengit eivät tunnusta että Jeesus oli Jumala lihassa.

Olet oikeassa, kävin tarkastamassa jw-sivustolta. Joko muistin väärin tai tuo on muuttunut.

 

[ttm]

Tarkoitin, ettei ei-uskovassa ole Pyhän Hengen hedelmää, joita noiden lisääntyminen kristityssä on. Tai niiden eneneminen, jos on jo valmiiksi. Voi tietysti olla vaikka mitä positiivista ilman uskoakin (en tietysti tiedä sinusta mitään), mutta ei nimenomaisesti Pyhän Hengen aikaansaamana..

Tämä lienee ymmärrettävä niin, että minussa olevat positiiviset asiat ovat Saatanan aikaansaamaa. Vähän hämäräksi nyt edelleen siis jää, että mitä se nyt tarkalleen ottaen tarkoittaa, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta. Vai onko se vaan se, että ei ole muuta eroa kuin se, mitä olen on Saatanan eikä Jumalan aikaansaannosta, vaikka lopputulos olisi täsmälleen sama? Jos nyt alkaisin uskoa Jumalaan, niin tulisiko minun positiivisista ominaisuuksista sillä seisomalla sitten Jumalan aikaansaannosta? Vai miten se menee?

 

[Wilds]

Tämä lienee ymmärrettävä niin, että minussa olevat positiiviset asiat ovat Saatanan aikaansaamaa. Vähän hämäräksi nyt edelleen siis jää, että mitä se nyt tarkalleen ottaen tarkoittaa, että olen hengellisesti Saatanan omaisuutta. Vai onko se vaan se, että ei ole muuta eroa kuin se, mitä olen on Saatanan eikä Jumalan aikaansaannosta, vaikka lopputulos olisi täsmälleen sama? Jos nyt alkaisin uskoa Jumalaan, niin tulisiko minun positiivisista ominaisuuksista sillä seisomalla sitten Jumalan aikaansaannosta? Vai miten se menee?

No, ei näinkään voi sanoa, sillä saatanan (murhaaja ja valehtelija, ylpeys, pahuus) tahto olentona on varmasti päästä eroon kaikista positiivisista asioista sinussa. Jumalan eli Jeesuksen tahto taas kehittää hyveitä paremmiksi.

Käytännössä tässä tulee mieleen C. S. Lewisin kirjan Paholaisen kirjeopisto strategia, että tasainen epäuskokin on saatanalle hyvä. Tällöin sielu ei pelastu Jumalan luokse. (Saattaa tosin olla, että muistan kirjan sisältöä väärin.) Täydellinen rappiokierre siis ei välttämättä ole "viisainta", vaikka se olisi saatanan tahto.

Lisäksi tässä on varmaankin jotain hengellisiä sääntöjä ja muita toimijoita, kuten enkeleitä. Matt. 18:10: "Sillä minä sanon teille: heidän enkelinsä saavat taivaissa joka hetki katsella minun taivaallisen Isäni kasvoja." Saatana ei siis pääse täysin korruptoimaan ei-uskoviakaan, jos he eivät vapaaehtoisesti antaudu sinne suuntaan. Autonomiaa ja vapaata tahtoa on. Näin arvelisin, en ole ajatellut mitenkään pitkälle tai hyvin.

Systeemi ja luodut ovat siis Jumalan, mutta kyseessä on eräänlainen "hengellinen valtapiiri", jolla on omia vaikutuksiaan. Joskus se voi näkyä. Jumalan luoduissa kuvissa on paljon hyvää itsessään, etenkin jos kulttuuriympäristö on (vielä) kohtuullinen. Hyvät asiat tai ominaisuudet ihmisissä eivät siis ole saatanan ansiota, vaan luomistyö on Jumalan.

Tekniikka-analogiana: Jumala on luonut kännykän eli sinut, se on vain kytketty oletuksena saatanan pyörittämään "hengelliseen verkkoon". Jeesus pyörittää toista operaattoria erilaisilla arvoilla, johon voi uskoa.

 

[Wes Wishbone]

Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

Tämä ei (luonnollisestikaan) tarkoita että raamattu olisi totta eikä mikään sen hahmoista olisi koskaan luonut yhtään mitään. Joku uskoo skientologiaan samanlaisen itsetutkiskelun lopputuloksena. Logiikkasi mukaan tämä on hyvä peruste sille että se olisi totta. Ennen kuin alat kirjoittelemaan miten väärin skientologia on, otathan huomioon että tämä oli vain esimerkki jonka tarkoitus on osoittaa että on lukuisia toisistaan poikkeavia uskontoja joihin ihmiset varmuudella uskovat. Älä siis kritisoi skientologiaa, ellet ole valmis tekemään sitä kaikille muille uskonnoille.

Onpas taas historiatonta ja vailla ymmärrystä siitä, mikä vaikutus kristinuskolla ja kirkolla on ollut länsimaiden moraaliin ja kulttuuriin. "Normaali ihmisesi" on hyvin pitkälti kristinuskon eetoksen tuotos.

Pidit aiemmin kiistattomana itsekin, että raamatun opetukset eivät ole omaperäisiä ja ns parhaat palat olivat jo ennen raamattua olemassa erilaisina (maallisinakin) uskomuksina, käytöstapoina ja tarinoina jotka vaan kävivät järkeen. Kristinusko sittemmin nämä omi ja nyt pyrkii ottamaan myös näistä kaiken kunnian. Ylimielistä.

Normaali ihminen estäisi pappia raiskaamasta lasta, jos näin voisi tehdä. Raamatun jumala, se mihin sinä uskot, ei näin tee. Sinusta tämä on hyväksyttävää, mikä on täysin sairasta. Toivon että suomut tippuvat silmistäsi.

Ilmestyskirjaa pitää lukea ilmestyskirjana, siis erilaisena kirjallisuudenlajina.

Tämäkin käsiteltiin jo; miksi minun tai kenenkään pitäisi olla mitenkään kiinnostuneita siitä miten sinä tai joku muu taho tulkitsee tekstiä? Satunnaiselle lukijalle; juuri _tämä_ on ytimessä kun osoitetaan että sen normaalin ihmisen sekulaarinen moraalikäsitys on raamattua parempi; raamatussa jeesus sanoo suoraan, että vanha testamentti kokonaisuudessaan on täysin legit. Apologistit huomaavat että esim niihin 613 käskyyn kuuluu selvästi aivan sairaita juttuja, joten alkavat näille keksimään erilaisia selityksiä miksei näitä sekopäisimpiä juttuja tarvitse seurata.

Bonus: Helatorstaikin on hyvä esimerkki siitä miten kristinusko pyrki omimaan jo olemassa olevia juhlapäiviä. Hävytöntä.

"Ajatus perustuu kristinuskoa edeltäneisiin, monilla kansoilla esiintyviin kevät- ja hedelmällisyysriitteihin, jotka sittemmin vaihtuivat peltojen kevätsiunaukseksi. Uskottiin, että mikäli helkajuhlia lakattaisiin pitämästä, loppuisi viljan kasvu."

Helkajuhla – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Wes Wishbone]

Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole

Mitäs vanhan testamentin juttuja nyt tuleekaan ymmärtää siten miten ne on kirjoitettu ja mitä ei? Pitäiskö uskottomuudessa avioliitosta tappaa? Jos raiskaat neitsyen, pitäisikö sinun maksaa hänen isälleen tästä rahallinen korvaus ja mennä (pakkoavioliittoon) raiskaamasi kanssa?

Näitä esimerkkejä on toki tuhottomasti. Miksi valitset vain ne, jotka mielestäsi ovat tänä päivänä soveltuvia?

 

[LaDeX]

Lainaan vaikka tätä: (2. Kor. 4:4): "Tarkoitan niitä, joiden mielen tämän maailman jumala on sokaissut, niin että he epäuskossaan eivät näe Kristuksen evankeliumin kirkkaudesta säteilevää valoa, Kristuksen, joka on Jumalan kuva."

Ei ole uskoa, ei Pyhän Hengen hedelmää ("rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen"), ei toivoa pelastuksesta parempaan. Toki kristityn ja jälkikristillisen ei-uskovan ero voi arjessa olla pieni, näin kommentoi C. S. Lewis.

Taas tuli tekstiä missä jätit täysin vastaamatta kysymykseen.

Moni on kääntynyt kristityksi etsittyään ja löydettyään todistusaineistoa. Esim. McDowellin kirja Evidence That Demands a Verdict tai Wallacen Cold-Case Christianity.

"Homicide detective J. Warner Wallace was an atheist before he began putting Christianity to the same tests that he places witnesses and suspects to in his investigations of crimes. "

En nyt ole itse apologetiikan ammattilainen ja oma uskoni perustuu osaltaan omaan elämääni ja sen tapahtumiin, joita on vaikeampi todistaa muille. Etenkin keskustelupalstalla. Syitä uskoa voi löytää, jos törmää tai etsii hengellisiä asioita omassa elämässään.

Antaa nyt sitten tulla niitä selviä todisteita. Teiltä on tässä ketjussa kymmeniä kertoja niitä pyydetty kun väitätte niitä olevan mutta mitään ei ole saatu.

Ei Raamatun tekstit niin vaikeita ole ymmärtää:

e.g.
Biblia (1776)
Sananl. 13:24 Joka vitsaansa säästää, hän vihaa lastansa; vaan joka häntä rakastaa, hän aikanansa sitä kurittaa.

Ei tässä hirveästi tulkinnan varaa ole. Eikä tämä teksti tarkoita että isän tulee hakata lapsensa joka päivä aamuin illoin. Vaan pieni kuritus tekee hyvää. Jos lapsi juopottelee kylillä tai harrastaa haureutta. On isän syytä puuttua siihen kovakätisesti. Ei väkivaltaa per se, vaan kun siitä on hyötyä.

Nykyään koulut ovat täynnä heikkoja naisopettajia ja lapsia ei kuriteta kotona enään. On helvetti irti.

Tuollaisella väkivallalla ei ole muuta lopputulosta kuin lisää mielenvikaisia vaimonhakkaajia.

 

[Wilds]

Älä siis kritisoi skientologiaa, ellet ole valmis tekemään sitä kaikille muille uskonnoille.

Pöh, uskontoja on erilaisia ja eri perustoin ja eri tavoin syntyneitä. Samoin muita uskomus- ja ajatusjärjestelmiä. Niitä voi hyvin kritisoida eri tavoin ja löytää niistä erilaisia totuusväittämiä. En luonnollisesti pidä skientologiaa varteenotettavana, mutta kristinuskoa totuutena.

Pidit aiemmin kiistattomana itsekin, että raamatun opetukset eivät ole omaperäisiä ja ns parhaat palat olivat jo ennen raamattua olemassa erilaisina (maallisinakin) uskomuksina, käytöstapoina ja tarinoina jotka vaan kävivät järkeen.

Riippuu opetuksista. En sanonut ettei niihin kuuluisi täysin omaperäisiä osia, vaan että Vanha testamentti lainaa ympäröivästä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä. Mutta muuttaa niitä totuudelliseksi ja yksijumalaiseksi, vaikka meininki on silti kulttuurisesti muinaista. Se on aikansa ihmisten - ja Jumalan hengen - tuote.

Kristinusko sittemmin nämä omi ja nyt pyrkii ottamaan myös näistä kaiken kunnian. Ylimielistä.

Jumalalle kuuluu kaikki kunnia, jos opetuksessa on jotain totta. On esimerkkejä kulttuureista, joiden viisaille Jumala on puhunut jo ennen kristinuskoa, että se tulee saapumaan.

Burmassa odotettiin "kadonnutta kirjaa" ja "valkoista veljeä", joka kertoisi lisää yksijumalaisuudesta. ("Herätyksiä Burmassa" -ohjelma.) Ja myöhemmin näin kävi, Raamattu ja kristinusko saapui. Muistaakseni jossain kerrottiin, että jotkut intiaanit myös odottivat kristinuskoa saapuvaksi. Totuutta yksijumalaisuudesta on viljelty ennenkin.

Normaali ihminen estäisi pappia raiskaamasta lasta, jos näin voisi tehdä. Raamatun jumala, se mihin sinä uskot, ei näin tee. Sinusta tämä on hyväksyttävää, mikä on täysin sairasta. Toivon että suomut tippuvat silmistäsi.

Tämä kuuluu paljon pohdittuun juttuun nimeltä pahan ongelma. Jumala puuttuu mihin puuttuu, toimii miten toimii. Siinä on ollut ja on pohtimista.

Tämäkin käsiteltiin jo; miksi minun tai kenenkään pitäisi olla mitenkään kiinnostuneita siitä miten sinä tai joku muu taho tulkitsee tekstiä? Satunnaiselle lukijalle; juuri _tämä_ on ytimessä kun osoitetaan että sen normaalin ihmisen sekulaarinen moraalikäsitys on raamattua parempi; raamatussa jeesus sanoo suoraan, että vanha testamentti kokonaisuudessaan on täysin legit. Apologistit huomaavat että esim niihin 613 käskyyn kuuluu selvästi aivan sairaita juttuja, joten alkavat näille keksimään erilaisia selityksiä miksei näitä sekopäisimpiä juttuja tarvitse seurata.

Tämä tosiaan on sitä hermeneutiikkaa ja eksegetiikkaa. Miten pitäisi ajatella laista nykyään tai silloisessa maailmassa? Vanha testamentti on vanha, kirkkoajalle on Uusi testamentti. Kirkolle tämä ei tunnu tuottavan suurta ongelmaa, ongelmat on ratkaistu. Mutta ei-uskovat intoilevat netin keskustelupalstoilla tuhansia vuosia vanhoista muinaisista säädöksistä. "Nyt kaatuu kaikki." Niissä on hyvää, mutta myös muinaiselle - siis tosi vanhalle ja ohi menneelle - Israelille tarkoitettua.

Näitä esimerkkejä on toki tuhottomasti. Miksi valitset vain ne, jotka mielestäsi ovat tänä päivänä soveltuvia?

Uudessa testamentissakin sanotaan, että pitäisi jaella totuuden sanaa oikein (2. Tim 2:15). Sitä on kirkko tehnyt noin pari tuhatta vuotta. Oudosti tosiaan monet ei-uskovat ovat jumissa Raamattu-fundamentalististen VT:n tulkintojensa kanssa, joita ei uskovilla esiinny. Kirkon opettajat, kirkkoisät jne. ovat näitä miettineet ja tulleet johtopäätöksiin. Jukka Norvannolta voi kysyä, hän opettaa luotettavasti.

Antaa nyt sitten tulla niitä selviä todisteita. Teiltä on tässä ketjussa kymmeniä kertoja niitä pyydetty kun väitätte niitä olevan mutta mitään ei ole saatu.

Tämän ketjun otsikko on usko. Usko on raamatullisesti hyve ja sen voi löytää - Jumala voi sen herättää. Voi myös etsiä. Rukoillen ja lähestyen Jumalaa, kuunnellen sanaa, seurakuntayhteydessä. Avartuen hengelliselle näkemykselle maailmasta, jolle voi löytää omassa elämässään hyvät todisteet, jotka vastaavat Raamattua ja kirkon kokemusta. Siitä vain etsimään, monet ovat löytäneet.

Mainitsin nuo kirjat, niitäkin voi lukea, jos kiinnostaa.

 

[Wes Wishbone]

Tympeää jaarittelua taas. Samaa väitettä toistettiin useampaan kertaan, mutta mitään uusia tai järkeviä syitä ei edelleenkään esitetty sen puolesta että raamattu tai kristinusko olisi totta.

Satunnaisen lukijan on myös hyvä huomata että kaikki raamatusta lainatut esimerkkikertomukset kieroutuneesta jumalahahmosta on myönnetty todeksi ja tämä luonne tälle hahmolle nähdään hyväksi ja palvomisen arvoiseksi. Tämä on, edelleen, sairasta.

Kirkon opettajat, kirkkoisät jne. ovat näitä miettineet ja tulleet johtopäätöksiin.

Tässäpä taas se olennainen. Kohdaltasi ehkä turha odottaa että pohtisit sen tarkemmin _miksi_ näihin johtopäätöksiin on lihaa ja luuta olevat homo sapiensit tulleet. Raamattu ei mitenkään tue ajatusta vanha testamentti olisi vanhentunut, vaan täysin päinvastoin! Se ei mitenkään tue esim käsitystä että niistä 613 käskystä vain kymmenen olisi wörttejä seurata. Paras selitys sille miksi näihin ym "johtopäätöksiin" on tultu on se, että ihmiset ymmärsivät että _raamatun ulkopuolinen_ maailma on osoittanut että nämä eivät ole seuraamisen, opettamisen tai palvomisen arvoisia asioita.

Raamatun jumala on kostonhimoinen, rasistinen, seksistinen ja narsistinen egoisti jolla ei ole ongelmaa tappaa tai kiduttaa ihmisiä. Uskovaiset haluavat että tällaiseen hahmoon pitäisi muidenkin uskoa, palvoa ja pitää esikuvanaan. Vain moraalisesti rappeutunut tai raskaasti harhaan johdettu haluaisi elää tällaisen hahmon oppien mukaan, puhumattakaan siitä että kuoleman jälkeen tällaisessa valtakunnassa elää iankaikkisesti. Herätkää.

 

[Wilds]

Satunnaisen lukijan on myös hyvä huomata että kaikki raamatusta lainatut esimerkkikertomukset kieroutuneesta jumalahahmosta on myönnetty todeksi ja tämä luonne tälle hahmolle nähdään hyväksi ja palvomisen arvoiseksi. Tämä on, edelleen, sairasta.

Jeesuksessahan (evankeliumeissa) ei ole varmasti sinunkaan tai muiden ei-uskovien mukaan mitään vikaa. Hänellä on hyvä luonne ja moitteeton käytös, näin ymmärrän.

Jumalan tosin tarvitsee tehdä myös koko luomakuntaa koskevia vaikeita päätöksiä "jumalallisemmassa roolissa". Siihen kuuluu tuomarin, kasvattajan ja rankaisijankin rooli. "Taivasta varten kasvattaa", kuului laulun sanoissa.

Tässäpä taas se olennainen. Kohdaltasi ehkä turha odottaa että pohtisit sen tarkemmin _miksi_ näihin johtopäätöksiin on lihaa ja luuta olevat homo sapiensit tulleet.

En ole päässyt tutkimuksissani sinne asti, mutta siihen kirkko on päätynyt (Pyhän Hengen johdossa). Rakkauden kaksoiskäskyllä pääsee jo pitkälle, siihen tiivistyy paljon.

Raamattu ei mitenkään tue ajatusta vanha testamentti olisi vanhentunut, vaan täysin päinvastoin! Se ei mitenkään tue esim käsitystä että niistä 613 käskystä vain kymmenen olisi wörttejä seurata.

Suuri osa kuitenkin vaikuttaa edelleen järkeviltä, selailin pikaisesti jotain kokoelmaa noista 613 käskystä: Tooran 613 käskyä

Esim. 26 "Rakastaa kaikkia liiton ihmisiä", 31 "Ei kostaa", 37 "Helpottaa naapurin (tai vihollisen) kuormaa ja auttaa purkamaan hänen kuormajuhta", 40 "Ei sortaa orpoa tai leskeä", 52 "Antaa hyväntekeväisyyteen oman tilanteen mukaan", 53 "Rakastaa muukalaista", 60 "Ei lyödä isää tai äitiä", 17 "Ei tehdä vääryyttä ostossa ja myynnissä", 203 "Ihmisen tulisi täyttää sanansa", 278 "Ei tappaa viatonta ihmistä". Kielletyt sukupuolisuhteet vaikuttivat myös järkeviltä. Ruokasäännökset kumottiin UT:ssa. Osaa ei selvästi voi noudattaa, koska se vaatisi valtion ei kirkkoa ja aika on muutenkin edennyt (esim. orjuus).

Paras selitys sille miksi näihin ym "johtopäätöksiin" on tultu on se, että ihmiset ymmärsivät että _raamatun ulkopuolinen_ maailma on osoittanut että nämä eivät ole seuraamisen, opettamisen tai palvomisen arvoisia asioita.

Paljon hengellistä viisautta, johon nykykulttuurimme ja käytöstapamme nojaavat, on silti löydettävissä VT:stä. Sitä kannattaa edelleen noudattaa. Osa on kulttuurispesifistä muinaisen Lähi-idän silloista kulttuuripiiriä ja tarkoitettu silloiselle valtiolle, ei universaalia viisautta. Kirkolle on erityisesti se UT.

Raamatun jumala on kostonhimoinen, rasistinen, seksistinen ja narsistinen egoisti jolla ei ole ongelmaa tappaa tai kiduttaa ihmisiä. Uskovaiset haluavat että tällaiseen hahmoon pitäisi muidenkin uskoa, palvoa ja pitää esikuvanaan. Vain moraalisesti rappeutunut tai raskaasti harhaan johdettu haluaisi elää tällaisen hahmon oppien mukaan, puhumattakaan siitä että kuoleman jälkeen tällaisessa valtakunnassa elää iankaikkisesti. Herätkää.

Ei Jeesusta ole pakko seurata, mutta minulle ja monelle muulle hän on hyvä persoona.

 

[Wes Wishbone]

Tarussa sormusten herrasta, sarjakuvissa ja Iain M Banksin tuotannossa on paljon järkeviä juttuja ja opetuksia. Tämä ei tietenkään tarkoita että ne olisivat totta. Ei ole esitetty mitään syitä kohdella raamattua muuna kuin satukirjana. Tässä satukirjassa on muuten aivan sairaita juttuja, kuten vaikka kertomus siitä miten jumalan kirouksella saatiin pari karhua tappamaan 42 lasta kun pilkkasivat kaljua. Hullua.

Jeesuksessahan (evankeliumeissa) ei ole varmasti sinunkaan tai muiden ei-uskovien mukaan mitään vikaa. Hänellä on hyvä luonne ja moitteeton käytös, näin ymmärrän.

Ei Jeesusta ole pakko seurata, mutta minulle ja monelle muulle hän on hyvä persoona.

Niin, näinhän ei suinkaan aina ole ollut, kun vaihtoehtoina oli joko seurata, tai kuolla, ilman kidutusta tai sen kanssa. Jännästi taas nykyajan kristityt ovat löytäneet tavat selitellä nämäkin tapahtumat luontevaksi osaksi uskomusjärjestelmäänsä.

 

[JCSH]

Se varmasti pitää paikkansa. En ole perehtynyt kirkon ja juutalaisten suhteeseen historiassa juuri lainkaan. Olin kyllä tietoinen tuosta Lutherin myöhäisteoksesta. Mutta voin sanoa, että nykyisin tuntuu siltä, että monissa piireissä fanitetaan juutalaisia ja ollaan Israelin puolella. Mutta epäilemättä kirkko on tehnyt vääryyttäkin, se koostuu syntisistä ihmisistä.

Niin et tunnu olevan perehtynyt juurikaan kirkon historiaan ainakaan niiltä epämielyttäviltä osilta. Ei sinänsä mikään yllätys, kerta tuo on yleinen asenne monien uskovaisten joukossa. Hautaavat päänsä hiekkaan kaikkien sen uskonnon negatiivisten puolien osalta.

Tuolla asenteella näyttää vain aika hemmetin naiivilta ja tietämättömältä, jos sitten alkaa hehkuttamaan sitä "kristillistä moraalia", kun kyseinen moraali on aiheuttanut aikalailla enemmän tuhoa, kärsimystä ja kuolemaa maailmassa kuin mikään muu ideologia.

 

[JaniKari]

Tarussa sormusten herrasta, sarjakuvissa ja Iain M Banksin tuotannossa on paljon järkeviä juttuja ja opetuksia. Tämä ei tietenkään tarkoita että ne olisivat totta. Ei ole esitetty mitään syitä kohdella raamattua muuna kuin satukirjana. Tässä satukirjassa on muuten aivan sairaita juttuja, kuten vaikka kertomus siitä miten jumalan kirouksella saatiin pari karhua tappamaan 42 lasta kun pilkkasivat kaljua. Hullua.



Niin, näinhän ei suinkaan aina ole ollut, kun vaihtoehtoina oli joko seurata, tai kuolla, ilman kidutusta tai sen kanssa. Jännästi taas nykyajan kristityt ovat löytäneet tavat selitellä nämäkin tapahtumat luontevaksi osaksi uskomusjärjestelmäänsä.

Kannattaa muistaa että sekopäisimmät Raamatun kirjat on jätetty pois äänestyksellä. Nyt voitaisiin pitää uudet vaalit mitkä kappaleet pidetään raamatussa ja mitkä jätetään pois.

 

[Aaltola]

Uskonnot tappaa toisiaan. Antakaa kukin uskoa mihin uskoo, mutta olkaa kunnolla ja älkää tyrkyttäkö uskoanne toisille. Eikö uskoon pidä tulla, ei opettaa? Näin voisin sanoa kaikille "uskovaisille", uskoo ken mihin tahtoo, mutta sen ei pidä olla maailman napa ja valta.
Ihmiset eivät ikinä opi, jos eivät voi päästää irti menneisyydestä

 

[Wilds]

Tuolla asenteella näyttää vain aika hemmetin naiivilta ja tietämättömältä, jos sitten alkaa hehkuttamaan sitä "kristillistä moraalia", kun kyseinen moraali on aiheuttanut aikalailla enemmän tuhoa, kärsimystä ja kuolemaa maailmassa kuin mikään muu ideologia.

Jaa-a, tuo tuhon, kärsimyksen ja kuoleman aiheuttaminen tuntuu aika vähäiseltä verrattuna vaikka asteekkeihin:

"“[The Aztecs were] a culture obsessed with death: they believed that human sacrifice was the highest form of karmic healing. When the Great Pyramid of Tenochtitlan was consecrated in 1487 the Aztecs recorded that 84,000 people were slaughtered in four days. Self-sacrifice was common and individuals would pierce their ears, tongues and genitals to nourish the floors of temples with their blood. Unsurprisingly, there is evidence that Mexico was already suffering from a demographic crisis before the Spanish arrived.”" Aztec human sacrifice was a bloody, fascinating mess

Jeesus uhrasi itsensä syntiemme puolestaan ristillä ja opetti viisautta, johon perustuu koko länsimainen kulttuuri. Eli näytti esimerkkiä itseuhrautuvuudesta toisten edestä. Asteekkien meininki oli vähän erilaista uskonnon harjoitusta. "Pakanallinen vaihtoehto." Siinä vertailevaa uskontotiedettä.

 

[jefreitteri]

Hautaavat päänsä hiekkaan kaikkien sen uskonnon negatiivisten puolien osalta.

Eikös tämä ole nimenomaan hyvä asia. Eli eletään uskonnon positiivisten asioiden mukaan ennemmin kuin negatiivisten. Silloinhan ne negatiiviset asiat vähenevät uskonnonharjoittamisen myötä.

 

[LaDeX]

Jaa-a, tuo tuhon, kärsimyksen ja kuoleman aiheuttaminen tuntuu aika vähäiseltä verrattuna vaikka asteekkeihin:

"“[The Aztecs were] a culture obsessed with death: they believed that human sacrifice was the highest form of karmic healing. When the Great Pyramid of Tenochtitlan was consecrated in 1487 the Aztecs recorded that 84,000 people were slaughtered in four days. Self-sacrifice was common and individuals would pierce their ears, tongues and genitals to nourish the floors of temples with their blood. Unsurprisingly, there is evidence that Mexico was already suffering from a demographic crisis before the Spanish arrived.”" Aztec human sacrifice was a bloody, fascinating mess

Jeesus uhrasi itsensä syntiemme puolestaan ristillä ja opetti viisautta, johon perustuu koko länsimainen kulttuuri. Eli näytti esimerkkiä itseuhrautuvuudesta toisten edestä. Asteekkien meininki oli vähän erilaista uskonnon harjoitusta. "Pakanallinen vaihtoehto." Siinä vertailevaa uskontotiedettä.

Whataboutismia

Niin siis Jumala uhrasi itsensä eikä oikeasti edes kuollut vaan oli noin 2,5 päivää luolassa ja lähti takaisin mikä-mikä maahan. Ja tämä ristihomma koska oli itse asettanut jotain sääntöjä jotka tiesi ennalta ihmisten rikkovan. Ja tällä teolla jotenkin anteeksiantoi kaikki ihmiskunnan synnit mutta ei kuitenkaan vaan edelleen rankaisee jos tekee väärin. Ja toki se on täysin tulkinnanvaraista aina että mikä on syntiä ja mikä ei. Loogista.

Kristinuskon "ansiosta" on tapettu vähintään kymmeniä miljoonia. Todennäköisesti satoja miljoonia.

 

[Goingdown]

Käytännössä tässä tulee mieleen C. S. Lewisin kirjan Paholaisen kirjeopisto strategia, että tasainen epäuskokin on saatanalle hyvä.

Tästä kysymys. Kun raamatussa lähinnä jumala hyvänä kaikkivaltiaana teurastaa muutamaan kertaan lähes koko ihmiskunnan, mitä tekeekään saatana? Niin kun vertailun vuoksi kumpi onkaan pahempi?
Minusta nimittäin vaikuttaa pahasti siltä, että jumala on se pahempi noista.

Burmassa odotettiin "kadonnutta kirjaa" ja "valkoista veljeä", joka kertoisi lisää yksijumalaisuudesta. ("Herätyksiä Burmassa" -ohjelma.) Ja myöhemmin näin kävi, Raamattu ja kristinusko saapui. Muistaakseni jossain kerrottiin, että jotkut intiaanit myös odottivat kristinuskoa saapuvaksi

Tämä on klassista voittajan kirjoittamaa historiaa. "Ristiretkeläisten" piti jotenkin selittää hyväksi uskonnon nimissä tehtävä pakkokäännytys ja paikallisten uskontojen sorto.

Jeesus uhrasi itsensä syntiemme puolestaan ristillä ja opetti viisautta, johon perustuu koko länsimainen kulttuuri. Eli näytti esimerkkiä itseuhrautuvuudesta toisten edestä.

Avaatko nyt vihdoin tuon uhraamisen, kun monesti on siitä mainittu, mutta kukaan ei tähän vastaa. Kuka vaati että jesse pitää uhrata? Eikö kaikkivaltias jumala muutoin voinut antaa anteeksi, vaan vaati ihmisuhrin? Vai saatana jumalan yläpuolella vaati uhrin? Koska eikai jumala nyt uhraa syyttä suotta ketään omasta vaatimuksestaan, ja jos on kaikkivoipa niin mitään ei pitäisi yläpuolella olla vaatimassa uhria. Ja jumalanhan pitäisi kaikkivoipana tietää että "uhraus" ei ole uhraus, jesse pomppaa taivaaseen sopivan tilausuuden tullen, ja mitään uhrausta ei ole edes tapahtunut.

 

[JCSH]

Jaa-a, tuo tuhon, kärsimyksen ja kuoleman aiheuttaminen tuntuu aika vähäiseltä verrattuna vaikka asteekkeihin:

"“[The Aztecs were] a culture obsessed with death: they believed that human sacrifice was the highest form of karmic healing. When the Great Pyramid of Tenochtitlan was consecrated in 1487 the Aztecs recorded that 84,000 people were slaughtered in four days. Self-sacrifice was common and individuals would pierce their ears, tongues and genitals to nourish the floors of temples with their blood. Unsurprisingly, there is evidence that Mexico was already suffering from a demographic crisis before the Spanish arrived.”" Aztec human sacrifice was a bloody, fascinating mess

Jeesus uhrasi itsensä syntiemme puolestaan ristillä ja opetti viisautta, johon perustuu koko länsimainen kulttuuri. Eli näytti esimerkkiä itseuhrautuvuudesta toisten edestä. Asteekkien meininki oli vähän erilaista uskonnon harjoitusta. "Pakanallinen vaihtoehto." Siinä vertailevaa uskontotiedettä.

Oikeasti kannattaa tutustua siihen historiaan.
Kuten tuolla jo aiemmin totesin, uskonsa innoittamana ja kirkkonsa tukemana kristityt lähes täysin tuhosivat alkuperäisväestöt ja alkuperäiskulttuurit kolmelta eri mantereelta. Sen lisäksi valloittavat ja orjuuttivat suurelta osin neljännen mantereen. Mikään muu kulttuuri, uskonto tai ideologia ei pääse lähellekään sitä määrää tuhoa ja kärsimystä, jonka kristityt ovat tässä maailmassa aiheuttaneet.
Voisi sanoa, että asteekit olivat suorastaan inhimillisiä noiden ihmisuhrien kanssa verrattuna siihen, mitä kristityt harrastivat esimerkiksi Haitilla.

 

[Wes Wishbone]

Tästä kysymys. Kun raamatussa lähinnä jumala hyvänä kaikkivaltiaana teurastaa muutamaan kertaan lähes koko ihmiskunnan, mitä tekeekään saatana? Niin kun vertailun vuoksi kumpi onkaan pahempi?
Minusta nimittäin vaikuttaa pahasti siltä, että jumala on se pahempi noista.

Raamatun mukaan jumala tappoi vajaa 25 miljoonaa ihmistä. Saatana 10. Siis kappaletta, yhteensä. Ei miljoonaa.

 

[kuoris]

Oletteko lukeneet kuudennen Mooseksen kirjan eli ns. Mustan Raamatun? Joskus luin siitä pätkiä ja on kyllä aika psykedeellistä magiaa.