Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Tommy Goldfish]

Jos katsot Ukrainan sotaa niin ruutiaseista on panokset aina loppu.

On sitä tullut välillä seurattua. Se puoli joka sotii miekoilla kuoli kaikki ekana päivänä.

 

[Vepasto]

Koko elämäntarkoitus on Jumalan palvominen.

Pakko tarttua tähän.Hienosti sanottu, mutta mitä teet että näin on? Eikä sitten mitään korkealentoista jargonia, vaan jotain konkreettista.

 

[BNo1]

Jumalaa ei ikinä saa laittaa testiin. Siksi en lähde haastamaan riitaa kenenkään kanssa turhan takia.
Olet varmasti tietoinen että Jeesus kehoitti myymään viittansa ja ostamaan miekan?
Jeesus mainitsi että hän ei tullut tuomaan Maan päälle rauhaa vaan riidan. Ei Jeesus mikään pehmopoika ollut.

"Teille on opetettu: ’Silmä silmästä, hammas hampaasta.’ Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin."

Kukas näin mahtoi sanoa?

 

[Tommy Goldfish]

Harras uskovaisuus ja lukihäiriö on vaarallinen yhdistelmä. Tuohon kun yhdistää vielä mielenterveysongelmat niin pyhä kolmiyhteys on koossa.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Olen huomannut että Jehovan todistajien ja ateistien välillä on paljon samaa. Molemmille Jeesus Kristus ei ole oikea Jumala. Ihmisellä ei ole henkeä ja sielua. Ihminen on vain kasa lihaa. Jne.

Pakko tarttua tähän.Hienosti sanottu, mutta mitä teet että näin on? Eikä sitten mitään korkealentoista jargonia, vaan jotain konkreettista.

Miten palvotaan? Miten alamaiset kunnioittaa kuningastaan? Samanlailla. Olen tilivelvollinen vain Jumalalle. Moraalini tulee Jumalalta. Etc.

"Teille on opetettu: ’Silmä silmästä, hammas hampaasta.’ Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin."

Kukas näin mahtoi sanoa?

Tämä on hyvä ohje Jumalalta.
Kun joku solvaa niin ei kannata menettää heti malttiaan ja tarttua miekkaan. On parempi kääntää vasen "poski" ja ottaa solvaus vastaan.
Mutta jos joku tulee pahat mielessä kimppuun niin pitää tarttua miekkaan. Kuten Jumala opettaa.

Luke 22:36: Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one.

 

[Vepasto]

Miten palvotaan? Miten alamaiset kunnioittaa kuningastaan? Samanlailla. Olen tilivelvollinen vain Jumalalle. Moraalini tulee Jumalalta. Etc.

Juuri tätä en pyytänyt. Korkealentoista geneeristä selitystä , joka on helppo heittää ilmoille.

 

[Tommy Goldfish]

Olen tilivelvollinen vain Jumalalle. Moraalini tulee Jumalalta. Etc.

Tuo onkin muuten se pahin vinoutuma näissä uskishommissa. Tuon avulla ne kaikki itsemurhapommittajat perustelee itselleen että näin sen pitäisi mennä...

Oikeasti olet tilivelvollinen niille ihmisille joiden elämään jollain tavoin vaikutat. Mutta tuolla vinksahtaneella maailmankuvalla poistuu tämä luonnollinen yhteys ja sitten ollaankin tilivelvollisia vain oman pään sisäisille harhoille. Harhoille, jotka ovat itse keksittyjä tulkintoja(näitähän on tuhansia erilaisia) jostain kirjoitetusta uskonkappaleesta. Kyseessä on kykenemättömyys ottaa vastuuta tekemisistään.

 

[JaniKari]

Ihmetyttää tuo uskovaisten varmuus omasta oikeassa olemisesta. Satojen uskontojen joukosta on pystynyt valitsemaan, tietoisesti itse tai ympäristön vaikutuksesta, juuri sen oikean Ilman pienintäkään epäilystä onko valinta osunut oikeaan. Luulisi kaikkien edes alkeellisen logiikan omavaan tajuavan että uskonnot ovat (lähes) kaikki väärässä. Mutta kaikesta tästä huolimatta uskovaisen minä on uskossaan 100% oikeassa. Spoiler, ei mitä todennäköisimmin ole.

 

[Benedictus]

Oikeasti olet tilivelvollinen niille ihmisille joiden elämään jollain tavoin vaikutat.

Toisaalta tekee mieli kysyä, että mistä tällainen periaate on peräisin? Tai mikä sen perustelee, tai asettaa voimaan?

Toisaalta kiinnostaa se, että mikä tässä on rajana? Leikisti voi sanoa, että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Minä kulutan maapallon resursseja, siispä olen tilivelvollinen jokaiselle muulle maapallon asukkaalle. Koko ihmiskunta voi syyttää minua liharuoan syömisestä ja polttomoottorilla kulkevalla autolla ajamisesta.

Sitten mikä on tämän tilivelvollisuuden oikeutus? Mikä antaa heille oikeuden asettaa minulle sääntöjä tai vaatia minua tekemään tiettyjä valintoja? He toki voivat lynkata minut ihmiskunnan ykseyden ja kestävän kehityksen nimessä. Mutta kaipa siihenkin tarvitaan joku perustelu.

Kyseessä on kykenemättömyys ottaa vastuuta tekemisistään.

Tuo kuulostaa aivan kauhian autoritääriseltä ja syyllistävältä. Ollaan "me paremmat ihmiset", jotka" otamme vastuuta tekemisistämme", ja sitten on alemman tason ihmiset, joita vaivaa "kykenemättömyys ottaa vastuuta tekemisistään". Mitä tämä "tekemisistä vastuun ottaminen" on, jos se ei ole tyhjä kategoria?

Kosmoksen tyhjyyden edessä olen syytettynä? Ihmiskunnan kokonaisuuden? Biosfäärin? Tunnen vastuuta koko olemassaolon abstraktia käsitettä kohtaan?

 

[Benedictus]

Mutta ihminen ei voi valita Jumalaa. Hylätä kylläkin. Koska vapaa tahto.

Pystytkö vähän kertomaan, että mitä tarkoitat vapaalla tahdolla? Ja tarkoitan kysyä tätä kirjaimellisesti. En tarkoita vihjata, että a) olen ateisti, joka kiistää vapaan tahdon materialismin perusteella, enkä että b) olen kalvinisti, joka kiistää sen kaksinkertaisen predestinaation perusteella. Vaan ihan, että mitä sinun sanakirjassasi lukee vapaan tahdon kohdalla?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Jokainen ihminen on (pitäisi olla) tilivelvollinen jollekin. On se sitten valtio, Jumala tai muut ihmiset. Jos ihminen ei ole tilivelvollinen synneistään kenellekään sitä kutsutaan anarkismiksi.

Pystytkö vähän kertomaan, että mitä tarkoitat vapaalla tahdolla? Ja tarkoitan kysyä tätä kirjaimellisesti. En tarkoita vihjata, että a) olen ateisti, joka kiistää vapaan tahdon materialismin perusteella, enkä että b) olen kalvinisti, joka kiistää sen kaksinkertaisen predestinaation perusteella. Vaan ihan, että mitä sinun sanakirjassasi lukee vapaan tahdon kohdalla?

Vapaa tahto tarkoittaa että ihminen ei ole Jumalan esiohjelmoitu robotti, joka tekee mitä Jumala haluaa. Muutenhan Jeesus Kristusta ei olisi tarvittu jos ihminen ei olisi perseillyt.
Se että Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto. Saattaa kuulostaa ristiriitaiselta. Mutta ihmisellä on vapaa tahto sekä Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään.

Tätä voi ajatella kvanttimekaniikan termein. Jumala loi kvanttimekaniikan myös. Valo on sekä partikkeli että aalto. Molemmat yhtä aikaa. Kuten Jumala oli Maan päällä. Mutta taivas ei ollut sillä välin tyhjä.

Aivan kuten Jeesus Kristus oli ihminen ja Jumala samassa paketissa. Ei profeetta Islamin mukaan. Tai jokin Jumalan luoma olento Jehovan todistajien ja mormonien mukaan. Vaan 100% ihminen ja 100% Jumala. Jumalan pitää olla ihmisen ymmärrettävissä oleva olento. Ja näin todellakin on.

 

[cman]

Vapaa tahto tarkoittaa että ihminen ei ole Jumalan esiohjelmoitu robotti, joka tekee mitä Jumala haluaa. Muutenhan Jeesus Kristusta ei olisi tarvittu jos ihminen ei olisi perseillyt.
Se että Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto. Saattaa kuulostaa ristiriitaiselta. Mutta ihmisellä on vapaa tahto sekä Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään.

Saattaa kuulostaa... Ei se saata, vaan se ON ristiriidassa. Jos sinut on luonut joku tietäen mitä tulet tekemään, ei sinulla ole vapaata tahtoa. Sinut on tällöin tietoisesti luotu tuollaiseksi. Jumala ei yhtäaikaa voi olla tietämättä ja tietää. Jumalakin on alisteinen logiikalle.

 

[Benedictus]

Mutta ihmisellä on vapaa tahto…

Et oikeasti vastannut kysymykseeni. Joten kysyn sitten vähän eri tavalla. Mitä tarkoittaa se, että ihmisellä on tahto?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kaikkitietävä ( omniscient ) Jumala tietää kaiken ja ihmisellä on vapaa tahto. Onpas taas vaikea yhtälö ymmärrettäväksi pienille ateistien aivoille...

Jumala on: omnipotent, omnipresent, omniscient and omnibenevelont

Saattaa kuulostaa... Ei se saata, vaan se ON ristiriidassa. Jos sinut on luonut joku tietäen mitä tulet tekemään, ei sinulla ole vapaata tahtoa. Sinut on tällöin tietoisesti luotu tuollaiseksi. Jumala ei yhtäaikaa voi olla tietämättä ja tietää. Jumalakin on alisteinen logiikalle.

Jos et olisi cut+pastellut niin vastaus olisi ollut seuraavalla rivillä.

Et oikeasti vastannut kysymykseeni. Joten kysyn sitten vähän eri tavalla. Mitä tarkoittaa se, että ihmisellä on tahto?

Vapaa Tahto

For those who think it's easier to annoy you than to Google 'Vapaa tahto' themselves.

letmegooglethat.com

 

[pulatunnus]

Kaiikitietävä ( omniscient) Jumala tietää kaiken ja ihmisellä on vapaa tahto. Onpas taas vaikea yhtälö ymmärrettäväksi pienille ateistien aivoille...

Jumala on: omnipotent, omnipresent, omniscient and omnibenevelont

Jos sitä ei osaa sanallistaa suomeksi, niin lukijat ei taida olla ainoita joille vaikea ymmärtää.

Jää vähän ole että kyse on sanahelinästä, josta varmaan jonkin kokemustunteen saa, mutta lukija jää ilman ymärrystä siitä. Jäljelle jää vain loruja.

 

[Mikkos]

Kaikkitietävä ( omniscient ) Jumala tietää kaiken ja ihmisellä on vapaa tahto. Onpas taas vaikea yhtälö ymmärrettäväksi pienille ateistien aivoille...

Jumala on: omnipotent, omnipresent, omniscient and omnibenevelont


Jos et olisi cut+pastellut niin vastaus olisi ollut seuraavalla rivillä.

Vapaa Tahto

For those who think it's easier to annoy you than to Google 'Vapaa tahto' themselves.

letmegooglethat.com

Ei, kyllä ateisti ymmärtää täysin, mutta uskovaisten logiikka on se mikä tässä(kin) kusee ja rankasti.

 

[cman]

Jos et olisi cut+pastellut niin vastaus olisi ollut seuraavalla rivillä.

Tätä voi ajatella kvanttimekaniikan termein. Jumala loi kvanttimekaniikan myös. Valo on sekä partikkeli että aalto. Molemmat yhtä aikaa. Kuten Jumala oli Maan päällä. Mutta taivas ei ollut sillä välin tyhjä.

Sitä ei voi ajatella kvanttimekaniikan termein, koska mainitsemasi kvanttimekaniikka ilmiö ei riko logiikkaa. Se voi olla intuition vastaista, mutta ei riko logiikkaa.
Sinun esimerkkisi siitä, että jumala yhtä aikaa tietää ja ei tiedä rikkoo niin intuitiota, että myös logiikkaa.

 

[moukula]

Kaikkitietävä ( omniscient ) Jumala tietää kaiken ja ihmisellä on vapaa tahto. Onpas taas vaikea yhtälö ymmärrettäväksi pienille ateistien aivoille...

Jumala on: omnipotent, omnipresent, omniscient and omnibenevelont


Jos et olisi cut+pastellut niin vastaus olisi ollut seuraavalla rivillä.

Vapaa Tahto

For those who think it's easier to annoy you than to Google 'Vapaa tahto' themselves.

letmegooglethat.com

Tämä on ihan yksinkertainen looginen yhtälö. Jos Jumala on sekä luonut ihmisen sekä tietää kaiken mitä ihmiset tekevät nyt ja tulevaisuudessa ja mikäli "vapaalla tahdolla" varustetut ihmiset tekevät syntiä, niin Jumala on silloin luonut meidät sellaisksi että me tehdään sitä syntiä. Jumala on ihmistä tehdessään tiennyt sekunnilleen kaiken mitä se tulee tekemään eikä laittanut tikkua ristiin estääkseen pahat teot.

 

[Goingdown]

Jumala on: omnipotent, omnipresent, omniscient and omnibenevelont

Tuosta kaikkivoipaisuudesta kysymys, johon jätit aiemmin vastaamatta: Jeesuksen piti kuolla ristillä, koska jumala uhrasi ainoan poikansa. Ja että jumala on kaikista ylin mahti tässä maailmassa. Ja vieläpä niin, että jumala on anteeksiantava ja armollinen.

Mutta, jokin (ylempi mahti?) siis vaatii, että ihmisten syntejä ei anteeksi saa antaa, ennen kuin jesse on ristille heivattu. Mikä tämä ylempi taho on?

Onko niiin, että jumala ei olekaan se ylin mahti, vaan joku toinen (saatana, vai joku muu jumala?) vaatii, että uhri tänne, että sielut taivaaseen vilahtaa, ja jumala sitten suostuu tähän?

Vai niin, että jumala on se ylin mahti, ja hän itse vaatii ihmisuhria, jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Mihin se anteeksiantava ja armollinen hävisi? Vai miten ihmeessä tämän voi kukaan selittää järkevästi? Tämä toimii vain, jos jumala on kostonhimoinen narsisti.

Vai kenties siten että koko juttu on puhdasta huuhaata ja aivopestyt lampaat pelaavat täysillä mukana.

 

[Mikkos]

Tuosta kaikkivoipaisuudesta kysymys, johon jätit aiemmin vastaamatta: Jeesuksen piti kuolla ristillä, koska jumala uhrasi ainoan poikansa. Ja että jumala on kaikista ylin mahti tässä maailmassa. Ja vieläpä niin, että jumala on anteeksiantava ja armollinen.

Mutta, jokin (ylempi mahti?) siis vaatii, että ihmisten syntejä ei anteeksi saa antaa, ennen kuin jesse on ristille heivattu. Mikä tämä ylempi taho on?

Onko niiin, että jumala ei olekaan se ylin mahti, vaan joku toinen (saatana, vai joku muu jumala?) vaatii, että uhri tänne, että sielut taivaaseen vilahtaa, ja jumala sitten suostuu tähän?

Vai niin, että jumala on se ylin mahti, ja hän itse vaatii ihmisuhria, jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Mihin se anteeksiantava ja armollinen hävisi? Vai miten ihmeessä tämän voi kukaan selittää järkevästi? Tämä toimii vain, jos jumala on kostonhimoinen narsisti.

Vai kenties siten että koko juttu on puhdasta huuhaata ja aivopestyt lampaat pelaavat täysillä mukana.

Plus että syntien sovittaminen vaatii veriuhrin jonka takia Jessekin ristille joutui. Herää vain kysymys että kuka alunperin keksi että synnit on veriuhrilla sovitettva

 

[Benedictus]

Vapaa Tahto

For those who think it's easier to annoy you than to Google 'Vapaa tahto' themselves.

letmegooglethat.com

Älä nyt näsäviisastele. Sinä puhut vapaasta tahdosta, mutta et osaa selittää, mitä se tarkoittaa. En halua kysyä sillä tavalla johdattelevia kysymyksiä, että tulisin tarjonneeksi valmiit vastaukset tai liian helppoja vihjeitä. Mutta jos et osaa tuohon vastata, niin se tarkoittaa, että et tiedä yhtään, mistä puhut.

Minä voin pitää vaikka sivun mittaisen luennon asiasta, ihan ilman mitään Googlea. Mutta se ei tarkoita, että sinä silti tietäisit asiasta mitään. Joku elämänkoulusta helluntaiseurakuntaan käveleminen ei tee kenestäkään mitään uskon asiantuntijaa, ja sen voinee ihan avoimesti tunnustaa.

 

[JaniKari]

Satuhahmot ja Jumalat ei paljon logiikasta välitä. Ei uskovaisilla näihin kysymyksiin vastauksia ole, vain ulkoa opeteltuja sananparsia joita toistetaan ilman pienintäkään omaa yritystä ymmärtää mitä tuli itseasiassa sanottua.

 

[Mikkos]

Satuhahmot ja Jumalat ei paljon logiikasta välitä. Ei uskovaisilla näihin kysymyksiin vastauksia ole, vain ulkoa opeteltuja sananparsia joita toistetaan ilman pienintäkään omaa yritystä ymmärtää mitä tuli itseasiassa sanottua.

Näinhän se valitettavasti menee. Ja se heille toki sallittakoon, jokainen saa miettiä asioita miten haluaa ja käyttää sitä logiikkaa mitä haluaa, mutta pitäköön sen omana tietonaan eikä yritä tuputtaa sitä muille tai käskeä muiden elämään omien harhaisten mielikutusolentojen ohjeiden mukaan.

 

[Goingdown]

Nyt muuten lisäkysymys tuosta kerrotusta kaikkitietävyydestä ja -voipaisuudesta:

Jumala siis pitäisi tietää kaiken, olla läsnä kaikkialla ja olla kaikkivoipa. Silloinhan hän pystyisi erottelemaan kaikki synnintekijät viattomista kun kaikkitietävyydellään. Ja kaikkivoipaisuudellaan hän voi tehdä mitä haluaa. Eli, onko siis niin että:

Jumala on niin kuin yllä sanotaan. Jostain käsittämättömästä syystä (narsismi, sadismi, hulluus, järjettömyys?) hän ei kuitenkaan napsauta sormiaan ja tuhoa kaikkia syntisiä, ja jätä vain viattomia maailmaan? Historiaa uskovien mielestä onkin jo, että hän jyräsi 99% maailmasta syntien takia, mutta ei pelastanut kuin jokusen (vaikea uskoa, että esim. lapsista kaikki olivat syntisiä, tai eläimistä lähes kaikki).

vai

Jumala ei olekaan kaikkivoipa (eikä ehkä myöskään kaikkitietävä), vaan rajat tulevat jossain vastaan ja yrittää siinä sitten vaan parhaansa tehdä, mutta perseelleenhän se kaikki on mennyt ja menee. Parhaansa yrittää rajallisilla tiedoillaan ja kyvyillään, mutta se ei aina riitä.

Niin, vastaus "tutkimattomia ovat jumalan tiet" ei kelpaa tässä, pitäisi saada jotain järkevää vastausta, joka on uskottava kenenkään 5-vuotiaan tai vanheman henkilön mielestä.

Ja edelleen tälläkin hetkellä, hyvinkin hyviä ja viattomia ihmisiä kuolee joka päivä jos jonkinmoisiin kauhuihin ja sairauksiin, ja pahoja selviytyy - vaikuttaa jopa että kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala ei tekisi yhtään mitään omien kannattajiensa puolesta? On se kiva että on anteeksiantava ja armollinen, mitä se olisikaan jos sattuisi olemaan ankarampi?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tuosta kaikkivoipaisuudesta kysymys, johon jätit aiemmin vastaamatta: Jeesuksen piti kuolla ristillä, koska jumala uhrasi ainoan poikansa. Ja että jumala on kaikista ylin mahti tässä maailmassa. Ja vieläpä niin, että jumala on anteeksiantava ja armollinen.

Mutta, jokin (ylempi mahti?) siis vaatii, että ihmisten syntejä ei anteeksi saa antaa, ennen kuin jesse on ristille heivattu. Mikä tämä ylempi taho on?

Onko niiin, että jumala ei olekaan se ylin mahti, vaan joku toinen (saatana, vai joku muu jumala?) vaatii, että uhri tänne, että sielut taivaaseen vilahtaa, ja jumala sitten suostuu tähän?

Vai niin, että jumala on se ylin mahti, ja hän itse vaatii ihmisuhria, jotta muut saavat syntinsä anteeksi. Mihin se anteeksiantava ja armollinen hävisi? Vai miten ihmeessä tämän voi kukaan selittää järkevästi? Tämä toimii vain, jos jumala on kostonhimoinen narsisti.

Vai kenties siten että koko juttu on puhdasta huuhaata ja aivopestyt lampaat pelaavat täysillä mukana.

Olen vastannut tähän monta kertaa. Mutta kertauksen vuoksi.

Kun joku tekee pahaa niin jonkun on maksettava.

Oletetaan että minua harmittaa parkkipaikalla oleva saastuttava Tesla. Ja menen ja lyön vasaralla ikkunan rikki. Selvästi jotain pahaa tapahtui ja jonkun on maksettava! Koska autolla ei voi ajaa, koska lumi sataa sisään rikkinäisestä ikkunasta. Eli jonkun on maksettava pahoista teoista. Joko minä jos he saavat minut kiinni. Tai vakuutusyhtiö. Kun pahaa tapahtuu niin jonkun on maksettava.

Jumala ei enää halunnut hukuttaa koko ihmiskuntaa toista kertaa. Niin Hän päätti ottaa itse synnit niskoilleen.
Jeesus Kristus ei itseasiassa kuollut Golgatan ristillä. Vain Jeesuksen fyysinen keho kuoli, mutta Jeesus on edelleen elossa. Jumalan valitut eivät koskaan kuole. Muuttavat vain osoitetta silloin tällöin.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tämä on ihan yksinkertainen looginen yhtälö. Jos Jumala on sekä luonut ihmisen sekä tietää kaiken mitä ihmiset tekevät nyt ja tulevaisuudessa ja mikäli "vapaalla tahdolla" varustetut ihmiset tekevät syntiä, niin Jumala on silloin luonut meidät sellaisksi että me tehdään sitä syntiä. Jumala on ihmistä tehdessään tiennyt sekunnilleen kaiken mitä se tulee tekemään eikä laittanut tikkua ristiin estääkseen pahat teot.

Tässä ei ole mitään logiikkaa. Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu". Millä perusteella? Ihmisellä on vapaa tahto, mutta Jumala toki tietää kaiken. Niinkuin kvanttimekaniikassa fotoni kulkee äärettömän monta reittiä A -> B. Jumala toki tietää jokaisen näistä. Mutta ei pakota yhtä tiettyä reittiä.
Sama asia kuin selittäisi simpanssille moottorin toimintaa. Jos aivokapasiteetti simpanssilla ei riitä niin vika ei ole selittäjässä.

 

[moukula]

Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu". Millä perusteella?

Ihan määritelmän mukaan. Jos X ei tapahtuisi, niin silloin Jumala ei tiennyt mitä tapahtuu, eli ei ollut kaikkitietävä.

 

[Vepasto]

Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu".

No mistä tiedät että Jumala tietää kaiken ? Perustele ymmärrettävästi ja hyvin.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ei, kyllä ateisti ymmärtää täysin, mutta uskovaisten logiikka on se mikä tässä(kin) kusee ja rankasti.

Jumala tietää toki kaikki äärettömät vaihtoehdot. Naturalistisesti ajatellen ateistilla ei ole vapaata tahtoa, koska on vain lihallinen robotti. Vapaa tahto vaatii Jumalan.
Video jossa asia selitetään paremmin:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Älä nyt näsäviisastele. Sinä puhut vapaasta tahdosta, mutta et osaa selittää, mitä se tarkoittaa. En halua kysyä sillä tavalla johdattelevia kysymyksiä, että tulisin tarjonneeksi valmiit vastaukset tai liian helppoja vihjeitä. Mutta jos et osaa tuohon vastata, niin se tarkoittaa, että et tiedä yhtään, mistä puhut.

Minä voin pitää vaikka sivun mittaisen luennon asiasta, ihan ilman mitään Googlea. Mutta se ei tarkoita, että sinä silti tietäisit asiasta mitään. Joku elämänkoulusta helluntaiseurakuntaan käveleminen ei tee kenestäkään mitään uskon asiantuntijaa, ja sen voinee ihan avoimesti tunnustaa.

Jos et käytä Googlea vaan syöllät sanasalaattia perseestäsi niin minua ei se höpinä kiinnosta.

 

[Mikkos]

Jumala tietää toki kaikki äärettömät vaihtoehdot. Naturalistisesti ajatellen ateistilla ei ole vapaata tahtoa, koska on vain lihallinen robotti. Vapaa tahto vaatii Jumalan.
Video jossa asia selitetään paremmin:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Jos et käytä Googlea vaan syöllät sanasalaattia perseestäsi niin minua ei se höpinä kiinnosta.

Willian Lane Craigiä kun aletaan linkkaamaan nii tiedetään että nyt menee huonosti. Toi äijä on selityksen mestari ja saa selitettyä vaikka punaisen mustaksi mutta mitään tolkkua sen jutuissa ei ole.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Nyt muuten lisäkysymys tuosta kerrotusta kaikkitietävyydestä ja -voipaisuudesta:

Jumala siis pitäisi tietää kaiken, olla läsnä kaikkialla ja olla kaikkivoipa. Silloinhan hän pystyisi erottelemaan kaikki synnintekijät viattomista kun kaikkitietävyydellään. Ja kaikkivoipaisuudellaan hän voi tehdä mitä haluaa. Eli, onko siis niin että:

Jumala on niin kuin yllä sanotaan. Jostain käsittämättömästä syystä (narsismi, sadismi, hulluus, järjettömyys?) hän ei kuitenkaan napsauta sormiaan ja tuhoa kaikkia syntisiä, ja jätä vain viattomia maailmaan? Historiaa uskovien mielestä onkin jo, että hän jyräsi 99% maailmasta syntien takia, mutta ei pelastanut kuin jokusen (vaikea uskoa, että esim. lapsista kaikki olivat syntisiä, tai eläimistä lähes kaikki).

vai

Jumala ei olekaan kaikkivoipa (eikä ehkä myöskään kaikkitietävä), vaan rajat tulevat jossain vastaan ja yrittää siinä sitten vaan parhaansa tehdä, mutta perseelleenhän se kaikki on mennyt ja menee. Parhaansa yrittää rajallisilla tiedoillaan ja kyvyillään, mutta se ei aina riitä.

Niin, vastaus "tutkimattomia ovat jumalan tiet" ei kelpaa tässä, pitäisi saada jotain järkevää vastausta, joka on uskottava kenenkään 5-vuotiaan tai vanheman henkilön mielestä.

Ja edelleen tälläkin hetkellä, hyvinkin hyviä ja viattomia ihmisiä kuolee joka päivä jos jonkinmoisiin kauhuihin ja sairauksiin, ja pahoja selviytyy - vaikuttaa jopa että kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala ei tekisi yhtään mitään omien kannattajiensa puolesta? On se kiva että on anteeksiantava ja armollinen, mitä se olisikaan jos sattuisi olemaan ankarampi?

Kyllä Jumala vaikuttaa ihmisen elämään kokoajan. Jos teet syntiä Jumala antaa sinulle syöpää, rairauksia, lähimmäisen kuolemaa ja muuta pahaa.
Mutta jos palvelet nöyrästi Herraa niin hyvää tapahtuu.

Se miksi pahaa tapahtuu, johtuu siitä että ihminen sekä eläin valitsi olla paha ja syntinen. Siksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.
Jotta Jumala tietäisi kumman ihminen valitsee Jumalan rakkauden vai synnit.

Itse olen Jumalan nöyrä palvelija ja en viimeiseen 20v ole ollut päivääkään kipeä. En ottanut koronarokotuksia tai muutakaan. Koska ilman Jumalaa ihminen ei ole mitään.

Genesis 14:17-20:
"After his return from the defeat of Chedorlaomer and the kings who were with him, the king of Sodom went out to meet him at the Valley of Shaveh (that is, the King's Valley). And Melchizedek king of Salem brought out bread and wine. (He was priest of God Most High.) And he blessed him and said, “Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth; and blessed be God Most High, who has delivered your enemies into your hand!” And Abram gave him a tenth of everything."

 

[Vepasto]

Kyllä Jumala vaikuttaa ihmisen elämään kokoajan. Jos teet syntiä Jumala antaa sinulle syöpää, rairauksia, lähimmäisen kuolemaa ja muuta pahaa.

Tässä on perustavaa laatua oleva ongelma, sillä kaikki kuolevat. Kukaan ei kuole itse vanhuuteen, vaan sairauksiin.

Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu".

No mistä tiedät että Jumala tietää kaiken ? Perustele ymmärrettävästi ja hyvin.

 

[cman]

Tässä ei ole mitään logiikkaa. Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu". Millä perusteella? Ihmisellä on vapaa tahto, mutta Jumala toki tietää kaiken. Niinkuin kvanttimekaniikassa fotoni kulkee äärettömän monta reittiä A -> B. Jumala toki tietää jokaisen näistä. Mutta ei pakota yhtä tiettyä reittiä.
Sama asia kuin selittäisi simpanssille moottorin toimintaa. Jos aivokapasiteetti simpanssilla ei riitä niin vika ei ole selittäjässä.

Kannattaisi käyttää vertausta kokonaisuudessaa, eikä vain poimia siitä ne rusinat, jotka sopii omaan suuhun. Fotonikin menee tiettyä reittiä, kun sen reittiä seurataan (double slit experiment). Analogia tähän on, että jumala on se ilmaisin, koska seuraa ihmistä koko ajan. Joten ihminenkin menee sitä reittiä, mikä sille on luomishetkellä määritelty. Edelleenkään jumala ei voi yhtäaikaa tietää ja olla tietämättä mitä reittiä ihminen tulee kulkemaan. Jumalakin on alisteinen logiikalle.

 

[Mikkos]

Kyllä Jumala vaikuttaa ihmisen elämään kokoajan. Jos teet syntiä Jumala antaa sinulle syöpää, rairauksia, lähimmäisen kuolemaa ja muuta pahaa.
Mutta jos palvelet nöyrästi Herraa niin hyvää tapahtuu.

Se miksi pahaa tapahtuu, johtuu siitä että ihminen sekä eläin valitsi olla paha ja syntinen. Siksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.
Jotta Jumala tietäisi kumman ihminen valitsee Jumalan rakkauden vai synnit.

Itse olen Jumalan nöyrä palvelija ja en viimeiseen 20v ole ollut päivääkään kipeä. En ottanut koronarokotuksia tai muutakaan. Koska ilman Jumalaa ihminen ei ole mitään.

Genesis 14:17-20:
"After his return from the defeat of Chedorlaomer and the kings who were with him, the king of Sodom went out to meet him at the Valley of Shaveh (that is, the King's Valley). And Melchizedek king of Salem brought out bread and wine. (He was priest of God Most High.) And he blessed him and said, “Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth; and blessed be God Most High, who has delivered your enemies into your hand!” And Abram gave him a tenth of everything."

Logiikkas ontuu. Taas kerran.

Kyllä Jumala vaikuttaa ihmisen elämään kokoajan. Jos teet syntiä Jumala antaa sinulle syöpää, rairauksia, lähimmäisen kuolemaa ja muuta pahaa.
Mutta jos palvelet nöyrästi Herraa niin hyvää tapahtuu.

Tällä logiikalla hyvät ihmiset eivät ko. asioista kärsisi. Mutta niin vaan kaikki kärsivät tasapuolisesti.
Ja joo, selityshän on toki että ne eivät ole sisimmäässän olleet synnittömiä siksi näennäisesti puhtaan kärsivät ihan samoin.

Se miksi pahaa tapahtuu, johtuu siitä että ihminen sekä eläin valitsi olla paha ja syntinen. Siksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.
Jotta Jumala tietäisi kumman ihminen valitsee Jumalan rakkauden vai synnit.

Ihminen voi olla syntinen vain jos synti on luotu. Kuka loi synnin ja miksi Jumala siis loi synnin että voi luoda syntisiä ihmisiä jotta voi heittään ne ikuiseen kadotukseen jonka loi siksi että voi heittää sinne syntisiä. Logiikan riemuvoitto.

Itse olen Jumalan nöyrä palvelija ja en viimeiseen 20v ole ollut päivääkään kipeä. En ottanut koronarokotuksia tai muutakaan. Koska ilman Jumalaa ihminen ei ole mitään.

Sä luulet olevas jumalan palvelija, mutta todellisuudessa se on paholainen joka kuiskuttelee sun korvaan. Siksi et ottanut koronarokotustakaan joka oli jumalan vastaus saatanan aiheuttamaan koronapandemiaan jota rokottamattomana autoit levittämään. Kiitos sinulle siitäkin.

Genesis 14:17-20:

Miksi pitäisi kiinnostaa mitä tuossa opuksessa sanotaan.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Vapaa tahto redusoituu lopulta Jumalan rakkauteen. Jumala ei voi pakottaa ihmistä rakastamaan Häntä. Vaan Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon sen takia että näkisi valitseeko ihminen Jumalan rakkauden vai Saatanan synnit.

Esimerkiksi en voi pakottaa jokaista naista rakastamaan minua. Voin toki siepata naisen kadulta, viedä hänet kellariin ja yrittää aivopestä hänet rakastamaan minua. Mutta jos hän ei halua niin en voi pakottaa.
Kuten Jumala ei voi pakottaa ihmistä rakastamaan itseään. Vaan tästä syystä Jumala loi vapaan tahdon. Jumala suuressa hyvyydessään antaa jopa Saatanan elää. Jotta näkisi kuka lankeaa Saatanan valheisiin ja kuka valitsee Jumalan rakkauden.

Logiikkas ontuu. Taas kerran.

Tällä logiikalla hyvät ihmiset eivät ko. asioista kärsisi. Mutta niin vaan kaikki kärsivät tasapuolisesti.
Ja joo, selityshän on toki että ne eivät ole sisimmäässän olleet synnittömiä siksi näennäisesti puhtaan kärsivät ihan samoin.

Ihminen voi olla syntinen vain jos synti on luotu. Kuka loi synnin ja miksi Jumala siis loi synnin että voi luoda syntisiä ihmisiä jotta voi heittään ne ikuiseen kadotukseen jonka loi siksi että voi heittää sinne syntisiä. Logiikan riemuvoitto.


Sä luulet olevas jumalan palvelija, mutta todellisuudessa se on paholainen joka kuiskuttelee sun korvaan. Siksi et ottanut koronarokotustakaan joka oli jumalan vastaus saatanan aiheuttamaan koronapandemiaan jota rokottamattomana autoit levittämään. Kiitos sinulle siitäkin.

Miksi pitäisi kiinnostaa mitä tuossa opuksessa sanotaan.

Syntiä kuten matematiikkaakaan. Ei ole luotu vaan löydetty.
Deterministisesti. Ihminen on vain kemiallisia reaktioita niin mitään vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Nondeterministisesti. Kaikki on vain suurta sattumaa.
Ilman Jumalaa ihminen on pulassa. Se että Jumala antaa mahdollisuuden valita ei tarkoita että Jumala on esiohjelmoinut ihmisen.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.

Kadotus ei tarkoita jotain liekkiä Maan uumenissa. Vaan kuolema ja se siitä.
Taivas taas ei tarkoita pilven hattaralla enkeleiden kanssa hoilaamista ikuisesti. Vaan Jumalan ääretöntä rakkautta ja mitä Hän päättää luoda seuraavaksi.

 

[cman]

Esimerkiksi en voi pakottaa jokaista naista rakastamaan minua. Voin toki siepata naisen kadulta, viedä hänet kellariin ja yrittää aivopestä hänet rakastamaan minua. Mutta jos hän ei halua niin en voi pakottaa.
Kuten Jumala ei voi pakottaa ihmistä rakastamaan itseään. Vaan tästä syystä Jumala loi vapaan tahdon. Jumala suuressa hyvyydessään antaa jopa Saatanan elää. Jotta näkisi kuka lankeaa Saatanan valheisiin ja kuka valitsee Jumalan rakkauden.

Itse väitit, että jumala valitsee ihmisen eikä toisin päin, joten ihmisen haluilla ei tässä oikeastaan olekkaan mitään merkitystä.

Syntiä kuten matematiikkaakaan. Ei ole luotu vaan löydetty.

Väitit, että ennen jumalan luomistyötä ei ollut yhtään mitään, ex nihilo. Eli kaikki mitä on olemassa, mukaanlukien synti, täytyy olla jumalan luomaa.

Se että Jumala antaa mahdollisuuden valita ei tarkoita että Jumala on esiohjelmoinut ihmisen.

Edelleenkin on, et pääse siitä yli etkä ympäri, että jumalkaan ei voi yhtäaikaa tietää ja olla tietämättä. Kuten jumala ei voi yhtäaikaa olla kaikkivoipa, ja luoda niin ison kiven, jota itse ei pysty nostaa. Jumala taipuu myös logiikalle.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Niin oliko numeroita N={1,2,3...} olemassa ennen Luomistyötä? Puhutaan abstrakteista käsitteistä, jotka ihminen on mielikuvituksessaan "löytänyt".
Synti on abstrakti käsite, jota ihminen toteuttaa. Sitä ei ole olemassa kuten materiaalia. Joten Jumala ei luonut syntiä.

Ennen Luomistyötä oli ei-mitään ja Jumala. Jumala loi tyhjyyteen jotain. Muutenhan ei-mitään olisi jatkunut ikuisesti. Jos parempia teorioita on niin papereita saa julkaista.

Toki Jumalan pitää valita ihminen ja ihmisen rakastaa Jumalaansa. Eihän parisuhteessakaan vain toinen osapuoli rakasta toista. Jumala antaa ihmiselle vapauden hylätä Hänet.

Teoilla on seuraamukset, jos teet syntiä niin Jumala rankaisee. Kaikkia tasapuolisesti.
Se että olet hylännyt Jumalan ja olet ateisti. Niin ei tarkoita että voisit perseillä vapaasti ilman Jumalan rangaistusta?
Saatat olla ilman Jumalan rakkautta mutta et rangaistusta. Saat edelleen syövän ja kuolet kivuliaasti.
Kaikkia rangaistaan.

Nämä isot kivet redusoituu siihen pystyykö Jumala tekemään itsestään ei-Jumalan? Ei, koska Jumala on Jumala. Aina ja ikuisesti. Jumala loi kaiken jopa logiikan.

Niinkuin kvanttimekaniikassa hiukkasten kvanttilomittuminen ja vaikuttaminen toisiinsa 100 EONin päässä toisistaan.
Kubitti on yhtäaikaa 1 ja 0.
Saattaa vaikuttaa rikkovan lakeja ja logiikkaa mutta sille on selitys.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Pitää muistaa että Jumala antaa mahdollisuuksia mutta ei pakota mihinkään niistä.
Esimerkiksi itselle avautui kuin puskista koulutusmahdollisuus. Päästä maallisessa elämässä eteenpäin. Omistaa Tesloja ja kartanoita...
Mutta en tarttunut tilaisuuteen, mikä saattoi olla virhe. Mutta näin Jumala toimii. Ihminen vapaalla tahdollaan valitsee mitä Jumala tarjoaa.

 

[moukula]

Synti on käsite, jonka Jumala on määritellyt. Ihminen tekee tekoja X, Y ja Z ja Jumala on määritellyt näistä Z:n synniksi. Jumala myös tiesi etukäteen että ihminen tulee tekemään näin ja määritteli kyseisen asian synniksi, eli Jumala loi synnin.

 

[Mikkos]

Toki Jumalan pitää valita ihminen ja ihmisen rakastaa Jumalaansa. Eihän parisuhteessakaan vain toinen osapuoli rakasta toista. Jumala antaa ihmiselle vapauden hylätä Hänet.

Tota.. tässä olet kyllä ihan pihalla. Jumalahan nimenomaan vaatii rakkautta tai heivaa sut helvettiin. Oma valinta jne. Eli jos jumalan taktiikkaa käytetään niin Maija voi ihan hyvin lähteä Matin luota pois, mutta sitten Matti ampuu Maijan. Ihan Maijan oma valinta.

 

[Vepasto]

Jos Jumala tietää että "X tulee tapahtumaan joten X tapahtuu".

No mistä tiedät että Jumala tietää kaiken ? Perustele ymmärrettävästi ja hyvin.

Mutta en tarttunut tilaisuuteen, mikä saattoi olla virhe. Mutta näin Jumala toimii. Ihminen vapaalla tahdollaan valitsee mitä Jumala tarjoaa.

Mistä tiedät että tämä oli juuri Jumalan tarjoama mahdollisuus ?

 

[cman]

Niin oliko numeroita N={1,2,3...} olemassa ennen Luomistyötä? Puhutaan abstrakteista käsitteistä, jotka ihminen on mielikuvituksessaan "löytänyt".
Synti on abstrakti käsite, jota ihminen toteuttaa. Sitä ei ole olemassa kuten materiaalia. Joten Jumala ei luonut syntiä.

Kuten kuten @moukula tuossa sanoi. "Synti on käsite, jonka Jumala on määritellyt"

Ennen Luomistyötä oli ei-mitään ja Jumala. Jumala loi tyhjyyteen jotain. Muutenhan ei-mitään olisi jatkunut ikuisesti. Jos parempia teorioita on niin papereita saa julkaista.

Julkaisen paperit, heti kun itse kun itse julkaiset paperit missä todistetaan, että ennen luomistyötä oli ei-mitään ja Jumala. Positiivisen väitten antaja saa todistaa väitteensä ihan itse todeksi. Ja joo, raamattu ei sitten ole mikään tieteellinen julkaisu.

Nämä isot kivet redusoituu siihen pystyykö Jumala tekemään itsestään ei-Jumalan? Ei, koska Jumala on Jumala. Aina ja ikuisesti. Jumala loi kaiken jopa logiikan.

Ts. jumala loi logiikan, jota itsekkään ei voi kiertää. Kaikkivoipainen my ass.

Kubitti on yhtäaikaa 1 ja 0.
Saattaa vaikuttaa rikkovan lakeja ja logiikkaa mutta sille on selitys.

Kubiitti ei tallenna tilaa 1 tai 0 koska sillä ei ole diskreettiä tilaa kuten bitillä. Sen sijaan kubiitti pystyyy tallentaa tilan 1 ja 0 koska nämä ovat vektorisuureita kaksiuloitteisessa avaruudessa, ja jotka ovat kohtisuorassa toisiaan vastaan. Ts riippumattomia toisistaan. Täysin sama analogia on ajalla ja imaginääriajalla. Tuotakin taannoin sinulle yritettiin selittää, mutta silloin et sitä tajunnut. Ironista tässä on se, että nyt käytät nyt ihan samaa asiaa, kun yrität selitellä horinoitasi.

 

[ttm]

Positiivisen väitten antaja saa todistaa väitteensä ihan itse todeksi.

Mikä hitto tää "posiitivisen väitteen" juttu on? Ihan sama todistustaakka se on jos jotain väittää, olipa negatiivista tai positiivista.

 

[DädiFinn]

Miksi jotkut sairastuvat ja kuolevat syöpään jo vuoden-parin ikäisenä? Mitä syntiä he ovat tehneet?

 

[pulatunnus]

Miksi jotkut sairastuvat ja kuolevat syöpään jo vuoden-parin ikäisenä? Mitä syntiä he ovat tehneet?

Olisko joku läheinen tehnyt. (siis tuon yhden nimimerkin uskossa noin, missään tapauksessa se ei ole läheisten vika.)

 

[Mikkos]

Mikä hitto tää "posiitivisen väitteen" juttu on? Ihan sama todistustaakka se on jos jotain väittää, olipa negatiivista tai positiivista.

Todista että mun autotallissa ei ole pinkkiä elefanttia joka polttaa sähkötupakkaa.

 

[cman]

Mikä hitto tää "posiitivisen väitteen" juttu on? Ihan sama todistustaakka se on jos jotain väittää, olipa negatiivista tai positiivista.

Olemattomuutta ei voi todistaa.

 

[ttm]

Todista että mun autotallissa ei ole pinkkiä elefanttia joka polttaa sähkötupakkaa.

Miksi? En ole moista väittänyt.

Olemattomuutta ei voi todistaa.

Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

 

[moukula]

Se kai tässä oli nyt ideana, että uskovaiset vaativat ateisteja todistamaan sen ettei Jumalaa ole olemassa. Mielikuvitusolentoa on vaikea todistaa olemattomaksi, ja jotkut voivat olla sitäkin mieltä, että kuvitellut asiat ovat olemassa siellä harhaisen henkilön pään sisällä.

 

[Mikkos]

Miksi? En ole moista väittänyt.



Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

Miksi? En ole moista väittänyt.



Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

Se pinkki elefantti näkyy vain sellaisilla tasoilla jotka eivät tartu kameraan ja sen näkee vain harvat. Todista ettei sellaista ole siellä.

Spoileri

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet