Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[draco76]

"Saatanakin on vain Jumalan kahlekoira (Luther). Se räksyttää, jotta ihminen juoksisi Kristuksen turviin. Se puree vain siinä määrin kuin on tarpeellista ihmisen hengellisen elämän kannalta. On Jumalan vasemman käden työtä, että Hän joskus ohjaa omiaan myös pahojen voimien kautta. Oikealla kädellään Hän sitten armahtaa ja kantaa perille saakka."

Mutta selvästikin osan Jumala tuhoaa, jos kaikki eivät pelastu.

 

[Wilds]

Mutta selvästikin osan Jumala tuhoaa, jos kaikki eivät pelastu.

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

 

[King Im Jo]

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

Miten ne ihmiset pelastuu, jos luoja on jo ne omat kuvansa(jotku vitun ihmiset tms, ei eläimiä eikä muuta elämää) tehdessään tuominnut kuolemaan?

 

[Mikkos]

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

Jos oikeasti tahtoisi niin olisi jättänyt helvetin ja pahuuden luomatta..

 

[draco76]

Vaikea sanoa miten menee.

1. Tim. 2:3:

"Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden."

Pelastuuko kaikki? Jumala on kaikkivaltias.

 

[Diziet Sma]

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan?

Eiväthän he lähteneetkään. Ettekö te uskovaiset lue sitä pyhää kirjaanne? Eevaa ei houkutellut syömään kiellettyä hedelmää paholainen, vaan käärme, "kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut." (1. Moos 3)

Käärme sai teostaan myös saman tien rangaistuksen: Jumala otti siltä raajat pois ja siksi käärmeet ovat nykyään sellaisia kuin ovat. Paholainen taas on langennut enkeli, joka ei (ainakaan Raamatun mukaan) luikertele maata myöten. Tarinan lukemalla onkin aivan selvä asia, että paholaisella ei ollut mitään tekemistä syntiinlankeemuksen ja paratiisista karkotuksen kanssa. Kyseessä oli vain ja ainoastaan Jumalan omaa hölmöilyä eli melkoisen surkea esitys mukamas kaikkivaltiaalta ja kaikkitietävältä olennolta.

 

[Drinkkeri]

Voisit osoittaa Aatamia ja Eevaa ja kysyä: miksi lähditte paholaisen kelkkaan? Sinne meni silloinen kuolemasta vapaa ympäristö ja nyt mennään pomppuisempaa reittiä, kunnes Jeesus tulee takaisin. Synti ja kuolemattomuus ei ole hyvä yhdistelmä.

Kuolemisen salliminen ja tappaminen on eri asia. Vähän kuin kuoleminen vanhuuteen (luonnollinen prosessi) ja kuoleminen murhan takia (tarkoituksellinen teko). Voisit kysyä yhtä hyvin vanhemmiltasi: miksi he tappoivat sinut, kun hankkivat lapsen?

Onko jumala kaikkitietävä?
Loiko jumala Aamutähden tietäen, että hän lankeaa?
Loiko jumala maailman Aamutähdelle valtakunnaksi?
Loiko jumala Aatamin ja Eevan tietäen, että syövät kielletystä puusta?


Vastausvaihtoehdot ovat kyllä/ei. Kysymyksiin ei ole mahdollista vastata muuten.

 

[cman]

Lewisin vastaus on yksi: Jumala on ajan ulkopuolella

Jumala on siis ajan ulkopuolella ja hän näkee kaikki mahdolliset lopputulemat yhtä aikaa? Kuten Lewis siis yrittää argumentoida. Jumala on tuossakin tapauksessa näkee sen oikean vaihtoehdon ja hän TIETÄÄ mikä se on, joten se ei muuta tilannetta mihinkään suuntaan.

 

[JaniKari]

Eikö Jumala hukuttanut ei miellyttävät ihmiset kertaalleen? Ei siltikään saanut hommia kuntoon ja tiesi tämän jo etukäteen. Sadisti on ainoa joka tälläiseen kykenee.

 

[cman]

Kaikkivoipaiseksi ja kaikkitietäväksi olennoksi melko säälittävä tapaus.

 

[vindicator rapeto]

Kaikkivoipaiseksi ja kaikkitietäväksi olennoksi melko säälittävä tapaus.

Ja todellla, äärimmäisen heikko.
Haastoin haastoin kaikki ihmisen tähän mennessä keksimät jumalat kädenvääntöotteluun itseäni vastaan.
No lopputuloksen voi arvata : voitin heittämällä. Kun yksikään niistä hannareista ei edes uskaltanut saapua paikalle.

Niillä oli varmaan kiire tapattaa ihmisiä ja raiskata luontoa jossain muualla.
Vielä todennäköisempi skenaario on se että eivät saapuneet paikalle koska niitä ei ole olemassa.

 

[TheExorcist]

Miten lapsi oppii kielen mitä ei ole olemassa? Vastaa kysymykseen: onko joskus latinaa puhuvaan perheeseen syntynyt epanjaa tai ranskaa suoriltaan puhuva lapsi, vai miten selität uusien kielien syntymiset?

Kieliä voi luoda kuka tahansa. Mutta Jumala puhui Aatamille synnin jälkeen. Miten luulet Jumalan kommunikoineen? Murahduksilla?

Jumala loi alkukielen, jotta voi kommunikoida ihmisen kanssa. Muut kielet ovat variantteja. Niinkuin mustat, aasialaiset, valkoiset ovat vain variantteja ihmisestä. Vai väitätkö että mustat ja valkoiset ovat eri rotua?

 

[TheExorcist]

Pelastuuko kaikki? Jumala on kaikkivaltias.

Ei. Taivaan portit ovat ahtaat. Harvat ovat valitut. Monet eivät mahdu sisään.

 

[Miksuu]

Ei. Taivaan portit ovat ahtaat. Harvat ovat valitut. Monet eivät mahdu sisään.

ihan vaan mutuna luulen ettet säkään, koska niin palturia ja muuta koitat syöltää...

 

[TheExorcist]

Onko jumala kaikkitietävä?
Loiko jumala Aamutähden tietäen, että hän lankeaa?
Loiko jumala maailman Aamutähdelle valtakunnaksi?
Loiko jumala Aatamin ja Eevan tietäen, että syövät kielletystä puusta?


Vastausvaihtoehdot ovat kyllä/ei. Kysymyksiin ei ole mahdollista vastata muuten.

Tämäkin on käsitelty miljoona kertaa. Mutta Jumala todellakin tietää kaiken ennalta. Muutenhan kyseessä ei olisi Jumala. Mutta ihmiselle sillä ei ole merkitystä, tietääkö jokin olento mitä hän tulee tekemään. Joten ihmisellä on vapaa tahto tehdä pahaa tai hyvää. [SIC] Valitettavasti ihminen valitsee pahan melkein aina.

 

[Mikkos]

Kieliä voi luoda kuka tahansa. Mutta Jumala puhui Aatamille synnin jälkeen. Miten luulet Jumalan kommunikoineen? Murahduksilla?

Jumala loi alkukielen, jotta voi kommunikoida ihmisen kanssa. Muut kielet ovat variantteja. Niinkuin mustat, aasialaiset, valkoiset ovat vain variantteja ihmisestä. Vai väitätkö että mustat ja valkoiset ovat eri rotua?

Vastaa kysymykseen äläkä kiertele ja kaartele. Onko latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt joskus espanjaa tai ransklaa puhuva lapsi. Vastaa kysymykseen.

 

[TheExorcist]

ihan vaan mutuna luulen ettet säkään, koska niin palturia ja muuta koitat syöltää...

Mutuahan se olikin.

Minä olen Jumalan valittu ja olen ikuinen olento. Kun Jumala luo uudestaan, minä jatkan kulkua. Te muut vain hävitetään kuin roskat, niinkuin te tahdotte.

Voitte toki yrittää pedata taivaspaikkaa. Mutta portit ovat ahtaat ja kaikki ei mahdu sisään.

 

[draco76]

Ei. Taivaan portit ovat ahtaat. Harvat ovat valitut. Monet eivät mahdu sisään.

Jumala kuulemma tahtoo, että kaikki pelastuisivat. Onko hän mielestäsi epäpätevä?

 

[skirne]

En ymmärrä mitä mielihyvää trollaamisesta saa, se on aika kirjaimellisesti ajan tuhlausta sekä itsensä että muiden osalta. Jos itsellä on tylsää, ei siihen tarvitse sitoa muita ihmisiä ihan piruuttaan

 

[Mikkos]

En ymmärrä mitä mielihyvää trollaamisesta saa, se on aika kirjaimellisesti ajan tuhlausta sekä itsensä että muiden osalta. Jos itsellä on tylsää, ei siihen tarvitse sitoa muita ihmisiä ihan piruuttaan

Uskovissa on se huono puoli että koskaan ei voi tietää kuka trollaa ja kuka ei. Uskon ja trollaamisen ero on niin hiuksen hieno.

 

[skirne]

Uskovissa on se huono puoli että koskaan ei voi tietää kuka trollaa ja kuka ei. Uskon ja trollaamisen ero on niin hiuksen hieno.

Joo, mutta tästä kaverista alkaa muodostumaan sellainen kuva että ihan tahallaan ymmärtää väärin vänkäämisen ilosta. Ei ihminen joka uskonasioista haluaisi oikeasti keskustella tekisi noin. Ja ihan selkeää provosointia viesteissä, selkeitä trollin merkkejä

 

[Aaltola]

Ei. Taivaan portit ovat ahtaat. Harvat ovat valitut. Monet eivät mahdu

Onko "karja" sen verta ylipainoista, kerta ei kaikki mahdu porteista sisään? Onko iso osa "karjasta" sortunut "mässäilyyn", eli yhteen Kuoleman Synneistä, joten joutavat helvettiin?

 

[Wilds]

Miten ne ihmiset pelastuu, jos luoja on jo ne omat kuvansa(jotku vitun ihmiset tms, ei eläimiä eikä muuta elämää) tehdessään tuominnut kuolemaan?

Ihmiset pelastuvat noudattamasta pahuutta Jumalan tahtoon tässä elämässä. Ja kuoleman jälkeen pelastutaan iankaikkiseen elämään, ei kadotukseen. Jeesuksen ylösnousemus ja ylösnousemusruumis on malliesimerkki.

Jos oikeasti tahtoisi niin olisi jättänyt helvetin ja pahuuden luomatta..

Olisihan tässä vähemmän vapaata tahtoa. Jotkut ihmiset haluavat olla pahoja, vaikka hekin voivat mahdollisesti kääntyä ajallaan. Paholaiselle on varattu helvetti tai tulinen järvi, mutta sinne ei ole pakko mennä seuraksi.

Matt. 5:45: "Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille."

Tarinan lukemalla onkin aivan selvä asia, että paholaisella ei ollut mitään tekemistä syntiinlankeemuksen ja paratiisista karkotuksen kanssa.

"Aivan selvä" ei välttämättä ole aivan selvä. Perinteisesti käärme on nähty paholaisena tai ainakin samaa pahuuden mentaliteettia edustavana. Was Satan the serpent in Genesis chapter 3? | GotQuestions.org

Onko jumala kaikkitietävä?
Loiko jumala Aamutähden tietäen, että hän lankeaa?
Loiko jumala maailman Aamutähdelle valtakunnaksi?
Loiko jumala Aatamin ja Eevan tietäen, että syövät kielletystä puusta?


Vastausvaihtoehdot ovat kyllä/ei. Kysymyksiin ei ole mahdollista vastata muuten.

Helpostikin kysymyksiin voi vastata muuten. Kuten, että kysymys on väärin muotoiltu. Esimerkiksi maailmaa ei luotu "paholaiselle valtakunnaksi," vaan heijastamaan Jumalan kunniaa. Se vain on tällä hetkellä tilapäisesti pahan vallassa lankeemuksen takia.

Jumala on siis ajan ulkopuolella ja hän näkee kaikki mahdolliset lopputulemat yhtä aikaa? Kuten Lewis siis yrittää argumentoida. Jumala on tuossakin tapauksessa näkee sen oikean vaihtoehdon ja hän TIETÄÄ mikä se on, joten se ei muuta tilannetta mihinkään suuntaan.

Mutta vaikka Jumala tietäisi kaiken, ei se tarkoita, etteikö voisi olla vapaata tahtoa ja vapaata tietoisuutta. Ei se, että joku tietää vaihtoehdot ja miten asiat voivat mennä, tarkoita, etteikö voisi olla vapaata tahtoa. Voi silti valita. Vapaa tahto ja tietoisuus voi hyvinkin olla keskeinen ja "vapaasti liikkuva" osa Jumalan luomistyössä. Kvanttimysteerit jne. miten tietoisuus vaikuttaa todellisuuteen.

Haastoin haastoin kaikki ihmisen tähän mennessä keksimät jumalat kädenvääntöotteluun itseäni vastaan.

Ei Jeesus ole "ihmisen keksimä", vaan hän on keksinyt ihmisen.

 

[cman]

Mutta vaikka Jumala tietäisi kaiken, ei se tarkoita, etteikö voisi olla vapaata tahtoa ja vapaata tietoisuutta. Ei se, että joku tietää vaihtoehdot ja miten asiat voivat mennä, tarkoita, etteikö voisi olla vapaata tahtoa. Voi silti valita. Vapaa tahto ja tietoisuus voi hyvinkin olla keskeinen ja "vapaasti liikkuva" osa Jumalan luomistyössä. Kvanttimysteerit jne. miten tietoisuus vaikuttaa todellisuuteen.

Ei, vaan se tarkoittaa juuri sitä, että koska Jumala tietää mitä teet, on sinut luotu siis sellaiseksi. Jumala EI VOI yhtäaikaa tietää ja olla tietämättä. Ihan samalla lailla, kuten jumala ei voi luoda niin isoa kiveä, jota hän itse ei pystyisi nostaa tai että jumala pystyy luoda neliömäisen kolmion.

Toiseksi miksi ihminen "kapinoi" Jumalaa vastaan? Uskovainen sanoo,että koska ihminen lankesi. Jumala olisi voinut luoda ihmisen myös niin, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta hän ei myöskään lankea, jos kerta jumalalle on kaikki mahdollista. Jumala teki siis TIETOISEN valinnan, että ihminen tulee lakeamaan.

 

[vindicator rapeto]

Ei Jeesus ole "ihmisen keksimä", vaan hän on keksinyt ihmisen.

Mikäli väite on todistettavissa, siinä tapauksessa ihan ok sanoa noin.
Toistaiseksi yksikään ihminen ei ole tosin kyennyt todistaamaan minkään jumalan olemassaoloa.

Jotkut ihmisen vuosisatoja sitten kirjoittamat, moneen kertaan ajan saatossa muokatut ja sekopäisiä juttuja sisältävät kirjat toimivat käytännössä parhaimmillaankin vastatodisteena väitteille korkeamman entiteetin olemassaolosta.

Esimerkki:

"olette loukanneet minua. tässä, ottakaa ainoa poikani ja tappakaa hänet, jotta voin antaa teille anteeksi."

 

[Wilds]

Mielenkiintoinen juttu tiedemiehen kääntymisestä kristityksi.

A Long Surrender by Günter Bechly - Salvo Magazine

An essay on Religion from Salvo #62 in Great Escapes

salvomag.com

"I was still into process philosophy when I embraced intelligent design theory, so my support for ID had nothing to do with religion, but only with scientific arguments. I had come to see that Neo-Darwinism simply fails to explain the diversity and complexity of life and that these are better explained by an infusion of information from outside the system. The information does not have to come from a divine, miraculous intervention, but of course that would be compatible with such a view.

[...] I definitely did not find what I had expected when I started looking into sophisticated apologetics. I read a lot and watched the debates of William Lane Craig and others. These introduced me to philosophical arguments for theism. What most impressed me were the argument from the fine-tuning of the universe, the argument from reason, the argument from contingency (to answer the question, “why is there anything rather than nothing?”), the argument from the uncanny effectiveness of mathematics in the natural sciences, and the argument for God as the very source of the laws of nature.

[...] Yet here were intelligent and rational Christians making a strong case for the reliability of the Gospels, for fulfilled prophecy, and for the historicity of the resurrection of Christ. The arguments were not based on faith but on empirical evidence and the ordinary methods of secular historians."

Paljon on itselläni opiskeltavaa noista em. aiheista, jos pitäisi kaikkea osata. Mutta kiintoisia aiheita, joita voi tutkailla, jos aikaa ja kiinnostusta löytyy. Katsoin jotain kuuluisaa debattia Youtubessa William Lane Craigin ja jonkun ateistin välillä (Atheism vs Christianity: Where does the evidence point? (Full Video)), jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi, mutta en kuunnellut täysin loppuun asti...

 

[cman]

jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi

Paskapuhetta ilman lähdettä

 

[Wilds]

Paskapuhetta ilman lähdettä

Suomeen saapuva William Lane Craig: Maallistuneissa länsimaissa tarvitaan apologetiikkaa - Seurakuntalainen

Juuri suomeksi ilmestyneessä kirjassaan Valveilla (Uskon perusteltu puolustaminen, Uusi Tie 2012) maailmankuulu filosofi William Lane Craig esittää, että länsimaisesta yhteiskunnasta on tullut jälkikristillinen. Tämä asettaa haasteita evankelioimistyölle. Henkilö, joka on kasvanut kristinuskoon...

www.seurakuntalainen.fi

"Craigin mukaan apologetiikalla on muitakin vaikutuksia kuin länsimaisen kulttuurin muovaaminen. Se toimii myös uskovien vahvistuksena ja välikappaleena ei-uskovien voittamisessa Kristukselle. Kirjan esipuheessa kirjailija Lee Strobel kertoo Craigin ja ateisti Frank Zindlerin käymästä väittelystä, jossa 47 epäilijää tuli uskoon eikä kukaan kääntynyt ateistiksi."

En ole lukenut tuota kirjaa Valveilla-kirjaa, mutta tuolta linkistä luin tuosta väittelystä.

Kyseessä siis varmaankin juuri tämä väittely, josta kirjoitin:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tekstimuodossa täällä: Atheism vs. Christianity: Which Way Does the Evidence Point? | Reasonable Faith

 

[cman]

Kirjan esipuheessa kirjailija Lee Strobel kertoo Craigin ja ateisti Frank Zindlerin käymästä väittelystä, jossa 47 epäilijää tuli uskoon eikä kukaan kääntynyt ateistiksi."

Niin siinä väitetään, ilman mitään todistusaineistoa.

 

[Wilds]

Eiväthän he lähteneetkään. Ettekö te uskovaiset lue sitä pyhää kirjaanne? Eevaa ei houkutellut syömään kiellettyä hedelmää paholainen, vaan käärme, "kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut." (1. Moos 3)

Käärme sai teostaan myös saman tien rangaistuksen: Jumala otti siltä raajat pois ja siksi käärmeet ovat nykyään sellaisia kuin ovat. Paholainen taas on langennut enkeli, joka ei (ainakaan Raamatun mukaan) luikertele maata myöten. Tarinan lukemalla onkin aivan selvä asia, että paholaisella ei ollut mitään tekemistä syntiinlankeemuksen ja paratiisista karkotuksen kanssa. Kyseessä oli vain ja ainoastaan Jumalan omaa hölmöilyä eli melkoisen surkea esitys mukamas kaikkivaltiaalta ja kaikkitietävältä olennolta.

Tästä Raamatun paholainen/käärme problematiikasta tuli vastaan tässä Michael Heiserin videossa seuraavaa selitystä (Why Is Humanity So Wicked and Depraved - Michael Heiser, 12:56):

"And you know, let's be honest, besides that point, they know, Israelites are smart enough to know that snakes don't normally talk. Okay? And so this is a a very common way in ancient Near eastern literature when you wanted to depict a divine being, meeting a human being, having a conversation or whatever. It's very common to cast a divine being as an animal. Egypt does this a lot. story of the shipwreck sailor. Again, the god is a is a giant snake there. I mean, this is this is common stuff. So, if you're a literate Israelite and you've read some other of your neighbors literary stuff, these stories about their gods and their religion, this is going to be really normative to you. Oh, I know I know who she's not really talking to a member of the animal kingdom. She's talking to a divine being disguised as one. I mean, it's just the the simplest thing in the world to them."

Eli Raamatun tulkitseminen vaatii vähän tietämystä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä ja kirjallisuudesta. Jossa henkiolennot esitetään usein eläiminä ja asiaan liittyy symboliikkaa tarinamuodossa.

Tästä syystä vaikkapa Jukka Norvannon selityksistä on apua (Raamattu kannesta kanteen radio-ohjelmat).

Itse video laajentaa kysymystä siitä, miksi ihmiskunnalla menee niin huonosti, myös Aatamin ja Eevan syntiinlankeamisen ulkopuolelle (jumalien pojat eli watchers, 1. Moos 6:1-4, ja Baabelin/Babylonin tuomio, 1. Moos 11).

 

[pulatunnus]

Henkiolentojen sielunelämästä tai vapaasta tai sidotusta tahdosta ei ole kerrottu Raamatussa mitään, mitä muistaisin. Joka tapauksessa paholainen on "tämän maailman ruhtinas", joka voi vaikuttaa jotenkin joissain tilanteissa.
...

Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.

Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.

Dissaaminen muistuttaa Trumpin Bidenin syyttelyä, ollaan kaikkivoipaa ja kaikki huonot on Bidenin syytä.
Jotain yhtäläisyyttä myös niillä teoilla, tämä nyt sattuu, mutta ylistäkää valtiasta. (no joo, aika paljon konservatiivi kristittyä kannatustakin)

(Raamattuun nojaavissa uskonnoissa)

 

[Diziet Sma]

Tästä Raamatun paholainen/käärme problematiikasta tuli vastaan tässä Michael Heiserin videossa seuraavaa selitystä (Why Is Humanity So Wicked and Depraved - Michael Heiser, 12:56):

"- - And so this is a a very common way in ancient Near eastern literature when you wanted to depict a divine being, meeting a human being, having a conversation or whatever. It's very common to cast a divine being as an animal.

Mutta Raamatussa ei ole puhuvia eläimiä kuin kaksi kertaa. Ei siis kovin tavallista juutalaisten tarinaperinteessä. Sitä paitsi se toinen kerta eli Bileamin aasi puhui aivan omana itsenään. Jumala antoi vain puhekyvyn, mutta ei puhunut aasin kautta. (4. Moos. 22:21-31)

Lisäksi puhuvan aasin tapauksessa tarinan kirjoittaja tiesi täsmälleen mitä koko ajan tapahtui, kuten miksi ja miten aasi sai puhekyvyn. Samalla tavalla luomiskertomuksenkin kirjoittaja tiesi, mitä Jumala, Aatami, Eeva ja käärme ajattelivat. Jos siis käärmeen puhumisessa olisi paholainen ollut millään tavalla mukana vaikuttamassa, niin tottahan se olisi silloin sanottu.

Eli Raamatun tulkitseminen vaatii vähän tietämystä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä ja kirjallisuudesta.

Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.

 

[pulatunnus]

Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.

Lukee kuin (oikein) uskova Raamattua. Ilmeisesti siihen oikein koulutetaan, ja siinäkin dissataan kilpailevia , toisin lukijat lukee kuin piru Raamattua.

No sama toki muissakkin tuotteissa, palveluissa, brändi uskovat ja kilpailijat.

Omat vaaransa sitten kun yksilö lähtee kovain paikan tullen kirjasta hakemaan ratkaisuja, siinä opettaja voi ohjailla surutta mihin haluaa, ja oma toimisesti hakemalla saa varmaan halutun vahvistuksen valinnalle, ratkaisulle.

 

[Wes Wishbone]

Tässähän ei ole uskovaisten osalta normaalista keskustelusta kyse, vaan käytännössä vain apologetiikasta ja oman uskon tunnustamisesta. Useampaan kertaan tullut osoitettua että aika lammasmaisesti kaikki ne objektiivisestikin ikävät asiat jotka kristinusko ja raamattu tuo mukanaan, vaietaan tai kierretään kuoliaaksi.

Ei tämä silti hukkaan heitettyä vaivaa ole, suurin lisäarvo tullee niille mahdollisille lurkkaajille jotka aidosti miettivät vielä omaa asemaansa uskon spektrillä. Aktiiviset oman uskonsa tunnustajat ovat poteroihinsa tässä threadissa tukevasti hautautuneet.

 

[vindicator rapeto]

Mielenkiintoinen juttu tiedemiehen kääntymisestä kristityksi.

A Long Surrender by Günter Bechly - Salvo Magazine

An essay on Religion from Salvo #62 in Great Escapes

salvomag.com

"I was still into process philosophy when I embraced intelligent design theory, so my support for ID had nothing to do with religion, but only with scientific arguments. I had come to see that Neo-Darwinism simply fails to explain the diversity and complexity of life and that these are better explained by an infusion of information from outside the system. The information does not have to come from a divine, miraculous intervention, but of course that would be compatible with such a view.

[...] I definitely did not find what I had expected when I started looking into sophisticated apologetics. I read a lot and watched the debates of William Lane Craig and others. These introduced me to philosophical arguments for theism. What most impressed me were the argument from the fine-tuning of the universe, the argument from reason, the argument from contingency (to answer the question, “why is there anything rather than nothing?”), the argument from the uncanny effectiveness of mathematics in the natural sciences, and the argument for God as the very source of the laws of nature.

[...] Yet here were intelligent and rational Christians making a strong case for the reliability of the Gospels, for fulfilled prophecy, and for the historicity of the resurrection of Christ. The arguments were not based on faith but on empirical evidence and the ordinary methods of secular historians."

Paljon on itselläni opiskeltavaa noista em. aiheista, jos pitäisi kaikkea osata. Mutta kiintoisia aiheita, joita voi tutkailla, jos aikaa ja kiinnostusta löytyy. Katsoin jotain kuuluisaa debattia Youtubessa William Lane Craigin ja jonkun ateistin välillä (Atheism vs Christianity: Where does the evidence point? (Full Video)), jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi, mutta en kuunnellut täysin loppuun asti...

Melko kurasaitti tuo linkkaamasi salvomag.piste. com.

Löytyy muunmuassa juttua siitä kuinka homoseksuaalit ovat jo pitkään "etsineet lapsista seksiseuraa" - Homosexual Men Have Long Sought Out Children for Sex - voisin jopa sanoa että tieteellinen taso saitilla on lähes nollan luokkaa.

Lähdekriittisyys on sellainen asia mikä toisilta tulee luonnostaan, toisilta taas ei. Tietenkin tämä pätee myös raamatun nimeen vannojiin, sun muihin vastaaviin vähemmän faktuaalista sisältöä omaaviin julkaisuihin.

 

[Wes Wishbone]

Eli Raamatun tulkitseminen vaatii vähän tietämystä muinaisen Lähi-idän kulttuuripiiristä ja kirjallisuudesta.

Puhumattakaan moraalisesti selkärangattomasta kyvykkyydestä joustaa kaikenlaisesta johdonmukaisuudesta kun pitää valita milloin sitä raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja milloin ei. Mitäs mieltä olet muuten homoista? Miksi et itse noudata raamatun käskyä mennä tappamaan henkilöitä jotka ovat avoimesti kertoneet harrastamastaan homoseksistä tai kannusta muita tätä tekemään?

 

[Baldrick]

Onko "karja" sen verta ylipainoista, kerta ei kaikki mahdu porteista sisään? Onko iso osa "karjasta" sortunut "mässäilyyn", eli yhteen Kuoleman Synneistä, joten joutavat helvettiin?

Ei myöskään kannata unohtaa rikkaita. Taivaspaikan lunastavat ovat aika harvassa länsimaissa.

 

[Wes Wishbone]

debattia Youtubessa William Lane Craigin ja jonkun ateistin välillä (Atheism vs Christianity: Where does the evidence point? (Full Video)), jonka seurauksena kymmeniä kääntyi kristityiksi, mutta en kuunnellut täysin loppuun asti...

Erittäin viihdyttävä debatti muuten katolisesta kirkosta useamman vuoden takaa. Mielenkiintoisena kohtana on myös lopussa pidetty kysely siitä kumman puoli koettiin uskottavampana.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

edit: erityisesti Stephen Fryn varsin voimallinen osuus kannattaa katsoa, katsantokannasta riippumatta ihan vaan vaikka inhimillisyyden nimissä.

 

[draco76]

Ei myöskään kannata unohtaa rikkaita. Taivaspaikan lunastavat ovat aika harvassa länsimaissa.

Menestysteologia on eri mieltä tuosta.

 

[LaDeX]

Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.

Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.

Dissaaminen muistuttaa Trumpin Bidenin syyttelyä, ollaan kaikkivoipaa ja kaikki huonot on Bidenin syytä.
Jotain yhtäläisyyttä myös niillä teoilla, tämä nyt sattuu, mutta ylistäkää valtiasta. (no joo, aika paljon konservatiivi kristittyä kannatustakin)

(Raamattuun nojaavissa uskonnoissa)

Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.

 

[vindicator rapeto]

Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.

Jo pelkästään raamatun vaade "älä pidä muita jumalia" on tulkittavissa suoraksi todisteeksi tai oikeammin tunnustukseksi että nämä muut jumalat ovat todellisia.

Siis niin todellisia kuin mitkään raamatussa ovat.

Tämän lisäksi raamatustakin löytyy useita kohtia joissa puhutaan muista jumalista. Lisäksi tapansa mukaan tämä yksi jumala tuntee raamatun mukaan mustasukkaisuutta ja vihaa siitä, että ihmiset kääntyvät pois hänestä "muiden jumalien puoleen".

Kumman pikkusieluiselta vaikuttaa. Handlaa huonosti tappiot. Tulee lähinnä mieleen joku Elon Musk ja tietokonepelit.

 

[Mikkos]

Suomeen saapuva William Lane Craig: Maallistuneissa länsimaissa tarvitaan apologetiikkaa - Seurakuntalainen

Juuri suomeksi ilmestyneessä kirjassaan Valveilla (Uskon perusteltu puolustaminen, Uusi Tie 2012) maailmankuulu filosofi William Lane Craig esittää, että länsimaisesta yhteiskunnasta on tullut jälkikristillinen. Tämä asettaa haasteita evankelioimistyölle. Henkilö, joka on kasvanut kristinuskoon...

www.seurakuntalainen.fi

"Craigin mukaan apologetiikalla on muitakin vaikutuksia kuin länsimaisen kulttuurin muovaaminen. Se toimii myös uskovien vahvistuksena ja välikappaleena ei-uskovien voittamisessa Kristukselle. Kirjan esipuheessa kirjailija Lee Strobel kertoo Craigin ja ateisti Frank Zindlerin käymästä väittelystä, jossa 47 epäilijää tuli uskoon eikä kukaan kääntynyt ateistiksi."

En ole lukenut tuota kirjaa Valveilla-kirjaa, mutta tuolta linkistä luin tuosta väittelystä.

Kyseessä siis varmaankin juuri tämä väittely, josta kirjoitin:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tekstimuodossa täällä: Atheism vs. Christianity: Which Way Does the Evidence Point? | Reasonable Faith

WLC on jenkkiläinen "megachurch" kärkihahmo joten en kovin suurta luottoa kokisi sitä kohtaan.

 

[TheExorcist]

Vastaa kysymykseen äläkä kiertele ja kaartele. Onko latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt joskus espanjaa tai ransklaa puhuva lapsi. Vastaa kysymykseen.

Mahdotonta, koska kysymys on äärimmäisen ladattu. Kyseessä ei ole mikään suuri "gotcha". Kysymys vain olettaa vääriä asioita.

Sama kuin kysyisin sinulta: Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?

 

[TheExorcist]

Onko "karja" sen verta ylipainoista, kerta ei kaikki mahdu porteista sisään? Onko iso osa "karjasta" sortunut "mässäilyyn", eli yhteen Kuoleman Synneistä, joten joutavat helvettiin?

Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.

 

[Mikkos]

Mahdotonta, koska kysymys on äärimmäisen ladattu. Kyseessä ei ole mikään suuri "gotcha". Kysymys vain olettaa vääriä asioita.

Sama kuin kysyisin sinulta: Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?

Älä kiertele ja kaartele vaan vastaa kysymykseen.

 

[pulatunnus]

Mahdotonta, koska kysymys on äärimmäisen ladattu. Kyseessä ei ole mikään suuri "gotcha". Kysymys vain olettaa vääriä asioita.

Sama kuin kysyisin sinulta: Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?

Nyt kysymys ei tainnut aueta.

Vertaus.
Kieli vertaus
Uskotko Jumalaan, Kristukseen , eli ei oleteta.
Vaimonhakaamise vertaus.
Oletko lakannut uskomasta Jumalaa, Kristukseen., eli väitetään että olet uskonut.

Kysymys
". Onko latinaa puhuneeseen perheeseen syntynyt joskus espanjaa tai ransklaa puhuva lapsi."

Ei oleta onko vai eikö.

 

[Aaltola]

Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.

Kyllä olet kaikkitietävä, ettet vaan ole Jumala? Kohta sanot, että puhut Jumalan puolesta, niin jutteleeko tämä sinulle, eli kuuletko ääniä päässäsi mitkä ei kuulu sinun päähäsi ja ajatuksiisi?

 

[bonekuukkeli]

Kyllä. "Ylipainoista" synneistään joihin he luonnostaan sortuvat. Valittu vain tarkoittaa että osa on valittu, mutta ei kaikki. Jos kaikki valitaan niin ei ole valittuja. Jos ihmeitä tapahtuu kokoajan. Ei kyseessä ole ihme.

Jos "karja" katuu nöyrästi pahoja tekojaan. Ei joudu ikuiseen kadotukseen helvetin kautta. Jumala saattaa rankaista pikkuisen tätä "karjaa" ja sen jälkeen armahtaa heidät ikuiseen null-voidiin.
Paha "karja" joutuu helvettiin eli luodaan uudestaan esim vammaisena. Tai sitten kidutukseen helvetin tulella.

Että semmoista ihmisarvoa ja lähimmäisenrakkautta, kun ajattelet että vammaiset on "pahaa karjaa"?

 

[Wilds]

Jumalista, paholaisesta ja kadotuksesta välillä ketjussa puhuttu, ilmeisesti jumalia on useampia, mutta raamattuun pohjautuvissa uskonnoissa ajatus että yhtä vain palvotaan.

Joskus ketjussa juttua mitä kuoleman jälkeen uskovalla(* tarjolla, siihen ei silloin keksitty mitään kovin vetävää, lähinnä ikuisuutta sen jumalan alaisuudessa mikä maanpäällä pitänyt ihmisiä kohtaa henkisesti aika rankkaa menoa.

Jumalan menohan on välillä rankkaa siitä syystä, että Jumala on pyhä. Toisin sanoen moraalinen ym. täydellisyys ja puhtaus on vaatimuksena. Ihminen taas harvoin on mitenkään täydellinen tai täydellinen itsensä antava rakkaus, lähinnä kaikkea muuta.

Paholainen ilmeisesti on kilpaileva systeemi, jota dissataan uskonnoissa, kuitenkaan ei ole oikein kyetty viestiin että mitä huonompaa kilpailijalla tarjolla, melkein päinvastoin. Varoitellaan kilpalijan peremmista tarjouksista.

Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.

Ei vähän vaan paljon. Mutta mitä fanaattisemmista uskovaisista on kyse, sitä vähemmän eksegetiikka heitä kiinnostaa. Niin kuin tässäkin tapauksessa: rusinat pullasta -menetelmällä otetaan muinaisen kulttuuripiirin ja kirjallisuuden tutkimuksesta juuri sen verran yleisluontoista selitystä, että saadaan lakaistua hankalat asiat maton alle.

Kirkolla on opettajia ihan sitä varten, että vaikeita asioita on selitetty ja tutkittu. Ikään kuin nyky-ihminen automaattisesti lukisi oikein tuhansia vuosia vanhaa tekstiä. Etenkään jos ei usko koko asiaan, asenne on huono, eikä Pyhä Henki valaise. Raamatun selityksellä on pitkä historia ja useimmiten perusteet ovat hyviä.

Lukee kuin (oikein) uskova Raamattua. Ilmeisesti siihen oikein koulutetaan, ja siinäkin dissataan kilpailevia , toisin lukijat lukee kuin piru Raamattua.

Kirkon selityksistä kannattaa lähteä, jos uskoo. Sekulaarit selitykset erikseen, niissä usein missataan koko pointti.

Tässähän ei ole uskovaisten osalta normaalista keskustelusta kyse, vaan käytännössä vain apologetiikasta ja oman uskon tunnustamisesta.

"Normaali keskustelu" on tietysti vain ei-uskovien keskustelua. Jos apologetiikka ymmärretään jonkin opin "järjestelmälliseksi ja periaatteelliseksi puolustamiseksi" niin sehän on vain hyvä asia. Täällä aktiivisesti puolustetaan epäuskoakin ja tunnustetaan epäusko, mitä ei tietysti nähdä ongelmaksi.

Tämä oli hauska kommentti blogissa: "It's a bit like how atheists tend to get so irate at Christians in particular. If there's no God, then people are simply genetically programmed to believe as a survival trait, so why try to talk them out of it?" Myöskin sitä seuraava: "Atheists transcend their genetic programming, ergo God exists."

Useampaan kertaan tullut osoitettua että aika lammasmaisesti kaikki ne objektiivisestikin ikävät asiat jotka kristinusko ja raamattu tuo mukanaan, vaietaan tai kierretään kuoliaaksi.

Mistäköhän tämä "objektiivisesti ikävä" tulee epäuskoiselle? Tuossa em. linkitetyssä debatissa nostettiin esiin, että konsistentilla ateistilla ei ole arvoista kuin relativistisia mielipiteitä, jotka evoluutio on saanut satunnaisesti aikaan. "Kannibalismi on makuasia." Kristityllä on Jumalan auktoriteetti hyvästä ja pahasta, johon voi nojata viimeisenä totuutena.

Puhumattakaan moraalisesti selkärangattomasta kyvykkyydestä joustaa kaikenlaisesta johdonmukaisuudesta kun pitää valita milloin sitä raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja milloin ei. Mitäs mieltä olet muuten homoista? Miksi et itse noudata raamatun käskyä mennä tappamaan henkilöitä jotka ovat avoimesti kertoneet harrastamastaan homoseksistä tai kannusta muita tätä tekemään?

Näistä VT/UT-eroista on keskusteltu aikaisemminkin ja muinaisen Israelin laista vs kirkon aikakaudesta. Ei sekään tunnu menevän perille, vaikka pitäisi olla helposti ymmärrettävissä.

Jeesuskin jousti ja oli armollinen, eli oli ilmeisesti selkärangaton tulkitsija, Johannes 8:3:

"Kesken kaiken toivat lainopettajat ja fariseukset paikalle naisen, joka oli joutunut kiinni aviorikoksesta. He asettivat hänet Jeesuksen eteen ja sanoivat: »Opettaja, tämä nainen on avionrikkoja, hänet tavattiin itse teossa. Mooses on laissa antanut meille määräyksen, että tällaiset on kivitettävä. Mitä sinä sanot?» He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä.

Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan. Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: »Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven.» Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan. Jeesuksen sanat kuultuaan he lähtivät pois yksi toisensa jälkeen, vanhimmat ensimmäisinä. Kansan keskelle jäi vain Jeesus ja nainen. Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: »Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua?» »Ei, herra», nainen vastasi. Jeesus sanoi: »En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä.»"

Sinänsä kyllä voisi kallistua muslimien näkökulmaan kristityistä että kyseessä ei tosiaankaan ole yhteen jumalaan uskova lahko vaan monijumalainen. Rukoukset osoitetaan isälle, pojalle ja pyhälle hengelle. Ja katoliset palvoo varmaan jo satoja eri pyhimyksiä hyvinkin innokkaasti.

Tässäkin on monta asiaa pielessä. Jumala on yksi. Eivätkä katoliset "palvo" pyhimyksiä.

Jo pelkästään raamatun vaade "älä pidä muita jumalia" on tulkittavissa suoraksi todisteeksi tai oikeammin tunnustukseksi että nämä muut jumalat ovat todellisia.

Tästäkin oli jo keskustelua aiemmin, en jaksa kaivaa lisää. Tosiaan kaikenlaisia henkiolentoja eli jumalia pienellä J:llä on Raamatussa. Korkein Jumala taas on eri asia, kaiken Luoja, myös näiden muiden henkiolentojen.

WLC on jenkkiläinen "megachurch" kärkihahmo joten en kovin suurta luottoa kokisi sitä kohtaan.

En ole paljon perehtynyt William Lane Craigin, mutta ilmeisen hyvin perillä asioista. Täällä käytiin läpi hänen debattejaan, joskin jo vuosikymmenen vanha juttu: William Lane Craigin debatit - Areiopagi

"Itse törmäsin ensimmäistä kertaa Craigin kalam-argumenttiin hänen todella tunnetussa debatissaan ateisti Frank Zindlerin kanssa vuodelta 1993. Debatin isäntä Lee Strobel kertoo esipuheessaan Valveilla-kirjaan, että äänestystulosten mukaan ”82 prosenttia ateisteista, agnostikoista ja muista ei-kristityistä teki sen johtopäätöksen, että kristinuskon puolesta esitetyt todisteet olivat vakuuttavammat”.[1]

Lisäksi 47 ihmistä ”tuli tuohon tilaisuuteen epäilevinä, kuunteli kumpaakin osapuolta ja lähti tilaisuudesta uskovina”.[2] Nämä faktat eivät tietenkään sinänsä kerro mitään totuuskysymyksestä, mutta ainakin niiden pitäisi häivyttää kaksi ennakkoluuloa: että usko olisi järjen vastakohta ja ettei debateilla kenenkään mielipidettä saataisi muuttumaan suuntaan eikä toiseen."

 

[pulatunnus]

Saahan Raamatusta hyvää kuvaa. Pahuus, valehtelu, itsekkyys, murhaaminen ja moraaliton käytös personoituvat paholaiseen.

Toki retoriikkaan kuuluu moinen, mutta onko se enemmän mielikuvien luomista. jos pudistaisi kuorrutuksen, niin mitä jää jäljelle.
Toisella puolella sadistista kärsimystä, jolle ei loppu, toisella puolella