Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Drinkkeri]

Ok, me vissiin luetaan hieman eri tavalla koska en saa tuosta irti että Raamatussa ei voisi olla mitään kuvannollista tai vertauksia jotka auttaa ymmärtämään jonkin asian. Mutta eipä tästä enempää kannata tapella.

Tottakai siinä on vertauksia, mutta raamatussa annetaan tarkat ohjeet siitä, ettei suoria käskyjä tule jättää noudattamatta.

 

[meridian]

No se on joko kuoleman pelon vuoksi tai sitten jonkun läheisen kohtaaman onnettomuuden/sairauden vuoksi, kun suru ja katkeruus pitää jotenkin käsitellä, niin ihminen yksinkertaisena eläimenä sitten ajattelee kaikella olevan tarkoitus ja saadakseen helpotuksen ahdistuneisuuteensa, tukeudutaan helppoon ratkaisuun eli jumalan tahtoon ja läheisille koittavan paremman jatkon jossain paratiisissa.

Joidenkin kohdalla voi pitääkin paikkansa, mutta suhtaudun hieman skeptisesti siihen, että nuo olisivat kaksi pääasiallista syytä siihen miksi joku on uskonnollinen. Ennemmin tuntuu, että tragedian kohtaaminen saa ihmiset kyseenalaistamaan kaikkivoipan ja hyväntahtoisen jumalan olemassaoloa.

 

[Tenitsi]

Joidenkin kohdalla voi pitääkin paikkansa, mutta suhtaudun hieman skeptisesti siihen, että nuo olisivat kaksi pääasiallista syytä siihen miksi joku on uskonnollinen. Ennemmin tuntuu, että tragedian kohtaaminen saa ihmiset kyseenalaistamaan kaikkivoipan ja hyväntahtoisen jumalan olemassaoloa.

Mulla on täysin päinvastainen kuva tuosta tragedian kohtaamisesta ja uskoon tulosta. Taitaa se olla usko, joka tarjoaa helpon pakotien surusta ja vihasta, katkeruudesta yms. , kun ei osata/haluta asioita käsitellä tai hyväksyä että kävi vaan ns. paska mäihä. Ja tuohan se varmasti lohtua ihmisille, että läheinen on nyt jossain kivassa paikassa ja hänet voi nähdä joskus uudestaan, kun että ajatella, että on vaan maatuva kasa lihaa ja luita ja that's it.

Mitä muita syitä uskoa on kuin nuo kuoleman pelko tai lohdun haku ja tunteiden käsittelyn ulkoistaminen? Varmaan joillekin se on vaan opittua ja lapsesta asti aivopestyä "totuutta" ja toisille ryhmään kuulumista, joka sekin on ihmiseen rakennettu tarve ihan selviytymisen kannalta ja tätäkin on helppo käyttää hyväksi esim. uhka sulkea lahkon ulkopuolelle jne. mätää touhua.

 

[sono-thermism]

Miksi (suurin) osa ihmisistä pelkää kuolemaa niin paljon, että perustavat elämänsä uskonnon ympärille?

No ennen kun tietää jos kuolemaa kannattaa pelätä, pitäisi tietää tietoisuudelle tapahtuu kun kuolee. Jos se on kuten ateistit Uskoo, että tietoisuus vaan häviää ikuisesti, kuolemassa ei tietenkään ole mitään pelättävää, vaan päinvastoin, kuolema olisi ratkaisu kaikkiin elämän ongelmiin, koska kaikki ongelmat vaan häviäisi ikuisesti tuhka tuuleen. Ateistien käsitys kuolemasta on siis käytännössä sama kuin uskontojen paratiisi.

Minusta elämää osaa arvostaa paljon enemmän, kun tajuaa sen pituuden olevan rajallinen. Aika paljon paskaakin tehdään sen takia, että saadaan ikuinen elämä.

Se on enimmäkseen vain länsimaisissa, eli Abrahamiittisissa uskonnoissa, joissa tavoite on ikuinen elämä. Buddhismissa ja Hinduismissa tavoite on juuri päinvastainen, että ikuinen elämä saataisiin loppumaan, koska he uskovat että he elävät ikuisesti ja syntyvät koko ajan uudelleen maapallolle.

 

[sono-thermism]

Se, mikä on oikein ja väärin, on aina ollut ja tulee aina olemaan subjektiivista. Se on aina suhteessa johonkin, objektiivista oikeaa ja väärää ei ole.

Väärin. Esimerkki: Se on aina väärin kiduttaa vastasyntyneitä lapsia kuoliaaksi huvin vuoksi. Missä se subjektiivisuus on tuossa? Missä tilaanteessa se olis muka oikein? Sitä paitsi, jos mitään objektiivisesti oikeaa ja väärää ei ole, miten voit olla objektiivisesti oikeassa siinä että mitään oikeaa ja väärää ei ole? Eikö se ole vain sinun subjektiivinen mielipide?

 

[BNo1]

Väärin. Esimerkki: Se on aina väärin kiduttaa vastasyntyneitä lapsia kuoliaaksi huvin vuoksi. Missä se subjektiivisuus on tuossa? Missä tilaanteessa se olis muka oikein? Sitä paitsi, jos mitään objektiivisesti oikeaa ja väärää ei ole, miten voit olla objektiivisesti oikeassa siinä että mitään oikeaa ja väärää ei ole? Eikö se ole vain sinun subjektiivinen mielipide?

Offtopic: Välillä tähänkin on uskottu ihmiskunnan historiassa -> Moloch - Wikipedia

 

[meridian]

Mitä muita syitä uskoa on kuin nuo kuoleman pelko tai lohdun haku ja tunteiden käsittelyn ulkoistaminen? Varmaan joillekin se on vaan opittua ja lapsesta asti aivopestyä "totuutta" ja toisille ryhmään kuulumista, joka sekin on ihmiseen rakennettu tarve ihan selviytymisen kannalta ja tätäkin on helppo käyttää hyväksi esim. uhka sulkea lahkon ulkopuolelle jne. mätää touhua.

On varmaan monia syitä miksi joku uskoo, aina lapsena opitusta jonkun yliluonnolliseksi koetun kokemuksen aikaansaamaan uskoon ja varmaan osalla voi ollakin se kuolemanpelko tai kohdattu tragedia tms taustalla.

Antaa mielestäni vaan liian yksinkertaistetun kuvan uskonnosta ja uskovista, että väittää sen lähtökohtaisesti aina olevan kuolemanpelon tai muun vastaavan aiheuttamaa.

 

[ttm]

Väärin. Esimerkki: Se on aina väärin kiduttaa vastasyntyneitä lapsia kuoliaaksi huvin vuoksi. Missä se subjektiivisuus on tuossa? Missä tilaanteessa se olis muka oikein?

Subjektiivisuus tuossa on siinä, että kyseessä on sinun henkilökohtainen subjektiivinen väittämäsi. Joku voi olla sitä mieltä, että se on oikein, eikä meillä ole mitään objektiivista mittaria, millä tarkistaa, kumpi on "objektiivisesti oikeassa". Mitä me voimme tehdä, on perustaa yhteisö, jossa ollaan samaa mieltä siitä. Esimerkiksi "siinä subjektiivisessa moraalikoodistossa, jonka mukaan me haluamme elää tässä yhteiskunnassamme, emme hyväksy tuon kaltaista toimintaa ja eristämme eri mieltä olevat".

Tätä samaa aihetta käytiin läpi muutama sivu taaksepäin:
Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Sitä paitsi, jos mitään objektiivisesti oikeaa ja väärää ei ole, miten voit olla objektiivisesti oikeassa siinä että mitään oikeaa ja väärää ei ole? Eikö se ole vain sinun subjektiivinen mielipide?

Puhuimme yllä oikeasta ja väärästä moraalisessa merkityksessä. Väittämät voivat olla "faktuaalisesti" oikein tai väärin. Oikea voi tarkoittaa myös vasemman vastakohtaa. Kannattaa opetella ymmärtämään, että sanoilla voi olla eri merkityksiä.

 

[Tenitsi]

Antaa mielestäni vaan liian yksinkertaistetun kuvan uskonnosta ja uskovista, että väittää sen lähtökohtaisesti aina olevan kuolemanpelon tai muun vastaavan aiheuttamaa.

Miksi uskonnon pitäisi olla jotenkin moniulotteinen ilmiö? Nuo mainitut asiat ovat vaan niin vahvoina rakennettu meihin, koska tuntematon kuolema pelottaa ja kriisissä haluamme tukeutua johonkin isompaan, koska olemme heikkoja. Tuon kuoleman pelon ympärille ainakin kristinusko ja islam on rakennettu. Näyttäisi olevan seuraajia ihan kiitettävästi noilla tyhjillä lupauksilla.

 

[meridian]

Miksi uskonnon pitäisi olla jotenkin moniulotteinen ilmiö? Nuo mainitut asiat ovat vaan niin vahvoina rakennettu meihin, koska tuntematon kuolema pelottaa ja kriisissä haluamme tukeutua johonkin isompaan, koska olemme heikkoja. Tuon kuoleman pelon ympärille ainakin kristinusko ja islam on rakennettu. Näyttäisi olevan seuraajia ihan kiitettävästi noilla tyhjillä lupauksilla.

Ehkä voisi ajatella uskonnon olevan moniulotteinen ilmiö sen vuoksi, että se on sitä? Maailmassa on ja on ollut miljardeja uskovaisia aikojen saatossa, joten on aika paksua väittää varmuudella tuntevansa jonkun yhden yhdistävän motiivin kaikkien hengellisen elämän taustalla.

 

[Tenitsi]

Miten niin paksua? Aika ilmiselväähän tuo on kun sitä kerran saarnaavat ja itsekin sen myöntävät. Niillä miljardeilla ihmisillä on se sama kuoleman pelko ja/tai toivo paremmasta siellä taustalla. Ei se määrä sitä muuta. Minusta on koomista väittää uskontojen olevan pääosin mitään muuta. Hyvinhän noilla ihmisten peloilla, toiveilla ja yhteenkuuluvuuden toiveilla voidaan sitten rahastaa, ylläpitää valtarakenteita ja ajaa omia agendoja kätevästi.

Ja tohon varmuudella tietämiseen. En minä huuda mitään absoluuttisia totuuksia. Tämä on minun mielipide, MINÄ olen tätä mieltä ja muut saavat olla eri mieltä. Edustan vain itseäni. Ei ilmeisesti saa keskustella aiheesta jos on eri mieltä. Se on tätä nykynettiä että keskustellaan vaan oman kuplan sisällä ettei kukaan vaan ole väärää mieltä.

 

[Thozi]

Sananlaskut 18:2 Raamattu 1933/38
Tyhmän halu ei ole ymmärrykseen, vaan tuomaan julki oma mielensä.

Mutta joo, eipä vaikuta hedelmälliseltä keskustelulta tämä. Jos joku ajatteluun kykenevä haluaa mainita / on mielessä Jeesuksen huonoja opetuksia, niin kiinnostaa kuulla.

Matteuksen evankeliumi:
15:1 Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
15:2 "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."

Ei tainnut tietää bakteereista tämä velho?

 

[meridian]

Miten niin paksua? Aika ilmiselväähän tuo on kun sitä kerran saarnaavat ja itsekin sen myöntävät. Niillä miljardeilla ihmisillä on se sama kuoleman pelko ja/tai toivo paremmasta siellä taustalla. Ei se määrä sitä muuta. Minusta on koomista väittää uskontojen olevan pääosin mitään muuta. Hyvinhän noilla ihmisten peloilla, toiveilla ja yhteenkuuluvuuden toiveilla voidaan sitten rahastaa, ylläpitää valtarakenteita ja ajaa omia agendoja kätevästi.

On se minusta aika paksua, että ottaa käsittelyyn miljardit uskovaiset ja eri uskontojen tuhansien vuosien taakse ulottuvan historian ja esittää totuutena, että kaiken taustalla on yksittäinen ja sama motiivi.

Ja tohon varmuudella tietämiseen. En minä huuda mitään absoluuttisia totuuksia. Tämä on minun mielipide, MINÄ olen tätä mieltä ja muut saavat olla eri mieltä. Edustan vain itseäni. Ei ilmeisesti saa keskustella aiheesta jos on eri mieltä. Se on tätä nykynettiä että keskustellaan vaan oman kuplan sisällä ettei kukaan vaan ole väärää mieltä.

Okei. Hetken jo vaikutti siltä, että kyseessä on nimenomaan absoluuttinen totuus, eikä sinun mielipiteesi. Saa asioista keskustella ja olla eri mieltä, sitähän me tässä juuri tehdään? Tulkitsin kirjoituksesi niin, että siinä yksinkertaistettiin uskontojen taustavaikkuttimia ja että esitit asiasi faktana, jonka vuoksi esitin eriävän mielipiteen.

 

[sono-thermism]

Miksi uskot kymmentä käskyä mutta ohitat kaikki muut vanhan testamentin käskyt?

Koska hän on Kristitty. VT, tai Tanak, on juutalaisten pyhä kirja, joka on osa kristittyjen Raamattua, mutta kristittyjen ei tarvi noudattaa kaikkia juutalaisten 270-369/613 käskyä, koska kristityt ei yleensä ole juutalaisia. Kristittyjen mukaan Jeesus oli VTn ennustama messias, mutta juutalaiset oli eri mieltä, ja odottavat vieläkin sitä heidän todellista vapauttajaa, joten heidän kuuluisi vieläkin noudattaa kaikkia niitä käskyjä.

 

[sono-thermism]

Matteuksen evankeliumi:
15:1 Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
15:2 "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."

Ei tainnut tietää bakteereista tämä velho?

Mooses oli se joka alunperin sanoi että pestä kädet 3300 vuotta sitten, koska hän sai käskyn Jumalalta. Kysymys on että miten hän tiesi että kannatti pestä kädet, jos hän ei tietänyt bakteereista, tai jos hän tiesi, miten hän tiesi bakteereista jos hän ei saanut tietoa Jumalalta? Siihen aikaan ei vielä ollu mitään mikroskooppeja eikä teorioita että bakteerit aiheuttaisi tauteja. Ortodoksisen/virallisen historian mukaan mikroskoopit keksittiin vasta vuonna 1620, ja mikrobiteoria esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1546.

 

[BNo1]

Mooses oli se joka alunperin sanoi että pestä kädet 3300 vuotta sitten, koska hän sai käskyn Jumalalta. Kysymys on että miten hän tiesi että kannatti pestä kädet, jos hän ei tietänyt bakteereista, tai jos hän tiesi, miten hän tiesi bakteereista jos hän ei saanut tietoa Jumalalta? Siihen aikaan ei vielä ollu mitään mikroskooppeja eikä teorioita että bakteerit aiheuttaisi tauteja. Ortodoksisen/virallisen historian mukaan mikroskoopit keksittiin vasta vuonna 1620, ja mikrobiteoria esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1546.

Pitäisitkö mahdottomana että olisi ollut kokemusperäisiä havaintoja että syödessä puhtailla käsillä sairastuu vähemmän kuin likaisilla käsillä?
Juttelin joskus aikanaan yhden Iranilaisen työkaverin kanssa ja se totesi että aikanaan oppineet kirjoittivat ohjeitaan koraaniin koska kamelikuskille oli helpompi perustella asian olevan jumalan sanaa ja näin nyt on vain tehtävä kuin yrittää selittää että miksi näin pitää tehdä (varsinkaan kun ei itsekkään välttämättä tiedetty miten joku asia toimii). Sen takia siellä on niin toimivia kuin hölmöjäkin juttuja, koska niin raamattu kuin koraanikin on aikakautensa ilmentymä.

 

[Baldrick]

Mooses oli se joka alunperin sanoi että pestä kädet 3300 vuotta sitten, koska hän sai käskyn Jumalalta. Kysymys on että miten hän tiesi että kannatti pestä kädet, jos hän ei tietänyt bakteereista, tai jos hän tiesi, miten hän tiesi bakteereista jos hän ei saanut tietoa Jumalalta? Siihen aikaan ei vielä ollu mitään mikroskooppeja eikä teorioita että bakteerit aiheuttaisi tauteja. Ortodoksisen/virallisen historian mukaan mikroskoopit keksittiin vasta vuonna 1620, ja mikrobiteoria esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1546.

Nyt tehdään aika tuuheita olettamuksia kirjoituksien perusteella. Meinaat ettei väki ennen mikroskooppia voi yhdistää ripulin puutetta puhtaisiin käsiin ja astioihin? Ja miksei raamatussa neuvota aantibioottien tekoa, jos kerran sisältää kovaa tietoa bakteereista? Mainitaan vain käsien pesu muttei muuta

 

[JCSH]

Mooses oli se joka alunperin sanoi että pestä kädet 3300 vuotta sitten, koska hän sai käskyn Jumalalta. Kysymys on että miten hän tiesi että kannatti pestä kädet, jos hän ei tietänyt bakteereista, tai jos hän tiesi, miten hän tiesi bakteereista jos hän ei saanut tietoa Jumalalta? Siihen aikaan ei vielä ollu mitään mikroskooppeja eikä teorioita että bakteerit aiheuttaisi tauteja. Ortodoksisen/virallisen historian mukaan mikroskoopit keksittiin vasta vuonna 1620, ja mikrobiteoria esitettiin ensimmäisen kerran vuonna 1546.

Monet muutkin eläimetkin "tietävät" hygienian tärkeyden joten ei liene mikään ihme että älyllisesti kehittyneimmät eläimet ovat tajunneet asioiden kuten käsien pesun tärkeyden jo tuhansia vuosia sitten.

 

[ttm]

Matteuksen evankeliumi:
15:1 Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
15:2 "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."

Ei tainnut tietää bakteereista tämä velho?

En jaksa googlettaa tästä mitä Jeesus tuohon vastasi, luultavasti jos se olisi liittynyt siihen mitä kysyttiin, niin se olisi tuohon liitettykin. Muuten, luet tässä pari tuhatta vuotta vanhoja tarinoita ja ihmettelet, että tyypit ei tiedä bakteereista?

 

[Antti Alien]

ihmettelet, että tyypit ei tiedä bakteereista?

Jeesus, kaikkitietävän Jumalan ilmenemä, ei tiedä bakteereista.

 

[ttm]

Jeesus, kaikkitietävän Jumalan ilmenemä, ei tiedä bakteereista.

No tietenkin jos haluat pitää uskon kaikkitietävään Jumalaan. En arvannut että Jeesuksen huonoja opetuksia luettelemaan alkava olisi kiihkouskovainen, mun moka.

 

[oestrus taurus]

Kiihtelysvaaralla Joensuussa paloi kirkko, jolla oli ikää kunnioitettavat 268vuotta. Sääli arkkitehtuurisen kulttuurin kannalta. Tuollaiset hirretkin olisivat oiva tutkimuskohde kartoittamaan sen ajan vuosien sää ja ilmastotilaa paikallisesti.
Sitä vastoin ihmeteltävää on, miten uskossa elämistä tuntuu seurakunnilla olevan myös tuon paloturvallisuuden kannalta. "Uskossa on hyvä elää, siinä säästää sprinkler-järjestelmän asennuskustannuksissa... Herran haltuun!"

 

[cman]

No tietenkin jos haluat pitää uskon kaikkitietävään Jumalaan. En arvannut että Jeesuksen huonoja opetuksia luettelemaan alkava olisi kiihkouskovainen, mun moka.

Jaa, ateisti ei siis voi puhua jumalasta kristiilisessä kontekstissä ilman, että muuttuu kiihkouskovaiseksi. Hyvin sä kyllä vedät.

 

[ttm]

Jaa, ateisti ei siis voi puhua jumalasta kristiilisessä kontekstissä ilman, että muuttuu kiihkouskovaiseksi. Hyvin sä kyllä vedät.

Toki voi, mutta konteksti tässä oli Jeesuksen opetusten laatu. Jos ateistilta pyydetään arviota väittämän laadusta ja ateisti arvioi väittämän laatua, niin miksi ateisti haluaa perustaa arvionsa kiihkouskovaisiin premisseihin?

 

[cman]

Toki voi, mutta konteksti tässä oli Jeesuksen opetusten laatu. Jos ateistilta pyydetään arviota väittämän laadusta ja ateisti arvioi väittämän laatua, niin miksi ateisti haluaa perustaa arvionsa kiihkouskovaisiin premisseihin?

Kysessähän on uskovaisen väittämä ja asiassa han keskustellaan uskovaisen logiikasta asiassa. Tietysti ateisti osoittaa uskovaisen logiikan puutteellisuuden uskovaisen viitekehyksessä, koska se voi mahdollisesti jopa onnistua. Uskovaiselle on turhaa yrittää selittää mitään hänen viitekehyksensä ulkopuolelta.

Loppuu ne näköjään sultakin asia-argumentit, kun joudut turvautumaan metakeskusteluun.

 

[ttm]

Kysessähän on uskovaisen väittämä ja asiassa han keskustellaan uskovaisen logiikasta asiassa.

Okei, eli emme voi keskustella Jeesuksen opetuksista tässä ketjussa muuta kuin uskovaisen logiikan näkökulmasta?

Tietysti ateisti osoittaa uskovaisen logiikan puutteellisuuden uskovaisen viitekehyksessä, koska se voi mahdollisesti jopa onnistua. Uskovaiselle on turhaa yrittää selittää mitään hänen viitekehyksensä ulkopuolelta.

Näin on. Ateisti on varmastikin nyt onnistunut osoittamaan heille, jotka olivat uskoneet Jeesuksen tienneen bakteereista, että heidän logiikkansa petti. Hienoa, tämä oli tärkeä asia saavutettavaksi. Miten tämä liittyy kysymykseeni Jeesuksen huonoista opetuksista?

Loppuu ne näköjään sultakin asia-argumentit, kun joudut turvautumaan metakeskusteluun.

Asia-argumentit mihin? Eli mihin asiaan kaipaat argumentteja, tarkenna niin vastaan kyllä.

 

[sono-thermism]

Nyt tehdään aika tuuheita olettamuksia kirjoituksien perusteella. Meinaat ettei väki ennen mikroskooppia voi yhdistää ripulin puutetta puhtaisiin käsiin ja astioihin? Ja miksei raamatussa neuvota aantibioottien tekoa, jos kerran sisältää kovaa tietoa bakteereista? Mainitaan vain käsien pesu muttei muuta

Hehe, kunhan kysyin. Voi hyvinkin olla että se perustui kokemusperäisiin havantoihin. Mutta Mooses kyllä tiesi paljon enemmän mitä nykypäivän tiedemiehet, koska osasi jakaa kahtia meren sauvalla, ja osasi muuttaa kultaisen vasikan kultatomuksi, joten luultavasti hän myös tiesi bakteereista, koska YHWH oli kertonut niistä.

Mutta sen sijaan syy miksi antibiooteista ei mainittu Raamatussa johtuu siitä että ihmiset siihen aikaan ei olisi kovin helposti ymmärtänyt ohjeita miten antibiootteja tehdään, ja niitä ei olisi ollut kovin helppoa valmistaa (toki antibiootteja käytettiin jo tuhansia vuosia sitten, mutta puhut vissiin jostain moderneista antibiooteista). Jumala antoi antibiootit ihmisille vasta sitten kun Kristinusko levisi pitkin Eurooppaa, koska ennen Kristinuskon leviämistä ei ollut vielä modernia tiedettä, jonka avulla voi valmistaa antibiootit.

Kristinusko johti moderniin tieteeseen. Ne jotka uskoi luonnonuskontoihin, ei ikinä luonut tiedettä, koska luonnonuskonnoissa ihmiset arvostivat luontoa enemmän, kun taas juutalaisuudessa ja Kristinuskossa uskotaan että ihmiset on luonnon yläpuolella, koska meillä on yliluonnollinen henki, ja nykyään meillä on yliluonnollinen/epäluonnollinen teknologia. Kristinusko on alunperin syy siihen että meillä on tiede ja teknologia joka tuhoaa luonnon.

 

[sono-thermism]

Matteuksen evankeliumi:
15:1 Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
15:2 "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."

Ei tainnut tietää bakteereista tämä velho?

Jeesus, kaikkitietävän Jumalan ilmenemä, ei tiedä bakteereista.

Älkää nyt viitsikö. Samalla logiikalla tekään ette vielä nykyäänkään tiedä bakteereista, koska ette pese käsiä ennen joka ateriaa, kuten juutalaiset tuossa teki. En tiedä sitten, voi olla että olette jotain ortodoksijuutalaisia jotka noudattaa pilkuntarkasti kaikkia 270-369/613 käskyä.

 

[Thozi]

Niin että Mooseksella oli taikasauva millä jakaa meri kahtia ja tehdä vasikoista kultaa mutta ei antibioottia?

 

[cman]

Okei, eli emme voi keskustella Jeesuksen opetuksista tässä ketjussa muuta kuin uskovaisen logiikan näkökulmasta?

Väitinkö minä niin?

Näin on. Ateisti on varmastikin nyt onnistunut osoittamaan heille, jotka olivat uskoneet Jeesuksen tienneen bakteereista, että heidän logiikkansa petti. Hienoa, tämä oli tärkeä asia saavutettavaksi. Miten tämä liittyy kysymykseeni Jeesuksen huonoista opetuksista?

Ei mitenkään, siittä ei ollutkaan kysymys. Vaan kysymys oli siitä, saako ateisti puhua uskonasioista, uskonaisoiden viitekehyksessä. Ilman että puhujaa leimataan kiihkouskovaiseksi, kuten itse leimasit.

Asia-argumentit mihin? Eli mihin asiaan kaipaat argumentteja, tarkenna niin vastaan kyllä.

Käytännössä ei yhtään mihinkään.

 

[ttm]

Vaan kysymys oli siitä, saako ateisti puhua uskonasioista, uskonaisoiden viitekehyksessä. Ilman että puhujaa leimataan kiihkouskovaiseksi, kuten itse leimasit.

Kysymys oli, että mitä huonoja opetuksia Jeesuksella oli. Tähän tuli vastauksena arvelusta, että onpa epäloogista jos ei kaikkitietävän poika tiedä bakteereista. Mihin totesin, että ongelma tuo on vain, jos halutaan pitää kiinni uskosta pojan iskän olevan kaikkitietävä. Toki ateisti saa luoda tuon kehyksensä ja jankata moisesta siinä kehyksessään, mutta ei se kovin älykkäältä vaikuta keskustelun kannalta ajateltuna.

Väitinkö minä niin?

Et suoranaisesti, mutta asia ei ole tässä ketjussa vielä onnistunut ja puolustelit tuota keskustelun jatkuvaa harhateille viemistä että tietenkin ateisti näin tekee. En ole varma, tekeekö ateisti näin ainoastaan tässä ketjussa vai yleisestikin, mutta melkoisen rasittava keskustelutapa.

Käytännössä ei yhtään mihinkään.

Halusit tuoda ilmi että mulla loppuu asia-argumentit ei mihinkään? Nice.

 

[cman]

Kysymys oli, että mitä huonoja opetuksia Jeesuksella oli. Tähän tuli vastauksena arvelusta, että onpa epäloogista jos ei kaikkitietävän poika tiedä bakteereista. Mihin totesin, että ongelma tuo on vain, jos halutaan pitää kiinni uskosta pojan iskän olevan kaikkitietävä. Toki ateisti saa luoda tuon kehyksensä ja jankata moisesta siinä kehyksessään, mutta ei se kovin älykkäältä vaikuta keskustelun kannalta ajateltuna.

Kuten sanoin, uskovaiselle pitää puhua niinkuin uskovainen. Ei se muusta ymmärrä.

Et suoranaisesti

Sitähän minäkin

Halusit tuoda ilmi että mulla loppuu asia-argumentit ei mihinkään? Nice.

En kaipaa sinulta argumentteja. Tuskin sinä tuot mitään uutta pelikentälle. Pyytämällä jeesuksen huonoja opetuksia ei ole argumentti. Vähän sama kuin vastauksena edelliseen antaisin kirjalinkin.
The Bad Jesus: The Ethics of New Testament Ethics: Hector Avalos: 9781909697799: Amazon.com: Books

 

[ttm]

Kuten sanoin, uskovaiselle pitää puhua niinkuin uskovainen. Ei se muusta ymmärrä.

Huvittavaa on se, millainen määrä uskomuksia ateistilla on esimerkiksi kanssakeskustelijoista. Voi toki olla, että tänne on jostain syystä valikoitunut vain ylimielisin/vajaamielisin osasto.

En kaipaa sinulta argumentteja. Tuskin sinä tuot mitään uutta pelikentälle.

Valitit asia-argumenttien "loppumisesta" (vaikken ollut edes argumentoimassa mitään), mutta et niitä kaivannutkaan. No, onneksi sait valittaa kuitenkin.

Pyytämällä jeesuksen huonoja opetuksia ei ole argumentti.

Enkä minä sillä mitään argumentoinutkaan, kysyin yksinkertaisen kysymyksen, joka oli ilmeisesti kuitenkin liian hankala ymmärtää.

Vähän sama kuin vastauksena edelliseen antaisin kirjalinkin.
The Bad Jesus: The Ethics of New Testament Ethics: Hector Avalos: 9781909697799: Amazon.com: Books

Niin, ja Raamatun lukemallahan ne tulisivat vastaan myös. Kysyin, ettei tarvitsisi kahlata läpi kokonaisia teoksia, mutta mahdottoman tuntuista on kyllä keskustelu täällä.

 

[cman]

Niin, ja Raamatun lukemallahan ne tulisivat vastaan myös. Kysyin, ettei tarvitsisi kahlata läpi kokonaisia teoksia, mutta mahdottoman tuntuista on kyllä keskustelu täällä.

No tässä sinulle niitä, niin ei tarvi koko raaamattua kahlata
Moral teachings of Jesus - RationalWiki

 

[ttm]

No tässä sinulle niitä, niin ei tarvi koko raaamattua kahlata
Moral teachings of Jesus - RationalWiki

Sielläkin tosin vain muutaman kohdan lista saattella

However, they are usually interpreted literally, and thus the criticism will focus on their mainstream Christian interpretation.

eikä siellä yhtään yksiselitteisen huonoa opetusta tainnut olla.

 

[Thozi]

Sielläkin tosin vain muutaman kohdan lista saattella



eikä siellä yhtään yksiselitteisen huonoa opetusta tainnut olla.

No miten se käsien pesemättä jättäminen ennen ruokailua nyt ei ole huono opetus?

Onhan tuon cman:in linkin takana ehkä yksi haitallisimmista "opetuksista" mitä uskonnoissa yleensä on. Pistä uskonto perheen edelle eli ei rokoteta tai viedä lääkäriin lapsia tai suoraan kunniamurhataan ne.

 

[ttm]

No miten se käsien pesemättä jättäminen ennen ruokailua nyt ei ole huono opetus?

Oliko se ihan opetus, että kannattaa olla pesemättä kädet? Jos oli, niin sellaisenaan toki huono neuvo. Se osuus mikä tänne lainattiin (joku sanoi Jeesukselle parafraasittaen: "hei jäbä, meillä on tällänen ikivanha käsienpesusääntö jota sun muksut ei noudata, mitä rettelöintiä tämä on!?"), jätti asian vielä omalta kohdaltani kysymysmerkiksi.

Onhan tuon cman:in linkin takana ehkä yksi haitallisimmista "opetuksista" mitä uskonnoissa yleensä on. Pistä uskonto perheen edelle --

Niin, silloin jos luetaan kirjaimellisesti. Siksi puhuinkin "yksiselitteisen huonoista".

 

[meridian]

Noihin rokotus- ja lääketiedevastaisuuksiin yms liittyen voi olla montaa mieltä, että onko se raamatusta vai jonkun lahkonjohtajan tulkinta/mielipide asioista. En ole mikään asiantuntija, mutta käsittääkseni raamattu ei missään kohtaa suoraan ota kantaa esim rokotteisiin tai lääkäriin menemiseen.

 

[Antti Alien]

Kysymys oli, että mitä huonoja opetuksia Jeesuksella oli. Tähän tuli vastauksena arvelusta, että onpa epäloogista jos ei kaikkitietävän poika tiedä bakteereista. Mihin totesin, että ongelma tuo on vain, jos halutaan pitää kiinni uskosta pojan iskän olevan kaikkitietävä. Toki ateisti saa luoda tuon kehyksensä ja jankata moisesta siinä kehyksessään, mutta ei se kovin älykkäältä vaikuta keskustelun kannalta ajateltuna.

Ymmärsit asian päälaelleen. Jeesus ei tiennyt bakteereista, koska hän oli pelkkää bakteereista tietämättömien kamelinkasvattajien keksimää satua. Samasta syystä satukirja tarjoaa niin paljon muitakin huonoja neuvoja, joita ei kukaan enää kuvittelisikaan noudattavansa. Samasta syystä niiden neuvojen, jotka sattuvat olemaan hyviä, on turha väittää olevan hyviä jumalallisesta nerokkuudesta.

 

[ttm]

Samasta syystä niiden neuvojen, jotka sattuvat olemaan hyviä, on turha väittää olevan hyviä jumalallisesta nerokkuudesta.

Tämä kuulostaa juuri siltä kehykseltä. Ei kai tällaista ole kukaan väittänytkään?

 

[Antti Alien]

Tämä kuulostaa juuri siltä kehykseltä. Ei kai tällaista ole kukaan väittänytkään?

Paitsi jokainen Raamattuun viittaava uskovainen jokaisessa keskustelussa joka kerta, kun jokin hänen mielestään hyvä, mutta keskustelukumppanin mielestä huono ohje kyseenalaistetaan.

 

[ttm]

Paitsi jokainen Raamattuun viittaava uskovainen jokaisessa keskustelussa joka kerta, kun jokin hänen mielestään hyvä, mutta keskustelukumppanin mielestä huono ohje kyseenalaistetaan.

Tarkoitin tietenkin tässä keskustelussa.

 

[Aihio Sekasorto]

Jeesus, kaikkitietävän Jumalan ilmenemä, ei tiedä bakteereista.

Ilmenemä ei tarkoita kaikkitietävyyttä.

 

[skirne]

Varo vaan, kohta olet itse maksamassa korvauksia panettelusta

 

[Timo 2]

Matteuksen evankeliumi:
15:1 Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
15:2 "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."

Ei tainnut tietää bakteereista tämä velho?

Tässä ei ollut kyse käsien pesusta vaan perinnäissäännöistä. Lukisit kontekstin niin ymmärtäisit. Yksittäisten jakeiden ottaminen pois asiayhteydestä ja niitten pohjalta tehdyt johtopäätökset ei anna kuvaa että haluaisi oikesti keskustella rakentavasti. Aina ja kaikkialla pitäisi huomioida konteksti.
Kas kun et väittänyt raamatun kieltävän Jumalan olemassa olon ja lainannut osittain Psalmia 53 2. Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän väärä menonsa; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on.

Hehe, kunhan kysyin. Voi hyvinkin olla että se perustui kokemusperäisiin havantoihin. Mutta Mooses kyllä tiesi paljon enemmän mitä nykypäivän tiedemiehet, koska osasi jakaa kahtia meren sauvalla, ja osasi muuttaa kultaisen vasikan kultatomuksi, joten luultavasti hän myös tiesi bakteereista, koska YHWH oli kertonut niistä.

Ei mooses tehnyt mitään. Se oli Jumala, joka toimi. Ei Mooses omalla tietotaidollaan jakanut merta kahtia vaan Jumalan voimalla hän sen teki, luottaen Jumalaan ja Hänen ohjeisiinsa.

 

[Thozi]

Tässä ei ollut kyse käsien pesusta vaan perinnäissäännöistä. Lukisit kontekstin niin ymmärtäisit. Yksittäisten jakeiden ottaminen pois asiayhteydestä ja niitten pohjalta tehdyt johtopäätökset ei anna kuvaa että haluaisi oikesti keskustella rakentavasti. Aina ja kaikkialla pitäisi huomioida konteksti.
Kas kun et väittänyt raamatun kieltävän Jumalan olemassa olon ja lainannut osittain Psalmia 53 2. Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän väärä menonsa; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on.

Ei mooses tehnyt mitään. Se oli Jumala, joka toimi. Ei Mooses omalla tietotaidollaan jakanut merta kahtia vaan Jumalan voimalla hän sen teki, luottaen Jumalaan ja Hänen ohjeisiinsa.

Ja se perinnäissääntö oli pestä kädet ennen ateriaa? Mitä minulta jäi sitten ymmärtämättä?

 

[Timo 2]

Ja se perinnäissääntö oli pestä kädet ennen ateriaa? Mitä minulta jäi sitten ymmärtämättä?

Juutalaisilla oli laki(5 Mooseksen kirjaa eli toora) ja liuta erinäisiä perinnäissääntöjä.
Timo Lehikoinen kertoo hyvin mitä perinnäisäännöt ovat:

Perinnäissäännöillä tarkoitettiin oppineiden juutalaisten muodostamaa tulkintaa laista. Ne syntyivät, kun Jeesuksen maanpäällistä elämää edeltäneillä vuosisadoilla synagogajumalanpalveluksissa luettiin Mooseksen lakia ja selitettiin sitä. Selitykset kirjoitettiin ylös. Näistä kirjoituksista, Targumeista, muodostuivat isien perinnäissäännöt, jotka nähtiin lähes yhtä arvovaltaisena kuin itse Mooseksen lakikin.

Kysymys oli siitä että Jeesus ja hänen opetuslapset eivät näitä perinnäissääntöjä nodattaneet. Tämä närkästytti fariseukset. Kun fariseukset arvostelivat tätä, Jeesus vastasi syyttämällä fariseuksia siitä, että he rikkoivat Jumalan käskyjä pitäessään tiukasti kiinni perinnäissäännöistä. Jeesuksen fokus oli hengellinen, hän puhuin ns. "sielun terveydessä", eikä ruumiin terveydessä.

 

[meridian]

Ja muutenkin laajemmassa kontekstissa iso osa Jeesuksen toimintaa/opetusta ja UT:n keskeistä sanomaa käsittääkseni on se, että oleellista ei ole noiden lakien ja sääntöjen noudattaminen, vaan Jumalan käskyjen noudattaminen joista Jeesuksen mukaan jaetulla ykkössijalla on Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen. Eli toisinsanoen se sääntöjen ja lakien osaaminen ja niiden mukaan eläminen ja toimiminen ei pelasta ketään jos ihminen on sisimmässään itsekeskeinen, omahyväinen, korruptoitunut oman edun tavoittelija jne kuten noissa kertomuksissa fariseukset ja lainoppineet olivat.

Tästä ymmärsin esimerkiksi tuossa siteeratussa raamatunkohdassa (ja sen jatkossa) olevan kyse, ennemmin kuin siitä, että käsiä ei missään nimessä saa ennen ruokaa pestä vain koska se lukee säännöissä.

 

[sono-thermism]

Ei mooses tehnyt mitään. Se oli Jumala, joka toimi. Ei Mooses omalla tietotaidollaan jakanut merta kahtia vaan Jumalan voimalla hän sen teki, luottaen Jumalaan ja Hänen ohjeisiinsa.

No miksi Moosesta sitten tarvi ylipäätänsä? Miksi "jumala itse" ei pelastanu juutalaisia egyptiläisten orjuudesta? Kyllä sitä Moosestakin tarvitsi tuossa. Onhan se totta kuten sanot että se oli Jumala joka jakoi meren kahtia, mutta jos Mooses ei olisi ollut siellä, tuskin se Jumala olisi jakanut sitä kahtia.

Mutta ainahan se on Jumala joka toimii. Mitään luonnonlakeja ei ole oikeastaan olemassa, on vain Jumalan lakeja, mutta nykyään monet ns. uskovaiset on myös luonnonpalvojia, joten ne uskoo luonnonlakeihin, ja että luonto voi tehdä jotain ilman Jumalaa.

 

[sono-thermism]

Niin että Mooseksella oli taikasauva millä jakaa meri kahtia ja tehdä vasikoista kultaa mutta ei antibioottia?

Niin se vaan menee, että joskus keksitään joku tiede paljon ennen muita tieteitä, ja tieteitä myös häviää joskus. Muutama esimerkki tieteistä/keksinnöistä joita nykypäivän ihmiset ei enää tunne: Lost inventions - Wikipedia

Taikasauvat oli yksiä niitä ensimmäisiä keksintöjä joita ihmiset keksi, ja niistä lukee lähes kaikissa tuhansia vuosia vanhoissa mytologioissa.

Mutta tokihan niitä luonnollisia antibiootteja on ollut tuhansia vuosia, kuten mainitsin, ja noidat teki niitä, kunnes kristinusko alkoi leviämään ja noitavainot alkoi.