Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Timo 2]

Ok. Olen toki kiinnostunut aiheesta ja jos voit heittää jonkinlaisen kirjalistan tutkimuksista ja asiaa tutkineista historijoitsijoista niin otan mielelläni kopin.

Suosittelen paneutumaan myös suomalaisen argeologiaan paneutuneen hieman toisesta vinkkelistä katsovan Eero Junkkaalan tutkimuksiin. Vaikka hän onkin teologi hän väitteli argeologian alalta teologian tohtoriksi. Täällä hän avaa kansan tajuisesti argeologiaa ja sen suhdetta raamattuun ja tällää kertoo mainitsemastani väitöskirjastaan josta löydät sen myös luettavana pdf tiedostona.

 

[Zonveine]

No tuota varmaan kannattaa lähteä kalastamaan jostain klassisen ajan historiaa koskevia tutkimuspapereita jakavista portaaleista. Veikkaan että jos pitäisi listata top 5 tutkituinta tuon ajan henkilöä (tai vaikka koko ihmiskunnan historian ajalta) niin Jeesus on siellä aikalailla piikissä. Joten on jotenkin absurdia väittää että noita tutkijoita ei olisi kovin montaa.

Niitä ei muuten ole. Akateemiset kriteerit täyttäviä tutkijoita, jotka ovat tutkineet juuri Jeesuksen historiallisuutta. Tai voi olla mutta en ole löytänyt.

Suosittelen paneutumaan myös suomalaisen argeologiaan paneutuneen hieman toisesta vinkkelistä katsovan Eero Junkkaalan tutkimuksiin. Vaikka hän onkin teologi hän väitteli argeologian alalta teologian tohtoriksi. Täällä hän avaa kansan tajuisesti argeologiaa ja sen suhdetta raamattuun ja tällää kertoo mainitsemastani väitöskirjastaan josta löydät sen myös luettavana pdf tiedostona.

Hänen väitöksensä käsittelee Egyptiläisen faaraoiden sotaretkiä. Ei Jeesuksen historiallisuutta. Hän on varmasti pätevä siinä tutkimuksen aiheessa mutta jos hän on tutkinut Jeesuksen historiallisuutta niin lukisin mielelläni hänen tutkimuksensa aiheesta.

 

[Mendel]

Mistään lopullisesta kuolemasta ei ole mitään todisteita, se on vaan tyypillistä ateistien toiveajattelua, että kaikki elämän ongelmat voisi muka ratkaista tappamalla itsensä. Itse asiassa, jos ateistit olisi oikeassa ja tietoisuus häviäisi ikuisesti kuolemassa, ihmiskunnan kaikki ongelmat voisi ratkaista yksinkertaisesti ydinpommittamalla koko maapallon. Ehkä se olikin mikä motivoi Stalinia joka eli ateistisessa Neuvostoliitossa: Nuclear arms race - Wikipedia

Jos tietoisuus vain häviäisi ikuisesti, eihän siinä olisi mitään pelättävää, vaan päinvastoin, se olisi lopullinen ratkaisu kaikkiin ongelmiin.

Ateismi ei ole tuhon oppi.

Näetkö elämän vain kokoelmana ongelmia?
Entäs kaikki mahdollisuudet sitten?

Ei kuolema ratkaise ongelmia vaan poistaa niiden relevanssin kuolleen perspektiivistä.

Kuolema on kuitenkin siitä huono "ratkaisu" että sitten jää kokematta kaikki se rakkaus, mielihyvä ja positiiviset mahdollisuudet mitä elämässä olisi muuten vielä jäljellä.

 

[Perax]

Ei nyt jaksaisi taas mennä tähän.. Mutta Jeesuksen historiallisuutta tutkineita oikeita, akateemisen pätevyyden omaavia historijoitsijoita ei ole kovinkaan montaa. Ja se kuka on tehnyt laajimman, akateemiset kriteerit täyttävän tutkimuksen aiheesta pitää Jeesusta todennäköisesti kokonaan keksittynä mysteerijumaluutena. Yhtenä monista samanlaisista mitä tuossa ajassa oli.
...

Richard Carrierilla ei ole kannattajia akateemissa piireissä.

Melkein kaikki tutkijat uskovat Jeesuksen historiallisuuteen.
Virtually all New Testament scholars and Near East historians, applying the standard criteria of historical investigation, find that the historicity of Jesus is effectively certain.
Historicity of Jesus - Wikipedia

Jeesus myytti teorialla ei ole juurikaan kannattajia
The Christ myth theory is a fringe theory, supported by few tenured or emeritus specialists in biblical criticism or cognate disciplines.
Christ myth theory - Wikipedia

Väittelyä aiheesta historiallinen Jeesus vs myytti teoria.

 

[Mendel]

Ja taas blaa, blaa.

Se että eri uskonnot näkevät jumalan eri tavalla ei taaskaan ole merkki tai tai todistus jumalan olemassa olosta.

Tässä ketjussa sekä järkevästi ajattelevat uskovaiset että avoimin mielin ajattelevat ateistit lienevät sillä kannalla että tästä kejusta et tule löytämään tieteelliset kriteerit täyttävää todistusaineistoa Jumalan olemassaolosta sen enempää kuin olemassaolemattomuudesta.

Voit ajatella loogisesti ja tehdä vankkoja johtopäätöksiä hyvien tutkimusten perusteella mutta siihenpä se jää. Sinänsä toistuvat "todisteet pöytään" postauksesi eivät tuo mielekästä sisältöä ketjuun, pointtisi on ymmärretty. Anna meidän haihatella

Eli siis minun filosofia:
1. Näytön puuttuessa oletan että Jumalaa ei ole.
2. Olen utelias ja halukas kuulemaan erilaisista uskomuksista.
3. Kysyn ja vastaan ilman pyrkimystä tuomitsemiseen.
4. Otan vastaan todisteet ja saatan kysyä niistä jos niitä kerrotaan olevan. Hyväksyn kuitenkin tilanteen että joku voi uskoa ilman todisteita.
5. Olen valmis muuttamaan käsityksiäni jos siihen löytyy vankat perusteet.

 

[JCSH]

Niitä ei muuten ole. Akateemiset kriteerit täyttäviä tutkijoita, jotka ovat tutkineet juuri Jeesuksen historiallisuutta. Tai voi olla mutta en ole löytänyt.

On vaikka kuinka paljon väkeä jotka tekevät historiallista tutkimusta Uuden Testamentin teksteistä, yrittäen selvittää mitkä osat on historiaa ja mitkä fiktiota. Kaikki nuo tutkivat samalla myös Jeesuksen historiallisuutta.

 

[Mendel]

Yksi todiste Jumalan olemassaololle on Draken yhtälö:

Kun yhtälöön työnnetään numeroita saadaan tuloksia.
Arviot ovat 1,000 - 100,000,000 sivilisaatiota pelkästään linnunradalla! Tämä vain 1 galaksi biljoonien muiden lisäksi.
Joten voisi olettaa että universumi kuhisee elämää. Ihmistä edistyneempien sivilisaatioiden olemassaolo ei olisi voinut jäädä huomaamatta!
Joten missä kaikki ovat? Jos elämä kehittyi Maapallolla kiviaineksesta suhteellisen helposti. Niin kyllähän elämää pitäisi olla muuallakin. Tämä koska elämä on hyvin resistiivista ja sitkeää.

Ainoa vastaus tällä hetkellä on. Kunnes UFOt löydetään. Että Jumala loi elämää vain Maapallolle eikä minnekään muualle. Miksi? Sitä ei kukaan tiedä.

Toivottavasti en ole ignorelistallasi, koska haluan nimenomaan sinun vastauksesi tähän.

Otetaan ajatusleikki: Jos löydetään pitävät todisteet siitä, että on olemassa maan ulkopuolista elämää, millä tavalla uskosi muuttuisi?

Muuttuisiko uskomuksesi pelkästään ihmistä kehittyneemmän elämän löytämisestä vai riittäisikö alkeellisempikin elämä?

Sinänsä draken yhtälö ja alienit ansaitsisivat kai oman ketjunsa?

 

[Timo 2]

@Zonveine
Täällä sulle kristillisestä näkökulmasta Jeesuksesta ja myös muusta. kyseessä ei ole mikään julistussivusto vaan apologetikkaan (uskon puolustamiseen) keskittyvä sivusto. sivustolla vaikuttaisi viitaukset olevan kunnossa .uskoisin että tekstiä pystyy täydentämään asiallisella kritiikillä ja varsinkin jos lähteet on kunnossa. mutta en tiedä sivustosta juurikaan enempää. tutki jos siellä on jotain hyödyllistä

 

[Zonveine]

@Zonveine
Täällä sulle kristillisestä näkökulmasta Jeesuksesta ja myös muusta. kyseessä ei ole mikään julistussivusto vaan apologetikkaan (uskon puolustamiseen) keskittyvä sivusto. sivustolla vaikuttaisi viitaukset olevan kunnossa .uskoisin että tekstiä pystyy täydentämään asiallisella kritiikillä ja varsinkin jos lähteet on kunnossa. mutta en tiedä sivustosta juurikaan enempää. tutki jos siellä on jotain hyödyllistä

ok.

 

[Zonveine]

Richard Carrierilla ei ole kannattajia akateemissa piireissä.

Melkein kaikki tutkijat uskovat Jeesuksen historiallisuuteen.
Virtually all New Testament scholars and Near East historians, applying the standard criteria of historical investigation, find that the historicity of Jesus is effectively certain.
Historicity of Jesus - Wikipedia

Jeesus myytti teorialla ei ole juurikaan kannattajia
The Christ myth theory is a fringe theory, supported by few tenured or emeritus specialists in biblical criticism or cognate disciplines.
Christ myth theory - Wikipedia

Väittelyä aiheesta historiallinen Jeesus vs myytti teoria.

Juu olen katsonut tuon. Siinä on kaksi teologia. Toinen uskoo historialliseen Jeesukseen ja opettaa kristillisessä oppilaitoksessa. Toinen on myöskin teologi mutta hän ei usko Jeesuksen olevan historiallinen henkilö. Kumpikaan ei ole kuitenkaan akateemisen koulutuksen omaava historiantutkija. Ehrman on myös kieltäynyt väittelemästä Carrierin kanssa Jeesuksen historiallisuudesta.

 

[JCSH]

Juu olen katsonut tuon. Siinä on kaksi teologia. Toinen uskoo historialliseen Jeesukseen ja opettaa kristillisessä oppilaitoksessa. Toinen on myöskin teologi mutta hän ei usko Jeesuksen olevan historiallinen henkilö. Kumpikaan ei ole kuitenkaan akateemisen koulutuksen omaava historiantutkija. Ehrman on myös kieltäynyt väittelemästä Carrierin kanssa Jeesuksen historiallisuudesta.

Öö siis kumpi noista kuvauksista on Ehrman?

Ehrman uskoo historialliseen Jeesukseen ja opettaa sekulaarissa yliopistossa. Ehrmanin ura ihan opinnoista lähtien on keskittynyt tekstikritiikkiin joka on paljon lähempänä historian tutkimista kuin teologiaa, vaikkakin Ehrman on keskittynyt uskonnollisiin kirjoituksiin tutkimuksessaan.
Ehrmanin vähätteleminen tässä kontekstissa on täysin absurdia koska hän on kuitenkin yksi modernin ajan merkittävimmistä eksperteistä juurikin sillä tieteenalalla jossa on ehdottomasti eniten materiaalia käytettävissä kun pohditaan Jeesuksen historiallisuutta, eli varhaiskristillisten kirjoitusten kriittinen analyysi.

*edit*

Niin juu ja Ehrman on myös agnostikko joten sillä ei edes ole tuota uskovaisten kulmaa asiaan.

 

[Zonveine]

Öö siis kumpi noista kuvauksista on Ehrman?

Ehrman uskoo historialliseen Jeesukseen ja opettaa sekulaarissa yliopistossa. Ehrmanin ura ihan opinnoista lähtien on keskittynyt tekstikritiikkiin joka on paljon lähempänä historian tutkimista kuin teologiaa, vaikkakin Ehrman on keskittynyt uskonnollisiin kirjoituksiin tutkimuksessaan.
Ehrmanin vähätteleminen tässä kontekstissa on täysin absurdia koska hän on kuitenkin yksi modernin ajan merkittävimmistä eksperteistä juurikin sillä tieteenalalla jossa on ehdottomasti eniten materiaalia käytettävissä kun pohditaan Jeesuksen historiallisuutta, eli varhaiskristillisten kirjoitusten kriittinen analyysi.

*edit*

Niin juu ja Ehrman on myös agnostikko joten sillä ei edes ole tuota uskovaisten kulmaa asiaan.

Ehrman on kyllä agnostinen ateisti mutta leipä tulee sellaisesta paikasta, että tuskin alkaisi julkisesti pitämään Jeesusta puhtaasti keksittynä mysteerijumaluutena. Ja ne varhaiskristilliset lähteet ovat toiselta vuosisadalta sekä siitä eteenpäin. Ajalta jolloin uskonto oli jo syntynyt.

Price, joka on kaksinkertainen teologian tohtori puolestaan saa elantonsa luonnoitsijana ja kirjoistaan eikä hänellä ole samalla tavalla kättä jota ei voi purra. Hän on päätynyt johtopäätökseensä tutkimalla juuri samoja varhaiskristillisiä tekstejä. Pricella on hyvä analogia näistä mysteerijumaluuksista kun hän vertaa niitä nykyajan piirrettyihin supersankareihin. Niillä kaikilla on samoja ominaisuuksia mutta kukaan ei ole täysin samanlainan. Jeesus, Zalmoxis, Inanna, Mithra, Osiris ja kumppanit ovat oman aikansa fiktiivisiä sankareita. Monilla kansoilla oli omansa keksitty myyttinen sankari (ilman historiallisia lähteitä) ja ajanlaskun alun pieni juutalainen kultti vain keksi oman versionsa tästä samasta perusmyytistä. Sitähän kristinusko alunperin oli, perusta on juutalaisuudessa, johon lisätään zarathustralaisuutta ja kreikkalaista filosofiaa.

 

[sono-thermism]

Otetaan ajatusleikki: Jos löydetään pitävät todisteet siitä, että on olemassa maan ulkopuolista elämää, millä tavalla uskosi muuttuisi?

Muuttuisiko uskomuksesi pelkästään ihmistä kehittyneemmän elämän löytämisestä vai riittäisikö alkeellisempikin elämä?

Jumalahan on luonut enkeleitä joista osa on muuttunut demoneiksi, joten demoneja voimme ainakin löytää toisista aurinkokunnista. Ihmisethän on nähnytkin näitä harmaita olentoja joilla on suuri pää ja isot silmät, ja ne ainakin selvästi näyttää demoneilta, koska ne on aina niin vakavia eikä koskaan naura.

Sitten Raamatussa lukee että Jumala ja hänen enkelit asuu taivaassa. En tiedä sitten kuinka korkealla taivaassa ne on, koska taivaaseen voi mennä aika korkealle/pitkälle, ja me ei edes olla vielä käyty toisissa aurinkokunnissa, koska se on mahdotonta.

Raamatussa sanotaan myös että aikoinaan kun ihmiset kaikki puhui samaa kieltä, ne rakensi Baabelin tornin joka melkein ulottui taivaaseen, joten Jumala sekoitti ihmisten kielet, koska hän pelkäsi että ihmisistä tulee jumalia jotka voi tehdä mitä vain. Varmaan kyseessä oli Baabelin madonreikä jonka ihmiset oli rakentanut, jolla ihmiset aikoi mennä toisiin aurinkokuntiin tai galakseihin.

Jumala tahalleen teki välimatkat toisiin aurinkoihin niin pitkäksi, että me emme voisi mennä niihin, koska niissä on demoneja ja ties mitä. Sama asia merien kanssa, ne myös tehtiin rajatakseen ihmisiä. Kukaan ei voi uida meren yli, siksi meren ylittäminen on epäluonnollista ja ainakin puolidemonista. Avaruuteen meneminen taas on täysin väärin, koska siellä ei voi edes hengittää, joten sinne ei ole tarkoitus mennä.

Sinänsä draken yhtälö ja alienit ansaitsisivat kai oman ketjunsa?

Niille on oma ketju tässä:
Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

 

[Mendel]

Kukaan ei voi uida meren yli, siksi meren ylittäminen on epäluonnollista ja ainakin puolidemonista.

Oho! Tuo on minulle uusi ajatus.
Ihan mielenkiinnosta, näetkö eroa meren ylittämisessä laivalla vs lentokoneella ja kuinka suhtautuisit ajatukseen lomamatkasta tai työmatkasta Amerikkaan?

ps. Kiitos linkistä. En sitte osannut etsiä

 

[JCSH]

Ehrman on kyllä agnostinen ateisti mutta leipä tulee sellaisesta paikasta, että tuskin alkaisi julkisesti pitämään Jeesusta puhtaasti keksittynä mysteerijumaluutena. Ja ne varhaiskristilliset lähteet ovat toiselta vuosisadalta sekä siitä eteenpäin. Ajalta jolloin uskonto oli jo syntynyt.

Ehrmanin työantaja on sekulaari julkisrahoitteinen huippuyliopisto. Miksi ihmeessä sä luulet että sen kädet olisi jotenkin sidottu työnantajan toimesta?

Ja tuon lisäksi Ehrman myös tekee tiliä kirjoilla.

 

[Zonveine]

Ehrmanin työantaja on sekulaari julkisrahoitteinen huippuyliopisto. Miksi ihmeessä sä luulet että sen kädet olisi jotenkin sidottu työnantajan toimesta?

Ja tuon lisäksi Ehrman myös tekee tiliä kirjoilla.

Mitä jos Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan proffa Antti Räsänen ilmoittaisi julkisesti pitävänsä Jeesusta ainoastaan fiktiivisenä hahmona? Olisiko hänellä enää eväitä jatkaa työssään?
En tiedä kirjoittaako Räsänen best sellereitä kristinuskosta mutta jos kirjoittaisi niin miten hänen kirjoja ostava yleisönsä (jotka uskovat historialliseen Jeesukseen) mahtaisi ajatella?

 

[podopado]

Itse en ainakaan uhraisi omaa poikaani että ihmiset saavat sotia ja tappaa toisiaan.

Siksi olen sitä mieltä että jos raamatun Jumala onkin todellinen on hän sellainen tyyppi jonka päälle syljen ja potkin naamaan jos sattuu kaatumaan.

 

[sono-thermism]

Oho! Tuo on minulle uusi ajatus.
Ihan mielenkiinnosta, näetkö eroa meren ylittämisessä laivalla vs lentokoneella ja kuinka suhtautuisit ajatukseen lomamatkasta tai työmatkasta Amerikkaan?

Se oli lähinnä ongelma aikoinaan, kun ihmiset ensimmäisen kerran ylittivät meret. Siksi Jumala rankaisi ihmisiä rutolla ja muilla sairauksilla jotka tappoi satoja miljoonia ihmisiä (noin puoluet Euroopan väestöstä).

Nykyään Jumala ei enää kovin paljon rankaise meitä jos me lennetään vaikka työmatkalle Amerikkaan. Rangaistukset on enimmäkseen sitä saastutusta ja ilmastonmuutosta mitä Jumala puhaltaa ulos lentokoneista esimerkiksi. Näiden rangaistuksien tarkoitus on herättää ihmiset ennen kuin ilmaston lämpenemisestä tulee niin suuri ongelma että se aiheuttaa toisen vedenpaisumuksen, kuten Nooakin aikaan.

Jumala rankaisee hieman enemmän lentokoneiden käytöstä verrattuna laivoihin, koska ne menee nopeammin kuin laivat. Mitä nopeammin kuljet, sitä epäluonnollisempaa se on, joten rangaistus on kovempi.

 

[Mendel]

Mielenkiintoinen maailmankuva tuokin, kiitos

 

[axxu]

Raamatussa sanotaan.
Acts 17:26 :
"I determined the exact time of your birth, and where you would live."

Tämä todistaa että sielu oli olemassa jo ennen ihmisen syntymää.

Raamatussa sanotaan että pi on tasan 3. Uskotko näin?

 

[Mikkos]

Raamatussa sanotaan että pi on tasan 3. Uskotko näin?

Kuten myös että toisen ihmisen omistaminen "tavarana" on ok, ja jopa neuvoo kuinka orjia tulee käsitellä.

 

[Jurputin]

Pari sivua taaksepäin lukeneena minulla ei ole yhtään käsitystä mistä täällä keskustellaan. Jeesus historiallinen henkilö vai ei? Uskonto ylipäänsä ok vai ei? Itseäni kiinnostaisi etenkin Jeesuksen historiallinen luonne, miten hän päätyi siihen mihin päätyi - miten jokin toinen lopputulema olisi vaikuttanut historian kulkuun.

 

[Manaaja123]

Miten tämä on yhtään uskottavampi selitys kuin vaikka Kalevan
"Sotka muni Ilmattaren polvelle kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan.
Munat särkyivät. Niistä muodustuivat maa, vesi, ilma, tähdet, kuu ja aurinko."?
Molemmissa on sama ongelma, mistä tuli Jumala/Sotka?
Mihinkä maailman sadoista Jumalista muuten viittaat ja miksi juuri päädyti kannattamaan tätä selitystä?

Viittaan Jumalien Jumalaan.

Esimerkki jonka annoin oli vastaus Kraussin opetuslapsien monijumalaisuus lempiargumenttiin.
Tässä video, jossa Krauss esittelee tämän täysin väärän argumentin.
Kannattaa kuunnella Dr. Craigin argumentit Jumalan puolesta. Voin naputella ne tänne jos on tarve.

 

[JCSH]

Mitä jos Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan proffa Antti Räsänen ilmoittaisi julkisesti pitävänsä Jeesusta ainoastaan fiktiivisenä hahmona? Olisiko hänellä enää eväitä jatkaa työssään?
En tiedä kirjoittaako Räsänen best sellereitä kristinuskosta mutta jos kirjoittaisi niin miten hänen kirjoja ostava yleisönsä (jotka uskovat historialliseen Jeesukseen) mahtaisi ajatella?

En tiedä mutta kerta Ehrman ei ole teologisen tiedekunnan proffa niin en tiedä mitä tekemistä tuolla esimerkillä on tämän asian kanssa.
Ehrmanin kohdalla tuo varmasti takaisi paljon mielenkiintoisia tutkimuskohteita jos olisi suurta syytä olettaa että Jeesus oli täysin fiktiivinen hahmo.

Mitä tulee kirjojen kirjottamiseen niin niiden tuoma motivaatio toimii molempiin suuntiin. Pricen kohdalla sanoisin että kiistellyt teoriat vetävät puoleensa paljon enemmän lukijoita, ja täten rahaa Pricelle, kuin sellaiset joita pidetään yleisenä faktana.

 

[Manaaja123]

Raamatussa sanotaan että pi on tasan 3. Uskotko näin?

Raamatussa sanotaan muunmuassa:

Mark 16:17–18:
17 And these signs will accompany those who believe: in my name they will cast out demons; they will speak in new tongues; 18 they will pick up serpents with their hands; and if they drink any deadly poison, it will not hurt them; they will lay their hands on the sick, and they will recover.”

Tämä ei tarkoita että sinun pitää juoda joka aamu ammoniakkia pullollinen ja talloa kalkkarokäärmeitä. Vaikka sitäkin tehdään.

Toivottavasti en ole ignorelistallasi, koska haluan nimenomaan sinun vastauksesi tähän.

Otetaan ajatusleikki: Jos löydetään pitävät todisteet siitä, että on olemassa maan ulkopuolista elämää, millä tavalla uskosi muuttuisi?

Muuttuisiko uskomuksesi pelkästään ihmistä kehittyneemmän elämän löytämisestä vai riittäisikö alkeellisempikin elämä?

Sinänsä draken yhtälö ja alienit ansaitsisivat kai oman ketjunsa?

Jos elämää on kehittynyt muilla planeetoilla. Olisi merkki että Jumala ei luonutkaan vain Maapallolle elämää. Se riippuisi millainen se elämä olisi.
Elämän kehittyminen elottomasta vaatii Jumalallisen kosketuksen.

Tarvitsisi pitää esitelmä yliopistolla/tms paikassa tästä aiheesta. Tästä aiheesta syntyy valtavasti väärinymmärräksiä.

Juu olen katsonut tuon. Siinä on kaksi teologia. Toinen uskoo historialliseen Jeesukseen ja opettaa kristillisessä oppilaitoksessa. Toinen on myöskin teologi mutta hän ei usko Jeesuksen olevan historiallinen henkilö. Kumpikaan ei ole kuitenkaan akateemisen koulutuksen omaava historiantutkija. Ehrman on myös kieltäynyt väittelemästä Carrierin kanssa Jeesuksen historiallisuudesta.

Juutalaiset väittävät Jeesuksen olleen vain juutalainen. Ei jumalallinen olento. Jeesus ristiinnaulittiin mukamas sen takia että hän uskotteli olevansa jumalallinen.
Mutta kristinuskossa Jumalan ja Jeesuksen välillä ei ole eroa.

John 6:38:
For I have come down from heaven, not to do My own will, but to do the will of Him who sent Me.

Hän vastasi jo kaikkeen muuhun tuosta paitsi "miksi"


Tuo olikin jo aika yllättävää. Harvoin törmää kristittyyn joka uskoo myös antiikin jumaliin.

En usko antiikin jumaliin. Saattoivat olla arkkienkeleitä. Kristinusko on monoteisminen uskonto.

 

[Manaaja123]

Kemiallinen räjähdys – Wikipedia

Alkuräjähdystä ei ole mitään mieltä verrata mihinkään muuhun räjähdykseen, koska tapahtuma on täysin uniikki (meidän universumissa). Jos kuitenkin haluaa ajatella alkuräjähdystä räjähdyksenä, niin siinä räjähti tila, ei aine.

E: Ketjun aihetta mukaillen, raamatun taivaalla ei ole mitään tekemistä sen taivaan kanssa, jonka me taivaana koemme. Samaten teoria fysiikassa tarkoittaa jotain ihan muuta kuin teoria arkikielessä. Samaa analogiaa käyttäen alkuräjähdys on jotain ihan muuta kuin räjähdys. Esim. englannin kielessä ei puhuta mistään räjähdyksestä (explosion).

Kosmologien ja fyysikoiden "tyhjyys" tarkoittaa kvarkkeja, gluoneja, sähkömagneettista säteilyä ja ties mitä. Eli jotain muuta kuin tyhjää. Itse asiassa heidän mielestä 100% tyhjää ei ole edes olemassa.

Niin silti siellä vallitsi luonnonlait. Joilla hiukkaset ovat vuorovaikutuksessa. Jotka saivat alulle tämän alkuräjähdyksen. Ja mistäs nämä luonnonlait putkahtivat? Putkahtivatko luonnonlaitkin tyhjästä? Jonkunhan nämä säännönmukaisuudet on täytynyt luoda? Ja se jokin on Jumala.

 

[JormaMela]

Kosmologien ja fyysikoiden "tyhjyys" tarkoittaa kvarkkeja, gluoneja, sähkömagneettista säteilyä ja ties mitä. Eli jotain muuta kuin tyhjää. Itse asiassa heidän mielestä 100% tyhjää ei ole edes olemassa.

Niin silti siellä vallitsi luonnonlait. Joilla hiukkaset ovat vuorovaikutuksessa. Jotka saivat alulle tämän alkuräjähdyksen. Ja mistäs nämä luonnonlait putkahtivat? Putkahtivatko luonnonlaitkin tyhjästä? Jonkunhan nämä säännönmukaisuudet on täytynyt luoda? Ja se jokin on Jumala.

Aukkojen jumala – Wikipedia

 

[JCSH]

Kosmologien ja fyysikoiden "tyhjyys" tarkoittaa kvarkkeja, gluoneja, sähkömagneettista säteilyä ja ties mitä. Eli jotain muuta kuin tyhjää. Itse asiassa heidän mielestä 100% tyhjää ei ole edes olemassa.

Niin silti siellä vallitsi luonnonlait. Joilla hiukkaset ovat vuorovaikutuksessa. Jotka saivat alulle tämän alkuräjähdyksen. Ja mistäs nämä luonnonlait putkahtivat? Putkahtivatko luonnonlaitkin tyhjästä? Jonkunhan nämä säännönmukaisuudet on täytynyt luoda? Ja se jokin on Jumala.

Jälleen kerran, kuka sitten loi Jumalan?

 

[Manaaja123]

Väännän rautalangasta mitä yritin ilmaista tuolla todistuksellani luonnonlaista.

Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat luonnonlakeja? Kyllä!

Luonnonlailla ei ole fyysistä olomuotoa? Kyllä!
Luonnonlait vaikuttavat fyysisiin olioihin? Kyllä!
Luonnonlait loivat fyysiset oliot tyhjästä? Kyllä!
Luonnonlait olivat olemassa ennen universumia? Kyllä!

Korvataan luonnonlait Jumalalla.

Jumalalla ei ole fyysistä olomuotoa? Kyllä!
Jumala vaikuttaa fyysisiin olioihin? Kyllä!
Jumala loi fyysiset oliot tyhjästä? Kyllä!
Jumala oli olemassa ennen universumia? Kyllä!

Onneksi olkoon. Jopa tiede todistaa, että Jumala loi universumin!

 

[R3DgRu]

...
Onneksi olkoon. Jopa tiede todistaa, että Jumala loi universumin!

Totta, ja lisäksi tiede tarjoaa tälle myös todella loogisen mahdollisuuden, koska tuntemastamme maailmankaikkeudesta ~25% on tuntematonta pimeää ainetta ja peräti ~70% pimeää energiaa. Lisäksi ulottuvuuksistakaan ei olla päästy täysin selvään ymmärrykseen.

Mielestäni jonkun universumin mittakaavassa mitättömän pikkiriikkisen ihmisen (jonka aivojen kapasiteetista on käytössä vieläpä vain murto-osa), on turha väittää varmana päinvastaista. Kuvitelkaapa miten hyvin joku pieni hyönteinen ymmärtää vaikkapa pulsarin tai seyfertin galaksin toimintaa. Kuka on päättänyt, ettei ihminen ole jollekkin toiselle tällainen vastaava hyönteinen? Tämä ajatus saa ainakin minut mietteliääksi.

 

[Mendel]

En usko antiikin jumaliin. Saattoivat olla arkkienkeleitä. Kristinusko on monoteisminen uskonto.

Tämä selvä. Kiitos tarkennuksesta. Harvinainen "myönnytys" kuitenkin mielestäni että pidät mahdollisena että vaikkapa Zeus saattoi olla olemassa Jumalan luomana arkkienkelinä.

Jos elämää on kehittynyt muilla planeetoilla. Olisi merkki että Jumala ei luonutkaan vain Maapallolle elämää. Se riippuisi millainen se elämä olisi.
Elämän kehittyminen elottomasta vaatii Jumalallisen kosketuksen.

Eli siis ymmärsinkö oikein:

A) Koska muualta ei ole löydetty elämää, se todistaa että Jumala loi elämää vain maapallolle.
B) Jos muualta löytyy elämää, se todistaa että Jumala loi elämää muuallekin.

All bases Covered. Blessed If you do. Blessed If you don't.

 

[JormaMela]

Totta, ja lisäksi tiede tarjoaa tälle myös todella loogisen mahdollisuuden, koska tuntemastamme maailmankaikkeudesta ~25% on tuntematonta pimeää ainetta ja peräti ~70% pimeää energiaa. Lisäksi ulottuvuuksistakaan ei ollapäästy täysin selvään ymmärrykseen.

Mielestäni jonkun universumin mittakaavassa mitättömän pikkiriikkisen ihmisen (jonka aivojen kapasiteetista on käytössä vieläpä vain murto-osa), on turha väittää varmana päinvastaista. Kuvitelkaapa miten hyvin joku pieni hyönteinen ymmärtää vaikkapa pulsarin tai seyfertin galaksin toimintaa. Kuka on päättänyt, ettei ihminen ole jollekkin toiselle tällainen vastaava hyönteinen? Tämä ajatus saa ainakin minut mietteliääksi.

Arvaappa?

Spoileri

Oikein arvattu, Jumala.

 

[Baldrick]

Arvaappa?

Spoileri

Oikein arvattu, Jumala.

Meinaat siis, että ihmiselle joku kehittyneempi olento olisi jumalaa vastaava samaan tapaan kuin nykyihminen teknologiallaan olisi jumala pari sataa vuotta aiemmin?

 

[JaniKari]

Mielellä

Joilla hiukkaset ovat vuorovaikutuksessa. Jotka saivat alulle tämän alkuräjähdyksen. Ja mistäs nämä luonnonlait putkahtivat? Putkahtivatko luonnonlaitkin tyhjästä? Jonkunhan nämä säännönmukaisuudet on täytynyt luoda? Ja se jokin on Jumala.

Jospa nämä luonnonlait ovat ikuisia aivan kuten tarujen Jumalat? Silloinhan niitä ei kenenkään ole tarvinnut luoda?

 

[JormaMela]

Meinaat siis, että ihmiselle joku kehittyneempi olento olisi jumalaa vastaava samaan tapaan kuin nykyihminen teknologiallaan olisi jumala pari sataa vuotta aiemmin?

No en.

 

[Zonveine]

Väännän rautalangasta mitä yritin ilmaista tuolla todistuksellani luonnonlaista.

Suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat luonnonlakeja? Kyllä!

Luonnonlailla ei ole fyysistä olomuotoa? Kyllä!
Luonnonlait vaikuttavat fyysisiin olioihin? Kyllä!
Luonnonlait loivat fyysiset oliot tyhjästä? Kyllä!
Luonnonlait olivat olemassa ennen universumia? Kyllä!

Korvataan luonnonlait Jumalalla.

Jumalalla ei ole fyysistä olomuotoa? Kyllä!
Jumala vaikuttaa fyysisiin olioihin? Kyllä!
Jumala loi fyysiset oliot tyhjästä? Kyllä!
Jumala oli olemassa ennen universumia? Kyllä!

Onneksi olkoon. Jopa tiede todistaa, että Jumala loi universumin!

Tuossa nyt on niin monta kohtaa, johon haluaisin todistuksen mutta otan vain yhden ja luultavasti helpoimman minkä voit todistaa.

"Jumala vaikuttaa fyysisiin olioihin? Kyllä!" Mikä on mielestäsi paras todiste tälle väittämälle?

 

[Timo 2]

Tuossa nyt on niin monta kohtaa, johon haluaisin todistuksen mutta otan vain yhden ja luultavasti helpoimman minkä voit todistaa.

"Jumala vaikuttaa fyysisiin olioihin? Kyllä!" Mikä on mielestäsi paras todiste tälle väittämälle?

Termi "Jumala" tarkoittaa että hän voi tehdä 3 ensimmäistä.
Keskustelussa taisimme molemmat hyväksyä että on 2 mahdollista selitystä miten kaikki sai alkunsa. Joko luonnon lait ovat olleet tälläisia aina ja sitten sattumalta tuli kvanttifluktuaation kautta tälläinen maailma tai sitten Jumala suunnitteli ja hienosääti universumin tällaiseksi.

Oma kommenttini yllä olevasta:
Todennäköisyyslaskenta osoittaa vahvasti suunnitteluun päin.

 

[JCSH]

Termi "Jumala" tarkoittaa että hän voi tehdä 3 ensimmäistä.
Keskustelussa taisimme molemmat hyväksyä että on 2 mahdollista selitystä miten kaikki sai alkunsa. Joko luonnon lait ovat olleet tälläisia aina ja sitten sattumalta tuli kvanttifluktuaation kautta tälläinen maailma tai sitten Jumala suunnitteli ja hienosääti universumin tällaiseksi.

Oma kommenttini yllä olevasta:
Todennäköisyyslaskenta osoittaa vahvasti suunnitteluun päin.

Ei todellakaan osota suuniteltuun. Ensinnäkin tämä olisi erittäin paskasti suunniteltu universumi, etenkin jos ihmisillä on joku merkittävä rooli tässä universumissa.

Toiseksi, olennainen pointti siinä että tämä universumi on voinut syntyä kvanttifluktuaation kautta on se että silloin tämä on mitä todennäköisemmin vain yksi universumi äärettömän monesta universumista. Ja jos sulla on ääretön määrä universumeja niin todennäköisyys sille että tälläinen universumi syntyy on 100%. Eikä siinä vielä kaikki, näitä tälläisiä universumeja syntyy ääretön määrä.

 

[Timo 2]

Ei todellakaan osota suuniteltuun. Ensinnäkin tämä olisi erittäin paskasti suunniteltu universumi, etenkin jos ihmisillä on joku merkittävä rooli tässä universumissa.

Toiseksi, olennainen pointti siinä että tämä universumi on voinut syntyä kvanttifluktuaation kautta on se että silloin tämä on mitä todennäköisemmin vain yksi universumi äärettömän monesta universumista. Ja jos sulla on ääretön määrä universumeja niin todennäköisyys sille että tälläinen universumi syntyy on 100%. Eikä siinä vielä kaikki, näitä tälläisiä universumeja syntyy ääretön määrä.

Ääretön ei ole luku. Koko ääretön käsitettä on kritisoitu, mutta en ole tähän perehtynyt enempää.
Ja ymmärtääkseni multiversumista on vielä vähemmän(ei yhtään) todisteita kuin siitä että kvanttifluktuaation kautta oikeasti tuli tämä maailma. ymmärtääkseni koko multiversumi on tyyliin vain ajatusleikki.
Mitä tulee huonosti suunnitteluun, kuulema aiemmin väitettiin häntäluun olleen huonosti suunnitteltu. Nykyään ymmärtääkseni ymmärretään häntäluun olevan erittäin tarpeellinen istumiseen ja kuinka se pitää kehoa kasassa.

 

[JCSH]

Ääretön ei ole luku. Koko ääretön käsitettä on kritisoitu, mutta en ole tähän perehtynyt enempää.
Ja ymmärtääkseni multiversumista on vielä vähemmän(ei yhtään) todisteita kuin siitä että kvanttifluktuaation kautta oikeasti tuli tämä maailma. ymmärtääkseni koko multiversumi on tyyliin vain ajatusleikki.
Mitä tulee huonosti suunnitteluun, kuulema aiemmin väitettiin häntäluun olleen huonosti suunnitteltu. Nykyään ymmärtääkseni ymmärretään häntäluun olevan erittäin tarpeellinen istumiseen ja kuinka se pitää kehoa kasassa.

Ääretön on enemmänkin käsite mutta tässä yhteydessä se on erittäin olennainen jos puhutaan todennäköisyyksistä. Ja joo, multiversumista ei ole mitään suoria todisteita koska on erittäin vaikeaa, ehkä jopa mahdotonta, havaita asioita tämän universumin ulkopuolelta. Mutta multiversumi on sentään uskottava hypoteesi sen osalta mitä tiedetään luonnonlaeista. (ja toki tässä vaiheessa kannattaa ottaa huomioon se että Jumalasta ei ole mitään todisteita eikä sillä ole mitään tukea sen osalta mitä tiedetään universumista)

Ja kyse on universumista, ei biologiasta. Toki biologiasta löytyy reippaasti esimerkkejä siitä miten se olisi paskaa suunnittelua mutta universumin kohdalla ihmisten osalta se on vielä selkeämpää. Alkajaisiksi nyt vaikkapa se että lähes kaikki universumista on sellaista missä ihmiset kuolevat välittömästi. Ja valtaosa universumista on muutenkin ihmisten kannalta silkkaa hukkatilaa koska he eivät voi koskaan mitenkään päästä sinne.

 

[Timo 2]

Ääretön on enemmänkin käsite mutta tässä yhteydessä se on erittäin olennainen jos puhutaan todennäköisyyksistä. Ja joo, multiversumista ei ole mitään suoria todisteita koska on erittäin vaikeaa, ehkä jopa mahdotonta, havaita asioita tämän universumin ulkopuolelta. Mutta multiversumi on sentään uskottava hypoteesi sen osalta mitä tiedetään luonnonlaeista. (ja toki tässä vaiheessa kannattaa ottaa huomioon se että Jumalasta ei ole mitään todisteita eikä sillä ole mitään tukea sen osalta mitä tiedetään universumista)

Ja kyse on universumista, ei biologiasta. Toki biologiasta löytyy reippaasti esimerkkejä siitä miten se olisi paskaa suunnittelua mutta universumin kohdalla ihmisten osalta se on vielä selkeämpää. Alkajaisiksi nyt vaikkapa se että lähes kaikki universumista on sellaista missä ihmiset kuolevat välittömästi. Ja valtaosa universumista on muutenkin ihmisten kannalta silkkaa hukkatilaa koska he eivät voi koskaan mitenkään päästä sinne.

Ihmisellä on hyvä ja turvallinen paikka jossa elää. Ihminen omalla toiminnallaan on hankaloittanut elämäänsä.
Universumi on Jumalan taideteos. Muistaakseni Stephen Hawking on myöntänyt maailman näyttävän suunnittellullta. Ja asiat ovat monesti niin kuin ne näyttää olevan.
Ilman multiversumia elämän synty ja evoluutio yhdestä solusta ihmiseksi on mahdotonta ainakin todennäköisyyslaskennnan mukaan. Mitä olen kuullut viisaammilta todennäköisyys on muistaakseni karkeasti vähintään 1:10^40 eli täysin mahdotonta.

 

[Timo 2]

Kuten myös että toisen ihmisen omistaminen "tavarana" on ok, ja jopa neuvoo kuinka orjia tulee käsitellä.

Tätä aihetta on käsitelty aikaisemmin ja tässä perustelin miksi orjuus on väärin.

 

[JCSH]

Ihmisellä on hyvä ja turvallinen paikka jossa elää. Ihminen omalla toiminnallaan on hankaloittanut elämäänsä.

Ei todellakaan ole turvallinen paikka elää.
Maapallon kiertorata on sellainen että meillä tulee jääkausia about 100 000 vuoden välein.
Maapallon pinta on erittäin epävakaa joka aiheuttaa tulivuorenpurkauksia, maajäristyksiä, tsunameja ja ties mitä muuta kivaa jotka tasaisesti aiheuttaa tuhoa ja kuolemaa.
Ja sitten tasaisen tappavin välein Maapalloa räiskitään paskaksi avaruudesta meteoriiteilla, osumia jotka tuhoaa massiivisen määrän elämää. Osumia jotka voisi tuhota koko ihmissivilisaation ja ehkä jopa ihmiset lajina ilman että me pystyttäisiin tekemään asialle mitään.
Sen lisäksi Aurinko hiljalleen kuumenee ja kuumenee ja sen seurauksena Maapallon pinnasta voi tulla täysin asumiskelvoton jo muutaman sadan miljoonan vuoden aikana.
Ja sitten vaikka me päästäisiinkin pois tältä planeetalta ja lopulta tästä koko aurinkokunnasta sitten kun Aurinko lopulta sammuu, loppuen lopuksi meitä odottaa universumin lämpökuolema kun koko maailmankaikkeus hiljalleen jäähtyy.

Universumi on Jumalan taideteos. Muistaakseni Stephen Hawking on myöntänyt maailman näyttävän suunnittellullta. Ja asiat ovat monesti niin kuin ne näyttää olevan.

Tämä on taas aivan törkeää, tahallista väärinymmärtämistä jota nähdään tämän tästä. Hawkingin mielipide siitä että onko universumi suunniteltu on erittäin yksiselitteinen: Ei ole.

Ilman multiversumia elämän synty ja evoluutio yhdestä solusta ihmiseksi on mahdotonta ainakin todennäköisyyslaskennnan mukaan. Mitä olen kuullut viisaammilta todennäköisyys on muistaakseni karkeasti vähintään 1:10^40 eli täysin mahdotonta.

Mutta se multiversumi tekeekin tuosta täysin mahdollista.

 

[Timo 2]

Tämä on taas aivan törkeää, tahallista väärinymmärtämistä jota nähdään tämän tästä. Hawkingin mielipide siitä että onko universumi suunniteltu on erittäin yksiselitteinen: Ei ole.

Kyllä tiedän Hawkingin mielipiteen. Olisi pitänyt näköjään selkeästi erottaa oma ajatus hänen sanomisistaan.

Monesti asiat ovat niinkuin ne näyttää. Turhaan kiemurrella asian kanssa:
Hän taisi sanoa myös että meidän pitää muistuttaa itsellemme ettei maailma ole suunniteltu vaikka se siltä näyttääkin.
Ja taisi kuvata tätä jopa painajaiseksi tjsp.

 

[Mikkos]

Tätä aihetta on käsitelty aikaisemmin ja tässä perustelin miksi orjuus on väärin.

..ja yhtö monta kertaa on perusteltu miksi olet väärässä
Esim tässä:
Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

 

[Timo 2]

..ja yhtö monta kertaa on perusteltu miksi olet väärässä
Esim tässä:
Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

En ollut tuota huomannut.

Raamatussa on kuitenkin tarkat selvitykset miten juutalaisia orjia ja ei-juutalaisia orjia kohdellaan jne. Tuohon Jumala pystyi, muttei siihen, että kieltäisi orjuuden kun se on väärin. Jumala voi vaatia ihmisiltä suuria uhrauksia, mutta orjuutta ei vaan kyennyt kieltämään. Hieno Jumala.

Kyse oli siitä että tuohon aikaan orjuudesta täysin luopuminen kertarysäyksellä ei ollut alkuunkaan realistista. Oli parempi että tuossa katsotaan läpi sormien orjuutta kuin liian kovat vaatimukset ja mikään hyvä mitä Jumala halusi ei olisi edennyt. Tämä orjien kohtelu ei ollut osa moraalilakia tämä oli osa Jumalan ohjeita Israelin teokratialle.

 

[JCSH]

Monesti asiat ovat niinkuin ne näyttää.

Ja monesti eivät todellakaan ole niin kuin miltä näyttää. Tieteessä tähän törmätään jatkuvasti.

Esimerkiksi elämä voi näyttää pintapuolin suunnitellulta. Mutta sitten kun katsotaan sitä pintaa syvemmälle niin huomataan että se on erittäin kaukana suunnitellusta ja sen sijaan se onkin evoluution tuotosta, eli kasa ei-suunniteltuja inkrementaalisia parannuksia. Nuo inkrementaaliset parannukset vain luovat illuusion suunnittelusta, illuusio joka katoaa sitten kun tutkitaan asioita tarkemmin.
Toinen esimerkki on fyysinen maailma. Esimerkiksi pöytä näyttää siltä että se on jatkuva kasa kiinteää "tavaraa". Mutta todellisuudessa valtaosa siitä pöydän pinnasta on tyhjää. Puhumattakaan jos sukelletaan sinne kvanttitasolle joka on niin vaistonvastaista kuin vain voi olla.

 

[JormaMela]

Ja monesti eivät todellakaan ole niin kuin miltä näyttää. Tieteessä tähän törmätään jatkuvasti.

Esimerkiksi elämä voi näyttää pintapuolin suunnitellulta. Mutta sitten kun katsotaan sitä pintaa syvemmälle niin huomataan että se on erittäin kaukana suunnitellusta ja sen sijaan se onkin evoluution tuotosta, eli kasa ei-suunniteltuja inkrementaalisia parannuksia. Nuo inkrementaaliset parannukset vain luovat illuusion suunnittelusta, illuusio joka katoaa sitten kun tutkitaan asioita tarkemmin.
Toinen esimerkki on fyysinen maailma. Esimerkiksi pöytä näyttää siltä että se on jatkuva kasa kiinteää "tavaraa". Mutta todellisuudessa valtaosa siitä pöydän pinnasta on tyhjää. Puhumattakaan jos sukelletaan sinne kvanttitasolle joka on niin vaistonvastaista kuin vain voi olla.

Puhumattakaan siitä, että vaikka tavaroiden koskettelu tuntuu hyvinkin todelliselta, ei kukaan koskaan pysty koskettamaan yhtään mitään, vaan ainoastaan tuntee hylkivän voiman oman kehon ja vaikkapa lattian välillä.

 

[Mikkos]

En ollut tuota huomannut.

Kyse oli siitä että tuohon aikaan orjuudesta täysin luopuminen kertarysäyksellä ei ollut alkuunkaan realistista. Oli parempi että tuossa katsotaan läpi sormien orjuutta kuin liian kovat vaatimukset ja mikään hyvä mitä Jumala halusi ei olisi edennyt. Tämä orjien kohtelu ei ollut osa moraalilakia tämä oli osa Jumalan ohjeita Israelin teokratialle.

Se on jumala. Sama jumala joka kyllä pystyy kertarysäyksellä kieltämään simpukoiden ja merimönkiäisten syönnin sekä käskee olemaan käyttämättä kahdesta eri kankaasta tehtyjä vaatteita, mutta toisen ihmisen omistamista omaisuutena ei pysty kieltämään? Onko jumala niin heikko ettei noin tärkeää asiaa pysty käskemään? Kuolevaiset ihmisetkin ovat tuon pystyneet kieltämään mutta oi niin mahtava jumala ei siihen pysty?

 

[innos]

Aurinko näyttää kiertävän Maata, ja koska "Monesti asiat ovat niinkuin ne näyttää", aurinko kiertää Maata. Maa näyttää myös litteältä, ja koska "Monesti asiat ovat niinkuin ne näyttää", maa on litteä. Ja koska salkku monesti näyttää lepäävän, lepuutan salkkuani.